Xavier Iacovelli : « Qu’il soit de gauche ou de droite, il faut un budget avant le 31 décembre »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Bonjour Xavier Akiobeli. Bonjour. Vous êtes sénateur à la dépit des Hauts-de-Seine. Avant de revenir sur toutes ces actualités avec vous, on va commencer par un petit jeu. Vous connaissez le principe, on a sélectionné trois titres de presse régionale. Vous allez nous dire laquelle retient votre attention. Tout d'abord, la une de Telegram, vol du Louvre, l'enquête progresse. Les bijoux restent introuvables, mais deux personnes, vous l'avez entendu, ont été interpellées par les enquêteurs. La une de la Marseillaise, municipale dans un contexte national incertain, mal de mer.

Tout le monde parle d'une possible dissolution, mais qui s'intéresse réellement à la campagne des élections municipales ? Elle tarde en tout cas à se lancer, nous dit la Marseillaise. Et puis la une de Varmatin, stop à la violence contre les soignants face à une hausse des incidents et des agressions physiques dans le Var. Les soignants doivent apprendre à gérer ces situations, nous dit Varmatin. Qu'est-ce qui vous branche ?

Je vais prendre la deuxième, celle de la Marseillaise, mal de mer. Je pense qu'effectivement, c'est un vrai sujet. Alors au-delà du fait que la campagne n'ait pas vraiment commencé sur le terrain, moi je le vois en tant qu'élu municipal à Surenne dans l'Hotzen, chez moi, je vois bien qu'aujourd'hui, il y a une attente forte de nos concitoyens auprès des élus locaux. Et en même temps, de moins en moins de moyens pour les maires de pouvoir agir avec des compétences qui sont parfois diluées d'une strate à l'autre.

Et c'est d'ailleurs peut-être qu'on aura un sujet sur la décentralisation, où il y a un vrai sujet dans les semaines, dans les mois à venir, de débattre en fait et de trancher sur la multiplication des compétences. Et puis, effectivement, moins de moyens pour les maires, c'est moins d'actions pour les concitoyens, moins de services publics, avec une exigence toujours plus forte de nos concitoyens, qui est légitime. Et donc, à la fois cette relation qui est très présente entre le citoyen et le maire, il va falloir la renforcer, il va falloir la protéger.

Et c'est pour ça que la question du statut de l'élu local que nous avons voté au Sénat était importante, pour aussi protéger les maires, protéger les élus et faire en sorte qu'ils puissent s'engager au service de nos concitoyens.

C'était tout l'enjeu de cette loi. Alors, je n'avais pas prévu de commencer cette interview par ça, mais on va parler aussi un peu de cette campagne des municipales. Demain, votre parti Renaissance devrait acter son soutien à l'élu Horizon, Pierre-Yves Bournazel, pour les municipales à Paris, au détriment de Rachida Dati. Bournazel, c'est un bon choix de la part de Renaissance ?

Alors, vous savez, moi, je suis membre de Renaissance, mais je suis aussi président d'un parti qui s'appelle démocrate et progressiste. Qui est l'aile social-démocrate, effectivement, du camp présidentiel. Et nous, nous avons toujours eu des relations très cordiales et plutôt amicales avec Édouard Philippe, avec Pierre-Yves Bournazel, avec qui nous travaillons depuis plusieurs années. Et donc, ce travail qui est en préparation pour, effectivement, soutenir Pierre-Yves Bournazel, qui est un candidat du cru, c'est un vrai candidat parisien. Et je pense que les Parisiens veulent aussi, n'aiment pas les parachutages, n'aiment pas les gens qui pourraient s'intéresser, peut-être juste…

Vous validez ce choix ? Moi, en tout cas, moi, je trouve que c'est un très bon choix. En tout cas, c'est ce que j'exprimerai demain en Commission nationale d'investiture de chez Renaissance. Moi, je pense qu'effectivement, Pierre-Yves Bournazel est le meilleur choix pour Paris.

