Ingérences : "On imagine bien Marine Le Pen" soutenue par les États-Unis, affirment Melissa Bell et Magali Lafourcade

France

Inter, Benjamin Duhamel, Florence Paracuelos, la grande matinale. L'Amérique de Donald Trump aura-t-elle son candidat pour la présidentielle en France comme elle a soutenu Viktor Orban en Hongrie ou l'AFD, parti d'extrême droite en Allemagne ? C'est une certitude selon notre invité qui publie sous influence américaine un livre enquête sur les ingérences de l'administration Trump. Bonjour Mélisabelle, merci d'être avec nous ce matin sur France Inter. Vous êtes journaliste correspondante de CNN à Paris. Et à vos côtés Magali Lafourcade, bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter.

Vous êtes magistrate, secrétaire générale de la CNCDH, Commission Consultative des Droits de l'Homme. Vous avez vous-même expérimenté directement des pressions américaines. Je rappelle le titre de votre livre, La justice en procès, les populistes à l'assaut de l'état de droit. C'est aux éditions des Petits Matins. Et vous êtes les bienvenus, chers auditeurs. Venez poser vos questions au 01 45 24 7000 et sur l'application Radio France. Pour commencer, Mélisabelle, vous ouvrez votre livre sur une anecdote sidérante.

Ça

se passe à Washington, décembre 2025, en amont d'un forum sur la coopération transatlantique. Racontez-nous ce qui s'est passé. Alors c'est la publication de ce document de stratégie nationale, qui n'est pas publié tous les ans par Washington, mais assez régulièrement. Le dernier était sous Biden. Il est publié en décembre 2025. Et c'est un document qui, normalement, montre, explique, détermine les inquiétudes stratégiques des Etats-Unis pour les années à venir, ses priorités. Donc souvent la Chine, la Russie, regardez un petit peu dans le monde quels peuvent être les ennemis de Washington. Cette fois-ci, dans ce document, l'Europe est citée deux fois plus que la Chine.

Parce qu'on comprend dans ce document, du coup, stratégie officielle de Washington, que tout ce qu'on a pu entendre dans la bouche des représentants de l'administration Trump depuis la réélection du président, d'attaque contre l'Europe, qui devient méconnaissable, qui a besoin de retrouver le chemin, qui a besoin de l'aide des Américains pour retrouver la bonne route, devient politique officielle. C'est-à-dire que Washington décide que stratégiquement, officiellement, elle va désormais œuvrer au renversement des gouvernements modérés de l'Europe, à la faveur de l'extrême droite.

Ce

qui est fascinant, c'est que ça a beau être écrit noir sur blanc, répété par tous les représentants de l'administration américaine, on a pu voir l'ingérence en temps réel en Hongrie, en Allemagne, en Roumanie, et on a tellement de mal à l'entendre, puisque l'Europe est prise en étau entre son besoin toujours stratégique de continuer de fonctionner avec son allié historique, et la nécessité de se protéger par rapport à ces ingérences affichées, assumées et très agressives. La scène dont vous parlez, des représentants européens y assistent, qui discutent avec des représentants américains... Pardon, je me

rends compte

que j'ai parlé

à vos questions.

C'est un nombre de forums qui ont lieu dans les jours, juste après la publication de ce pavé sur la stratégie américaine, et ils y vont, pas simplement les Français, mais les diplomates de toute l'Europe, du G7, pour essayer de comprendre ce qu'ils voulaient vraiment dire, en espérant que les anciens liens, l'ancien attachement qu'il y avait à la démocratie libérale, à une entente occidentale dans le respect des uns et des autres, et justement, ces démocraties existent toujours, et on explique que non, pas du tout, on est là pour vous aider, vous faites fausse route, et on va vous aider à voir comment les choses doivent se passer.

C'est-à-dire qu'il faut comprendre que cette administration fonctionne totalement différemment des anciennes.

