Nicolas Sarkozy exclu de la Légion d’honneur - C à Vous l’intégrale - 16/06/2025

... - A.-E.Lemoine: Bonsoir.

On est ensemble en direct jusqu'à 21h avec Emilie, Pierre, Patrick, Mohamed et Lorrain. Emilie, votre choix? - E.Tran Nguyen: Une décision rarissime: N.Sarkozy a été exclu de la Légion d'honneur suite à sa condamnation définitive à un an de prison ferme pour corruption dans l'affaire des écoutes.

Seul le maréchal Pétain s'était vu retirer la Légion avant lui. - A.-E.Lemoine: Une comparaison que son avocat trouve infamante.

Il sera avec nous. Mohamed? - M.Bouhafsi: On revient sur les bombardements massifs entre Israël et l'Iran.

Cet après-midi, Israël a bombardé la télévision d'Etat iranienne. - A.-E.Lemoine: Patrick? - P.Cohen: L'ancien numéro 1 de la CFDT interviewe B.Bazin.

Cela donne un livre stimulant, assez étonnant, avec des convergences, donc des "Voies de passage". C'est le titre du livre. - A.-E.Lemoine: Le titre de la collection de l'ouvrage m'échappe...

L.Berger est ce soir notre invité. Bonsoir.

Vous êtes aux côtés de B.Bazin. Merci à tous les deux de votre présence ce soir.

Lorrain? - L.Sénéchal: Une chasse à l'homme qui a duré 2 jours aux Etats-Unis qui s'est terminée par l'arrestation d'un électeur de Trump qui a assassiné une élue démocrate et tenté d'en assassiner au moins un autre. - A.-E.Lemoine: Pierre? - P.Lescure: L'OEil s'arrête une seconde sur ces panneaux qui vous proposent de vous arrêter sur des jolis sites.

Il faut vous informer vite car vous passez à 130 km/h. Il faut éviter le rouge, le bleu, le vert...

Il reste donc le jaune et le marron. - A.-E.Lemoine: J.Lespert signe un film documentaire qui sortira en salle jeudi.

Il nous plonge au coeur du Dakar, cette course mythique, la plus dangereuse au monde. Il a filmé au plus près les pilotes, notamment le meilleur pilote de rallye au monde, S.Loeb.

Il sera notre invité aux côtés de D.Brogniart, qui est fan de course automobile en plus d'être le présentateur de "Koh-Lanta". Il a présenté "Automoto" pendant près de 12 ans.

Il y aura également A.Maziane. Voilà pour le programme.

A.Tison est en cuisine aux côtés de B.Chameroy.

Bonsoir. - B.Chameroy: Il fait beau, il fait chaud, donc ce soir, c'est "open bar"! - A.Tison: C'est ça!

Ce sera un carpaccio de bar, avec un tartare d'algues au citron confit. - B.Chameroy: Très bien.

Merci. Ca sent déjà très bon. - A.-E.Lemoine: Tout de suite, l'Edito.

Patrick, vous avez lu "Voies de passage", ce dialogue singulier entre un ancien leader syndical et un grand patron. - P.Cohen: Oui, un ancien syndicaliste devenu un peu patron, car vous avez rejoint la direction d'une grande banque mutualiste.

Ce n'est pas la 1re fois que vous échangez publiquement avec un chef d'entreprise. Vous avez le goût de l'exercice. En 2013, à l'invitation de "La Croix", vous débattiez avec le PDG de Vinci, en désaccord sur la dégressivité des allocations-chômage et plutôt d'accord sur la flexisécurité.

Il en était question pour lutter contre le chômage. Cette fois, c'est un échange plus intime, qui commence par les portraits, les métiers de vos 2 grands-mères. Vous expliquez: "J'avais envie de questionner un patron sur son parcours, sa vision, ses doutes." Il y a aussi une démarche politique au sens noble.

Vous avez toujours pensé que l'entreprise était le terrain de jeu idéal du compromis. Vous ne vous êtes pas trompé de client de ce point de vue. Vous avez des convictions en commun, que vous défendez parfois, dans un dialogue à fronts reversés où le chef d'entreprise, a priori défenseur d'intérêts privés, manifeste en premier le souci du bien commun et va se risquer à discuter avec un militant d'Extinction Rebelli à la COP de Dubaï en 2023. - A.-E.Lemoine: Il en va de l'importance des grandes entreprises dans le succès de la transition écologique. - P.Cohen: Vous pensez que l'entreprise doit prendre sa part dans les défis du monde et qu'elle a un rôle d'émancipation de ses salariés?

B.Bazin, vous portez une vision plutôt optimiste de vos transformations et de notre capacité à sortir de la crise climatique, et une vision tout court, car l'entreprise a vocation à développer une vision de long terme. Vous plaidez pour un capitalisme responsable.

Nous y reviendrons. L'idée vous plaît, L.Berger, je suis certain que vous avez croisé un paquet de patrons irresponsables dans votre vie de syndicaliste, d'où votre cri du coeur: "Parfois, j'ai l'impression d'avoir en face de moi un militant." Dans votre bouche, c'est un compliment.

La suite du livre confirme vos engagements, votre vision du monde, B.Bazin, contre les égoïsmes, pour l'intégration des migrants par le travail, des engagements qui ne vous conduiront pas à Bercy, au ministère de l'Economie, mais peut-être à une fonction de maire, un métier qui "peut changer la vie des gens". Pour vous, L.Berger, on ne sait toujours pas. - A.-E.Lemoine: Vous ne voulez toujours pas changer la vie des gens, à une fonction élective ou autre? - L.Berger: Je crois qu'on change la vie des gens dans l'entreprise, car l'entreprise a une part...