Alors, en parlant un peu de budget, Xavier Akoveli, depuis vendredi, les députés examinent donc la partie recette du budget. Et à chaque jour, cette menace des socialistes, chaque jour ou presque, Olivier Faure dit hier, à la fin de cette semaine, nous saurons si nous allons à la dissolution ou pas. Vous n'en avez pas marre d'être sans cesse menacé par les socialistes ?

Je ne vais pas vous dire que c'est super plaisant. Alors, moi, je suis peu menacé parce que, pour le coup, on est sénateur. Au Sénat, on risque au moins la pression des socialistes. Et pour le coup, M. Caner est moins dans la pression vis-à-vis de nous, et heureusement. Mais je pense qu'effectivement, les socialistes ont bien joué politiquement. Ils ont réussi à faire un certain nombre d'avancées. Et nous, avec Sébastien Lescornus, on a souhaité, effectivement, aller dans nos compromis. Et donc, dans le compromis, c'est faire en sorte que personne ne gagne, mais que chacun fasse un pas vers l'autre.

Donc, moi, par exemple, j'étais très opposé, et je le suis toujours, sur la suspension de la réforme des retraites, parce que je pense qu'économiquement, on va dans le mur. Sans prévoir une nouvelle réforme qui pourrait, effectivement, remplacer celle que nous avons votée en 2023, le fait de le suspendre, je pense que ce n'est pas un bon signe. Alors, on dit tous qu'effectivement, ça doit être un débat présidentiel, que nous devons attendre 2027 pour avoir un nouveau projet et que chaque candidat puisse porter sa réforme. Pourquoi pas ? Mais en attendant, la suspension, à mon sens, est une vraie difficulté économique. Et donc, oui, c'est assez pesant d'avoir cette menace.

Vous avez fait le chantage, et maintenant, on a l'impression que chaque jour, il y a de nouvelles conditions. C'est toujours plus de la part des socialistes. Après, je pense qu'il faut qu'on soit aussi raisonnable. On le voit, rien qu'en un week-end, on a déjà 3,5 milliards de recettes en moins pour l'État par des différents amendements qui viennent de la gauche ou de la droite. Je pense qu'il faut qu'on soit aussi tous responsables. Ce n'est pas un plaisir, aujourd'hui, d'avoir un budget.

C'est un budget qui est très contraint. Ça risque d'être un budget de gauche, risque, parce que je reprends les mots de Gérard Larcher. Il est clair que le Premier ministre regarde surtout du côté des socialistes, nous dit Gérard Larcher hier dans Le Parisien. Ça va se terminer par un budget de gauche, comme le dit Gérard Larcher ?

Moi, ce qui m'intéresse, c'est d'avoir un budget pour la France, en fait, qu'il soit de gauche, de droite, que tout le monde pense que c'est un peu son budget ou pas trop son budget. Peu importe, ce n'est pas mon problème. Moi, ce que je veux, c'est qu'on ait un budget avant le 31 décembre et qu'on fasse en sorte de sortir de la crise notre pays, parce qu'in fine, c'est les Français qui vont subir les conséquences. Donc, vous voyez, par exemple, la défiscalisation des heures supplémentaires, c'était plutôt demandé par la droite et ils ont obtenu un gain de cause hier dans l'hémicycle.

Les pensions alimentaires, la question des pensions alimentaires, que moi, je soutenais, c'était plutôt demandé par la gauche. Donc, on voit que, globalement, le débat parlementaire et le débat budgétaire fonctionnent. Et c'est d'ailleurs, je pense, un point à mettre aussi au crédit de Sébastien Lecornu, c'est qu'il arrive, en fait, à avoir un débat parlementaire, à avoir un budget qui, progressivement, est en train de s'équilibrer.