Il y

a un côté révolutionnaire, pas simplement à l'intérieur des Etats-Unis, ils veulent aussi changer le monde à leur image, de façon très agressive, et dans le sens d'un souverainisme nativiste, et tout le contraire de ce que les Etats

-Unis avaient représenté

jusque-là. Vous allez nous expliquer en quoi ça consiste dans un instant, mais c'est une expérience à mettre en regard avec la vôtre, Magali Lafourcade, parce que vous, vous avez eu affaire à deux émissaires de Donald Trump en mai 2025, ils viennent vous voir pour vous parler notamment du traitement judiciaire de Marine Le Pen.

Oui, donc ce n'était pas des émissaires comme des espions ou des barbouzes, c'était des diplomates

américains. Très

officiellement

présents et qui vous demandaient rendez-vous. Voilà,

et c'était l'ambassade des Etats-Unis à Paris qui m'avait sollicité pour cette rencontre. Et c'était assez masqué, puisqu'ils étaient censés venir pour parler de démocratie, les droits de l'homme, parce qu'ils dépendaient de ce département-là dans le département d'État américain. Et en fait, très rapidement, Samuel Samson, qui est un très proche de G.D. Vance et qui a, la veille de notre rencontre, publié une note sur le département d'État qui s'appelle « The Need for Civilization Allies in Europe », donc la nécessité d'avoir des alliés civilisationnels en Europe, évoquait la situation déjà de Marine Le Pen comme d'une élection volée pour empêcher une opposante politique à conquérir.

Et donc, dans mon bureau, il essayait de me faire dire qu'il y avait eu un procès politique pour empêcher cette opposante de conquérir par une justice qui était aux ordres d'Emmanuel Macron. Et donc, c'était extrêmement inhabituel par rapport à toutes les rencontres que je peux faire avec les diplomates. Et en sortant de cette rencontre, quand je les ai raccompagnées, là, il y avait un subtil parfum de corruption puisqu'ils me laissaient entendre que si je pouvais les aider, eux, ils pouvaient aussi m'aider, que les Américains étaient puissants.

Donc, on était dans quelque chose, là, qui percute complètement la définition qu'on peut avoir de l'ingérence, qui est clandestine, masquée, à des fins de déstabilisation. Là, il y avait une démarche très assumée. C

'était plus assumé. Vous l'avez d'ailleurs signalé ensuite au Quai d'Orsay, tellement ce qui vous était arrivé était inhabituel. Ce qui m'amène à cette question, Mélisabelle, sur précisément les différences qu'il peut y avoir entre les différents types d'ingérences. On a beaucoup parlé, ces derniers mots, de l'ingérence russe, notamment cet été, compte tenu des attaques qui ont pu être faites sur des candidats à

l

'élection présidentielle avec des manipulations grotesques qui ont visé Edouard Philippe, Gabriel Attal, Raphaël Glucksmann. Là, l'ingérence américaine, elle est beaucoup plus directe, beaucoup plus frontale, beaucoup plus assumée que l'ingérence russe. Tout à fait. Et beaucoup plus difficile, donc, à contrer, je trouve que les Européens sont assez désemparés par rapport à ça. C'est l'allié historique. Et juste pour revenir à ce que disait Magali sur cette ingérence avec ces odeurs de corruption, ça me fait penser à cette ingérence, vous vous souvenez, à quelques semaines de l'élection de Victor Orban, on a beaucoup parlé de J.D.

Vance, mais Marco Rubio, le secrétaire d'État, était aussi allé en Hongrie proposer des investissements américains si les Hongrois votaient dans le bon sens. Donc, ça n'est pas simplement qu'il y a cette ingérence très assumée, très frontale, mais elle vire, elle casse totalement les normes de ce qui était possible dans les démocraties jusque-là. Et c'est ça qui est difficile pour nous, déjà, de regarder en face, de digérer, et comment se battre contre

ça ?

Et on va détailler, on va parler effectivement de l'exemple hongrois, mais juste pour rester sur et pour poser les termes du sujet, Magali Lafourcade, la différence entre l'influence et l'ingérence. Où s'arrête l'influence et à quel moment on rentre dans un phénomène, un dispositif qui, là, pour le coup, peut devenir condamnable, moralement, voire, parfois, juridiquement ?