C'est ce qu'on essaie de démontrer avec Saint-Gobain. L'entreprise a un rôle sociétal, à l'interne pour ses salariés, ses parties prenantes, et un rôle à l'égard de la société. J'expérimente dans ma fonction au Crédit Mutuel...

On peut toujours mieux faire. Changer la vie des gens, ça ne se résume pas à faire de la politique. - A.-E.Lemoine: Sauf que vous voulez devenir maire pour changer la vie des gens.

Ce sont les termes que vous employez. Donc on la change plus en étant un élu, un représentant, qu'un patron d'entreprise? - B.Bazin: Je pense qu'on peut faire beaucoup en tant que dirigeant d'entreprise.

L'entreprise est un acteur économique mais aussi un lieu d'activités sociales, un lieu où il y a du collectif, un lieu d'épanouissement personnel. L'entreprise n'est pas isolée. Elle est au coeur des territoires, sur les sujets d'environnement.

Elle doit trouver des équilibres entre le court et le long terme sur la rentabilité. Elle est au coeur de tout un tas de défis. C'est un lieu d'action, d'unité.

Je suis très optimiste, enthousiaste à ce que l'entreprise peut faire. L'objectif de ce livre, c'est aussi de dire que du dialogue, de la compréhension, de l'écoute, ça permet de relever des défis. C'est ce qu'on a voulu dire. - A.-E.Lemoine: C'est vous, L.Berger, qui avez proposé Ce dialogue en sachant que ça allait surprendre, voire choquer.

Pourtant, même après 30 ans d'engagement syndical, vous êtes persuadé que les patrons sont caricaturés. Il y a toujours la volonté de dédiaboliser le monde de l'entreprise, le patronat? - L.Berger: Certainement.

Après, les patrons, c'est comme les journalistes, les hommes et femmes politiques...

Il y en a qui sont engagés, qui sont soucieux d'être responsables... - P.Cohen: Quelle est la part des responsables et des irresponsables? - L.Berger: J'ai voulu faire ce livre avec Benoît car on s'était peu croisés, on n'a pas de relations anciennes, personnelles, et j'avais repéré une forme d'humanisme, un discours sur l'entreprise qui détonnait malgré tout. - A.-E.Lemoine: C'est un patron atypique. - L.Berger: Je ne sais pas ce qui est typique ou atypique, mais c'est un patron qui montre qu'il est soucieux du bien commun.

C'est fondamental. Il croit au dialogue, au compromis. Surtout, il est dans une entreprise très engagée sur la transition environnementale.

Vous vous rappelez le débat sur: faut-il ou non aimer l'entreprise? C'était vers 2015-2016, quand je ne sais quel mouvement avait agité le pays. J'avais trouvé ça débile. - A.-E.Lemoine: De considérer que les patrons sont des ennemis... - L.Berger: Les salariés aiment l'entreprise, ils en sont des membres.

La société appartient à l'ensemble de ceux qui la composent. Il y a des choses à améliorer dans le travail, sur la responsabilité des entreprises...

Dans cette collection, je ne veux pas me complaire à essayer de dénoncer ce qui ne marche pas. Je veux montrer qu'il y a des voies de passage. On a trouvé le titre ensemble. - A.-E.Lemoine: Ce titre est déjà le fruit d'un compromis. - L.Berger: Une discussion fructueuse! - A.-E.Lemoine: Vous auriez pu accepter de dialoguer avec des patrons plus décomplexés, comme E.Musk? - L.Berger: Ca ne m'est pas venu à l'esprit.

Je ne suis pas sûr qu'il sache qui je suis. Je crois qu'on meurt des caricatures. - A.-E.Lemoine: Vous avez le sentiment d'être caricaturé, B.Bazin?

Le patron est victime d'une caricature facile? - B.Bazin: Ca peut être des sujets de communication, mais les dirigeants d'entreprise et les salariés sont engagés pour la pérennité et la performance de leur entreprise.

Ce qui a changé par rapport à 40 ou 50 ans, c'est qu'on a pris en compte tout un tas de sujets environnementaux, sociétaux, l'éducation des jeunes, les territoires, la politique du logement...

Ca concerne les chefs d'entreprise, qui sont des acteurs de la vie sociale. Avec la jeune génération, on voit qu'il faut du sens et de l'autonomie. La stratégie de Saint-Gobain, c'est d'être leader mondial de la construction durable.

Ca veut dire apporter des logements décents et être durables. Nous fêtons cette année nos 360 ans. Si une entreprise peut incarner une vision à long terme, c'est Saint-Gobain. - A.-E.Lemoine: A la tête de cette entreprise, vous prônez le "capitalisme responsable".

Qu'est-ce que c'est? C'est un capitalisme qui n'est pas que financier? - B.Bazin: C'est un capitalisme qui porte une vision de long terme, qui n'est pas dans l'hyper financiarisation de court terme.

Cela fait la richesse et la complexité de notre métier, de trouver l'équilibre entre des sujets environnementaux, sociaux, de partage de valeurs, et des sujets de rentabilité financière. S'il n'y en a pas, l'histoire s'arrête. C'est un capitalisme qui s'inscrit dans un environnement international.

Nous sommes dans 80 pays. - P.Cohen: Comment on convainc des actionnaires de renoncer à un profit maximal et immédiat? - B.Bazin: J'aime beaucoup la montagne. "Voies de passage", c'est rester sur la ligne de crête, ne pas tomber quand il y a du vent.

