"J'AI PORTÉ PLAINTE CONTRE MARINE LE PEN" : TÉMOIGNAGE CHOC/PALESTINE: POURQUOI ISRAËL N'A PAS GAGNÉ

[Musique] bonsoir à toutes et à tous et bienvenue dans votre quasi quotidienne d'info toujours debout nous sommes ensemble en direct du lundi au jeudi à partir de 18h30 sur le canal 350 de la freebox sur Youtube ou sur notre site internet et peutêtre être bientôt sur la TNT car vous le savez peut-être le média est plus que jamais en LCE pour obtenir une fréquence sur la Télévision Numérique Terrestre je vous le rappelle he notre candidature a été jugée recevable par l'arcom et au mois de juillet le 12 juillet exactement nous serons auditionnés et pour y arrivriver ainsi que pour couvrir la campagne trépidante qui s'annonce nous avons besoin de vous rendez-vous sur tnt.lemediatv.fr plus de 90000 € ont déjà été collectés merci infiniment à ceux qui l'ont fait continuez à nous donner de la les moyens de créer la télé de ceux qui ne la regardent plus mais en attendant c'est parti pour toujours [Musique] debout dans le toujours debout aujourd'hui en première partie elle sera consacrée au rassemblement national on en parlera avec le sociologue Alain cahiller avec Yasmine wiran et avec Christophe Cécile Garnier journaliste à à Street press pardon et qui j'ai oubliaéis Yasmine Iran qui avait porté plainte contre Marine Le Pen pour l'avoir affiché sur les réseaux sociaux en l'accusant de promouvoir l'islam radical on en parle dans cette première partie dans cette deuxième partie en seconde partie je céderai ma place à Julien Terry pour on s'autorise à penser il s'entretiendra avec l'historien Jean-Pierre filiou sur son dernier ouvrage comment la Palestine fut perdue et pourquoi Israël n'a pas gagné un ouvrage paru aux éditions du Seuil mais d'abord on commence tout de suite par l'entretien d'acctu consacré à l'extrême droite c'est [Musique] parti nous sommes aujourd'hui donc mardi 18 juin 2024 et vous le savez certainement dans 12 jours aura lieu le premier tour des élections législatives l'extrême droite est aux portes du pouvoir et si par malheur oui je n'ai pas peur de prendre position si par malheur le 7 juillet au soir c'est finalement le RN et ses alliés qui obtiennent la majorité absolue à l'Assemblée nationale nous serons bien obligés d'accepter le résultat des urnes et voir Jordan Bard et là certainement devenir Premier ministre mais qu'est-ce que cela voudra dire pour nous citoyens français ou autres quels sont les changements que risquent de vivre la France quelle société nous propose l'extrême droite deux affaires illustrent les méthodes du rassemblement national anciennement Front national Yasmine wiriran qui est avec nous a été pointé du doigt sur les réseaux sociaux car elle portait le voile et donc marine elle a porté plainte contre Marine Le Pen pour incitation à la haine et insulte publique Marine Le Pen a été mise en examen et aujourd'hui au tribunal de nanre a eu lieu le procès de quatre membres ou ex-membres du RN ils sont jugés pour avoir incité des élus à appliquer des mesures illégales nos reporters lisalap et André manivit étaient sur place on parle de tout ça donc avec les invités dont je vous ai parlé Yasmine Wan fondatrice de l'ONG webong qui uvre pour l'inclusion sociale en Europe à un cahier olog et Christophe Cécile Garnier rédacteur en chef adjoint chez Street press donc tout de suite on va démarrer par le dans le VI par le vif du sujet notamment cette première affaire aujourd'hui on vient de la prendre des élus donc RN ont été condamnés en tout cas le procureur Rocky des amendes et et des des dizaines de milliers de d'euros d'amendes et donc pardon excusez-moi isalap et André manivic donc était à ce procès donc c'est le procès concernant le guide pratique de élu FN c'est un guide qui permet aux élus du Front national notamment d'attribuer des logements sur critère de priorité nationale Samuel Thomas le directeur de la Maison des potes l'association qui a porté plainte contre le rassemblement national à récontextualisé ce procès et en quoi ce guide est néfaste je vous propose de l'écouter al on attend une sanction de la discrimination ordonnée par le le parti rassemblement national à ses élus puisque c'est bien de ça qu'il s'agit un guide de l'élu a été distribué et a été publié sur le site du Front national en 2013 et 2014 qui ordonnait à tous les élus municipaux du Front national d'appliquer le programme de la préférence nationale notamment dans les attributions de logements sociaux si ça a duré si longtemps c'est parce qu'ils étaient quelques semaines après élu députés européens les uns et les autres et ils ont refusé de comparaître devant le juge il a fallu faire les levées immunité parlementaire et puis ensuite ils ont saisi la CEDH pour s'opposer au levé d'immunité parlementaire ils ont bataillé pendant 10 ans pour ne pas être jugé pour incitation à la discrimination mais c'est bien de ça qu'il s'agit un parti ses dirigeants a ordonné de commettre le délit de discrimination et c'est un délit qui est sanctionné depuis 72 leur fond de commerce c'est la haine de l'imigré c'est la haine de l'étranger c'est de stigmatiser les personnes à raison de la religion musulmane donc évidemment c'est un classique pour l'extrême droite de comparaître devant les tribunaux parce que cette infraction est une infraction pénale qui est réprimée depuis 72 je le répète et qui est une infraction grave à la cohésion nationale euh Christophe vous avvez entendu parler de cette affaire vous suivez certainement les combats qui sont menés contre l'extrême droite ça fait longtemps apparemment que Samuel Thomas œuvre pour essayer de condamner l'extrême droit oui comme il l'a dit dans dans votre reportage ça fait plus de 10 ans en fait qu'il essae de de faire condamner le rassemblement national ex Front National a mis en place une technique qui fait bien c'est de réussir à faire un peu durer parce que c'est pareil pour une autre affaire au Parlement européen celle des assistants parlementaires par exemple où ils ont un peu on va dire ils sont présumés euh innocent mais on les accuse d'avoir volé de l'argent euh par le le biais des assistants parlementaires à chaque fois ils font durer le plus longtemps possible histoire que tout ça devienne un peu nébuleux dans dans l'esprit des des gens et et notamment leurs électeurs euh donc là c'est ce qu'ils ont pu faire avec ce avec avec ce ce guide et et cette procédure c'est quelque chose qui a été mis en place je crois à l'époque assez localement par le fn66 mais en fait c'est intéressant parce que c'est là où on voit un peu le vrai visage du fn/rn c'est toujours un peu localement quoi en fait c'est on narrête pas de dire le FN on a jamais essayé enfin en tout cas c'est ce que disent certaines personnes qui sont pour eux ou ou qui compte voter pour eux et au final on se rend compte quand même que bah si en fait on a essayé à des échelons locales à Perpignan il y avait une une aujourd'hui du du médiia libération qui rappelait un peu comment la culture en fait prenait de plein fouet la la mairie de Louis alot depuis 2020 àin beumon depuis pareil 2014 je crois avec Steve briwais notamment qui a impliqué dans dans l'affaire dont on parle là donc c'est vrai qu'on on voit un peu ce que ça peut donner oui le rassemblement national au pouvoir entre autres choses venez citer son nom effectivement sur le banc des accusés il y a Steve brio merdin baumon ex-vice-président du rassemblement national il a préfacé ce guide il serait peut-être même celui qui l'a commment demander Sophie Montel ex-députée européenne qui elle l'aurait rédigé ce ce livret et Marie- Thérèse Costa fessenbec secrétaire départemental des péréné oriental du parti d'extrême droite également adjointe au maire de perrepignan et Jean-François JAL qui qui lui ancien vice-président du Front national directeur de publication de ce guide mais le son procès lui est renvoyé au 3 juin 2025 donc le procureur a requis dans cette affaire la condamnation à 6 mois de prison et 10000 € d'amende pour Steve Briois et Sophie Montel ainsi que 10000 € d'amende pour Marie Thérèse Costa fenbec un réquisitoire que contexte rodolp bossellu avocat de la défense je propose de l'écouter les réquisition évidemment je les conteste puisque je vais plaider la relaxe considérant qu'il n'y a pas de commission d'une infraction d'ord pour vous il y a rien de discriminatoire dans le fait de demander il y a rien de discriminatoire dans les propos qui sont poursuivis je m'en expliquerai dans le détail il n'y a à mon sens aucune discrimination vis-à-vis d'un groupe déterminé d'ailleurs je note que les parties civiles ont été bien in capable de dire en quoi et qui aurait été discriminé premier point et deuxième point il n'y a aucune exhortation je rappelle que les propos qui sont tenus qui sont pas tenus d'ailleurs qui sont rédigés sont dans un guide à l'attention de candidat à une élection municipale en partant du principe qu'il seraient les candidats d'opposition c'est-à-dire qu'il n'aurait pas la majorité municipale et qu' n'aurait donc pas le pouvoir exécutif au sein de la municipalité donc on vient d'entendre l'avocat donc de la défense Yasmine toi qui est présente d'une ONG donc wibong qu'est-ce que tu penses de cette affaire et notamment de ce qui vient être dit concernant le rassemblement national je pense que les temps sont très lents pour avoir une justice euh ce qui est important c'est de souligner les effets euh de ce ce genre d'initiative comme un guide euh fait par le par le rassemblement national les personnes qui les font sont responsables doivent être ser ténu responsable mais surtout les effets c'est comment les électeurs vont ensuite écouter des mensonges des mensonges qui sont souvent répétés euh par les les les les les les les élus du rassemblement national et qui n font qu'engendrer de la haine de la division de la polarisation et donc qui nous divise au lieu de nous unir dans une société effectivement ce ce qui inquiète dans ce dans ce procès effectivement la division on est en plein élection législative donc on on va dire que ce c'est tombe au bon moment pour certains au mauvais moment pour d'autres possible donc arrivée de du RN à matigon la préférence nationale appliquée à l'échelle nationale ça pourrait être et ça a été notamment dans le programme de Marine Le Pen pour 2022 mais hypothétiquement s'ils étaient arrivés au pouvoir le RN s'attaquerait donc à l'article 1er de la Constitution l'avocat slim Benachour en parle je vous propose de l'écouter la priorité nationale elle peut-être elle peut-être appliquée à à tous les niveaux à toutes les strates administratives bien évidemment ça serait une une catastrophe qu'elle soit mise en place au niveau national mais ce qui impliquerait le démantelllement de l'État de droit puisque il faudrait modifier l'article 1er de la Constitution dont je vous ai parlé il faudrait probablement sortir de tous nos liens européens que ça soit avec le Conseil de l'Europe l'Union européenne et bien évidemment on aurait des problèmes avec les nations- Unies c'est un projet nouveau hein ils vont même parler de discrimination positive en direction des des des nationaux euh on est dans une inversion voilà on