Olga Givernet - Le Barbier du matin du 13/02/25

Olga Givernais, bonjour. Bonjour. Députée de l'Ain, mais également ancienne ministre chargée de l'énergie. Vous avez fait partie du gouvernement Michel Barnier pendant ces 99 jours. Quelle aventure ministérielle avez-vous vécue ? Comment on revient à la vie de députée ? Quels sont les bénéfices et les cicatrices, si j'ose dire ?

On a tout vécu en quelques mois, en fait, depuis la dissolution. Effectivement, il y a eu ce nouveau gouvernement. C'était cette première tentative de gouvernement de coalition. D'ailleurs, j'en suis très fière d'avoir pu en faire partie. Malheureusement, elle n'a pas suffi. On est sur une deuxième tentative. On souhaite que ça puisse durer beaucoup plus longtemps. On a le temps de faire des choses en trois mois ? Mais c'était une aventure extraordinaire. Oui, on a le temps de faire des choses, surtout quand on a travaillé sur les sujets. En l'occurrence, moi, je connaissais très bien le sujet de l'énergie, et notamment des questions de sobriété, de production de nucléaire.

Et donc, c'est de prendre tous les dossiers à bras-le-corps, parce que certains ont été restés en attente. On a eu plusieurs mois de gouvernement démissionnaire, de réserve du gouvernement pendant les élections. Donc, il y avait une attente de tout l'écosystème de pouvoir avancer, lancer les programmations, notamment sur l'éolien en mer, de débloquer des sujets comme la centrale biomasse de Gardanne et d'annoncer une relance des activités, de pouvoir lancer également la programmation pluriannuelle de l'énergie, parce que l'énergie, c'est un sujet sur le temps long, et il faut donner des perspectives.

Est-ce que la censure a coûté cher à ce secteur ? Parce qu'après la censure, il y a eu encore quelques semaines de flottement ministériel, et puis une attente de budget.

Alors, tout était lancé, donc les acteurs, le débat public, les concertations pouvaient avancer. Le milieu industriel de l'énergie également pouvait avancer, mais il faut pouvoir continuer ce suivi. Et aujourd'hui, l'énergie qui était au ministère de l'écologie et repartit à Bercy, donc au ministère de l'économie et des finances, je souhaite qu'il puisse poursuivre les travaux menés, notamment sur la stratégie nationale hydrogène qui est toujours en attente, et puis de trouver également les financements nécessaires pour pouvoir sécuriser notre approvisionnement, pour pouvoir sécuriser les réseaux de transport et de distribution.

Vous savez, on a plusieurs centaines de milliards d'euros à long terme, évidemment, mais il faut pouvoir les planifier pour pouvoir faire cette adaptation au changement climatique, notamment, et aux besoins que nous avons d'énergie décarbonée.

La tutelle de Bercy, ça peut être une inquiétude de ce côté-là, comme si Bercy avait une vision comptable, mais pas assez industrielle ?

Alors, il y a des pours et des comptes. Je vous avouerai que ce n'est pas ma tasse de thé, mais l'intérêt d'être à Bercy, c'est de travailler d'un point de vue industriel. Le contre, c'est que l'énergie, c'est bien au-delà des questions industrielles. C'est aussi des questions de transition écologique, c'est des questions de transition sociale aussi. Le prix de l'énergie, tout le monde est concerné par cela, et ça devrait être la première priorité. C'est faire baisser le prix de l'électricité et l'énergie. La deuxième priorité, pour moi, c'est de consommer notre énergie décarbonée.

Vous savez que nous avons bien produit en 2024, mais nous avons aussi beaucoup exporté, et nous continuons d'importer des énergies fossiles, et que nous consommons pour 60% de notre consommation d'énergie. Et puis la troisième, je vous le disais tout à l'heure, de la planification à long terme, si nous souhaitons pouvoir avancer. Donc il y a des pours et des contres. Je tiens sincèrement à le redire, il faut pouvoir faire baisser le prix de l'énergie pour les Français et pour les entreprises.