Oui, alors, l'ingérence, ça désigne toute action par laquelle un État ou un proxy, donc un acteur étranger, s'immisce dans les affaires intérieures d'un autre État en violation des principes de la Charte des Nations Unies, le principe de non-intervention. Et ça suppose une intention de peser sur les processus souverains, par exemple, les élections, l'opinion publique, la régulation. Il y

a

la régulation européenne sur les plateformes et particulièrement visée, et par des moyens qui sont clandestins, dissimulés, trompeurs, coercitifs. Les États-Unis utilisent ce

qu

'on appelle le lawfare, donc l'arme du droit, pour utiliser les externalités de leur propre législation pour peser sur la compétition mondiale. Mais là où il y

a

un changement, c'est-à

-dire

que l'influence, normalement, se fait à visage découvert et elle est assumée dans un monde diplomatique où les démocraties sont sur un socle de valeurs partagées. avec les États-Unis, ça percute complètement cette définition-là du domaine du secret du clandestin et c'est là où on voit que la France n

'est

absolument pas outillée puisqu'elle a conçu sa contre-ingérence sur un modèle du contre-espionnage. Or, on est dans un autre monde et l'avantage comparatif premier des ingérences c'est que normalement on est en deçà du seuil de déclenchement de la violence légale qui amènerait à légitimer une riposte et comme on est sur de l'hybridité et en deçà de ce seuil nous, démocratie on est souvent désarmée parce qu'on ne s'est pas outillée mais en fait on a toutes les armes pour pouvoir lutter contre ça.

Alors, pour qu'on comprenne bien par des voies différentes aussi bien la Russie que les États-Unis espèrent l'arrivée massive de l'extrême droite en Europe avec quelles intentions ? Est-ce que les intentions sont les mêmes à Moscou et à Washington ? Est-ce que l'idée est idéologique ou uniquement opportuniste ? Est-ce qu'il faut phagocyter l'Europe à l'affaiblir ou simplement partager une même idéologie ? Je dirais que c'est les deux en fait. C'est idéologique et géostratégique parce que du point de vue de Maga il y a plusieurs courants différents. Il

y

a les idéologues purs qui sont profondément souverainistes, nativistes qui pensent que l'Europe effectivement perd son chemin, devient méconnaissable et donc n'est plus blanche et doit retourner à ses sources. Il y a aussi ceux qui sont du côté de la tech et de la déréglementation qui veulent attaquer l'Europe parce qu'elle réglemente la tech par exemple et qui veulent un monde beaucoup plus libertaire économiquement.

Donc il y a plein de mouvements différents à l'intérieur de Maga mais qui se réunissent autour de ce modèle qui est maintenant au pouvoir aux Etats-Unis et en fait ce qu'on voit c'est que Washington aujourd'hui comme Moscou pour des raisons idéologiques et géostratégiques veut la fracture de l'Europe donc par le biais d'extrême droite qui répondrait à leur idéologie à eux en même temps qui sont tous les pays tous les mouvements d'extrême droite en Europe sont plus ou moins eurosceptiques ce qui amènerait une fragmentation de l'Europe qui leur servirait géostratégique. C'est les deux. Et d'où cette convergence d'intérêts ?

Encore un mot et une réfutation puisque vous savez Mélisabelle l'argument qui est opposé à ceux qui dénoncent ces ingérences qui est de dire de prendre par exemple ces deux exemples Barack Obama a bien fait campagne contre le Brexit en 2016 Barack Obama s'est bien prononcé comme ancien président en faveur d'Emmanuel Macron est-ce que ça aussi c'était pas des ingérences ?