est dans dans l'utilisation de la rhtorique de la République à des fins contraires c'est-à-dire à des fins de discrimination de ségrégation et bien évidemment de violence hein parce que quand on veut euh pour garder le projet le projet de Marine Le Pen considérant justement le logement social qui va être l'objet du débat en tout cas l'un des objets et bien euh et bien on voit que elle considère qu'il faudrait immédiatement libérer 620000 logements sociaux donc ça veut dire des expulsions à minima d'un million et demi de personnes et là on voit bien l'articulation avec les projet de remigration euh et puis pour ceux qui seraient pas remigrés comme on dit et bien il y aurait la ségrégation Alain alin cahier que pensez-vous de ce qu'on vient d'entendre hein de la bouche de Slim Benachour l'avocat de la maison des potes euh notamment concernant cette préférence priorité nationale euh que souhaite l'extrême [Musique] droite comment qu'est-ce que je j'en pense ben la même chose que vous que c'est dangereux que qu'il faut essayer de lutter contre la montée du frond national ça ça me paraît ça me paraît une évidence est-ce que est-ce que justement le RN qui dit cette sortie de du jou de Jean-Marie Le Pen avec ce type de de de de de procéder en tout cas ce type de mesure on est finalement rester dans cette même ligne-là quand on se souvient de justement la préférence nationale la France au français qui étaient des des slogans répétés euh main et à maint et main reprise par Jean-Marie Le Pen est-ce que finalement on est toujours effectivement dans la même lignée oui bien sûr il il y a une lignée continue simplement le font national les parti d'extrême droite de manière générale fonctionne à la Bou émissarisation je crois que c'est le point fondamental hein voilà alors après après les Bou émissaire peut changer ça a été principalement les Juifs chez Jean-Marie Le Pen c'est principalement les musulmans aujourd'hui voà mais je je pense que si on veut réfléchir à fond à tout ça il faut il faut essayer de replacer la montée actuelle du Fond national du rassemblement national en France dans un cadre beaucoup plus général parce que c'est pas seulement la France qui concerern c'est le monde entier le monde entier est témoin d'une poussée vertigineuse de l'extrême droite sous toutes ces s fores donc la question c'est pourquoi pourquoi on peut toujours trouver énormément de raisons conjoncturelles locales spécifiques et qui sont tout à fait importante à considérer bon en France le le le la conjoncture est très très particulière avec cette dissolution de l'Assemblée national et la montée de du rassemblement national est aussi assez particulière mais cette particularité je crois qu'il faut quand même la la situer dans un cadre beaucoup plus global pourquoi cette montée l'extrême droite sous ce nom-l ou sous d'autres noms dans le monde entier voilà euh alors je sais pas si on peut entrer un petit peu là-dedans ou pas c'est vous qui me dites com complètement c'est très intéressant donc n'hésitez pas à poursuivre votre je vais essayer de résumer en quelques mots mon hypothèse générale qui est que le le néolibéralisme qui domine le monde entier depuis une cinquantaine d'années le néolibéralisme qui est l'idéologie du ce que j'appelle un capitalisme rentier spéculatif ce néolibéralisme a créé un type de société très particulier qu'on a beaucoup de mal à identifier et moi je l'identifie en contraste avec les grandes dérives de la démocratie du 20e siècle en contraste avec les totalitarismes je va essayer de dire ça très rapidement quelles ont été les grandes perversions de la démocratie au 20e siècle ça a été les régimes totalitaires nazisme fascisme communisme alors qui avait d'énormes différences entre eux mais qui avait un point commun leur point commun c'était éta de de considérer que l'individu n'était rien que ce qui importait cétait le collectif le collectif il fallait c'était soit la race dans le casadre du du nazisme c'était le prolétariat ou le parti dans le casre du communisme c'était l'État dans le casadre l'État national chez chez mussoline dans casre du fascisme voilà depuis 50 ans on a un type de société qui fonctionne exactement à l'opposé qui pourtant a des traits communs à l'opposé pourquoi parce qu'il pose que tout ce qui est l'ORD du collectif doit être détruit c'est ça le point fondamental tout ce qui est l'ORD du collectif doit être détruit il ne reste que des individus ou des parcelles d'individus en flottaison un peu généralisé ce type de société crée un désarroi absolument colossal colossal et crée un fond de panique généralisé je pense qu'il y a trois paniques qui se conjuguent une panique une panique économique parce qu'on assiste à une paupérisation considérable de toutes les classes populaires voir des classes moyennes panique économique panique écologique qui commence à apparaître il faut vraiment se boucher les yeux les oreilles pour ne pas voir ce qui nous menace et puis troisièmement une panique identitaire lu personne ne sait très bien où il est dans avec cette destruction de tous les communs de tout ce qui est l'ordre du commun et des collectifs bien j'essaie d'aller très très vite pour ce dernier point la panique identitaire est-ce que vous pouvez la la la définir parce que j'aimerais comprendre pourquoi cette panique là fait voter RN elle fait voter RN pour pourquoi parce que les êtres humains sont ainsi fait qui veulent être reconnus le désir principal des des êtres humains c'est d'être reconnu comme ayant de la valeur al on peut avoir de la valeur pour différentes raisons mais quand la valeur est daignée bah la valeur qui reste c'est la valeur de l'appartenance à un collectif qui justement est en partie contesté dans le cadre du vot si on vient à la France maintenant et un des déterminants fondamentaux du vote pour le RN c'est le mépris abissa qu'affiche les élites au pouvoir vis-à-vis des classes populaires ça s ça s'est joué dans le casre des gilets jaunes on l'a bien vu bien sûr il y avait des raisons économique au départ à la crise des gilets jaunes à la manifestation des gilets jaunes mais ce qu'il a fait durer très longtemps c'est ce sentiment de mépris dans lequel ils étaient tenus et le macronisme est une machine à mépris absolument vertigineuse donc c'est un amplificateur extraordinaire de la monter de l'extrême droite monter l'extrême droite en plus Macron a systématiquement encouragé pour se présenter comme le solul capable de lui faire obstacle merci pour ces explication je on revient je vous redonnerai la parole un peu plus tard Christophe pour au cours de vos enquêtes à Street press est-ce que vous avez réussi à identifier justement cet électorat d'extrême droite euh qui c'est ou est-ce qu'on peut le définir euh c'est c'est assez compliqué encore plus après les élections européennes parce que là on a vraiment vu une énorme poussée en fait un peu partout en France hein je sais je pense que tout le monde a dans l'esprit cette énorme carte brune avec seulement quelques quelques petites poches qui est à contextualiser aussi parce qu'en fait là elle est remplie mais en vrai si jamais on on la met selon les densités de population on voit quand même que c'est un peu différent mais c'est quand même hyper important nous on a envoyé nos journalistes toute la semaine dernière et encore toute cette semaine dans plein d'endroits différents un peu pour identifier ce vote il y a notamment une de nos journalistes Clara Monoyer qui est allé dans la bosse un village qui a voté à 60 % RN et pour autant il y a aucune il y il y a aucun problème dans ce village quoi il y a pas il y a pas de présence d'immigrés mais en fait là si vous voulez on sent que les gens sont ont peur en fait juste ça ils ont peur que ça pourrait arriver que tout le discours en fait qu'on voit depuis des années sur les chaînes du groupe Boloré notamment comme c'est news les radio enfin même parfois d'autres chaînes un peu plus qu'on peut identifier comme plus centriste qui qui propose en fait un peu ce cette vision de la société en fait qui est bah vraiment du du fait divhiver monté à toutes les sauces qui montrre en fait enfin que on se ferait agresser dans la rue chaque fois qu'on sort et qui bon ENF les statistiques ne montrent pas ça en fait mais c'est vrai que c'est compliqué à à faire entendre d'autres choses à des gens qui en fait ont juste peur quoi en fait et le rassemblement national l'extrême droite de manière générale joue sur ces peurs là de façon très habile euh monsieur caayet vous parliez du monde là Christophe tu viens de parler donc de l'Europe avec les élections européenne Yasmine vous êtes italienne en Italie on a eu on a maintenant une Georgia Méoni à la tête du gouvernement comment ça se passe quand on a un gouvernement d'extrême droite peut-être que ça va bientôt nous arrivver donc on aait avoir l'avis d'une Italienne sur l'état du pays depuis que Georg Meloni est au pouvoir moi je dirais que c'est une situation catastrophique et on n pas entendu George Meloni pour avoir l'extrême d' parce que malheureusement on avait aussi Salvini et je tiens à préciser les effets de l'extrême droite parce qu'on me dit souvent mais l'extrême droite c'est pas du fascisme et je vais vous raconter une histoire euh en 2018 Luca trayani un ancien candidat sur la liste de Salvini donc de la Lega il a fait un attentat à materata dans le sud de l'Italie il a blessé plusieurs migrants africains et son sa raison c'était le racisme il l'a dit quand il a été arrêté donc oui l'extrême droite aujourd'hui est dangereuse il y a des effets dans la société il y a des candidats politiques mais même dans la société civile les personnes qui votent et qui écoute ses discours et d'ailleurs Salvini il avait un temps de parole hors norme dans dans les médias italiens c'est pour ça qu'il a été élu George Meloni ses effets c'est l'avortement qui est remis en cause des femmes qui souhaitent avorter en Italie qui se retrouvent avec des associations prove qui viennent les embêter dans les hôpitaux c'est des migrants qui se retrouvent sans droit des associations d' migrants qui se retrouvent sans financement et surtout une politique vraiment qui met même en danger notre union de l'Italie vous savez ma ma mère elle est d'origine du Sud elle a immigré au nord à 6 ans de l'Italie au nord de l'Italie en Italie c'est un pays très divisé en terme de d'économie de d'opportunités économique aujourd'hui sa politique veut rendre les les les régions indépendantes en tout cas ne pas prener l'Union donc même de dans ce cadre- là privilégier des régions du nord par exemple comme le Veneto le piément et la Lombardie qui sont bah beaucoup plus développé avec beaucoup plus d'industrie et donc de laisser le sud et vous savez les gens du Sud votent beaucoup pour l'extrême droite parce que la rhtorique est passée de le sud c'est le problème donc Bou émissaire le sud à les migrants c'est le problème et comme les migrants arrive dans le sud de l'Italie bah les gens du Sud ont beaucoup voté par ignorance malheureusement et comment on explique justement que comment l'électorat en Italie explique comment vit le fait que George Moni compte régul is près de 450000 migrants d'ici 2025 