Mais comment croire que le prix va pouvoir baisser pour les Français, alors qu'il va falloir justement financer des investissements tellement énormes, que c'est bien sur la facture que ça va se retrouver ?

Alors, sur la facture, oui et non. Parce qu'en fait, il y a aussi un besoin de financement par le privé. Oui, on avait le sommet pour l'intelligence artificielle, les data centers sont très consommateurs d'énergie. D'ailleurs, ils souhaitent s'implanter en France, et ils ne nous demandent pas de l'argent, ils veulent pouvoir avoir des sites d'implantation, ils veulent pouvoir avoir des raccordements, ils sont prêts à payer. Il faut qu'ils puissent payer pour notre énergie décarbonée, et les investissements qui vont avec.

C'est-à-dire qu'on pourrait faire payer aux GAFAM et aux grands monstres de ces fameux data centers, la fabrication des centrales qui vont nous permettre de leur vendre de l'électricité ?

Je crois qu'il faut être dans cet état d'esprit-là. Oui, nous sommes attractifs, on me dit, tous les industriels veulent partir ailleurs, aux Etats-Unis, parce que c'est moins cher. Certes, c'est moins cher aux Etats-Unis, c'est deux fois moins cher l'électricité. Or, il n'y a pas de capacité de disponibilité. Donc, si vous voulez du blackout tout le temps, il ne faut pas compter dessus. Les compteurs sautent, quoi. Et puis, évidemment, c'est de l'énergie complètement carbonée, puisque les annonces de Donald Trump ne vous ont pas échappé. Ils drillent des baby drills, ça veut dire qu'on va faire du pétrole et du gaz de schiste.

Nous, on aura la capacité de fournir cette électricité pour l'avenir, qui va être des besoins massifs, propres avec du nucléaire ou du renouvelable ?

Et du renouvelable, c'est les deux. Il ne faut pas opposer les deux. Vous avez dû voir toutes les tribunes qui émergeaient. C'est une erreur de penser que c'est la priorité. Encore une fois, la priorité, c'est de consommer notre énergie décarbonée et donc de changer nos usages vers de l'électricité, principalement, mais aussi de la chaleur renouvelable. Non, il faut pouvoir donner encore un coup de pouce sur le nucléaire et prévoir nos futurs réacteurs. J'en ai deux qui doivent arriver sur la centrale du budget et nous accompagnons le débat public. Et il faut toujours donner aussi un coup de pouce sur les énergies renouvelables, le photovoltaïque, évidemment.

D'ailleurs, le photovoltaïque des particuliers, les individus, ne nécessite plus forcément de soutien public. Il a trouvé son modèle économique. Et donc, je crois aussi que l'action publique doit être comme ça. Lorsqu'on met des financements, c'est pour lancer une initiative et ensuite, le modèle économique doit se stabiliser pour être indépendant des subventions de l'État. Il y a aussi l'éolien et notamment l'éolien en mer. C'est beaucoup moins cher. C'est moins cher que le nucléaire, il faut le savoir.

Mais plus cher que l'éolien sur terre.

C'est plus cher que l'éolien sur terre. Il y a des dispositions qui permettent de faire des zones d'accélération. Les communes s'en sont saisies. Il y a des programmations qui se font. Donc, pour moi, l'énergie, c'est une histoire de territoire. Ce n'est plus quelque chose qui est complètement centralisé. Et c'est aussi une nécessité de travailler ensemble pour faire l'implantation des projets.

Est-ce qu'il faut dire aux Français, pour décarboner notre énergie, on va abandonner les chaudières à gaz dans votre appartement ? D'ici 5 ans, 10 ans, vous devrez supprimer le gaz.

Pour moi, il faut pouvoir aller vers une sortie du gaz et des chaudières à gaz. D'abord, parce que ça fait deux abonnements. Un jour, nous n'aurons plus qu'une seule facture d'électricité. Nous n'aurons plus de gaz et d'électricité et les carburants de voitures. Il faudra une seule facture d'énergie, ce qui sera beaucoup plus compréhensible pour les gens, et de trouver des manières de la faire baisser. Donc, oui, il faut pouvoir sortir du gaz. Le décarboner également, parce qu'il y a des usages, notamment dans l'industrie, qui ne peuvent pas se passer du gaz. Et donc, travailler tout cela dans une planification d'ici 2030 ou 2035.