Il faut réussir des trimestres de performance mais avoir une vision de long terme. Notre engagement de neutralité carbone pour 2050...

Ca ne se fait pas sur un trimestre. Ca se fait sur 10 ans, 20 ans...

Ca veut dire mobiliser les salariés et faire appel à leur intelligence collective. Ca veut dire être capable de concilier court et long terme, une vision pour engager, faire fructifier le génie de nos salariés et avancer. - A.-E.Lemoine: A la COP de Dubaï, vous avez entamé le dialogue avec un jeune manifestant pessimiste sur l'avenir qui vous dit que "vous êtes tous des mâles blancs de 50 ans"... - B.Bazin: Je crois que nous avons convergé sur le fait de dialoguer et d'essayer de se comprendre.

Je lui ai expliqué ce que faisait mon entourage. Je l'ai convaincu de lire le rapport annuel de Saint-Gobain. Il y a la Fresque du climat, des engagements pour baisser les émissions de CO2 dans nos usines, apporter de la construction durable...

Cela veut dire de l'économie circulaire. On recycle quasiment 20 % de nos matériaux! Après discussion, nous avons pu nous écouter.

C'était déjà une prouesse. Ce qui m'a interpellé, c'était de voir un jeune de 26 ans désespéré, ne voulant pas d'enfant, être capable d'aller aussi loin pour manifester. J'ai besoin de votre audace.

Il faut s'occuper des jeunes aujourd'hui. Le dialogue, c'est une voie de passage entre des univers assez éloignés. - A.-E.Lemoine: Vous avez été surpris que cette rencontre ait autant marqué B.Bazin?

Vous pensiez que c'était impossible? - L.Berger: Je ne pensais pas que c'était impossible.

D'ailleurs les dirigeants d'entreprise, il y a des hommes et des femmes...

Il y a parfois des enfants qui les bousculent, aussi. J'ai été marqué car il est resté discuter. On ne le fait pas assez.

Ce passage est intéressant, comme d'autres, car il y a une volonté de dialogue. Le dialogue, ce n'est pas être d'accord tout le temps. C'est comprendre qu'on peut avoir des points de vues différents.

Pour autant, on peut, de façon pacifique, se poser et se dire: "On discute, on confronte des points de vue." On ne trouve pas chaque fois la voie de passage, mais au moins, on a progressé dans la compréhension de la perception de l'autre. Je crois à ça.

On m'a plusieurs fois dit: "Tu n'es pas du tout dans l'air du temps." On a besoin de ça. Ca s'exprime plus dans la société qu'on ne le croit.

L'entrepris est encore cet espace de compromis, cet endroit où, avec des interactions parfois divergentes, on arrive à se parler, à trouver des compromis, car il y a au bout une volonté commune d'aboutir à un objectif. - A.-E.Lemoine: Il ne faut pas claquer la porte, par exemple, quitter la table des négociations. - L.Berger: J'ai toujours dit que ceux qui faisaient la politique de la chaise vide faillissaient à la responsabilité. - E.Tran Nguyen: Le conclave, le dernier jour, c'est demain.

Ce conclave ne devrait pas revenir sur l'âge de départ des 64 ans. Cela met en colère la gauche. - M.Bompard: Le conclave a été mis en place avec l'objectif de discuter de l'âge de départ à la retraite.

Cette revendication a disparu. Pourquoi? - O.Faure: Il ne s'agirait même pas de permettre à des gens qui ont des métiers très pénibles de partir plus tôt à la retraite.

On aurait là des éléments sur leur reconversion, sur la prévention pour partir plus tôt. - M.Bompard: Je vais être clair: je ne me contenterai jamais d'un accord a minima sur quelques mesures. - E.Tran Nguyen: Est-ce que les 64 ans doivent rester un combat? - L.Berger: Ils vont discuter demain.

Je ne vais sûrement pas dire à mon ancienne organisation, dont je suis toujours adhérent, à la responsable, ce qu'il faudrait qu'elle fasse. Si on avait eu la discussion avant, cela aurait été mieux. Travailler jusqu'à 64 ans, voire plus, pour nous tous, c'est sûrement pas un problème.

Avec la chaleur, comme cette semaine, ça va devenir peut-être pour certains plus compliqué. Ceux qui sont autour de la table ont raison de l'être. Il faut se préoccuper des salariés qui sont dans les situations les plus pénibles.

Ce ne sont pas des slogans, des analyses comme ça, à la va-vite, qui peuvent répondre aux préoccupations. C'est un sujet du travail, les retraites, la façon dont on l'exerce. J'ai confiance dans les discussions, quelle que soit l'issue, tous ceux qui seront restés autour de la table auront tenu leurs responsabilités, auront essayé de trouver des voies de passage.

C'est mieux qu'être assis dans son fauteuil. - E.Tran Nguyen: Est-ce une voie de passage de proposer des primes aux salariés qui auraient atteint leur droit de retraite, de leur passer une partie de leur retraite en plus de leur salaire pour les inciter à travailler?

C'est la proposition de F.Bayrou. - B.Bazin: Je ne vais pas discuter trop du conclave.

Travailler et trouver un épanouissement personnel dans son travail, même s'il faut l'adapter, même s'il faut de la formation dans une vie...

L'IA n'existait pas il y a quelques années. Il faut s'adapter dans son travail. Il faut avoir plus de travail des seniors, naturellement.

