Bruno Le Maire se fait HUMILIER en débat par Sarah Knafo

Donc mon objectif c'est pas d'appauvrir une génération au profit d'une autre, mais au contraire d'enrichir tout le monde. Donc de passer au système de retraite par capitalisation, de réussir à le faire en enrichissant tout le monde et c'est donc l'État qui devra faire des économies et non pas prendre encore une fois dans la poche des France. On a compris, vous êtes pour un système par capitalisation. Cela dit, la question sur le budget 2027. Est-ce que vous êtes favorable ou non à à la désintation d'une partie de des retraites ? Je pense qu'il faut pas avoir de tabou notamment sur les retraites importantes à partir de 4000 €. En revanche, ce que je dis c'est que tout ce dont nous parlons et j'ai lu dans le budget de de monsieur le maire ce qu'il proposait, vous proposez

en en gros de récupérer 3 milliards d'euros en désindexant les retraites. C'est un expédient. On parle de montants qui sont colossaux quand on parle des retraites. Donc ça ne réglera aucune question. Moi ce dont je ne veux pas, c'est cette philosophie qui consiste à dire "On va trouver des bouqumissaires, les actifs, les retraités, les super riches, les ultra riches, tel ou tel. Chaque chaque parti politique a son bouquet émissaire préféré et ensuite on va on y reviendra après mais vous tapez sur les fonctionnaires sur l'immigration tap pas je tape pas sur les fonctionnaires. Bon je pense que je pense que vous avez lu le livre le livre au contraire et je dis au contraire les fonctionnaires le chapitre s'appelle fonctionnaires hommes de main malgré eux ils ne sont pas

responsables. Il faut savoir que même qu'en France même les fonctionnaires pensent qu'il y a trop de fonctionnaires un sondagifop statistique intéressante quand même. On y reviendra mais cé intéressant sur la question pas chercher un bouqu émissaire mais changer de système. Si on pense qu'en gagnant 3 milliards d'euros par an, on va résoudre le drame que vivent les actifs, on se trompe. Moi ce qui m'intéresse c'est l'enrichissement de notre peuple. Donc que les actifs de ce pays puissent avoir une perspective d'enrichissement et pas simplement de se dire "Je gagne peu ma vie, je paye mon carburant chaque chaque jour plus. À la fin du mois, je n'ai plus d'argent mais je suis content parce que le gouvernement a tapé une catégorie supplémentaire. Les Français ne pensent

pas comme ça. Ils veulent s'enrichir pour eux et pour leurs enfants et c'est tout l'objectif du 15 du siècle de trouver des solutions. Bruno Leard, quel est votre point de vue sur la la désindexation éventuelle des des des retraites ? Est-ce qu'on fait des des retraités des bouqu émissaires comme le dit Sarah Nafo ? Al, je vais répondre avec plus de clarté, je l'espère que Sarc Nafo. Et je ne veux ici accuser personne, ne chercher aucun d'expédient mais regarder la situation telle qu'elle est. Situation telle qu'elle est, c'est que nous sommes au bord de la falaise et je pense que tous nos compatriotes l'ont parfaitement compris. Après, on pourra chercher les accuser, les responsables, les coupable. Pour moi, il est tout trouvé. C'est le modèle économique et

social sur lequel nous vivons depuis 40 ans et qu'il faut impérativement changer si nous voulons vraiment régler les problèmes. Mais là, la responsabilité politique, si vous êtes aux affaires, c'est comment faire pour que dans les semaines qui viennent la France reste libre et que ce soit pas la Banque centrale européenne qui à un moment donné vous avez pas fait votre boulot, on va le faire à votre place. On va pas désindexer vos pensions, on va les baisser. On va pas désindexer les traitements des fonctionnaires, on va les baisser. Donc je tourne pas autour du pot, je pense qu'il est urgent dès le budget 27 que les responsables politiques, tout parti confondu, s'entendent pour trouver un compromis au nom de la liberté de la

France et qu'il trouvent des économies réelles. La désindexation des pensions de retraite au moins d'un point, sauf le minimum vieillesse. La désindexation de toutes les prestations sociales pour combien de temps ? jusqu'à ce que nous soyons revenus sous les 3 % de déficit. C'est une excellente question. Il faut effectivement fixer une limite pour que on désespère pas bilan en cours en disant que c'est advitam énam. Ça fait très longtemps qu'on ait pas passé en dessous des 3 % cela dit. Donc oui, la dernière fois c'était moi qui étais ministre des finances. Oui, c'était mais vous êtes resté quelques années au ministère des finances depuis ça n'a fait que tout à fait d'accord. Je prends toutes mes responsabilités. J'aimerais que les autres responsables politiques prennent

aussi leur responsabilité dans le refus des économies que j'avais proposé. Mais je continue sur votre question immédiate parce que je pense qu'elle angoisse aujourd'hui nos compatriotes. Il faut geler le recrutement des fonctionnaires. Il faut geler le point d'indice des fonctionnaires. J'ai proposé également qu'on réduise la participation de la France au budget européen. Nous avons aujourd'hui un niveau de vie moyen inférieur à celui des autres pays européens. Donc il me paraît cohérent que la France participe moins au budget européen. Avec toutes ces mesures qui sont certes pas populaires, vous retrouvez votre liberté. Vous faites baisser immédiatement les taux d'intérêt qui approchent aujourd'hui les 5 % pour qu'ils reviennent à ce qu'ils ont toujours été quand j'étais ministre des