Alors, tout le monde parle de la fameuse taxe Zuckmann. Taxe Zuckmann, dernière version avancée par les socialistes. Elle devait être examinée aujourd'hui à l'Assemblée nationale. Son examen a été repoussé à mercredi. Dans cette dernière version, elle prévoit notamment un impôt minimal de 3% sur les patrimoines de plus de 10 millions d'euros. Il exclut de l'assiette les entreprises familiales et les start-up. Ça, c'est la dernière version de la taxe Zuckmann, dite allégée. Vous dites banco pour ce compromis qui n'a pas encore été acté par Sébastien Lecornu, qui est encore en discussion.

Moi, ce que je vous dis, c'est qu'on a toujours été favorables, et moi, je l'ai toujours été favorable, à une contribution exceptionnelle pour les hauts revenus, notamment dans le cadre de la justice fiscale et la justice sociale. Alors, je rappelle quand même que la justice fiscale, il faut effectivement faire en sorte que les plus hauts revenus ne payent pas moins proportionnellement que les plus modestes ou les travailleurs, mais on est déjà dans un mode de distribution, de redistribution, qui est quand même important et inédit au monde. Par contre, on a toujours dit qu'on était aussi opposés à la taxation de l'outil de travail.

Nous, on ne souhaite pas que l'outil de travail, que l'innovation, que les entreprises puissent être surtaxées sur des patrimoines qui n'existent pas.

Alors, oui, les entreprises familiales et les start-up sont exclues de l'assiette de l'innovation.

Oui, mais toutes les entreprises ne sont pas familiales, et en l'occurrence, ce n'est pas parce qu'on détient des parts dans une entreprise qui sont virtuelles, de la valorisation aujourd'hui de nos parts dans les entreprises, ce n'est pas de l'argent que l'entrepreneur a. Donc, vous dites non à cette nouvelle taxe du Kman. Moi, je suis pour une contribution des hauts revenus, mais qui ne touche pas l'outil de travail. Et donc, c'est tout l'enjeu des négociations qu'il y a entre le Premier ministre et le groupe socialiste actuellement.

Cette succession des hausses d'impôts votées par l'Assemblée nationale, est-ce que ça signifie, c'est le signal de l'échec de la Macronie qui faisait de cette interdiction ou cette volonté de ne pas augmenter les impôts le mantra vraiment depuis 2017 ?

Je pense que ce qui est important, et Sébastien Lecornu l'a dit quand il a été nommé, c'est de faire en sorte qu'il y ait plus de justice fiscale et donc que certains payent un peu plus quand d'autres paieront un peu moins. Et donc, c'est ça qu'on essaie de rééquilibrer pour que les Français estiment que la contribution qu'ils payent, en fait, c'est une contribution qui est juste. Et donc, on a aussi besoin de retrouver cette justice fiscale et justice sociale dans notre budget.

Ça ne signifie pas l'échec de la Macronie ?

Non, moi, je ne pense pas que ce soit l'échec. Quand on a créé 2,2 millions d'emplois grâce aussi aux mesures de soutien aux entreprises, quand on a soutenu, notamment pendant les périodes de crise de la Covid, toutes les entreprises pour permettre effectivement de préserver les emplois et les entreprises, non, je ne pense pas aujourd'hui que ce soit un échec. Après, effectivement, l'accumulation des crises a fait que nous avons endetté notre pays, consciemment, parce qu'on savait très bien que l'argent n'était pas gratuit et qu'il fallait de toute façon à un moment le rembourser.

Mais le choix qui a été fait économiquement de soutenir les Français et de soutenir les entreprises à un moment donné quand on était en crise, je pense qu'on le referait sans problème.

Ce lundi après-midi, les présidents des groupes parlementaires du Sénat seront reçus à Matignon. Quelles sont vos attentes ? Quels messages ? Il va falloir faire passer à Matignon, à Sébastien Lecornu, selon vous ?

Je pense qu'il y a une question, on en parlait tout à l'heure, mais sur la question de la décentralisation, sur la question du soutien aux collectivités locales. On voit bien aujourd'hui que nos collectivités n'investissent plus parce qu'elles ne savent pas trop où elles vont. Et donc on a besoin d'avoir de la visibilité sur le long terme pour que 70% de l'investissement public, ce sont les collectivités territoriales. Et donc on a besoin que nos maires, que nos présidents des conseils départementaux puissent de nouveau avoir confiance, puissent avoir une visibilité sur les budgets pour continuer l'investissement public et faire tourner la machine France.