si mes chiffres sont bons est-ce que il y a pas justement une déception dans cet électorat qui pensait qu'en fait au contraire elle allait justement les expulser et au final parce que pour des raisons économiques elle doit les les les les les régulariser vous savez l'Italie c'est un des pays les plus vieux d'Europe il y a beaucoup de personnes la plupart des citoyens ils sont très âgés donc ils n'ont plus l'âge de travailler c'est qui qui pe les impôts parce qu'il y a aussi une grande fite des cerveaux il y a plus d'Italiens en dehors de l'Italie qu'en Italie vous savez dans les chiffres on est un pays de migrants et d'immigrés et donc sans les les la migration sans ces personnes qui viennent d'Afrique pour travailler parce que plus personne va récolter les tomates et d'ailleurs c'est une catastrophe c'est des mafias c'est le caporala en Italie avec 2 € par jour des migrants qui récoltent notre nourriture qu'on mange dans toute l'Europe donc on devrait les remercier je pense Alain cahier est-ce que en France on peut s'attendre à à au final à la même chose la réalité économique rattrapera peut-être le rassemblement national et ils seront peut-être contraints de faire des choses qu'il n'avait pas prévu et que leur électorat pourrait être finalement déçu oui c'est c'est très vrais semblable mais le cas de Méloni vous évoquez est vraiment très intéressant très intéressant parce que on voit vraiment le l'écart colossal entre les paroles et et les réalités et les actes les actes qui reviennent mais mais Donis s'est fait une c'est acheté une espèce de respectabilité européenne assez assez sidérante quand même mais ça ça renvoie un fait je crois plus plus fondamental c'est que en fait il y a pas d'essence de l'extrême droite enfin si il y a des constantes mais le discours d'extrême droite peut être extraordinairement varié on peut avoir des gens d'extrême droite pour qui tout passe par l'État au contraire on peut avoir des anarchistes des libéraux des anarco libéraux anarccapitalistes donc le disc est extraordinement variable ça peut être pro religion antireligion voir violemment antireligion radicalement pro religion et cetera et cetera la seule constante véritable on le disait tout à l'heure c'est cette recherche du Bou émissaire l'étranger une part deuxièmement ce qu'un sociologue appelle les les social justice workers les travailleurs pour la justice sociale tous les gens de bonne volonté dans les associations et cetera qui s'intéressent qui on encore un petit peu d'altruisme ça c'est un ennemi absolu et puis l'autre ennemi absolu c'est fondamentalement les intellectuels et plus généralement les élites au pouvoir les élites traditionnelles mais ce qui est intéress c'est donc il y a pas de de discours stable ça peut changer et mélonie pour ça est tout à fait caractéristique le discours peut changer très radicalement la constante c'est ce que je viens de dire mais surtout l'autre fait particulier ce que je disais tout à l'heure c'est que cette extrême droite prospère sur le fond d'une de société qui est qui vole en éclat sous les coup d'un capitalistme néolibéral qui qui bah qui s'archipélise pour le dire très simplement et ce qui provoque ce désarrois dont on parlait et à ce désarroi provoqué par l'éclatement de la société l'extrême droite propose un remède très paradoxal parce que elle fait semblant de restaurer du collectif sous la forme de la nation de la famille tout ce qu'on voudra les collectifs traditionnels et en même temps si on regarde de près tous les leaders d'extrême droite sont en fait extraordinairement favorables au néolibéralisme c'est tous des gens qui veulent faire du business qui veulent faire des avers qui veulent gagner du fric et donc il favorise le système même qui produit les effets sur la base B desquel il prospère il dénonce les effets du capitalisme néolibéral et en fait il l'entretiennent dans de cercle vicieux alors j'oute juste un mot une des raisons si on prend d'autre côté pour lesquelles il prospère c'est que la gauche n'a pas réussi à proposer de contreddiscours suffisant la gouche n'a pas réussi à proposer un discours qui permet de répondre à la fois à la panique écologique à la panique économique et à la panique identitaire et sur cet échec de la gauche qui s'explique parce que la gauche joue au niveau national alors que les les causalités sont mondiales sur la base de cet échec l' comm droite prospère en se présentant comme une sorte de gauche par défaut en quelque sorte gauche par défaut parce qu'elle reprend toute une partie des slogans de la gauche elle se présente comme sociale alors que que fondamentalement elle ne l'est pas voilà voilà un petit peu le l'ensemble des des causes enchevêtrées que je vois dans cette affaire là d'ailleurs c'est une question que je que je me pose parce que étant donné qu'il se présente comme étant de gauche quand on voit ce qu'elle a pu voter à l'Assemblée nationale pas pas de gauche pas comme étant de gauche je dis c'est une gauche par défaut oui enfin dans en fait parfois certains il présent il présent des mesures de gauche effectiv voilà c'est ça et donc on ils veulent faire croire qu'ils sont bien sûr on est d'accord ve faire croire qu'il sont qu'ils sont qu'ils sont de gauche et pourtant ce qu'il vote à l'Assemblée nationale ne va pas forcément dans ce sens-là et pourtant leur électorat euh a l'impression qu'ils uvrent pour eux euh c'est ça parfois qui euh qui peut être déstabilisant entre guillemets et je me pose la question est-ce que l'électorat du du rassemblement national lit bien le programme ou en fait au final il est motivé par d'autres choses je pense je pense qu'ils se foutent complètement du programme c'est pas leur problème enfin ils espèrent bien quand même qu' qu'il a une amélioration de le situation économique bien sûr ça on l' pris mais il ils vont pas voir le détail je pense vraiment que que la motivation essentielle c'est c'est l'expérience du mépris dans lequel sont tenus toute une catégorie de de population du mépris réel ou supposé une une expérience d'une insuffisance de reconnaissance de leur valeurs on a pu assister depuis que Emmanuel Macron a annoncé la disolution de l'Assemblée la victoire du Front national enfin du rassemblement national aux élections européennes à des scènes de violence notamment dans les rues dans la rue de Lyon il y a quelques jours Christophe vous travaillez beaucoup sur ces ces questions là à Street press est-ce que justement tu peux nous en parler est-ce que cette violence de l'extrême droite c'est quelque chose à laquelle on va devoir S tué si jamais ils arrivent au pouvoir ben c'est c'est sûr qu'en fait moi quand on m'a contacté pour dire bah voilà on veut on veut parler des violences j'ai commencé à prendre des notes et en fait je me suis rendu compte qu'il y en a une par jour sur la semaine dernière ça commence dès le soir de la dissolution quelques heures à peine après à Paris il y a des militants 4 5 militants du good qui sortent dans les rues du 6e arrondissement et puis ils croisent quelqu'un ils disent toi ça donc je cite he excusez-moi pour les propos mais toi ça le tu es un trans il commence à le frapper euh une fois qu'ils se font interpellés par la police ils se revendiquent du GUD là on apprend que dans le lot il y a Gabriel Loustau alors Gabriel Loustau pour ceux qui ne savent pas c'est le fils d'Axel Lousteau qui est un ancien chef du good un ancien euh cadre du rassemblement national il a été conseiller régional directeur de enfin un trésorier de son micro parti Jeane et un très proche de Marine Le Pen hein Marine Le Pen elle a vu Gabriel lousseau grandir finalement euh en le côtoyant euh donc voilà il y a ce ce côté-là dans les militants il y avait aussi euh l'un qui baigne en fait dans sa famille depuis des années pareil au Front national he Briac Fraval de côte parquet sa grand-mère était la déléguée départementale d'urn mais Front national avant ça en en Bretagne elle a participé comme candidate aux élections législatives en en 88 en 93 2002 2007 enfin voilà vraiment quelqu'un de voilà qui adhère aux idées du parti hein c'est pas juste une fois une personne qui s'est dit ah peut-être et en fait après qui qui a regretté euh donc ça c'était pour le dimanche le lundi euh le lundi il y a une agression à Nancy avec une manifestation notamment contre l'extrême droite et il y a des militants qui sont mis devant les manifestants il y a une personne qui a essayé de passer elle s'est pris une un coup de ceinture dans l'arcade donc voilà le le 12 juin il y a à Toulon un un rassemblement pareil contre l'extrême droite et il y a un militant néofasciste d'un enfin identitaire pardon d'un groupe qui s'appelle le mai qui est venu le voir qui a dit toi je t'ai reconnu euh je t'ai pas oublié enfin en gros il lu a il l'a menacé en fait de de lu faire la PE finalement et après ça il a fait des saluts nazis devant la foule le 13 juin on a eu alors là c'était en Italie cétait à Rome des des militants pareils français dont certains de de groupes néofascistes à de la Bastie de bordelest donc un groupe à Bordeaux qui ont attaqué un un pub antifasciste italien le salibran pareil là ils ont été arrêtés par la police et ils sont sous le coup d'une d'une enquête le 14 juin il y a les scènes d'agression à Lyon qu'on a pu voir avec notamment bah l'agression de tout un bar il y a un homme qui a été roué de coup il y a une femme qui a été frappée parce que ces militants là en fait oui en effet ils se sentent la l'arrivée du du RN au porte du pouvoir par les urnes en fait les faits se sentir légitime à pouvoir sortir dans la rue et pouvoir bah à la fois sortir leur discours de haine on le voit avec leur leur slogan à chaque fois qui qu' se filment ou qui sont filmés et bah ils se disent aussi les agressions c'est c'est OK quoi c'est quelque chose qu'on avait déjà vu notamment aux États-Unis quand Donald Trump est arrivé au pouvoir il y a toute une une frange euh violente et euh et aussi complètement enfin bon conspirationniste euh enfin violente à la fois dans dans les idées dans les dans les dans les points euh qui a décidé en fait de se dire bah c'est notre moment on peut sortir et et on sera pas inquiété quoi finalement et euh bah ces agressionsl elles ont continué le 15 juin Angers il y a un concert qui a eu lieu de un concert de rap il y a des militants euh de de l'alvarium donc pareil un groupe d'extrême droite radical qui a été dissou par le gouvernement qui ont attaqué euh les les les gens au concert et le dimanche 16 juin juste après la la Pride apparemment à Paris il y a un groupe qui a revendiqué avoir attaqué pareil des des militants qui sortaient de la manifestation donc c'est un peu voilà tout ça toute la semaine ça ne fait qu'une semaine euh et donc c'est assez inquiétant en effet par rapport à ce que ça pourrait être le 30 juin selon résultat le 7 juillet selon les résultats du 2uxè Tour donc là effectivement la violence dans la rue mais aussi la violence des des réseaux sociaux et c'est aussi ton ton votre histoire Yasmine euh vous avez porté plainte contre Marine Le Pen elle est mise en examen je rappelle rapidement les faits en 2019 la Fondation schwarzkov désigne le jeune européen de