Il faut adapter les postures de travail. Dans le bâtiment, à Saint-Gobain, nous travaillons à alléger nos matériaux. Autrefois, le placoplâtre, c'était 9 kilos du mètre carré.

Maintenant, c'est 6,5, pour rendre le travail moins pénible. A nous d'adapter les matériaux pour que des gens puissent travailler plus longtemps. Il y a tout un tas de solutions.

Est-ce des primes, des matériaux plus légers, une autre façon de travailler, de la formation tout au long de la vie pour arriver au plus loin de ce qu'on peut car c'est un épanouissement? Le travail est un lieu social, d'épanouissement. C'est un lieu d'ambition collective.

Il faut donner du sens aux règles et ce n'est pas toujours facile. Mais on a beaucoup à faire. Avec L.Berger, on souhaitait donner un message positif.

Il y a des choses qu'on peut construire, du discours positif. On a besoin de positif, dans notre société très fragmentée, voire un peu caricaturée. - A.-E.Lemoine: Il y a des choses que vous regrettez, dans ce livre.

Vous dites à L.Berger avoir été indigné du peu de considération accordée à la jeunesse dans les débats et les choix politiques, contrairement à l'attention portée aux retraités. C'est un déséquilibre générationnel qui peut créer de l'injustice? - B.Bazin: Oui.

Quand je vois qu'à Strasbourg, en septembre 2022, des étudiants arrêtent d'étudier car ils doivent vivre dans l'attente...

Il y a une injustice des jeunes sur le logement. Il y a une injustice sur l'environnement. On leur laisse un environnement dégradé.

Il y a tout un tas de jeunes qui sont au chômage et qui ont du mal à rentrer sur le monde du travail. L'avenir d'un pays, c'est l'éducation pour l'avenir d'un pays, c'est les jeunes. On ne porte pas assez d'attention aux jeunes.

Chez Saint-Gobain, on a 1800 alternants. Cette semaine, c'est la semaine des stages de seconde. On en a un peu plus de 700.

Il faut mettre le pied à l'étrier par l'apprentissage pour donner envie aux jeunes. - A.-E.Lemoine: Des jeunes dont on se soucie moins car ils votent moins? - L.Berger: Sans doute.

Il y a un vieillissement de la société. Il y a un prisme "retraités". Il y a une priorité à la jeunesse qui n'est pas forcément donnée, en termes de logement, d'insertion professionnelle.

C'est pour ça qu'on a besoin de politiques publiques et d'entreprises qui s'engagent. Je suis aussi dans une entreprise qui pratique l'alternance, l'accueil de jeunes salariés et leur accompagnement, le déroulement de leur parcours professionnel. On n'a pas toute la révolte qu'on pourrait avoir de la jeunesse, notamment sur le logement.

C'est une bombe à retardement...

Ca ne coagule pas. Chacun est dans ce moment précis en difficultés de logement. On ne le dit pas assez...

Cette angoisse liée à la question environnementale est légitime. Il y a quelques raisons de la part de la jeunesse de trouver que la priorité n'est pas vraiment faite à leur avenir. - P.Lescure: Vous parlez tous les deux du logement dans votre livre commun.

Le gouvernement a décidé cet après-midi de maintenir le dispositif MaPrimeRénov', mais pour certains travaux seulement. Vous dites dans votre bouquin, vers la page 156 ou 158 que vous trouvez que ce dispositif doit être réformé, notamment pour payer plus vite les artisans qui se sont engagés, qui ont fait les travaux. Mais globalement, il faut maintenir ce système. - B.Bazin: Ce système montre que les Français sont convaincus du bienfondé de la rénovation énergétique.

Cela apporte du confort, en termes de santé et de bien-être, du pouvoir d'achat, de la souveraineté énergétique. J'ai plaidé pour un plan Marshall de la rénovation énergétique. On est contraint sur les bâtiments F ou G.

Si le reste à charge est trop important et que les travaux ne sont pas faits, ce sont des logements qui vont sortir du parc locatif. Ce sont ceux qui émettent le plus de CO2. On a changé une vingtaine de fois depuis 4 ans.

Un artisan apporte sa garantie décennale. Si on change 20 fois de dispositif tous les 4 ans, ce n'est pas possible. On a 5 millions de passoires thermiques, de bouilloires l'été.

Il faut les rénover en 10 ans. La justice sociale, c'est de l'efficacité pour notre pays, c'est retrouver de la marge de manoeuvre en termes de souveraineté. Le logement cristallise.

Il est au carrefour de tout un tas d'enjeux. - A.-E.Lemoine: Vous vouliez réagir? - L.Berger: On a un dispositif au Crédit Mutuel qui prévoit de faire de l'avance.

Il y a des conseillers qui conseillent les clients pour l'avance des aides. On sait que le versement a lieu après avoir payé les artisans. - P.Cohen: Le gouvernement dit que MaPrimeRénov'n'est pas suspendue.

Ce sont seulement les nouveaux dossiers qui sont stoppés temporairement. - L.Berger: Il y a une semaine, on a été obligés d'informer nos conseillers pour dire que ça allait être suspendu, car l'annonce, c'était la suspension. - P.Cohen: Pour les nouveaux dossiers! - L.Berger: Oui.

Cela illustre ce qu'on disait sur le temps long. On a besoin d'un cadre extrêmement clair, d'une action déterminée pour la transition environnementale. On ne peut pas jouer le "stop and go" en permanence.

La transition environnementale, dans la vie quotidienne des citoyens, c'est le logement, la rénovation, les transports, pour une part, c'est l'agriculture...