Il y a le sentiment d'avoir été un peu négligé ici au Sénat par Sébastien Lecornu. Vous partagez ce sentiment ?

Je ne vous cache pas que parfois on aimerait bien être un peu plus consulté. Mais je comprends aussi l'enjeu de Sébastien Lecornu. La question de la censure se joue à l'Assemblée, elle ne se joue pas au Sénat. Donc la construction, la co-construction du budget, c'est l'ensemble du Parlement. Donc le Sénat a toujours fait preuve de sagesse sur la construction d'un budget. Mais on voit bien que la question de la censure se joue plutôt à l'Assemblée. Donc c'est aussi normal qu'actuellement, comme ça débute à l'Assemblée nationale,

les discussions se passent d'abord avec les députés. Comment tout ça va se terminer à l'Assemblée nationale ? En commission des finances, le texte budgétaire a été repoussé. Le seul groupe qui a voté pour, c'était EPR, le groupe présidentiel. C'était du jamais vu. Est-ce que c'est le signe que ce budget va aussi être rejeté ? La partie recette du budget va aussi être rejetée par l'Assemblée nationale ? Et si c'est le cas, est-ce que ça veut dire censure, puis dissolution ? Non mais le Premier ministre s'est engagé à ne pas utiliser le 49-3.

Et donc il s'est engagé à ce que les parlementaires puissent s'exprimer. Après, c'est la responsabilité des différents groupes de l'Assemblée nationale de se dire, puisque personne n'est majoritaire, on doit trouver un compromis. Et in fine, de voter un budget. S'ils ne sont pas capables de trouver un compromis, malgré les débats parlementaires qui ne seront pas censurés par un 49-3, qui ne seront pas bloqués par un 49-3, ça montrera peut-être l'incapacité des députés à œuvrer pour la nation. Donc aujourd'hui, moi je leur dis, la balle est dans votre camp, ce n'est pas dans la balle du gouvernement.

Le gouvernement a fait en sorte que les parlementaires puissent s'exprimer, voter in fine un budget.

Donc à eux de le faire maintenant. Et ce n'est pas un moyen aussi de se décharger un peu de la responsabilité pour Sébastien Lecornu, qui peut dire, à la fin des 70 jours, je passe par ordonnance et je vote.

Attendez, on n'a jamais eu autant de pouvoir au Parlement que maintenant. Effectivement, le gouvernement a beaucoup moins de pouvoir, et notamment avec le renoncement au 49-3. Donc c'est à nous maintenant, on a été élus pour voter un budget et pour faire tourner la France. Donc maintenant, il faut saisir cette opportunité d'être responsable.

Ce lundi, Xavier Iacovelli, le budget de la Sécu arrive en commission à l'Assemblée nationale. C'est très important. Et Rémi Guillaume va nous dire pourquoi. Re-salut Rémi. Au-delà de la suspension de la réforme des retraites, c'est un projet de loi qui crispe beaucoup de monde.

On est festif. À ce jour, avec ce projet de loi, le gouvernement annonce 7,1 milliards d'euros d'économies afin de ramener le déficit de la sécurité sociale à 17,5 milliards d'euros. Pour y parvenir, le gouvernement compte sur une augmentation des recettes de 2,5% en 2026, mais également sur une meilleure maîtrise des dépenses, ce qui risque d'animer les débats entre les différentes forces politiques dans les prochaines semaines.

Notamment en raison du doublement des franchises médicales et des participations forfaitaires.

Oui, ce projet de loi de la Sécurité sociale pourrait coincer à plusieurs niveaux. D'abord, ces franchises et participations forfaitaires sont ces restes à charge que l'on doit payer chez le pharmacien ou en allant chez le médecin. Concrètement, les Français paieraient en 2026 2 euros par boîte de médicaments et par acte paramédical, typiquement si vous allez chez le kinésithérapeute par exemple, 4 euros par acte médical et 8 euros pour un transport sanitaire, soit le double de 2025. De plus, une centaine de médicaments ne seront remboursés qu'à hauteur de 15% par l'assurance maladie.