l'année et donc la jeune européenne de l'année c'est vous en 2019 hein vous êtes lauréate étudiante à Sciences pour Bordeaux à cette époque et Marine Le Pen fait un tweet car à l'époque vous portiez le voile euh en vous s' prenant à vous elle dit l'Union européenne assume euh ses choix le 26 mai c'est vous qui devrez choisir pour nous la promotion de l'islam radical c'est non euh suite à ça vous avez décidé donc de de de porter de porter plainte est-ce que pouvez nous nous nous raconter ça et où on a la procédure justement absolument eu tout d'abord il faut savoir que et c'est ça l'effet de l'extrême droite ce n'est pas seulement Marine Le Pen qui m'aataqué a amené toute la haine envers moi donc il y a eu des centaines et centaines de de personnes qui m'ont attaqué des insultes des menaces de mort des photos de Hitler sous mon poste sous mes dans mes commentaire euh c'était une normalisation de la haine ce que je trouve encore plus alarmant aujourd'hui c'est que à l'époque j'avais beaucoup de comptes de faux contes de trolls qui venaient m'attaquer euh ces derniers jours j'ai eu des personnes qui ne se cachent même plus et qui parlent de nazisme sous mes postes quand je parle de d'inclusion de paix et que je dénonce l'extrême droite donc euh c'est la normalisation de la haine comme conséquences maisaintenant dans les faits euh quand elle m'a attaqué pour moi ça a juste montré MONT travail le travail que je faisais depuis l'âge de 16 ans parce que j'ai commencé mon engagement en faisant du volontariat dans des quartiers populaires à grannoble et je l'ai ensuite traduit en travail avec l'Union européenne et les Nations Unies pour la paix pour contre l'extrémisme violents en toutes ses formes je dis souvent et donc pour moi ça montré juste qu'il y a un vrai problème en Europe et l'ampleur que ça a pris on voit aujourd'hui les conséquences quand on la traite pas quand on ne parle pas de ce sujet qu'on cache la tête euh parce que on a on peur de de de fâcher certains ve voteurs électeurs bah ça ne fait que simplifier et aujourd'hui on a normalisé ses discours au point où nous on se sent pas en sécurité donc pour moi porter plainte c'était pas pour Yasmine que je le faisais c'était pour toute personne qui a le droit d'exister en société de porter ce qu'elle veut dans sa tête que je porte une quiip pas en voile ou en croit c'est mon choix personnel et intime je n'ai pas gagné un prix parce que j'ai une croyance ou des convictions qui sont les miennes et que je souhaite même pas partager dans l'espace public j'ai gagné un prix parce que je suis engagé pour la paix et l'inclusion donc pour moi c'était important de mentionner ça mais aussi la mise en examen ça a pris du temps euh très honnêtement j'y croyais plus la technique de Marine Le Pen c'est d'éviter de prendre sa convocation euh donc c'est recommander tout citoyen normalement qui ne le prend pas il devrait le recevoir par la police ça n'a pas été le cas pour elle euh et jusqu'à au mois dernier où j'ai eu la nouvelle que finalement par des plusieurs procédures du juge et du tribunal bah elle a enfin pris sa convocation et donc oui on attend un procès pour fin d'annéeement 5 ans de de procédure c'est effectivement c'est c'est assez long est-ce que cette méthode du rassemblement national l'affichage sur les réseaux sociaux c'est assez commun et quels sont les conséquences de tout ça on vient de l'entendre avec Yasmine est-ce que c'est cette manière de procéder complètement commun enfin il y a eu un énorme là très récemment une journaliste de arêt sur imag euh une de nos collègues journalistes qui qui a eu droit en 10ant sur un commentaire enfin voilà elle avait mis pays de raciste dégénéré et c'est Julien odudoule qui qui a pris ce tweet nassirel mohadem merci j'avais un trou je m'excuse auprès d'elle si elle nous regarde et et Nasira oui elle a subi mais un un déluge mais c'était des des milliers des milliers de messages quoi enfin c'est ahurissant d'en arriver à ça et c'était une méthode qui avait été savment orchestré à la fois par Julien odudoule à la fois par bah les chaînes de télé les journalistes de des groupes des médias des groupes Boloré donc ce genre de chos c'est on parle de Julien odoule il avait fait ça aussi en direct à une femme voilée au sein du je crois que c'était le Conseil Régional de de bourcogne une femme qui avait enfin voilà qui qui venait accompagner en fait juste des élèves donc qui donnait de son temps qui était bénévole des profils comme ça dont on voudrait plus c'est ce que ce que disait monsieur enfin alin caher tout à l'heure sur le le fait de viser en fait les personnes qui qui aident qui donnent de leur temps pour autr parce qu'en fait je pense que l'extrême droite a a peur de ça a peur de la solidarité en fait parce que ça ne correspond pas à son à son modèle de société où tout devrait être lié à la haine de l'autre sur la sur la peur donc on on voit ça et en effet ce que vous dites aussi qui est très intéressant c'est les militants aujourd'hui avant ils étaient cachés aujourd'hui ils arrivent avec leur nom propre et nous notamment à Street press on a fait une histoire fin mars sur un militant du rassemblement national jeunesse de la Marne donc la section jeunesse du du RN qui s'appelle Jason et qui tweetait des horreurs en son nom propre sur Twitter c'est-à-dire que le travail d'enquête que j'ai réalisé à ce moment-là avait pas été spécialement difficile c'était vraiment la enfin voilà il tweetit en son nom propre avec son nom prénom et et c'était des et là encore je m'excuse pour les propos que j'ai cité mais j'aime juste ceux qui tuent du bouol donc quand même on est sur plusieurs car enfin fait de de illégau caractérisé là et cette personne ça posait absolument aucun problème ce qu'elle disait ça posait absolument aucun problème dans la fédération qui était bien au courant parce que bonah la personne encore une fois mettait tout ça en direct et sous son nom donc on voit aussi un peu les méthodes du du rassemblement national qui au final se sent de plus en plus décomplexé on vient d'entendre plusieurs exemples de la manière dont procède le rassemblement national Alain cahier doit-on avoir peur pour l'État de droit en France avec une arrivée au pouvoir du rassemblement national est-ce que le modèle français est menacé avec ce que ce que nos interlocuteurs vient viennent de nous dire oui on a vraiment des raison d'avoir peur il y a un relâchement de toutes les les censures de tout une espèce de défoulement général et ça peut effectivement aller très loin après est-ce que l'État français est suffisamment fort pour pour résister déjà il y a une première question est-ce est-ce que Macron va rester c'est même pas sûr c'est même pas sûr alors s'il s'en va ça sera vraiment un désonneur total parce que premièrement il a ouvert la porte à l'arrivée au pouvoir du rassemblement national et après il il il se tirerait en quelque sorte sans assumer les conséquences de de ces actes bon c'est c'est une possibilité bon admettons qu'il reste oui il y a quand même on voit bien que tous les ha fonctionnaires sont un peu un peu tétanisés et se se demande comment résister mais quand même ce qu'on voit aussi c'est que la Constitution française est telle que le le Premier ministre qui arrive au pouvoir avec une majorité a des pouvoirs absolument considérables donc c'est effectivement tout à fait inquiétant très bien très bien on arrive à la fin de cette émission je vous remercie Alain caher pour vos lumières et vos vos vos vosososos vos analyses fin de cette première partiein merci à Christophe Cécile Garnier de street press merci à Yasmine wiran je dis également merci à à Andre manivit et lis laap qui ont été nos reporters au tribunal de nanter aujourd'hui donc c'est grâce à eux qu'on a pu avoir toutes les informations sur ce procès des quatre membres du RN le délibéré d'ailleurs est pour le 3 septembre merci à vous de nous avoir suivi surtout ne quittez pas le média car ce n'est que la fin de la première partie il y a une deuxième partie qui va démarrer dans quelques instants juste après ce clip donc une deuxième partie je vais laisser la place à Julien Terry pour on s'autorise à penser s'entretiendra avec l'historien Jean-Pierre filiou son dernier ouvrage comment la Palestine fut perdue et pourquoi Israël n'a pas gagné par aux éditions Le Seuil le temps de changer de plateau et je vous laisse avec ce petit clip restez avec nous sur le média le rassemblement national et S sont à 32,4 % pause bon vous le savez nous au médias on est comme vous consterné dégoûté mais pas réellement surpris bonsoir Jordan Bardella bonsoir Caroline rou je suis très heureux d'être sur euré là on va très bien vu la couverture médiatique incessante du candidat Jordan Bardella pourrait bienavoir joué un rôle dans le score inédit du rassemblement national bonsoir Jordan Bardella merci Jordan Bardella d'avoir été avec nous merci à vous merci Jordan Bardella d'avoir répondu à mes questions ce matin alors même que la gauche était décrédibilisée insultée sans cesse par les éditorialistes et donc aujourd'hui que il y ait cette alliance et que les socialistes les communistes et les écologistes a oubli cela aussi rapidement c'est extrêmement choquant mais il existe une chaîne d'info en France qui ne déroule pas le tapis rouge à l'extrême droite ou à la macronie monsieur Macron qui était élu je rappelle vous le savez deux fois pour faire barrage au Front national désormais RAR national a-t-il finalement cédé pour aujourd'hui travailler avec celui-ci merci beaucoup de revenir sur cette et on pourrait même dire qu' ne lâche vraiment pas l'affaire il y a quelques chose qui est un peu ambigu justement aucune ambigué je je préfère vous le dire merci pour cette question à nouveau et à votre entière disposition pendant des heures et des jours à vous répondre dessus non mais vraiment une chaîne d'info où on peut entendre réunir et débattre des idées dans toute leur diversité si euh personne ne dit rien personne ne montre quoi que ce soit personne ne réagit il y a aucune raison pour que ces systèmes confortables en tout cas qui sont confortables pour les gens qui en profitent changent il y a pas de raison ces idées méritent d'être exposées librement en plateau avec un temps équitable pour tous les invités des invités de qualité qui ne seront pas interrompus simplement pour le spectacle ou le sensationnalisme je sais plus parler par mot c'est le entre guillemets c'est le problème du média par rapport aux autres médias justement c'est qu'on a beaucoup de temps de parole une chaîne d'info qui propose une alternative à l'extrême droitisation du champ médiatique la voix aujourd'hui de la responsabilité la voix de la résistance c'est celle des républicains et personne d'aut est-ce qu'elle a pas fait un pe le lit à l'extrême droite en parlant du ministère de l'Identité nationale n'ayons pas peur des mots si le média avait un canal sur la TNT à la place de C news ou de BFM TV on n'en serait peut-être pas là la France insoumise est le premier parti antisémite de France c'est pourquoi nous allons déployer toutes nos forces pour couvrir cette période cruciale jusqu'aux élections législatives et obtenir