Barack Obama n'était plus président à ce moment-là et puis là on parle de toute la puissance de l'administration américaine Magali faisait référence tout à l'heure au département d'État jusque-là les gens qui y travaillaient étaient des diplomates de longue durée qui connaissaient bien le monde des experts qui assuraient une continuité entre les administrations américaines aujourd'hui beaucoup de gens ont été limogés ils

se

sont débarrassés de beaucoup de ces experts pour mettre à la place des idéologues dont le but est d'essayer de favoriser l'idéologie de Washington en ce moment donc de faire de la propagande en faveur de ce mouvement cette vision assez extrême finalement du monde et de leur pays et du reste du monde et ça ça change totalement la teneur de ce à quoi on fait face ça n'est plus un ex-président qui favorise un président en campagne et c'est une administration américaine

d'ailleurs

Melisabeth Barack Obama était encore président quand il a fait compagne contre le Brexit

contre

le Brexit oui tout à fait je pensais à ça lorsqu'il avait soutenu Emmanuel Macron en 2007 il avait fait oui il avait fait il avait c'était un président qui se mettait du côté d'un argument je pense par rapport à un référendum au Royaume-Uni je pense que ça n'est pas tellement comparable à ce qui se passe aujourd'hui où on voit toute une administration se mettre au service d'une idéologie assez extrême et mettre toute sa puissance derrière sur plein de façons différentes il y aura des ingérences à venir sur soutien de candidats pendant la campagne il y a toute la puissance algorithmique qui va avec l'administration actuelle on est je pense dans un cas de figure totalement différent

oui

enfin ce qu'il faut dire c'est que ça ne marche pas toujours la preuve avec la Hongrie Victor Orban qui a été soutenu activement notamment par J.D. Vance par Marco Rubio vous le disiez ils se sont déplacés sur place ils se sont intervenus en meeting pour autant Orban perd donc est-ce qu'on ne surestime pas l'influence américaine

ce

qui a beaucoup changé dans les quelques mois pendant lesquels j'écrivais le livre c'est à quel point Maga est devenue toxique pour l'extrême droite parce que pour l'électorat européen cette toxicité s'est installée par rapport aux attaques sur la souveraineté par exemple du Groenland sur la guerre en Iran le mouvement Maga s'effrite un petit peu sa popularité s'effrite elle est plus toxique pour les pouvoirs d'extrême droite donc ça n'est pas ce qui a fait perdre à Victor Orban que le vice-président américain se déplace mais on voit aussi et j'en parle dans le livre cette élection hongroise l'élection roumaine aussi montre clairement les limites de l'ingérence américaine il y a aussi finalement notre vote mais je pense qu'il était important il est important de comprendre le contexte dans lequel nous votons et à quel point les glissements provoqués par les Etats-Unis ont changé la nature du débat si l'on parle de la France Mélisabelle là encore il y a ce rapport paradoxal puisqu'on a entendu Elon Musk fondateur propriétaire de Higgs qualifier Marine Le Pen cet été de dernier espoir pour la France c'était en juillet dernier ce qui apparaît comme une forme d'adoubement assez clair et en même temps on voit bien la distance très claire que prennent les membres du Rassemblement National vis-à-vis de Donald Trump on a vu l'évolution on a entendu Jordan Bardella expliquer que c'était un vent de liberté au moment de

l

'élection de Donald Trump il a pris ses distances pourquoi ? c'est parce que précisément il

y

a cette toxicité qu'on ne peut pas revendiquer le soutien de Donald Trump pendant une élection présidentielle

je

pense que Maga devient toxique même pour l'AFD qui prend un petit peu ses distances même s'il bénéficie encore du soutien de Washington à leur égard institutionnellement à l'intérieur de l'Allemagne en revanche pour le Rassemblement National c'est fascinant comme exemple l'histoire du Rassemblement National sa volonté de se dédiaboliser ces dernières années fait que ses côtés beaucoup plus extrêmes beaucoup plus affranchis beaucoup plus décomplexés de Maga le salut nazi de Steve Bannon qui avait provoqué le départ du CPAC de

Jordan

Bardella très clair eux ils ont tout intérêt électoralement à s'afficher près à tout et près à toutes les outrances pour le Rassemblement National c'est absolument impossible à ce stade là mais pour répondre à la question qui était est-ce que les Etats-Unis vont faire un choix vont faire campagne pour un candidat ou une candidate en France en 2027 le candidat de l'administration Trump ce sera ?

