Pompiers, tribunaux… violences sans limite - C dans l’air - 13.05.2025

... - C.Roux: Bonsoir. Bienvenue. C'est une scène saisissante qui se déroule en plein Paris: la tentative d'enlèvement de la fille d'un patron d'une société de cryptomonnaie, accompagnée de son enfant de 2 ans. Des faits qui interviennent quelques jours après le kidnapping et la séquestration du père d'un autre entrepreneur, qui a fait lui aussi fortune dans la monnaie numérique. Une ultraviolence qui fait écho à l'agression de plusieurs pompiers en Haute-Savoie ces derniers jours ou encore ces images de bagarres, au coeur même d'un tribunal, à Bordeaux, entre 2 bandes rivales. Du jamais-vu pour les avocats sur place. Aucun représentant ni aucun sanctuaire de la République ne sont à l'abri de la violence. Un sentiment d'inquiétude balaie les clivages politiques et les territoires. Face à cela, le gouvernement multiplie les propositions. Le ministre de la Justice, G.Darmanin, veut un big-bang des peines. B.Retailleau estime que la société a engendré une fabrique de barbares.

C'est le sujet de notre émission. Avec nous pour en parler, C.Barbier, éditorialiste politique, conseiller de la rédaction de "Franc-Tireur". A.Bauer, vous êtes professeur de criminologie au Conservatoire national des arts et métiers. A.Goutard, vous êtes grand reporter à France Télévisions, spécialiste des faits de société. E.Sire-Marin, magistrate honoraire, vous êtes vice-présidente de la Ligue des droits de l'homme. Bonsoir à tous les 4. On va commencer par ces images. Ca se passe aujourd'hui, à Paris, dans le 14e arrondissement. C'est donc une tentative d'enlèvement...

C'est dans le 11e arrondissement. Ca se passe sous le regard des passants. La famille et les proches d'un entrepreneur en cryptomonnaie sont agressés. Des intervenants essayent de se positionner entre les agresseurs et la victime, qui est la fille de cet entrepreneur. Elle est enceinte et elle le hurle... - A.Goutard: Absolument. Dans ces images, je veux retenir les passants, ceux qui sont venus très vite... J'ai envie de retenir ce père de famille, qui défend sa compagne, qui s'accroche à elle. Ils résistent ensemble.

Ce sont des images terrifiantes, qui nous marquent tous. Il faut regarder aussi ce qu'il y a de bon dans l'homme. - C.Roux: C'est-à-dire ceux qui s'interposent et qui se battent. - A.Goutard: Et qui s'interposent réellement! Il y en a un qui saisit l'arme, qui la jette. Un autre a un extincteur dans les bras, il le lance... C'est l'ensemble de tout cela qui fait que les ravisseurs prennent la fuite. - C.Roux: Ces images interviennent après d'autres affaires assez similaires. L'enlèvement, il y a quelques jours, du père d'un entrepreneur en cryptomonnaie, encore. Il a été séquestré pendant 58 heures et on lui a coupé

le doigt. - A.Bauer: Il y a acte de barbarie, dans cette affaire. Là, on voit une tentative d'enlèvement, mais il y en a eu 400 l'an dernier sur l'ensemble du territoire. La plupart sont liées au narcotrafic et à son enracinement, à des gestions "compliquées" de la concurrence du réseau de distribution. Mais une partie de plus en plus importante est liée à la visibilité des opérateurs de cryptomonnaie et de leurs proches. Or, depuis l'affaire du baron Empain et l'affaire I.Halimi, il y avait eu zéro enlèvement avec acte de barbarie dure, long et compliqué en France. - C.Barbier: C'était 1978, l'affaire du baron Empain... - A.Bauer: Oui. Il a fallu 25 ans pour une nouvelle affaire d'enlèvement avec acte de barbarie, sur quelqu'un de juif, donc riche... Il y a eu un quart de siècle sans tentative réussie. Là, il y a une aggravation des actes de violence et un abaissement de l'âge des personnes identifiées. C'est lié à la visibilité des acteurs de la cryptomonnaie.

Ils n'existent que par leur visibilité sur les réseaux sociaux. "Pour vivre heureux, vivons cachés." Mais pour vivre heureux riches, vivons très cachés! Il y a de la filature, du repérage très important sur les proches. Il n'y a aucune limite sur la violence exercée. Et ceci autant pour les règlements de comptes à l'intérieur d'un milieu très jeune, de caïds et pas de parrains... C'est nouveau, le rajeunissement et l'élargissement du nombre. Et puis, les opérations menées sur les crypto, il y a l'idée que ce n'est pas grave, qu'on ne va pas se faire prendre.