cette fréquence TNT pour éviter la catastrophe nous devons nous mobiliser on na jamais autant eu besoin d'une autre information à la télévision bonsoir à toutes et tous le massacre à Gaza est passé au second plan dans les médias français depuis la dissolution de l'Assemblée nationale et le début immédiat de la campagne des législatives cependant les bombardements israéliens et les combats se poursuivent à Rafa en particulier même si a commencé depuis avant-hier ce que l'armée israélienne appelle une pause tactique très limitée qui permet l'acheminement d'une aide humanitaire dans un tout petit secteur de la zone sud pour prendre du recul historique et par conséquent politique sur cette actualité brûlante nous avons le plaisir de recevoir ce soir Jean-Pierre Filiu professeur à senspau Paris pour son livre récemment paru intitulé Comment la Palestine fut perdue c'est un nouvel épisode d'zap on s'autorise à [Musique] penser bonsoir Jean-Pierre filiou bonsoir merci beaucoup d'être avec nous vous êtes un historien bien connu spécialiste du monde arabe arabisant ancien diplomate d'ailleurs et vous êtes professur d'histoire du Moyen-Orient contemporain à sciencep Paris comme je le disais comment la Palestine fut perdue et pourquoi Israël n'a pas gagné histoire d'un conflit 19e 19e pardon 20e siècle c'est le titre complet de ce livre paru au Seuil vous y raconte la longue durée du conflit en Palestine longue durée sans tenir compte de laquelle on ne peut avoir qu'une compréhension partielle et biaisée des atrocités qui ont mis la région sur le devant de la scène depuis le 7 octobre le livre aborde cette histoire des deux côtés comme le titre l'indique très bien d'ailleurs tour à tour d'abord côté sioniste en évoquant les grands atouts de qui ont été ceux du projetciiste depuis les origines puis côté palestinien en décrivant les facteurs de faiblesse qui expliquent ce que vous appelez la défaite car évidemment défaite il y a manifestement de votre point de vue cependant il s'agit d'une défaite sans vainqueur oui effectivement j'ai essayé de rassembler dans dans un livre pas trop épais mais relativement dense tout ce que j'ai pu apprendre sur quatre décennies d'expérience du conflit israël-palestinien vu que mon premier séjour en Israël à Gaza dans les territoires occupés remonte à 1980 et euh ce livre bon c'est pas à moi de l'évaluer mais je crois qu'il est un peu unique en son genre vu que c'est une réflexion sur la longue durée vous l'avez rappelé entamé bien avant le 7 octobre 2023 mais poursuivi et si j'ose dire parachevé euh à la lumière de ce brziier hein et donc c'est au lectrice au lecteur de juger mais je crois que mon cadre interprétatif et bien il a passé cette épreuve du feu hein et que ce que je propose pour comprendre un tel conflit fait relativement sens et il faut bien savoir que tous ceux très nombreux d'un camp comme dans l'autre qui vous disent oh là là c'est inextricable oh là là vous ne pouvez rien y comprendre oh là là on n'y arrivera pas comme par hasard ce sont tous des fauteurs de guerre et la compréhension d'abord évidemment c'est celle qui fait des uns ou des autres des citoyens plus plus éclairé hein mais c'est aussi le meilleur moyen de désamorcer les discours de haine et ils sont nombreux sur une haine supposé inextinguible et éternel vous remontez au 19e siècle VO même à certains égards un tout petit peu avant en particulier lorsque vous faites l'inventaire de ce qui a fait la force du projet sioniste du projet de création donc de de l'État d'Israël actuel euh vous partez euh d'un fait qui est assez peu connu hein je crois euh à savoir que le sionisme euh ça n'est pas uniquement un fait juif hein il y a euh et ça a soutenu le sionisme juif une tradition de sionisme chrétien évangéliste protestante euh qui a d'ailleurs abouti avec la déclaration Balfour hein en 1917 Balfour lui-même étante un chrétien évangéliste sioniste oui en effet ce sionisme chrétien est très connu en France parce qu'il est de tradition anglo-saxon et il s'est développé avant le sionisme juif et donc quand le sionisme juif à la fin du 19e siècle se structure et reste ultra minoritaire dans le monde juif il trouve dans ce courant déjà éminent dans le protestantisme anglo-saxon un soutien déterminant hein vous évoquiez Arthur Balfour ministre britannique des Affaires étranes angère dont le gouvernement en 1917 décide de soutenir je cite de mémoire l'établissement d'un foyer national pour le peuple juif en Palestine ce qu'on appelle la déclaration Balfour sans aucune mention des droits politiques et nationaux du peuple arabe de Palestine qui était pourtant majoritaire à plus de 90 %. et il peut le faire parce que la Palestine est sous mandat britannique hein pas encore justement justement c'est une on est en pleine guerre mondiale et il y a pas encore un soldat britannique en Palestine qui est extraordinaire est-ce que c'est en prévision de ce mandat qui sera obtenu par les Britanniques à l'époque on parle pas encore de mandat vu qu'il y a pas encore de société nation il y a pas encore tout ça mais ce qui est fondamental et la grande force du sionisme chrétien c'est qu'il a toujours tranché pour une terre qu'il ne gouvernait pas le sionisme chrétien accorde la déclaration Balfour alors que les Britanniques n'ont pas encore remporté la bataille de Gaza qui leur ouvrira les portes de la Palestine et de Jérusalem et Donald Trump le champ pion des sionistes chrétiens va décider du sort de Jérusalem en 2017 alors que les États-Unis n'ont aucune responsabilité directe sur ce territoire c'est ça aussi sa force c'est qu'il peut euh être conduit aux pires extrémités puu qu'il n'a aucune responsabilité concrète quand les Britanniques ont le mandat de la Société des Nations sur la Palestine de 1922 à 1948 ils sont beaucoup moins sionistes chrétiens ils sont beaucoup plus dans la gestion impériale ils encouragent les sionistes très clairement hein il y a pas du tout de d'équilibre dans leur position par rapport à leurs arabes euh mais euh ils sont obligés d'admettre certaines contraintes les sionistes chrétiens eux n'ont d'autres contraintes que celle du Livre Sacré et de leur salut or leur salut comme croyant euh dans le Minesota ou ou euh ou euh le D et bien leur salut est pour eux lié à ce que les Juifs feront sur la Terre Sainte au fait que cette terre sainte demeure indivisible ça les rend pas du tout philosémite bien au contraire son plutôt antisémite que dans à la fin des temps tout la grande majorité des Juifs seront exterminés et les seuls survivants seront ceux qui se seront convertis au Christ donc on a trouvé effectivement plus philosémite mais dans l'intervalle euh les Israéliens doivent accomplir le dessin divin et ce dessin divin pour se réaliser il faut lever toutes les contraintes donc à l'occupation et la colonisation et donc il faut comprendre que quand on parle du lobby pro-israélien aux États-Unis d'abord ça n'est plus du tout la communauté juive qui vote majoritairement démocrate et qui était favorable au processus de paix ce sont ces sionistes chrétiens donc c'est protest an fondamentaliste hein qui forme la moitié de de l'électorat de de de Trump et le quart de l'électorat américain c'est considérable et ils ont une discipline de vote très forte parce que leur programme électoral c'est la Bible et donc ça ne se discute pas par définition et cette lecture millénariste pardon hein dans une logique eschatologique donc d'attente de la fin des temps et de toute une série d'événements qui sont écrit dans l'Apocalypse de Jean dans le dernier livre du Nouveau Testament une lecture qui est spécifiquement protestante évangéliste fondamentaliste et il y a une extraordinaire continuité au fond entre les circonstances de départ de la création de ce Foyet national juif donc et aujourd'hui euh le soutien des États-Unis le choix de Trump par exemple tout à fait illégal de reconnaître Jérusalem je crois comm comme la capitale de de de l'État palestinien c'est bien ça de l'État d'Israël de l'État d'Israël qu'est-ce que je raconte pardon oui lapsus de l'état de l'État d'Israël il y a il y a une les États-Unis ont fait tellement un pas de côté par cette décision qu'ils n'ont à ce jour été suivi que par le Honduras le Guatemala les îles Palaos et le Kosovo mais Biden n'est pas revenu sur cette décision mais Biden avait voté au Sénat dès 1995 la résolution qui appelait au transfert de la capitale Biden est sans doute le seul sioniste chrétien à être catholique il le fait pour des raisons tout à fait personnelles d'engagement long d'un demi-siècle en faveur d'Israël engagement dont il est très fier il raconte volontiers sa rencontre pour lui fondatrice avec goldamer en 1973 il est jeune sellateur du Delaware il a une trentaine d'années et en fait on ne peut pas comprendre le soutien qui reste très fort de des États-Unis à la guerre de Gaza avec quelques voilà remarque mais qui reste périphérique hein par rapport à l'essentiel du conflit sans cet engagement de Biden envers un Israël qui a disparu qui n'est plus du tout l'Israël travailliste que lui a connu alors pour Trump c'est beaucoup plus clair pour Trump l'Israël qui soutient c'est bel et bien celui de netanahou et réciproquement c'est-à-dire que netanahou fera tout pour faire durer la guerre jusqu'à la réélection qu'il espère bien de de Trump pour revenir dans cette situation de soutien alors là inconditionnel qui était celle de 2017- 2021 et dans cette logique là si on s'y tient dans cette logique religieuse là la logique est celle de l'extermination au sens littéral c'estàd de faire sortir des limites du territoire de la Palestine des gens qui n'ont plus rien à y faire à savoir les les Palestiniens en tout cas que les Israéliens aient tous les droits on ne se préoccupe pas de la population indigène pas plus d'ailleurs que dans le cadre de la manifeste Destiny on de se préoccupait de la population indigène de ce qui allait devenir les États-Unis d'Amérique hein et on voit d'ailleurs cette ces références notamment le le concept de rédemption de la terre qui était très fort pour les colons en Amérique du Nord et et qui est au cœur de la colonisation sioniste bien avant l'établissement de de l'État d'Israël al d'un point de vue historique la la ACC que vous mettez sur ce cet arrière-plan là qui est qui est effectivement très peu connu il il ne il ne rentre pas en contradiction avec la la logique de du du vieil antisémitisme européen euh qui a étit tel que finalement des antisémites déchaînés collaborateurs de l'Allemagne Nazi du type rebaté dol La Rochelle pouvait se dire sioniste parce que pour eux euh l'essentiel c'était que ce peuple juif qui était une nation à part et un corps étranger en Europe s'en aille oui effectivement cette cette logique bon qui a peut-être pu jouer aux États-Unis dans l'entre de guerre quand on a interdit l'immigration juive et que donc par défaut la Palestine s'imposait comme destination privilégié mais j'insiste sur le fait que ces sionistes chrétiens aux États-Unis peuvent être aussi très criti des Israéliens qui d'après eux contredisent le dessin divin il faut voir que pour eux l'assassin de Rabine donc est un terroriste juif et israélien égalamir est