C'est la vie quotidienne. Il faut accompagner sur le long terme, ne jamais revenir sur le signal initial qui est une transition délibérée et affirmée en termes environnementaux. - A.-E.Lemoine: "Voies de passage", c'est disponible depuis vendredi dernier.

Un dialogue singulier entre L.Berger et le patron de Saint-Gobain. En vous écoutant, on se dirait que ce serait peut-être une bonne idée qu'un grand patron se présente à une élection pour boucler la boucle.

Ce que les Français plébiscitent, je crois. Voilà...

Bon...

Vous n'êtes pas obligés de répondre. Merci. Vous restez avec nous.

On va poursuivre notre commentaire de l'actualité avec la Story de M.Bouhafsi. - M.Bouhafsi: C'est l'histoire de 2 pays qui se disent prêts à une guerre longue et totale.

Depuis vendredi et le début de l'opération lancée par Israël contre l'Iran, l'armée israélienne a visé des dizaines d'enceintes militaires et nucléaires à l'aide d'avions de chasse. Des dizaines de missiles balistiques...

Explosions. ...

Depuis 96 heures, les F-15 et F-35 israéliens se succèdent pour bombarder les installations stratégiques et militaires. D'autres explosions ont eu lieu à Téhéran, où l'armée israélienne a visé des bâtiments où résidaient des généraux et des Gardiens de la révolution. Le pouvoir iranien a annoncé la mort de son chef du renseignement.

Depuis hier, les habitants de Téhéran prennent la fuite, créant d'interminables embouteillages. Plus de 1000 blessés et plus de 200 morts. ... - M.Bouhafsi: Même sentiment de terreur en Israël.

L'Iran a riposté en envoyant plusieurs centaines de drones et des dizaines de missiles balistiques. Le Dôme de fer israélien n'arrive plus à stopper tous les missiles tirés depuis l'Iran. Plusieurs bâtiments à Tel-Aviv ou Haïfa ont été rasés.

Au moins 24 Israéliens ont été tués. ... - M.Bouhafsi: En Israël, les sirènes retentissent à longueur de journée, entraînant le repli de tous dans les bunkers.

D'autres se réfugient dans les souterrains publics, notamment le métro, dans un semblant de vie qui continue. ... - M.Bouhafsi: Le ministre de la Défense israélien a annoncé que l'Iran avait franchi la ligne rouge.

Le Premier ministre B.Nétanyahou a salué le contrôle de l'espace aérien iranien et le début d'une débâcle pour les Gardiens de la révolution. ... - M.Bouhafsi: Malgré les appels multiples de la communauté internationale à une désescalade rapide, le gouvernement israélien semble vouloir aller au bout et anéantir tout l'arsenal nucléaire iranien, jusqu'à alerter les habitants de Téhéran en farsi. ... - M.Bouhafsi: Un objectif bien précis: cibler la radio et télévision d'Etat iranienne.

Israël a mis à exécution ses avertissements en bombardant les studios cet après-midi. ...

Détonations. - M.Bouhafsi: B.Nétanyahou a dit avant le début de l'émission qu'il n'excluait pas de s'en prendre à A.Khamenei, le Guide suprême iranien. ... - M.Bouhafsi: En fin d'après-midi, les Etats-Unis ont sommé leurs citoyens de ne plus se rendre en Israël.

D.Trump a annoncé que l'on devait parler de désescalade négociée avant qu'il ne soit trop tard. - A.-E.Lemoine: Merci.

C'est l'heure du 5/5. Le Salon du Bourget s'ouvre avec une polémique. - L.Sénéchal: Qui fait écho à ce que vient de raconter M.Bouhafsi.

Des panneaux noirs...

On voit dépasser des ogives. Ce sont des stands israéliens de l'armement, interdits au Salon de l'aéronautique du Bourget. Décision assumée par F.Bayrou, justifiée par "la situation moralement inacceptable à Gaza", qui impose, selon lui, de marquer réprobation et distance.

Inacceptable pour le président israélien. - I.Herzog: Les entreprises israéliennes ont signé des contrats avec les organisateurs du Bourget.

Ils ont payé pour être présents. C'est comme créer un ghetto israélien de ne pas permettre aux entreprises israéliennes de montrer leur contribution à la défense du monde. C'est un scandale.

Ca doit être corrigé immédiatement par les organisateurs du Bourget. - M.Bouhafsi: Toutes les entreprises israéliennes ne sont pas interdites d'accès au Bourget. 4 des 9 exposants ont pu s'installer parce qu'ils ne présentaient pas d'armes offensives.

C'est la condition posée par le gouvernement français. Le secteur de la défense est omniprésent cette année au Salon de l'aéronautique du Bourget, comme le match Boeing-Airbus. L'américain préfère garder le silence sur l'état de ses commandes après le crash d'Air India la semaine dernière.

Airbus annonce engranger des dizaines de commandes, 105 annoncées rien qu'aujourd'hui. - A.-E.Lemoine: Les épreuves du bac ont commencé ce matin pour 530 000 lycéens. - L.Sénéchal: Avec la philosophie et un sujet qu'on a trouvé fait pour le salon du Bourget: "Notre avenir dépend-il de la technique?" - Haha!

En partie. Plus on maîtrise la technologie, puis on sera capables de résoudre des problèmes complexes. - Ca dépend de quel avenir on parle et de quelle technique on parle. - C'est une réponse aux problèmes qu'on a dans le monde actuel. - C'est comme un couteau.