ça sera on imagine vu d'ici il peut se passer encore plein de choses dans la campagne française mais on imagine bien que ce sera Marine Le Pen et ce qui va être très intéressant Benjamin c'est de regarder à quel point elle va essayer de gérer finalement ce soutien qui sera affiché de certains côtés dont elle ne pourra pas tellement se débarrasser mais avec lequel il va falloir faire face par rapport à son électorat qui ne sera pas forcément favorable mais elle aura aussi risque de bénéficier aussi ou son parti risque de bénéficier aussi de tout ce glissement dont on parle pas simplement algorithmique qui fait que certaines positions certains débats français sont aujourd'hui centrales à l'élection et au débat tel qu'il aura lieu ces prochains mois c'est sans doute ça qui lui sera plus favorable que le soutien d'un vice-président ou d'un secrétaire d'état qui risque d'être plus difficile à gérer pour elle le moment venu donc c 'est Elon Musk finalement l'homme de la situation avec son réseau puissant qui peut faire monter

les sujets

et

par rapport à ça

pour revenir à ce que c'est maïali l'Europe n'est absolument pas armée

oui

mais alors moi je crois quand même que c'est beaucoup plus compliqué la position du RN ou de reconquête puisque donc on a Sarah Knafo qui elle avait fait savoir

reconquête

c'est pour le coup beaucoup plus clair le fait d'assumer

l

'inconximité avec la sphère MAGA

voilà

et après le salut nazi de Steve Hannon elle a fait savoir qu'elle restait à la CIPAC donc il y a quand même une ambiguïté parce que même après ce mouvement là le RN a entretenu des liens avec les différents moments de la CIPAC que ce soit donc à Budapest ou en Espagne avec le parti Vox et surtout au moment où on avait la crise groenlandaise avec un genre Dan Bardella qui dit qu'il faut que l'Europe devienne forte il invite au même moment l'Héritage Foundation qui est le think tank qui a participé à l'écriture du projet 2025 qui est la feuille de route de l'administration Trump il l'invite au Parlement européen et donc on a quand même ce risque de double discours où il faut être très attentif et puis Elon Musk a une puissance de frappe énorme et on peut envisager qu'il y ait une campagne d'astroturfing comme il y

a

eu en Roumanie comme potentiellement il y a eu pendant

astroturfing c

'est-à-dire on pousse les

algorithmes

pour que on

manipule l'algorithme pour

qu'il

aille à rebours de sa logique c'est-à-dire c'est l'engagement qui normalement conduit à ce que dans votre fil même sans être sollicité vous avez certains contenus on sait que cet algorithme pousse naturellement les contenus d'extroturfing mais dans l'astroturfing on travaille l'algorithme de manière délibérée de manière artificielle pour pousser des candidats donc il y a une suspicion sur la campagne de Sarah Knafo à Paris qui a fait un très haut score qui est un peu étonnant vu la sociologie parisienne et on n'a pas moyen de savoir la réalité de ce qui s'est passé or ça ça violerait le droit électoral puisque ça oriente les électeurs et ça violerait aussi les principes des dons parce que c'est comme si c'était des publicités

c'est comme si c

'était un financement c'est comme

si c'était des publicités alors

qu'est-ce qu'on peut faire maintenant c'est ça la question comment on se protège de ces ingérences par des voies politiques par des voies juridiques qu'est-ce qu'on fait

alors

sur cette question je vais laisser répondre Magali qui est en train d'avoir un excellent bouquin dessus mais juste sur la question du double discours auquel elle faisait allusion le rassemblement national aussi s'affiche une certaine distance par rapport à Maga quand c'est utile électoralement mais on se rend compte et j'en parle dans le livre à Bruxelles il y