un instrument de Dieu et parce que Rabine devait être puni parce qu'il voulait diviser la à cause des accords d'Oslo puis de sa vision de la coexistence et de peuple par le partage de la terre donc il ils sont inconditionnellement pro-israéliens avec les Israéliens qui les arrangent pas avec les Israéliens du processus de paix je connaissais l'ambassadeur d'Israël nommé par Rabine au moment du processus de paix donc en 1993 96 à Washington il me racontait comment il avait du mal avec les élus au Congrès quand il leur disait mais il faut financer l'Autorité palestinienne dans le cadre des accords de paix et que les du Congrès lui répondait mais non mais non le le lobby nous a dit que c'était une bande de terroristes qu'il fallait passer soutenir il était obligé de taper sur la table dire mais je suis l'ambassadeur d'Israël donc il faut bien comprendre que ce qu'on présente comme lobby pro-israélien aux États-Unis c'est le lobby prolquood c'est le lobby prooccupation c'est le lobby procolonisation et 80 % des Juifs malgré Trump ou je dirais presque grâce à Trump vote pour le Parti démocrate ce qui a amené Trump d'ailleurs à dire que un juif qui ne vote pas pour moi devrait se faire examiner la tête c'était une des sorties dont Trump est coutumier et dont la presse raffole et est-ce que cette explication liée au religieux à proprement parler pour le coup à une vision religieuse du cours de l'histoire jusqu'à la fin des temps euh elle masque pas quand même aussi une forme de cynisme géopolitique états-unien euh depuis la création d'Israël ou plus récemment je ne sais pas mais enfin euh c'est quand même un état allié des États-Unis euh à l'entrée d'un Moyen-Orient où les intérêts géostratégiques sont absolument cruciaux oui sauf que euh si on prend alors là la la réelle politique au sens propre hein c'estàdire dégager toutes les idéologies euh on voit bien qu'Israël a causé beaucoup plus de soucis aux États-Unis dans la région que le contraire et que d'ailleurs les 20 premières années d'Israël étit marqué par une alliance stratégique avec la France et pas du tout avec les États-Unis et que le transfert de l'arme nucléaire en tout cas de la technologie militaire nucléaire à Israël s'est fait par la France alors que les États-Unis étaient totalement opposé donc aujourd'hui on voit bien qu'Israël est avant tout un sujet de politique intérieur aux États-Unis avant tout du fait des sionistes chrétiens et pas contrairement à ce qu'on croit souvent v en France du fait de la communauté juive donc avant tout à cause des sionistes chrétiens dans dans donc dans l'ensemble des États-Unis entre autres dans dans la ceinture de la Bible à Bible Belt du sud du pays hein et que c'est pour des raisons idéologique il faut savoir que depuis une vingtaine d'années le Moyen-Orient si si on fait des des des calculs assez rapides coûte beaucoup plus aux États-Unis du fait des guerres sans fin du fait du soutien à Israël qui est à chaque fois encore plus coûteux hein voilà la la la dernière enveloppe qui a été euh voté on est dans la quinzaine de milliards de dollars hein qui qui qui sont euh engloutis donc la lecture je dirais un peu vulgairement dans le sens du de de de l'économisme vulgaire de de carlmarx vulgairement réaliste ou économiste elle ne fonctionne pas pour les États-Unis au Moyen-Orient h dans euh votre présentation euh des éléments de longue durée qui expliquent la victoire du projet sioniste par ailleurs vous soullignez un facteur un aspect interne du mouvement sicioniste qui est son pluralisme sa sa diversité à la fois idéologique et organisationnel et ça c'est certainement un aspect euh source de confusion pour pour le PUBLICIN qui regarde de tout ça de loin on sait très bien qu'il y a une tradition sioniste de gauche qui a été très forte qui explique peut-être d'ailleurs un soutien continue à des choses qui sont tout à fait indéfendables d'un point de vue de gauche on peut se demander ce que la gauche a à voir avec une colonisation qui aujourd'hui aboutit au massacre qui sont qui sont sous nos yeux vous revenez sur sur sur ce pluralisme finalement pour montrer en quoi ça a été une force au fond ah oui c'est une force fondamentale la capacité du sionisme donc maintenant quand on dira sionisme on s'entend bien que c'est le sionisme juif on a mis de côté les sionistes chrétiens le projet de faire revenir un peuple juif s'établir sur la terre que Dieu lui a promis selon la Torat c'est ça priori voilà voilà entendu qu'il y avait eu des débats même jusqu'à la mort de herzel le le le le fondateur du sionisme organisé est-ce que ce sera la Palestine ou est-ce que ce sera l'Ouganda est-ce que ce sera l'Argentine bon donc on va partir de cette définition qui est effectivement solide et là on voit que il y a une diversité de de sionisme donc au pluriel euh qui paraît troublante mais qui est en fait un atout formidable pour ce mouvement euh ce que j'appelle le pluralisme de combat parce que à la fin toutes les tendances sont quand même Unies autour de l'objectif fondamental mme si politiquement ils sont antagonistes voilà et et donc euh chacun peut se réclamer du sionisme qu' l'arrange euh sionisme travaillé sionisme de gauche sionisme religieux euh sionisme plus conservateur sionisme plus nationaliste sionisme plus culturel et donc dire ah bah moi je suis sioniste tendance et donc je ne suis pas engagé par tout ce que dit euh les les tout ce que disent les sionistes de de des des des autres tendances c'est c'est assez pratique parce qu'à la fin on soutiendra le mouvement sioniste dans les décisions qu'il aura pris et qui engageront l'ensemble du mouvement donc cette démocratie interne he qui est qui est très forte qui comme toutes les démocraties internes n'évit pas les crises bien au contraire hein il y a y a y a il y a des il y a des dissidences il y a même des sissions la plus importante c'est la sission révisionniste hein sous l'autorité de Zev Jabotinski et qui va va longtemps ferrailler contre le travaillisme majoritaire de David benengouronski qui est un proche enfin qui est un admirateur du fascisme he on peut le dire en passant quandême oui oui oui admirateur des hommes forts c'est un nationaliste de type romantique et en même temps le paradoxe c'est que alors que dans la gauche dominante il y a un certain irénisme qui participe d'une forme d'invisibilisation de la population locale ce qu'on appelle la la question cachée Jabotinski d'emblé il dit non non les les Arabes sont là il faudra les combattre c'est pour ça qu'il a une politique d'emblé beaucoup plus agressive ce qu'il appelle le mur de fer il faut édifier une une muraille de fer avec le moins d'Arabes poss possible d'un côté de la muraille et repousser le plus grand nombre d'Arabes de l'autre côté de la muraille c'est un texte qui a un siècle qui est étonnamment prémonitoire donc et je crois que le père de netanahou de Beniamin netaniahou était le secrétaire de Jabotinski tout à fait il y a une vraiment dans il y a une filiation alors là au sens propre hein vu que Benzion netaniaahou donc était très proche de Jabotinski il l'avait accompagné lors de son dernier voyage à New York et sur place il hérite si j'ose dire de l'organisation qui est àors dissidente et tandis que les travaillistes de benengouron sont très liés au Parti démocrate lui va développer on parle de 1940 des relations avec la droite républicaine qui n'est pas du tout ouverte à l'époque au tè sionistes et c'est comme ça que les sionistes chrétiens vont progressivement renforcer leur lien et netaniaaho va y veiller N au fice donc chef de l'opposition du liikou depuis Premier ministre de 96 à 99 et de 2009 à 2021 et de nouveau depuis 2022 et pour netaniaahou c'est clair je l'avais même écrit dans dans la biographie que j'avais consacré euh c'est un sionisme sans juif c'est parfait il y a pas de contradiction alors il a résolu la question du pluralisme en ne s'adressant plus à la diaspora mais en s'adressant aux sionistes chrétiens qui eux votent comme un seul homme pour le soutenir dans ces projets mais en vous lisant il me venait quand même à l'idée que le malentendu sur lequel repose l'unité du sionisme au fond il concerne quand même beaucoup la forme état nation euh puisque le le sionisme progressiste de gauche et même de gauche radical d'établissement de communauté égalitaires sur des terres nouvelles à mettre en valeur euh c'est pas il était tout à fait en agoniste d'une idée d'un état ethnico culturel et d'un appareil d'État fondé sur sur la forces armées qui est devenu Israël oui et non il y a les travaux fondateurs de zfchternel sur ce qu'il appelle le socialisme national de Ben Gouron et de ses camarades où il explique que le kibuts est fondamentalement une communauté qui doit être homogène et et exclure la paysannerie arabe oui déjà et que s'il y a eu organisations judéo-arabe elles se sont faites au marge de ce travaillisme et plutôt dans l'optique communiste qui donnera après le le le le le Parti communiste israélien et les différents mouvements qui en sont issus je rappelle que le Parti communiste israélien était en 1948 le seul parti parti qui autorisait des arabes à être membres hein toutes les autres organisations tion exclué y compris le Mapam à la gauche du parti travailliste exclué pendant de longues années que des Arabes puissent adhérer et le dernier point côté donc projet sianiste État d'Israël que vous mettez en avant qui a fait la force de de ce projet c'est ce que vous appelez la la stratégie du fait accompli et là on on on on repasse avec vous l'histoire du conflit et des des victoires depuis 1948 de de la part de l'État israélien oui parce que voilà comme historien j'ai quand même choisi une approche thématique alors que la plupart des excellents livres he consacrés à ce conflit suivent une approche chronologique mais on retrouve la chronologie dans chaque chapitre ce qui en même temps était une façon pour moi d'évoquer un peu le l'éternel recommencement de ce conflit où où on repasse toujours par les mêmes étapes et on voit qu'à chaque crise on on évoque de nouveau toutes les étapes par laquelle on on est passé il a a une incapacité à à effacer et à surmonter pas parce qu'on est dans le conflit parce que justement la Palestine a été perdue sans même qu'Israël ait gagné et donc en ouverture de chaque chapitre je choisis une citation et là il y a une situation qui est qui est délicieuse de Heim wiisman qui a été l'homme qui a obtenu la déclaration Balfour qui immense polyglote notamment en français et qui en français a dit c'est le premier pas qui coûte et ça ça pourrait résumer toute la stratégie sioniste qui est une stratégie gradualiste hein qui à chaque fois crée euh à partir de d'un d'unun d'un fait accompli euh un gain irréversible qui permet de se projeter dans la phase suivante sans jamais dire quelle est la phase finale hein qu ça jamais dire quand on arrêtera hein et on voit qu' qu'à tout moment hein bon déclaration Balfour puis le premier plan de partage puis le deuxième plan de partage puis l'État d'Israël puis l'occupation de 67 puis la colonisation et cetera et cetera et aujourd'hui hein et en fait j'ai testé chacun de de de de de de mes chapitres de mes de mes