C'est l'utilisateur qui fait que c'est dangereux ou non. - Si la technique prend le dessus sur l'homme, on sera plus en difficulté qu'en sécurité. - L.Sénéchal: A Saint-Gobain, est-ce que l'avenir dépend de la technique? - B.Bazin: Le sujet est intéressant.

Je souhaite plein de bonnes choses à tous les bacheliers. C'est une épreuve initiatique, la philo. Un autre sujet, c'est "la vérité est-elle convaincante?" Le progrès technique...

Je considère que l'humanité a bénéficié du progrès technique. Après, il faut de l'éthique, de l'humilité vis-à-vis de la nature et de l'environnement. Il faut peut-être aussi de la connaissance scientifique et de l'éducation scientifique pour vérifier les faits.

Il faut être capables de maîtriser le progrès. Ce sont des sujets d'actualité. Bravo pour nos futurs bacheliers. - A.-E.Lemoine: Laurent Bazin...

J'ai fait un mix! L'avenir dépend de la technique? La vérité est-elle convaincante? - L.Berger: En partie.

Si on prend la question environnementale, il y a sans doute des solutions à trouver dans la technique. Il faut aussi des choix humains et des politiques publiques, des politiques d'entreprise qui permettent de faire cette transition. Dans ce moment très perturbé en termes de débat public, l'importance de la science est fondamentale.

C'est un vecteur démocratique très important, l'incontestabilité des faits par la science. - A.-E.Lemoine: Ce qui n'est pas toujours le cas aux Etats-Unis. - L.Sénéchal: Il y avait aussi un commentaire sur la théorie de la justice de John Rawls.

Les élèves qu'on a interrogés à Paris sont convaincus par eux-mêmes. - C'est la philo, donc on verra bien. - On ne peut pas savoir? - Je n'ai jamais su. - Ca s'est bien passé.

J'ai fait 8 pages. J'avais plein de choses à dire. - Comment ça s'est passé? - Très bien...

Non, pas trop. - C'était chaud. Je vise la mention très bien. - Les philosophes ont quoi de plus que nous?

Ils ont juste écrit sur un papier. Nous, on est juste pas connus. - L.Sénéchal: La ministre de l'Education nationale E.Borne dit que c'est un moment toujours très émouvant pour les lycéens, de passer le bac.

C'est l'aboutissement d'une scolarité et le début d'une nouvelle aventure vers la vie professionnelle et les études supérieures. - A.-E.Lemoine: Vous avez eu une mention au bac? - L.Berger: Moi, non. - B.Bazin: Moi, oui, mais c'était il y a longtemps. - A.-E.Lemoine: Vous êtes la seule autour de cette table. - B.Bazin: Je crois que c'était la plus mauvaise note, la philo. - P.Cohen: A l'époque, la mention très bien, c'était un pourcentage à un chiffre. - A.-E.Lemoine: Une panne géante sur le réseau SFR mobile. - L.Sénéchal: L'opérateur a reconnu un incident technique, sans donner plus de précisions.

SFR compte près de 20 millions de lignes en tout. Vous allez voir la courbe des pannes recensées sur ce site spécialisé. Ca indique une panne massive.

De nombreux abonnés ne peuvent plus depuis ce matin envoyer, recevoir des appels ou des SMS. Les numéros d'urgence français sont inutilisables pour ces abonnés. Il faut oublier le 18, le 15 ou le 17.

Il faut composer le 112, le numéro européen, qui fonctionne, y compris en cas de panne du réseau. - A.-E.Lemoine: Aux Etats-Unis, l'assassin présumé d'une élue démocrate a été arrêté après 2 jours de chasse à l'homme. - L.Sénéchal: Il a été arrêté hier soir dans une zone rurale du Minnesota au nord des Etats-Unis.

Il est soupçonné du meurtre de M.Hortman et de son mari. Après cet assassinat, un autre élu local du même bord politique a échappé à une tentative de meurtre.

La justice américaine dit qu'il a rendu visite aux domiciles de 2 autres élus démocrates, sans qu'ils ne soient présents. Il a fallu 2 jours de traque et le déploiement d'une centaine de policiers assistés de drones pour mettre la main sur l'assassin. ... - L.Sénéchal: Le gouverneur du Minnesota, c'est T.Walz, colistier de K.Harris lors de la dernière présidentielle.

Dans le véhicule de l'assassin présumé, une liste d'élus, de personnels soignants et de militants a été retrouvée, tous pro-avortement. Il est décrit par son voisin comme un sympathisant de D.Trump. ... - L.Sénéchal: Des archives resurgissent.

Le voici en 2021 à un rassemblement de chrétiens francophones. Il a le micro et il apparaît survolté, presque en transe. - Je suis juste excité de Jésus!

Et quand je suis excité, je veux danser. Jésus est le Dieu tout-puissant! - L.Sénéchal: Il est en ce moment présenté à un juge. - A.-E.Lemoine: Des assassinats qui interviennent dans le contexte d'une Amérique fracturée. - L.Sénéchal: Manifestations d'opposition à D.Trump tout le week-end.

L'une d'elles a été endeuillée, à Salt Lake City. On a entendu 3 coups de feu. Un jeune homme a brandi une arme, ce qui a poussé un membre de la sécurité à ouvrir le feu.

Il a abattu sans le vouloir un des manifestants. Les autres rassemblements anti-Trump se sont plutôt déroulés dans le calme. Il y a quand même eu des tensions à Washington.

Des millions de personnes dans tout le pays. A Los Angeles, où D.Trump a envoyé la garde nationale et des centaines de marines...