Le Rassemblement National dit que la vraie solution pour faire baisser la facture, c'est de quitter le système européen, d'être souverainiste en matière d'énergie.

Et on perd toute la sécurité d'approvisionnement. C'est-à-dire ? Parce que le fait d'être raccordé à nos voisins, ça nous permet aussi de se compenser. Nous allons exporter quand il y a des besoins dans d'autres pays. Et nous pouvons également apporter de l'énergie. Ça se fait tous les jours, tous les jours. Ça permet de stabiliser le réseau et d'être sûr d'avoir de l'électricité en temps voulu. C'est ce qui nous a permis de passer la crise énergétique également. Le système n'est plus tout à fait idéal. Nous sommes en train de sortir du système de l'arène, comme on le connaît également. Donc, il faut trouver des solutions de marché qui puissent le stabiliser.

Et moi, je suis pour une solidarité européenne dans la question de l'énergie, comme dans les questions de défense et toute autre question que nous abordons.

Le nucléaire, ça soulève des oppositions. Il y aura des manifestations, il y aura des recours. Est-ce que ça ne va pas nous faire prendre un retard fatal ?

Malheureusement, ce qu'on a, le problème, c'est qu'il faut bien faire ce débat public. Moi, je suis pour l'expression. Mais parfois, lorsqu'elles sont complètement bloquantes, je les condamne. L'objectif, c'est de pouvoir avancer, de prendre en compte tous les points. Par exemple, la centrale du budget qui va accueillir ces nouveaux réacteurs est au bord du Rhône. On va utiliser l'eau du Rhône. On peut avoir une inquiétude sur cette utilisation. Et donc, moi, je tiens à rassurer tout le monde que tout est mis en œuvre pour prendre en compte, notamment l'étillage, donc le niveau des eaux et la température de l'eau également.

Donc, ce débat doit avoir lieu, mais il doit se faire dans la sérénité. Il doit laisser la place à toutes les paroles. Et il doit permettre également de continuer à travailler sur l'implantation technique de ces structures.

Ça sera un gros dossier de 2027, l'énergie. Ça va discriminer les candidats ?

C'est un dossier qui va au-delà de 2027. Pour moi, c'est un des enjeux du siècle de pouvoir avoir cette énergie décarbonée. Le milieu industriel de l'énergie a totalement réussi sa décarbonation. Mais il va aider également les autres domaines industriels. Le transport, qui est encore un des points très forts de l'émission de CO2 et du réchauffement climatique, ce que nous devons tout à fait lutter. Et donc, l'énergie est un point majeur de souveraineté. Il nous permet, vous le voyez bien, de voter les phones à l'utilisation dans les entreprises et les emplois. Il est indispensable. Aujourd'hui, on n'y pense pas. On n'a pas de blackout. On a passé une crise énergétique où on a eu peur.

Mais finalement, on a réussi à s'en relever. Je crois qu'on ne se rend pas compte si un jour, elle nous fait défaut, l'impact que ça peut avoir sur nos vies.

Alors, la vie politique a repris avec votre retour à l'Assemblée nationale. Vous avez retrouvé l'Assemblée comme avant, c'est-à-dire dans le Tohu-Bohu et la Zizani. Ou ça a changé ?

Alors, ça a changé pour moi, puisqu'en fait, j'avais siégé au mois de juillet, au moment de l'installation. Et puis après, elle n'a pas repris avant le mois d'octobre et j'avais eu le temps de rentrer au gouvernement. Donc, je n'avais pas pu siéger réellement dans sa configuration comme elle l'était. Aujourd'hui, je la retrouve. Oui, ça a changé. Oui, les rapports de force sont différents, puisque l'élection de 2024 a donné une nouvelle répartition. Et on peut travailler, ça peut fonctionner. Mais je crois qu'on peut continuer d'avancer. Aujourd'hui, nous avons la proposition de loi sur la justice des mineurs, sur laquelle nous travaillons. Il y a toujours les questions d'agriculteurs.