leçons au au feu de l'actualité on voit bien les sionistes chrétiens c'est eux qui de toute façon interdisent à Biden de faire la moindre pression sérieuse euh sur netanahou à propos de Gaza le pluralisme on voit bien que le pluralisme bah même qui manifestaient contre netaniaahou et qui exigeait son départ ont mis leur uniforme et sont allés se battre à Gaza comme un seul homme le 8 octobre au matin et on voit que aujourd'hui netaniaou refuse de dire ce que sera le jour d'après à Gaza hein parce qu'il ne veut pas se lier les mains tout ce qu'on voit c'est que il élimine toute alternative palestinienne au Hamas donc que s'il n'y a pas historiquement ça a été son travail depuis longtemps c'est depuis longtemps mais mais là je dirais pas là par exemple il étrangle financièrement l'Autorité palestinienne il joue sur des clan plus ou moins mafieux à Gaza tout pour éviter une institutionnalisation même si elle permettrait d'en finir alors là pour le coup avec la domination politique du Hamas à Gaza et pendant ce temps-là pluralisme de combat il a les suprémaacistes de de sa coalition qui eux disent très ouvertement ce qu'il veent faire de Gaza hein occupé expulsé recolonisé hein mais lui ne l'assume pas mais laisse des membres importants de son gouvernement le dire haut et fort et ce sont des discours extrêmement dangereux et tout à fait condamnables vous parlez l'alternative entre le ramas et l'Autorité palestinienne parler du fait que le ramas est devenu et pour cause ces dernières années ces dernières décennies le le seul interlocuteur ou presque après la la défaite des mouvements palestiniens de gauche ou oui enfin on peut pas dire que ce soit l'interlocuteur vu qu'av avec qui parle-t-il VO et mais eu le le Hamas concrètement a bénéficié du blocus imposé par Israël à Gaza depuis 2007 hein faut quand même savoir qu'il y a eu 16 ans de blocus hein qu'on a plus de 2 millions de femmes et d'hommes qui ont été retranché du monde et que ça je l'écris très tôt dans dans mon histoire de Gaza il y a 12 ans que un blocus aussi rigoureux ne pouvait que conforter la domination du damas du Hamas et à terme faire le lit des plus extrémistes au sein du Hamas ce qui s'est passé avec yaryaoir et le bain de sang du 7 octobre 2023 ça cétait une politique délibérée au fond quand même de des Israéliens je je ne crois pas parce que il y a à partir du moment où il y a blocus en 2007 il se passe quelque chose d'unique c'est que on désigne l'ensemble de Gaza pas le Hamas l'ensemble de Gaza comme entité hostile et donc ça veut dire que plus aucun israélien ne peut y aller autrement que dans un tank donc ça veut dire que les Israéliens perdent complètement le sens de la réalité au jour le jour de Gaza on le voit aujourd'hui hein c'est une des raisons de la férocité et de l'aveuglement de leur frappes et de leurs bombardement ils n'ont plus aucune idée de comment ça se passe sur le terrain ils n'ont plus aucune prise sur le terrain et c'est pourquoi l'attaque du du 7 octobre 2023 les a autant pris par surprise côté palestinien euh vous faites en regard au regard la l'inventaire l'inventaire des faiblesses qui on qui ont conduit à la défaite et vous parlez de la vous partez pardon de la faillite du du du panarabisme vous commencez par par cette citation je crois d' d'un d'un intellectuel éminent égyptien à ba pasa qui dit la Palestine n'appartient pas au aux Palestiniens mais appartient aux Arabes et là on est on est dans les années 30 mais euh le panarabisme s'épanoui on le sait dans les décennies qui suivent et et semble au départ être être la bouè de sauvetage des Palestiniens oui sauf que si on regarde la réalité historique quand la Palestine disparaît en 1948 certes elle disparaît parce que Israël s'établit sur 77 % de son territoire mais la Jordanie euh annexe 22 % du territoire dont Jérusalem est quant à l'Égypte elle administre la bande de Gaza il faut lui rendre cet hommage elle n'a jamais tenté de de l'annexer mais elle ne laisse aucune représentation palestinienne autonome s'établir dans ce territoire qui était géré par un gouverneur militaire donc le dénis de Palestine en 48 donc après la nagba la catastrophe soit le départ sous la contrainte de plus de la moitié de la population arabe de Palestine donc 700 750000 femmes et hommes donc les habitants de Gaza sont sont en majorité les descendants aujourd'hui oui oui oui oui Gaza la la bande de Gaza est le fruit de la guerre hein la Gaza a été pendant des des des siècles voire des millénaires une oasis ouverte au monde et la guerre la réduit à être une enclave une bande une bande c'est littéralement ça ça vient de l'anglais strip c'est ce qui reste quand on a tout déchiré et ça ressemble aussi à un camp de regroupement colonial d'une certaine façon très vaste camp regroupement de population bah là on on avait 80000 habitants autochton et on a 200000 réfugiés qui arrive au jour en 1948 49 et la proportion reste la même aujourd'hui 2 ti3 1/3 dans dans la population de de Gaza entre les réfugiés et leurs descendants et ceux de la population mais il y a plus 2000 personnes maintenant je crois ah on est à 2300000 hein donc une des plus fortes densités du au monde ça veut dire aussi que que Gaza en vient incarner la question de Palestine hein moi j'ai souvent dit que Gaza était au cœur de la Palestine même si elle était géographiquement à la marge il faut constater que les mouvements palestiniens n'ont pas souvent pris la mesure de cette centralité de de de gazarin c'est le moins qu'on puisse dire et alors pour revenir au aux Arabes il y a donc ce dénis de Palestine en 48 qui est un dénis israélo-arabe hein et Arafat quand il lance les fédaïïines avec son mouvement le Fatar donc dans les années 60 son objectif principal ses ennemis principaux ce sont les régimes arabes il va certes un peu s'infiltrer dans les territoires occupés de sidjordanie mais les vraies batailles qu'il mèneent c'est contre l'armée jordanienne c'est le fameux Septembre noir 1970 c'est contre les autres milices libanaises en 197576 c'est contre l'armée syrienne en 1976 contre l'armée syrienne en 1983 donc même si donc ce qui les fedïnes vont prendre le contrôle de l'Organisation de Libération de la Palestine hein mais même l'OLP avait été créé par l'Égypte de Nasser comme un instrument d'influence il faut qu'Arafat et les fedaïin en prennent le contrôle en 1969 ça devrane vraiment euh le l'organisation représentative du peuple palestinien donc c'est c'est c'est c'est ce fait que les Arabes sont tous à un titre divivers préoccupé la palest par la Palestine mais pas forcément dans l'intérêt des Palestiniens bah ça aboutit au désastre actuel ou pas un État arabe n'a une politique de solidarité conséquente euh avec la population palestinienne en général et avec celle de Gaza en particulier ça s'aggrave euh dans votre exposé des divisions entre les Palestiniens eux-même et là encore bien avant la guerre entre le fata et et le Hamas qui si je me souviens bien se déclenche après la mort d'Arafat bien avant déjà presque aux origines les Palestiniens Jérusalem sont sont profondément divisés c'est ça il y a deux clans vous racontez qui empêche une forme de résistance commune en tout cas qui affaiblisse oui donc on on voit bien que chacune des faiblesses palestiniennes est en regard d'une des forces sionistes puis israéliennes l'illusion arabe en regarde la stratégie de fait accompli parce que cette illusion rabe empêche les Palestiniens d'avoir une stratégie claire parce qu'elle est combattu tout le temps par les États arabes qui ne proposent pas de solution de rechange et puis le factionnalisme palestinien face au euh pluralisme de combat sioniste puis israélien euh on on a des des des le le mouvement palestinien est peut-être celui je sais pas si on peut faire des comparaisons qui qui de tout euh ces mouvements de libération a a connu la la la répression la plus forte et la plus longue hein euh les années 30 par les Britanniques puis les militionnistes puis l'armée israélienne les différents régimes arabes mais la liste des règlements de compte interpalestiniens est elle aussi effrayante hein et elle remonte aussi loin donc effectivement dans l'entre de guerre alors que le mouvement sioniste lui malgré disension et mobilisé par le projet du foyer national puis de l'État juif et bien les deux grandes familles de Jérusalem les husseinis et les nashashibi vont polariser l'ensemble de la scène politique palestinienne de leur division il y a qu'un moment où la mobilisation nationaliste retrouvera sa force c'est la grève générale de 1936 pendant 6 mois parce qu'elle est trans euh courant si j'ose dire mais à chaque fois que ces logiques fa factionnelles reprennent le dessus c'est un désastre pour les Palestiniens et donc si Arafat qui qui va pendant plus de 30 ans diriger l'OLP et donc être la figure qui incarne le nationalisme palestinien s'il est tellement populaire aujourd'hui c'est à cause de son courage de son désintéressement mais c'est aussi parce qu'il avait euh évité à tout prix la guerre civile palestinienne he qui éclate comme vous l'avez dit peu après sa mort donc contre le fata identifié à l'autorité palestinenne de ramala et le Hamas qui prend le contrôle de Gaza en 2007 et donc depuis on a deux Palestine ce qui fait évidemment une Palestine de trop si on veut avoir un vrai état palestinien le le le le dernier point puis j'aimerais qu'après on évoque un petit peu le les les perspectives la question des solutions euh le dernier point bien bien sûr euh c'est l'engagement que j'aiévoqué un petit peu quand on quand on parlait des motivations évangélistes américaines et et des au regard disons des enjeux géopolitiques direct concret loin du religieux c'est c'est le fait que à l'échelle internationale il y a il y a une pression telle pour ce que vous appelez le deux poids ce qu'on appelle le deux poids de mesure c'estàdire que les infractions israéliennes chronique au aux injonctions de l'ONU à la loi internationale sont jamais sanctionné concrètement euh depuis le le le 11 septembre depuis le retour du choc des civilisations ou le développement de de l'idée d'un choc des civilisation de l'hostilité du du du monde musulman face au monde libre évidemment la cause palestinienne se trouve du mauvais côté alors je là aussi comme citation d'ouverture je prends une citation de de François mitteran qui en 1900 91 dit mais deux poids de mesure ce serait assassiner le droit international naissant hein et donc 91 la France vient de participer à la coalition de libération du kwiit il y a l'espoir que dans ce monde post-soviétiques les normes des nations- Unies fondent un droit international des conflits et évidemment de la paix si ces conflits sont réglés or il comprend que malgré les promesses George Herbert Bush le le le le premier le père ne fera rien pour un État palestinien et ça il sait que ça va dégrader l'ensemble de cette renaissance du droit international he et on voit bien que le fait qu'il y ait une impunité euh pour Israël dans toutes ces violations du droit international et tout ça évidemment s'est aggravé de manière spectaculaire depuis le C octobre 2023 plombe l'ensemble du droit international hein plombe l'action de