finances. un point en moyenne, pas d'avantage. Vous réduisez l'écart de taux entre la France et l'Allemagne qu'aujourd'hui est en train d'exploser, ce qui donne des capacités d'investissement à l'Allemagne contre la France à des niveaux plus raisonnables. J'ajoute deux choses qui sont très importantes. Vous pouvez pas faire ça si effectivement, comme le dit très bien Sarah Knafo, vous ne fixez pas un horizon de temps, le retour sous les 3 % de déficit pour être dans la norme des autres pays européens. Et en deuxième lieu, si vous accompagnez pas ça de réforme de structure pour qu'on puisse dire c'est une fois pour toutes, on va pas y revenir tous les 2 ans ou tous les 3 ans ou tous les 5 ans parce qu'on a pas été capable de changer le modèle. Donc oui, il faut aussi une réforme des

retraites. Là, j'ai une nuance par rapport à Saraknafo. Je pense qu'il faut garder un système par répartition pour un minimum au cas où il y aurait un grand accident financier où la bourse dévisserait que le capital des Français soient protégé. En revanche, je suis favorable à ce qu'on le complète par un système par capitalisation. D'ailleurs, je suis le ministre des finances qui a mis en place produit d'épargne de retraite 11 millions de souscripteurs, 175 milliards d'euros d'encours. C'est la preuve que ça marche. Mais personne n'a défendu dans le bloc central la la réforme de par la capitalisation. Non mais moi je la défends c'est ma liberté va pas échapper que [rires] sur la responsabilité le seul à avoir mis en place un produit de retraite par capitalisation pour tout

le monde. Et quand je l'ai mis en place tout le monde avait dit il faut mettre des normes, faut mettre des règles, il faut une fiscalité différente sur un sorti en rente ou en capital. J'ai imposé le système le plus simple et le plus attractif possible. On misait 3 millions de souscripteurs, on en a eu 11. Donc c'est la preuve que quand vous offrez la possibilité aux gens de mettre de l'argent de côté dans des conditions fiscales attractives pour leur retraite, ils s'en sais. J'ajoute un tout dernier point parce que la situation est suffisamment grave pour qu'on comprenne bien à quel point le système est mort. Il faut non seulement des décisions immédiates, je les propose, non seulement des réformes de structure pour garantir qu'on y revient pas, mais il

faut changer aussi les modes de décision sur le budget. Réduire la durée d'examen du budget de 70 à 30 jours. C'est pas l'inodit qui n'en finissent pas, c'est plus possible. Réduire le droit d'amendement des parlementaires. J'ai fait l'expérience en 7 ans. Les parlementaires ne proposent que des dépenses supplémentaires. Réduisez le droit d'amendement des parlementaires et vous réduisez les dépenses qui sont proposées à chaque budget. Et enfin, donner un droit de vétoistre des finances, croyez-moi, ça évitera beaucoup de dérapage. Gnafou. Merci beaucoup. Je vais répondre sur sur le début de votre propos. Tout d'abord, je pensais que vous deviez être plus clair que moi. Je pense que c'est raté ce que vous avez évoqué au départ. Secondes, je pense que toutes les

désindexations que j'ai proposé, le gel des recrutements, le des avancements, ça coûte combien tout 20 milliards d'euros d'économie. J'en propose 140 milliards. On voit qui vit l'expédient et qui n'a rien fait lorsqu'il était ministre à part nous endetter. Je vais reprendre en 5 ans en quinquena. D'accord. Mais là, c'est en 3 mois qu'il faut les trouver les économies. Mais il faut les trouver tout de suite et il faut commencer maintenant. Je vais je vais répondre point par point. Ne vous en faites pas. Premièrement, j'aimerais revenir sur la responsabilité. Il est bien facile de venir aujourd'hui de nous dire "Ce système est mort" alors que ce système vous l'avez nourri. Vous avez non seulement été ministre de l'économie pendant 7 ans, [raclement de gorge] vous

avez été le ministre de l'économie qui a eu la plus grande longévité de toute l'histoire de la 5e République. Et il se trouve que ça a été la pire période de la 5e République, celle au cours de laquelle nous nous sommes tous collectivement appauvris. Celle au cours de laquelle notre endettement a été le plus doublé triplé, vous avez endetté la France de plus de 1000 milliards d'euros. Et ça continue malheureusement vu la trajectoire que vous avez lancé. La France s'est appauvrie. La France s'est endettée. Vous avez poursuivi dans tous les mauvais travers de ce système que vous dénoncez aujourd'hui. Je vais même vous dire Pierre, vous avez participé au gouvernement précédent avec Nicolas Sarkozi. Vous avez été député en tout et pour tout. Vous avez voté ou

construit 12 budgets pour la France lors de la pire période budgétaire de notre histoire. Venir nous dire aujourd'hui ce système est mort et moi je veux l'abattre. C'est non seulement hypocrite, c'est ne pas reconnaître vos responsabilités parce que c'est bien beau de venir nous dire "Moi, j'assume mes responsabilités" sans jamais nous dire lesquelles. Et à chaque fois qu'on entre dans le détail, vous vous mettez à trouver un autre bouqu émissaire, je vous ai même entendu accuser vos services. Ce qui est la pire inélégance possible pour un chef. Je pense qu'autour de nous, tout le monde le sait. Être chef et dire "C'est de la faute de mes services. S'il y a eu un budget mensonger, quelle inélégance Quand on est le chef, on assume et on assume pour de vrai. Je vous ai entendu

accuser le Covid, accuser la guerre en Ukraine, accuser la conjoncture et puis Pat àatra nous dire s'il n'y avait pas eu cette funeste dissolution, vous auriez vu ce que vous auriez vu parce qu'avec moi on aurait relevé les comptes publics. Yeah.