Les deux plafonds annuels, celui des franchises médicales et des participations forfaitaires, doubleraient lui aussi pour passer de 50 euros par an et par assuré à 100 euros.

Et les économies ne s'arrêtent pas là ?

Oui, tout d'abord, on annonce un encadrement plus strict, des arrêts de travail sans dérogation pour les affections de longue durée, ce qui alourdira les démarches administratives pour conserver ces droits. Et puis surtout, il y a également la question des pensions de retraite. Le gouvernement prévoit de désindexer ces pensions de retraite de l'inflation en 2026 et de les sous-indexer en 2027. En résumé, la conséquence potentielle de ce plan de finances de la Sécurité sociale est une baisse de pouvoir d'achat pour les Français.

Quelles sont les prochaines étapes du projet de loi ?

Pour le moment, les députés débattent du projet de loi de finances jusqu'au vote du 4 novembre prochain, date à laquelle l'examen du plan de loi de finances de la Sécurité sociale débutera également. Le 12 novembre, le budget de la Sécurité sociale sera voté à l'Assemblée avant de partir vers le Sénat du 17 au 24 novembre prochain. Monsieur le sénateur, voici donc ma question. Avant l'arrivée du projet de loi, est-ce qu'il est nécessaire, pour vous aussi, de faire un pas vers les socialistes pour sortir de cet impasse ?

Je pense qu'il est nécessaire surtout que nous, on puisse chacun, en tant que parlementaire, faire des propositions qui soient concrètes, qui soient chiffrées et faire en sorte que si on enlève des recettes potentielles pour l'État, qu'on puisse le compenser par une moindre dépense ou une nouvelle recette. Et donc, moi je pense qu'il est important de se dire, on parlait des franchises médicales tout à l'heure, vous présentiez les franchises médicales.

Oui, le Premier ministre est aussi engagé de faire en sorte qu'un certain nombre de Français soient exclus de ce doublement des franchises médicales, notamment, parce que c'est bien de le dire, on présente le doublement, mais il y a quand même beaucoup d'exceptions, les maladies longue durée, les mineurs, les femmes enceintes, et donc c'est quasiment 18 millions de personnes qui seront exclues de ce doublement des franchises médicales. Oui, effectivement, quand on a un pouvoir d'achat, et qui peut être comme le mien, comme le vôtre, le fait de doubler, de payer 2 euros sur notre boîte de médicaments, est-ce que ça va nous empêcher de vivre ?

Mais peut-être que ça peut contribuer à prendre en charge des personnes qui en ont plus besoin. Je suis désolé, mais par exemple, Steve, moi je vous pose la question, est-ce que vous connaissez le montant de votre boîte de médicaments que vous allez chercher si vous êtes malade ? Moi, je suis journaliste, je pose la question. Moi, je vous pose la question en tant que citoyen. Vous avez la réponse. En tant que citoyen, vous le savez très bien, on ne le sait pas. Pourquoi ? Parce qu'en fait, on ne connaît plus le coût de la santé, sauf que le coût de la santé, il n'est pas gratuit. Si ce n'est pas nous qui payons en tant qu'utilisateurs, en tant que patients, c'est le contribuable qui paye.

Et donc, je pense qu'il y a aussi une nécessité de faire de la pédagogie sur… Moi, j'ai fait un rapport, par exemple, sur les complémentaires santé, où je demandais dans les préconisations, pas de taxer plus ou de rembourser moins, mais au moins de dire combien coûte aujourd'hui notre boîte de médicaments, notre acte de kiné, notre acte à l'hôpital, pour qu'on sache exactement pourquoi est-ce qu'on paye des cotisations, pourquoi est-ce qu'on a aujourd'hui un certain nombre d'impôts et de taxes qui financent notre système de santé.