de l'Europe l'Europe ne peut pas condamner les bombardements d'infrastructures civiles les frappes contre la population en Ukraine et considérer que bon ça fait partie des lois de la guerre et des dommages collatéraux quand quand c'est à Gaza donc on voit que ce de poids de mesure il parasite tout mais l'historien doit immédiatementj que ceux qui tiennent un discours qu'on pourrait qualifier d'ussi biaisé voir d'hypocrite ont généralement une parfaite bonne conscience c'est ça aussi la force du de poids de mesure c'est qu'il a la certitude d'être du côté du droit pas du tout c'est pas du tout du cynisme qui via dire ah non le le les droits les droits c'est c'est c'est c'est pour les autres dans ces cas non non c'est beaucoup plus puissant sincère c'est sincère c'est quandme sur la conviction que c'est un conflit religieux que 30 40 50 on est sans doute au moins à 5000 morts à Gaza civil pour la plupart finalement ça compte moins que des milliers d'Ukrainiens enfin il y a quand même un différentiel qui est lié à à un impensé je sais pas blanc colonialiste ENF comment comment il a effectivement des racines assez profondes je fais des citations qui remontent à Château brillant je rappelle certains reportages qui sont peut-être pas les plus glorieux d'Albert Londres le fait que que que que Robert Kappa a refusé de de de de photographier les Palestiniens en 1948 parce qu'il avait choisi son camp et qu'il pour lui c'était la seule posture morale après la Choa de choisir son camp et donc il a il y a évidemment tout ça mais s'agissant vraiment de Gaza il y a une question très simple imaginons que la guerre du crè soit couverte exclusivement à partir de Moscou par des correspondants basés en Russie qui ne pourraient rentrer en Ukraine qu'accompagné par l'armée d'occupation et qu'on entendrait les témoignages des Ukrainiens que sur les réseaux sociaux hein quit à ce que différentes photos ou vidéos recueille des prix international je ne crois pas qu'on aurait la même perception du tout de ce qui se passe en Ukraine donc il faut savoir que l'interdiction au terrain de Gaza hein euh à la presse on va dire internationale parce que les malheureux journalistes Palestiniens eux ils payent le prix du sang hein il y en a des dizaines qui ont déjà été tués dont certains à l'évidence étaient ciblés donc il faut savoir aussi que dans ce monde surinformé à partir du moment où vous n'avez pas l'envoyé spécial de telle ou telle chaîne d'information euh en continu occidental sur place et bien l' le le le le massacre peut-être mis en doute le le le le crime peut-être nié tout il y a des choix des rédactions quand même il y a des choix médiatiques je veux dire c'est pas très compliqué de de de d'accéder au fait d'accéder à un minimum au fait de faire une couverture qui soit pas effectivement celle celle que vous décrivez par les médias français en particulierou à partir où il y a pas l'accès au terrain et et et là ça se pose pas qu'en France he il aucun journaliste occidentale n'a pu pénétrer à Gaza autrement qu'escorté par l'armée israélienne depuis le 7 octobre 2023 donc ça c'est quand même un problème de fond dans un monde qu'on dit hyper exposé où l'information circule ben on a un des conflits qui émeut le plus l'ensemble de la population mondiale c'est pas du tout restreint aux opinions occidentales he c'est une très grande émotion en Amérique latine en Afrique en Asie hein et on a aucun accès au terrain donc là on voit bien que le deux poids de mesure il se construit il se défend et il s'entretient je vrais qu'on on termine sur quelque chose qui qui m'a surpris en vous disant moi qui suis pas du tout spécialiste de de ces questions même si je suis frappé évidemment par par par ce qui se passe et très perturbé comme tout le monde par ce qui se passe vous êtes vous ne croyez pas du tout à la solution à un état unique multinational je pense que ce n'est pas une solution vous pensez que c'est pas une solution que c'est pas du tout crédible c'est pas envisageable d'AB d'abord il faut voir que ça a été refusé dans l'histoire par le mouvement sioniste de manière très très ferme donc si on va vers une solution c'està-dire vers un règlement encore faut-il qu'il soit accepté par les deux parties effectivement on est avec une défaite sans vainqueur parce que je crois que la solution à deux états serait la seule victoire possible pour le projectioniste et pour Israël donc vous voyez que je n'hésite pas à fournir des arguments à ceux qui ne portent pas forcément Israël dans leur cœur mais en même temps la solution à deux états est la seule perspective pour les Palestiniens et de toute façon c'est celle qui a été endossé historiquement par la direction représentative et légitime du mouvement palestinien c'estàdire l'OLP en 1988 à Alger la proclamation de l'État de Palestine s'accompagne de la reconnaissance de l'État d'Israël et donc de cet engagement en faveur des deux états alors soyons très très simple un mouvement de libération qui change d'objectif stratégique tous les 20 30 ans 40 ans l'historien peut affirmer d'emblé qu'il n'atteindra jamais aucun des objectifs stratégiques donc la ligne a été tracée elle elle est toujours valide elle repose sur le seul accord qui doit être préservé à tout prix c'est le premier accord d'Oslo le second qui crée l'autorité palestinenne on peut vraiment l'oublier mais le premier accord d'osloot c'est itakrabine Premier ministre Israël et euh Yasar Arafat donc chef de l'OLP qui reconnaissent la légitimité du nationalisme de l'autre hein et là-dessus on peut tout construire et après une fois qu'il y a deux états que ces deux états se fédèrent ce confédère d'cide d'abolir tous les liens entre eux et une capitale partagée à Jérusalem ce sera merveilleux mais ça devra arriver dans un deuxième temps une fois que les droits nationaux Palestiniens auront été uncart est dans cet état mais étant donné ce que c'est qu'un État la nature même des souverainetés d'État est-ce qu'on peut imaginer que deux États à cet endroit-là ferait autre chose que de se faire la guerre chaude ou froide et question accessoire pour qu'un État palestinien est une réalité est-ce qu'on peut imaginer qu'il puisse se passer d'une puissance géopolitique derrière lui comme les États-Unis sont derrière Israël pour exister pour se pour se défendre euh mais là on est dans le scénario de la poursuite du conflit sous une autre forme la solution à deux états vaut euh règlement définitif du contentieux historique hein et territorial oui donc territorial mais il y a pas que le conflità donc c'est ça veut dire qu'on met fin au conflit qu'on essaie pas de le poursuivre sous une autre forme et que de toute façon on aura des contradictions internes très fortes chez un peuple comme chez l'autre avec des forces qui refuseront cette solution c'est pour ça que tous les amis sincère des deux peuples hein Israéliens et Palestiniens plutôt que de pousser dans le discours de guerre la victoire ultime qui est toujours repoussé pour les uns pour les autres devrai peser de tout leur poids pour permettre aux dirigeants des deux peuples qui à ce stade n'ont pas encore émergé de prendre la décision la plus difficile qui soit c'està-dire de traiter avec l'ennemi celui qu'on a combattu celui qui a commis des atrocités contre son propre peuple et non seulement de traiter maintenant mais de lui faire confiance pour l'avenir de ses enfants et de ses petits-enfants à ce moment-là on n'est plus dans un un un Parin géopolitique on est dans quelque chose de beaucoup plus fort et à mon avis seule l'Europe peut fournir ce type de soutien à une démarche d'abord parce que elle l'a vécu sur son sol après la deuxème guerre mondiale mais aussi parce que elle a des liens très forts hein avec les de peuple elle ne peut pas être soupçonné d'ambition ou de Visé hégémonique l'ONU serait évidemment la structure qu'on attendrait mais les Israéliens ont développé une campagne ne tellement agressive à l'encontre de l'ONU qu'il qualifie noir sur blanc c'est le ministre israélien des Affaires étrangères d'organisation terroriste et antisémite mais ils se promène dans les couloirs de l'ONU avec des étoiles jaunes ce qui est quand même figure de l'obscénité contemporaine assez extraordinaire à un moment il faut une partie qui soit agréée par les deux belligérants donc seul l'Europe alors tout ça aujourd'hui paraît bien déconnecté de la réalité sauf que pour l'instant l'Europe n'a sans doute pas compris collectivement hein que comme je je l'ai écrit le 1er janvier 2024 dans ma chronique hebdomadaire au monde le destin de l'Europe en 2024 se jouera à Gaza hein euh parce que je ne vois pas comment l'Ukraine euh que je soutiens très très activement pourrait résister face à l'impérialisme russe si toutes les valeurs pour lesquelles elle se bat à l'est de l'Europe sont bafoués jour après jour à Gaza et puis parce que l'Europe ne peut se construire comme puissance collective et puissance c'est pas forcément négative ça peut être une bonne chose la puissance et je crois que les Européens ont besoin de sentir que l'Europe en tant que telle est une puissance c'est pas une addition d'ambition plus ou moins individuelle et elle ne peut se construire qu'au Moyen-Orient et par la paix hein parce que si au Moyen-Orient il y a une chose dont on a besoin c'est pas de plus d'armes c'est pas de plus de panflet plus ou moins combatif c'est de paix c'est de normes c'est de droit et ça seul l'Europe peut à mon sens y contribuer de manière effective et dans la durée merci beaucoup merci Jean-Pierre filou d'être venu nous parler dans la longue durée historique des tenant et des aboutissants de cette terrible situation comment la Palestine fut perdue et pourquoi Israël n'a pas gagné histoire d'un conflit 19e 21e siècle je recommande à chacun très vivement de lire ce livre pour essayer de mieux comprendre ce qui se passe merci merci à vous merci à vous d'avoir suivi cette émission nos programmes se poursuivent ici même à cette antenne que vous nous suiviez dans le flux 247 de YouTube ou sur le canal 350 de la Freebox le média tient à exprimer ses plus profonds remerciements aux donateurs de la campagne Kiss Kiss Bang Bang de septembre dernier les noms s'affichent dans le bandeau en bas de votre écran en ce moment sans eux les programmes que vous appréciez n'existeraient tout simplement pas vous le savez nous avons déposé notre dossier auprès de l'arcom dans l'espoir d'obtenir un canal TNT imaginez un média de gauche engagé indépendant qui donne la parole à ceux qui lutent sur toutes les télévisions de France c'est l'un des plus grands défis de l'histoire du média qui nous attend la première étape a déjà été franchie notre dossier a été jugé recevable et le média fait partie des 25 candidatures retenues qui vont être auditionnées ce mois de juillet il nous reste plus très longtemps pour préparer défendre le rêve de millions de citoyens de recommencer à regarder la télé et pour que ce rêve devienne réalité soutenez-nous faites un don défiscalisé sur tnt.lemedia.fr nous avons déjà collecté 90000 € merci infiniment continuez de nous donner tous les moyens de créer cette télé pour ceux qui ne la regardent plus bonne soirée [Musique]