D.Trump dit qu'il veut arrêter et expulser les étrangers illégaux. Il prétend que Chicago, New York et Los Angeles sont dirigées par des démocrates d'extrême gauche à l'esprit malade.

Pendant que des dizaines de milliers d'Américains marchaient à Washington, Trump organisait son défilé militaire. La Maison-Blanche revendique un public de 250 000 personnes, mais les rangs étaient parfois un peu clairsemés. Sur le pavé, il y avait 7000 soldats, pas très synchronisés...

Ils marchaient au pas sur une musique militaire, mais accompagnée d'une bande-son rock. Le chanteur de Creedence Clearwater Revival a été surpris qu'on utilise sa musique. M.Rubio a été pris en flagrant délit de bâillement.

Le défilé était officiellement organisé pour les 250 ans de la création de l'armée de terre américaine, mais ça coïncidait avec les 79 ans de Trump. On a chanté "Happy birthday" au président. ... - L.Sénéchal: Il a dit vouloir s'inspirer de notre 14-Juillet, qu'il a découvert quand il était président pendant son premier mandat.

C'est beaucoup plus solennel chez nous. Aux Etats-Unis, le défilé était sponsorisé par des entreprises du secteur de la défense, mais aussi des entreprises de la cryptomonnaie ou de boissons énergisantes. ... - L.Sénéchal: D.Trump fait du Trump.

C'est un peu outrancier. Ca mêle l'économie et l'armée...

Sur le secteur de l'économie, D.Trump a renversé la table. Il a fait des allers-retours avec les droits de douane.

Est-ce que ça fragilise une entreprise comme la vôtre? - B.Bazin: Nous sommes aux Etats-Unis depuis 1828. - P.Cohen: Il y a un droit d'ancienneté? - A.-E.Lemoine: Vous serez taxés pareil, non? - B.Bazin: Ca permet de voir le long, d'avoir du souffle et de la vision.

Nous sommes leader mondial de la construction durable, très présents aux Etats-Unis. - A.-E.Lemoine: Avec une inflation des prix du logement... - B.Bazin: Il faut voir si l'inflation va dans la mauvaise direction.

Pour l'instant, ça s'est un peu stabilisé. Après, nous sommes beaucoup plus organisés par pays, avec des directeurs généraux de pays. Nous avons 125 usines aux Etats-Unis, 37 au Canada.

Nous fabriquons localement. - A.-E.Lemoine: Vous n'importez pas de produits. - B.Bazin: C'est très robuste.

Après, c'est adapté à nos marchés. On ne construit pas aux Etats-Unis comme au Vietnam. Il n'y a pas d'impact du tarif douanier.

Le logement est un sujet apolitique. Dans un Etat républicain ou démocrate, il y a besoin de logements. La construction durable existe encore aux Etats-Unis.

Il y a tellement d'effets violents du climat...

Quand vous avez une tempête, une tornade, de la grêle, il faut mettre des bâtiments plus résistants. C'est l'adaptation au changement climatique qui va à toute vitesse aux Etats-Unis. - L.Sénéchal: Les entreprises de la Silicon Valley font plus pour l'écologie aux Etats-Unis que l'Etat, les politiques décidées par D.Trump. - B.Bazin: La valeur immobilière d'un bâtiment de bureaux aux Etats-Unis, si elle a les meilleurs certificats, comme notre DPE en France, elle a 25 % de plus de valeur.

Si vous êtes propriétaire d'un bâtiment, vous allez avoir envie de garder de la valeur immobilière. Tout ça améliore les bâtiments. La construction durable, c'est des meilleurs bâtiments. - A.-E.Lemoine: C'est une conséquence automatique de la condamnation définitive de N.Sarkozy pour corruption. - L.Sénéchal: L'ancien président de la République s'est vu retirer la Légion d'honneur et l'ordre national du Mérite.

Ca a été signé par le grand chancelier de la Légion d'honneur. Une exclusion à laquelle réagissait son fils Louis, invité sur franceinfo, France Inter et "Le Monde". - L.Sarkozy: Le président J.Chirac remet la Légion d'honneur suite à sa participation à la prise d'otages de HB à Neuilly en 1993.

A tous ses détracteurs et à tous ses critiques, je leur souhaite un centième, si ce n'est un millième de son courage dans cet acte. - Qu'est-ce qui est le plus dur? Cette sanction supplémentaire pour voir le nom de votre père associé à celui du maréchal Pétain?

C'est le seul président auquel on l'avait retirée... - L.Sarkozy: Il n'y a que fierté et honneur d'être son fils, comme tous les jours. - A.-E.Lemoine: Bonjour, maître P.Spinosi.

Vous êtes l'avocat de N.Sarkozy. Ce n'est pas en 93, mais en 2005, 12 ans après la prise d'otages de Neuilly, que N.Sarkozy a été décoré pour la première fois de la Légion d'honneur.

On a compris l'esprit de la prise de position de L.Sarkozy, qui considère que cette application des règles, du code est une injustice. C'est aussi votre position ou celle de votre client, N.Sarkozy? - Me P.Spinosi: Nous avons posé une question relative au statut du président de la République. - A.-E.Lemoine: Vous l'avez posée à la grande chancellerie. - Me P.Spinosi: Le combat que N.Sarkozy a mené pour conserver sa Légion d'honneur, il ne l'a pas fait à titre personnel, mais au nom du statut de président de la République.