Sur ce budget de la sécu, Olivier Faure parle d'un musée des horreurs. Vous reprenez le terme, qu'est-ce que vous lui répondez à Olivier Faure ?

Non, mais enfin, moi, je ne suis pas dans la petite phrase, honnêtement.

Non, mais c'est une analyse sur le budget global, c'est ce que disait Rémi. Les Français vont devoir faire des efforts, vont devoir mettre la main à la poche. Qu'est-ce que vous répondez à ça ? Alors, pas forcément sur le musée des horreurs, mais…

Encore une fois, je pense qu'il faut de la justice sociale. Et donc, effectivement, il faut qu'on puisse contribuer chacun à hauteur de nos revenus. Préserver ceux qui sont le plus en difficulté, notamment les maladies longue durée, les femmes enceintes, les mineures, pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de doublement, qu'il n'y ait pas d'augmentation pour ces maladies qui sont… Et ces maladies, les femmes enceintes, ce n'est pas une maladie, mais en l'occurrence protéger, effectivement, les femmes enceintes également. Ça, c'est important. Mais au bout d'un moment, il faut aussi que chacun contribue. On a un système de santé qui est exceptionnel. Juste, on ne le sait pas.

Vous savez, c'est cette fameuse phrase où… La France, ce paradis où tout le monde se croit en enfer. Mais en fait, c'est exactement ça. Aujourd'hui, on a un système de santé qui est exceptionnel, qu'il faut soutenir, mais pour pouvoir le maintenir, il faut absolument qu'il soit financé et que tout le monde se rende compte de la chance qu'on a d'être dans un débit comme la France.

Sur le financement, le budget de la Sécu, ce sera dans le cadre du budget de la Sécu que sera examinée la suspension de la réforme des retraites. Comment elle sera financée, cette suspension, M. le Sénateur ? Ce qui est prévu, c'est une baisse des pensions de retraite. Est-ce que c'est vraiment ça la solution ?

Alors moi, je suis opposé, clairement, notamment sur la question de l'abattement de 10% des retraités. Je suis complètement opposé. Je l'ai dit depuis le début, derrière, depuis François Béroux qui portait également cette réforme. Moi, je pense qu'aujourd'hui, ces économies qui sont à hauteur de 1,2, je crois, milliards d'euros, ils peuvent être très bien compensés par d'autres solutions et sur lesquelles nous, on est en train de travailler au sein du groupe Berne-Pays.

Donc vous ne soutiendrez pas ici au Sénat la suspension de la réforme des retraités ?

Moi, je vous le dis, à titre personnel, je ne soutiendrai pas la suspension de l'abattement, la suppression de l'abattement de 10% pour les retraités. Je l'ai dit à plusieurs reprises. Mais par contre, comme je suis responsable, je ferai en sorte d'avoir des contre-propositions pour qu'on ait l'équivalent de ces 1,5 milliard de recettes en moindre pour l'État,

que ça puisse être compensé par autre chose. Comme tous les jours, on va retrouver un élu local pour parler des problématiques qui nous concernent tous. On va aujourd'hui dans les Pyrénées-Orientales où on retrouve Hermeline Malherbe. Bonjour, vous êtes président du département. On voulait faire un point avec vous sur un sujet politiquement sensible, celui des enfants placés. Il y a quelques mois, une commission d'enquête a dressé un bilan alarmant de la situation. Où en est-on aujourd'hui ?

Bonjour à toutes et à tous et merci. Effectivement, le bilan alarmant, si je puis dire, il ne date pas tout à fait d'aujourd'hui. Juste pour donner un repère, en 8 ans, le budget de l'aide sociale à l'enfance, enfin de la protection de l'enfance, donc enfance-famille, dans le département des Pyrénées-Orientales, il a doublé. Il est passé de 42 millions à un peu plus que doublé, 92 millions. Donc, ça donne une idée, effectivement, de la difficulté que rencontrent chacun et chacune de nos concitoyens, la problématique des familles, avec un taux de famille monoparentale très important dans le département. Bref, effectivement, la difficulté, elle est là.