Enfin, on a pu avoir un budget 2025. C'était très, très important. Ce qui donne quand même de bons espoirs. Et je crois vraiment que d'ici 2027, nous avons encore à travailler sur les sujets, à apporter des solutions aux Français. Je pense que ceux qui pensent qu'il ne se passera rien d'ici 2027, c'est vraiment une erreur. Nous avons une volonté de continuer d'avancer.

Mais ce socle commun semble ne pas avoir grand-chose de commun. La justice des mineurs, vous n'êtes pas d'accord. Le droit du sol, l'immigration, vous n'êtes pas d'accord. Comment vous allez pouvoir travailler ?

Écoutez, ce sont les votes et, à la fin, le fait de trouver une majorité qui permet de faire passer les propositions de loi. Ça veut dire aussi beaucoup plus de discussions, beaucoup plus de concertations. Je souhaite qu'ils puissent se faire en toute sérénité, sans s'invectiver. Et je crois que nous sommes tous conscients, après la censure, je pense qu'il y a une vraie prise de conscience. D'abord parce qu'elle a coûté 12 milliards d'euros. Et ensuite, une vraie prise de conscience vis-à-vis des Français. Si nous voulons retrouver leur confiance, nous avons à travailler ensemble.

Est-ce que la compétition présidentielle ne va pas gâcher toute cette bonne volonté ? Si on voit déjà Wauquiez-Retailleau, on voit Gabriel Attal qui a du mal à relancer la machine Renaissance. C'est 2027 qui va vous empêcher de travailler.

Alors 2027, c'est loin et c'est proche, évidemment. Puis en plus, il y aura aussi les élections municipales avant. Peut-être que d'ailleurs, ce sera un meilleur débat de revenir au concret, de venir au local. Quand on dit qu'on perd la confiance en la classe politique, moi, j'ai confiance dans les Français de pouvoir toujours trouver ces représentants, de faire avancer les projets qui sont sur les territoires et nous, nous mettre à disposition pour aider et faciliter dans les meilleures conditions. Et encore une fois, nous avons tout le contexte géopolitique. Donc la France doit rester solide sur ses appuis pour pouvoir faire valoir ses intérêts au sein de l'Europe aussi.

Les assises contre l'antisémitisme sont réunies aujourd'hui par Aurore Berger, un ministre chargé notamment de l'égalité. Au cœur du débat, il y aura, est-ce que l'antisionisme, c'est-à-dire contester l'existence d'Israël, doit être considéré comme de l'antisémitisme ? Quelle est votre position ?

Alors moi, ma position, c'est de condamner tout antisémitisme et d'ailleurs de parler et de cliver sur certains de ces sujets. Moi, je souhaite qu'on n'importe pas d'abord des conflits en France qui sont ailleurs. C'était le risque que nous avions avec la situation à Gaza. Et donc de pouvoir être toujours très vigilant, très vigilant sur les actes, notamment les actes de violence, les condamner fermement, les condamner rapidement. Il faut légiférer pour ça. Et après, avoir des débats, encore une fois, à partir du moment où ils sont apaisés, ils sont respectueux des interlocuteurs, nous on ne peut être ouvert à tout débat.

C'est possible encore d'avoir des débats apaisés sur ce sujet-là quand on voit que la France Insoumise en fait un instrument de rapport de force ?

On s'en rend bien compte. L'objectif, c'est de cliver. On a une forte montée des extrêmes, extrême droite, extrême gauche, de pouvoir se saisir de ces sujets-là, de brouiller le message. On n'est plus dans la recherche réellement de vérité et d'arguments. Donc il faut trouver. Nous, nous avons cette responsabilité d'apaiser.

Olga Givernet, merci et bonne journée.