Il considérait que parce que le président de la République reçoit la grand-croix de la Légion d'honneur, non pas pour les services qu'il a pu rendre, mais du fait de l'élection, il a une position particulière qui justifierait qu'il n'y ait pas d'automaticité à cette sanction mais que ce soit le grand maître de l'ordre actuel, c'est-à-dire le président de la République actuel, qui puisse juger l'ancien grand maître qu'il était. C'est la position qu'il a fait valoir. La situation est inédite.

Le rapprochement avec Pétain est erroné. - A.-E.Lemoine: J'imagine que c'est infamant. - Me P.Spinosi: C'est toujours infamant.

C'est infamant quand vous avez été président de la République française et qu'on vous retire la grand-croix que vous avez reçue à ce titre. Le maréchal Pétain, on lui a retiré la grand-croix de Légion d'honneur qu'il avait reçue à titre militaire, parce qu'il avait rendu des services en tant que militaire qui justifiaient cette grand-croix, non pas en tant que chef de l'Etat. Aujourd'hui, l'argumentation que nous avons soulevée n'a pas été retenue par la grande chancellerie.

La solution retenue pour N.Sarkozy vaudra pour tous les présidents de la République après lui. - A.-E.Lemoine: Pourtant, E.Macron, quand il a été interrogé sur le sujet, voilà ce qu'il a répondu. - E.Macron: C'est très important que les présidents et les anciens présidents soient respectés.

Compte tenu du fait qu'il a été élu président par le peuple souverain il y a un peu plus de 10 ans, il mérite le respect. Il a mon respect. Je crois qu'il a le respect du peuple français.

De mon point de vue, de là où je suis, je pense que ce ne serait pas une bonne décision. - A.-E.Lemoine: Jusqu'en janvier 2025, il pouvait décider ou non de retirer une grand-croix à un ancien chef de l'Etat.

Depuis, ce n'est plus possible. Il a lui-même signé ce décret qui changeait la règle. Vous le regrettez? - Me P.Spinosi: Bien sûr.

Nous faisions valoir que nous souhaitions un arbitrage du président de la République. Ce décret ne concernait pas N.Sarkozy en tant que tel.

C'est un décret qui a été pris pour l'ensemble des légionnaires. Ce que nous faisions valoir juridiquement, c'est qu'il y avait une spécificité au cas du chef de l'Etat français. - A.-E.Lemoine: Pour protéger la fonction présidentielle? - Me P.Spinosi: Ce que dit E.Macron, beaucoup de gens le partagent.

C'est toujours une forme d'échec lorsque vous avez un président de la République française qui se voit retirer la grand-croix de la Légion d'honneur. Personne ne peut se satisfaire de cette solution. Beaucoup de gens la partagent, disent que N.Sarkozy a peut-être été condamné, à tort ou à raison, en tout cas, il n'a pas démérité en tant que président.

Il n'y a pas de raison pour laquelle on rajoute cette forme d'infamie supplémentaire aux différentes condamnations susceptibles d'être prononcées contre lui. - P.Cohen: Vous mesurez le paradoxe qui tient au fait que N.Sarkozy, initiateur des peines plancher quand il était président de la République, fustige aujourd'hui les peines automatiques, la peine automatique dont il est l'objet? - Me P.Spinosi: D'abord, c'est moi qui parle en tant qu'avocat, je suis l'avocat de N.Sarkozy...

J'ai toujours été hostile aux peines plancher, à titre personnel. Une sanction doit être individualisée, quelle qu'elle soit. Le retrait de la Légion d'honneur de N.Sarkozy n'a pas été individualisé, indifféremment de ce qu'il a pu faire, indifféremment du fait que ça n'ait aucun rapport avec l'exercice de son mandat en tant que président de la République.

Il a été sanctionné par une sanction automatique. Je le déplore en tant qu'avocat, en tant qu'avocat de N.Sarkozy. - A.-E.Lemoine: Il y a toujours un recours auprès de la Cour européenne des droits de l'homme.

Qu'est-ce que ça peut changer pour N.Sarkozy? - Me P.Spinosi: Beaucoup de choses.

Le retrait de la Légion d'honneur vient du fait qu'il a été définitivement condamné dans l'affaire des écoutes. Nous avons fait un recours devant la Cour européenne des droits de l'homme. Si nous obtenons satisfaction, il y a la possibilité de réexaminer la condamnation pénale qui a été prononcée.

Ce réexamen devrait conduire à une relaxe de N.Sarkozy. Il ne peut pas être condamné sur le fondement des écoutes qu'il a pu avoir avec son avocat.

A partir du moment où la relaxe sera prononcée, le retrait de sa Légion d'honneur devra être rétroactivement annulé. - L.Sénéchal: Ce n'est pas automatique.

C'est l'interprétation que vous en faites. - Me P.Spinosi: Quoi donc?

Ce qui est automatique... - A.-E.Lemoine: La France n'est pas obligée d'appliquer ou de prendre en compte les décisions de la Cour européenne des droits de l'homme. - Me P.Spinosi: Si, complètement. - A.-E.Lemoine: Il reste 40 secondes... - Me P.Spinosi: Je vous renvoie à la lecture de l'article 622-1.

Une loi a prévu, pour les pénalement condamnés uniquement, la possibilité de saisir une commission de réexamen en cas de condamnation de la France par la Cour européenne des droits de l'homme. - A.-E.Lemoine: On aurait aimé vous donner la parole plus longtemps, mais vous êtes arrivé en retard.

L.Berger, B.Bazin, "Voies de passage".

Dans un instant, J.Lespert, D.Brogniart et A.Maziane.