Il y a besoin de moyens, sachant que, par ailleurs, il y a des lacunes. On accueille dans le département 30% des enfants et des jeunes qui devraient être pris en charge, soit dans le cadre de la protection judiciaire de la jeunesse, soit dans le cadre du handicap, via l'État. Donc, effectivement, ce que l'on met là, on ne peut pas le mettre sur l'accueil des enfants, de l'aide sociale à l'enfance, de façon précise.

Xavier Covelli, votre réaction à ce qui vient d'être dit ?

Vous savez, moi, ça fait huit ans que je suis élu en tant que sénateur. Ça fait huit ans que je travaille sur la question de la protection de l'enfance. Et donc, je ne découvre pas ce que Madame la Présidente peut indiquer. Et c'est une vraie problématique pour les départements, un blocage aussi institutionnel. Et aujourd'hui, une espèce de maltraitance institutionnelle qui s'organise pour tous ces enfants placés, pour tous ces professionnels aussi de l'aide sociale à l'enfance. On voit bien un manque d'attractivité pour ces métiers qui sont des métiers de sens.

Aujourd'hui, s'occuper des autres, on le voit dans les EHPAD, mais on le voit aussi principalement dans la question de la protection de l'enfance, une non-valorisation de ces métiers. Par exemple, les assistants familiaux, on a signé la Convention internationale des droits de l'enfant. Et cette Convention internationale des droits de l'enfant, elle dit que le placement en famille d'accueil est la solution numéro un qu'il faut apporter aux enfants qui sont placés. Et pourtant, comme on a un vieillissement de la population de ces assistants familiaux, on ne peut plus les placer. Et ces assistants familiaux, ils demandent quoi ? Ils demandent aussi une reconnaissance.

On ne pourra jamais attirer des nouvelles familles qui n'ont pas le droit au répit, qui sont mal payées, qui ne sont pas reconnues, et qui ont au quotidien ces enfants-là, mais qui ne sont pas pris en compte, y compris dans les décisions des juges. Et je ne parle même pas de la question des placements décidés par les juges qui ne sont pas exécutés par les départements, faute de place. Donc oui, il y a un problème de moyens, oui, il y a un problème de coordination entre les départements, d'un département à l'autre, on n'a pas le même accès aux droits.

Et c'est pour ça que moi, j'avais proposé une expérimentation de la recentralisation de l'aide sociale à l'enfance, puisqu'on voit bien que les départements sont à bout de ce qu'ils peuvent faire en termes de soutien pour ces enfants placés. Mais si dans un pays comme le nôtre, on n'est pas capable de protéger 400 000 enfants, c'est qu'on doit se poser quand même les bonnes questions.

Herméline Malherbe, une recentralisation de l'ASE, ça pourrait convenir ? On rappelle que c'est les départements qui sont responsables effectivement de l'aide sociale à l'enfance. Ah, on a un petit problème de liaison, visiblement.

C'est la recentralisation qui bloque.

On essaiera évidemment de retrouver Herméline Malherbe un peu plus tard. On me dit que ça fonctionne, ça fonctionne ou ça ne fonctionne pas en registre. Ça ne fonctionne pas. On va voir l'actualité près de chez vous, Xavier Jacoveli. On retrouve tout de suite Jacques Paquiez, directeur du journal du Grand Paris. Jacques, bonjour. Vous avez une question sur l'un des grands chantiers lancés par Sébastien Lecornu pour le sénateur.

Absolument. Bonjour, monsieur le sénateur. Vous y avez fait référence à plusieurs reprises dans un esprit de défense des communes qui ont perdu en pouvoir d'achat, qui vont continuer d'en perdre compte tenu de leur participation à la réduction des déficits publics. Mais je voulais vous demander, monsieur Jacoveli, vous êtes à la fois élu de Suren, peut-être candidat, vous nous le direz peut-être, aux prochaines municipales. Vous êtes membre, je crois toujours, de Pôle de Paris-Ouest de la Défense.