a

toute une infrastructure de l'extrême droite qui rassemble le rassemblement national d'autres parties d'extrême droite des influences Maga par un biais de think tank et tout

un réseau

il y a même une sorte d'officine

un

peu mystérieuse ça s'appelle le mouvement tout à fait le mouvement c'était à l'époque du premier mandat Trump où Bannon avait voulu justement changer les élections donc commencer cette ingérence américaine ça n'avait pas tellement fonctionné parce que le contexte n'était pas le même moins d'agressivité de la part de Washington peut-être un terreau moins fertile du côté de l'Europe où maintenant l'extrême droite pèse plus lourd notamment au Parlement européen et à Bruxelles on se rend compte qu'il y a cette infrastructure de think tank américain de partis d'extrême droite dont le rassemblement national et Jordan Bardella qui réfléchissent ensemble et qui infusent finalement nos débats et leurs idées de marqueurs identitaires d'idées plus extrêmes peut-être que celles qui ne seraient naturellement

celles de l'extrême

droite est-ce qu'on a des solutions Magali Lafourcade est-ce qu'on est outillé pour faire face à ces ingérences est-ce qu'on a les lois qu'il faut est-ce qu'on a Viginum qui

est une agence gouvernementale

Mélissa Bell fait un développement sur les avancées françaises parce qu'il y a des dispositifs qui existent notamment Viginum ou l'ANSI donc pour les cyberattaques et Viginum pour les ingérences numériques malveillantes sauf qu'on a une approche vraiment qui est calquée sur le modèle du contre-espionnage à la papa en fait alors qu'on a complètement changé d'époque et donc il faut revoir l'architecture parce qu'aujourd'hui on est capable de détecter et d'informer mais il faut immuniser la population c'est-à-dire faire du pré-bunking par du développement d'esprit critique et puis surtout il faut calculer la riposte de manière industrialisée et ça on a des tas de modèles fantastiques Taïwan qui est très attaqué par la Chine arrive très bien la Finlande l'Estonie la Suède c

'est un peu fait on avait vu ce compte X du ministère des Affaires

étrangères

français

c'est

juste un compte un contre-esponse

personne n'empêchera jamais Donald Trump de donner son avis sur la présidentielle française et à moins de réussir à réguler X voire à permettre l'émergence d'un réseau social européen c'est pas sans doute

demain qu'on

réussira à changer ses

algorithmes

L

'enjeu

central c'est qu'on n

'est

pas des politiques qui vous disent que c

'est

la démocratie qui est fragile en elle-même et que c'est pour ça qu'on est des surfaces d'attaque au contraire la démocratie est un levier puisqu'elle peut par le droit et sans avoir besoin de se dissimuler sanctionner tout ce qui est en infra droit international c'est-à-dire les ingérences sont sous ce seuil de violences qui imposent une riposte légitime et donc quand on voit les exemples étrangers on voit qu'on ne peut pas les transposer directement en France à cause du niveau de défiance des citoyens vis-à-vis des autorités politiques et donc il faut absolument intégrer les citoyens les chercheurs toutes les parties prenantes et que ce ne soit plus quelque chose de vertical aujourd'hui les agents spécialisés sont sous le commandement du SDSN qui est sous le commandement du Premier ministre on est dans un modèle qui est devenu archaïque qui est pensé par le monde de la guerre froide il faut rentrer dans le monde de l'ingérence et faire une véritable politique publique de contre-ingérence de résilience

démocratique

Merci Magali Lafourcade et merci Mélissabelle votre livre sort demain aux éditions First ça s'appelle Sous influence américaine il y aura quand même une note d'optimisme qui est qu'à la fin nous votons nous les citoyens donc les jeux ne sont pas faits les algorithmes ne votent pas et

peut

-être que les français

sont mieux armés Je note dans

le livre que peut-être les français

sont mieux armés que les autres on a toujours eu cette

défiance par rapport aux Etats-Unis notamment et c'est pas plus

mal et c'est un excellent

livre Merci à vous d'être revenu au micro d'Inter ce matin Merci

à vous