Tout ça pour dire qu'il y a beaucoup de strates en France, mais singulièrement en Ile-de-France où l'intercommunalité a deux niveaux, comme vous le savez, le niveau territorial, le niveau métropolitain. Si, comme il l'a dit, le Premier ministre met sur la table, ouvre une réflexion en vue d'une simplification dans un contexte de recherche d'économie, quelles seraient vos propositions dans la mesure où on peut considérer que cette superposition de strates, finalement, à la fois a un coût et finalement est également facteur d'inefficacité. Qu'en pensez-vous ?

Alors moi, vous savez, oui, effectivement, vous l'avez dit, je suis à la fois élu municipal et élu du territoire Paris-Ouest de la Défense, donc les 11 communes autour de la Défense. Moi, je pense effectivement que c'est une catastrophe aujourd'hui, cette réforme qui a créé le Grand Paris, qui a créé une cinquième strate aujourd'hui dans notre région. Nous avons la commune, le territoire qui n'a pas de fiscalité propre, nous avons le département, nous avons la métropole et nous avons la région. Plus personne ne comprend rien. On a une superposition d'échelons administratifs où le citoyen ne sait exactement pas qui s'occupe de quoi et en même temps, on s'en fiche un peu.

Ce qui intéresse le citoyen aujourd'hui, c'est de savoir, est-ce qu'ils ont du service public et est-ce qu'il est efficace ? Et aujourd'hui, la multiplication des strates en Ile-de-France est une catastrophe. Donc moi, je suis favorable à la simplification. On la demande depuis 2017, cette simplification. Et pour le coup, les élus locaux, y compris les maires, demandent une simplification et honnêtement, la question du Grand Paris se pose.

Moi, je suis plutôt favorable à la fusion entre la région qui a des moyens et la métropole qui pourrait apporter le volet économique renforcé et donc avoir une région-métropole plus importante, avoir une intercommunalité qui soit une intercommunalité choisie entre les communes mais qui ait aussi la capacité d'un EPCI, d'un établissement public qui pourrait lever l'impôt parce qu'aujourd'hui, effectivement, on a des territoires qui sont uniquement des territoires administratifs qui sont uniquement subventionnés.

Jacques, vous aviez une autre question pour le sénateur.

Oui, je voulais poursuivre. Ne craignez-vous pas toutefois qu'une métropole-région finalement soit un objet à la fois éloigné des citoyens et très technocratique finalement ? Ne faut-il pas quand même ? Je pense à la défense par exemple. Est-ce que la défense doit être gérée au niveau régional ou est-ce qu'une métropole du Grand Paris qui gère la zone dense n'est pas le bon échelon pour gérer ce genre de problématiques ?

Honnêtement, vous me posez cette question et en même temps, vous avez dans la question votre réponse. Est-ce qu'aujourd'hui la métropole n'est pas déjà éloignée des citoyens ? Est-ce que la région est plus visible ou pas vis-à-vis des citoyens ? Moi, je pense effectivement que l'échelon régional, puisqu'en fait les citoyens votent pour leurs élus régionaux, est beaucoup moins éloigné qu'une métropole qui est en fait une accumulation, c'est un conseil des maires en fait la métropole. Et donc, je pense que la fusion et la clarification des compétences, effectivement, je pense qu'elle est aujourd'hui nécessaire.

Quant à la défense, la défense, elle peut être aussi un quartier de différentes collectivités et notamment du territoire du Pold.

Merci Jacques, merci beaucoup pour toutes ces questions. On va voir la une du journal du Grand Paris aujourd'hui. C'est Milan, laboratoire de la régénération urbaine. Merci d'avoir été avec nous. Merci Xavier Iacovelli d'avoir été avec nous, d'avoir répondu à mes questions. On retiendra notamment votre scepticisme sur cette suspension de la réforme des retraites dont on va reparler dans cette émission. Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat.

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