On pense que les crypto, c'est anonyme et invisible, mais ce n'est pas vrai. - C.Roux: Le 21 janvier, c'était le cofondateur d'une société spécialisée dans les crypto. Le couple avait été séquestré et lui aussi avait eu le doigt coupé. Ces images sont choquantes. Ca se passe en pleine journée à Paris. - C.Barbier: C'est une nouvelle criminalité que ces enlèvements de proches de possesseurs de nouvelles fortunes. Les criminels sont malins et essayent de maximiser les profits en minimisant les risques. Il y a 50 ans, on attaquait les agences bancaires ou les bureaux de change.

Ce sont devenus des enceintes blindées. Puis, ça a été les magasins de luxe, avec des voitures-béliers. C'est encore arrivé il y a quelques jours. Là, le risque est minimum. On ne s'en prend pas aux riches, qui pourraient être protégés, mais à leur entourage, pour demander des rançons. On s'imagine que le bitcoin, en 3 clics, on peut le virer, ce qui est un peu vrai. Si le détenteur de bitcoins veut en faire cadeau à des ravisseurs, il peut aller plus vite qu'en sortant des billets dans une mallette. Ca devient donc une nouvelle forme de criminalité accessible. Les 3 qui ont été médiatisés sont des échecs. Ca pourrait dissuader les criminels. Mais combien ont réussi, dont on n'a pas entendu parler?

On ne le saura jamais. - A.Goutard: En France, la loi fait qu'on ne paye pas de rançon, contrairement à l'Italie. C'est pour ça que dans les années 70-80 en Italie, il y a eu beaucoup d'enlèvements. Les rançons étaient payées. En France, les policiers ne payent pas de rançon. Les auteurs De ce type de crimes essayent donc de faire tellement peur à l'entourage de ceux qu'ils ont enlevés pour qu'ils ne préviennent pas la police et que ça ne rentre pas dans le circuit policier. Jusque-là, vous avez raison de le dire, tout va plutôt bien

dans le sens où les policiers ont à chaque fois interpellé les auteurs. - C.Roux: Cette richesse visible, comme vous dites, fait écho à ce qui se passe. Parfois, certains sont interpellés et jugés. On pense à l'affaire Kim Kardashian. La styliste de K.Kardashian a raconté ce matin au tribunal que c'était la terreur... On a le récit de ce qui s'est passé, avec les larmes de K.Kardashian, très choquée, qui a tenu à venir témoigner. - E.Sire-Marin: Sur les enlèvements, séquestrations et ce genre de choses, ce n'est pas nouveau dans le domaine de la criminalité organisée. On voit que tous ces délinquants s'adaptent.

Ils conquièrent de nouveaux terrains. En matière de stupéfiants, un certain nombre de trafiquants deviennent aussi des proxénètes. Ils se rendent compte que les jeunes filles qui se droguent, souvent, ce sont aussi des jeunes filles qui n'ont pas les moyens de payer leurs produits, donc elles acceptent de se prostituer. En fait, l'organisation en ce qui concerne le trafic de stupéfiants se déporte sur la prostitution, le proxénétisme. Ils ont des guetteurs, la possibilité de ramasser

de l'argent. Ce sont des délinquances qui s'adaptent en permanence. - C.Roux: Là, on est confrontés à une forme de loi des séries avec ces séquestrations. C'est en train de s'organiser? Là, quand on reprend l'actualité... - A.Bauer: Quand on regarde la statistique et ce qui s'est passé, on en découvre 400. Il y a ce qu'on voit, ce dont on entend parler et ce qui passe totalement en dessous des radars. Ce qui est intéressant, ce sont les auteurs. Une partie d'entre eux sont des sous-traitants.

C'est un effet Daech. On avait des recrutés directs qu'on envoyait en mission. Maintenant, on a des sous-traitants recrutés sur Instagram ou autre système de réseaux sociaux, qui viennent au forfait lancer des opérations, qui sont recrutés par quelqu'un qu'ils ne connaissent parfois pas du tout. La personne est même souvent déjà en prison pour autre chose. On a donc une surmultiplication de petits Amra un peu partout. Il y a un enjeu particulier aujourd'hui de rajeunissement et de recrutement, d'opérateurs mercenaires à disposition, qui n'appartiennent pas aux organisations criminelles en tant que telles. On n'est pas dans des mafias traditionnelles avec des dispositifs de recrutement et d'initiation. Ce sont des processus au coup par coup, ce qui perturbe encore plus l'activité des services de police. Le procureur national antiterroriste vient de faire un petit point ce matin chez vos collègues du "Figaro". Il raconte à quel point lui-même fait face à un rajeunissement,

à des mineurs totalement inconnus qui n'ont pas d'histoire, qu'on n'a pas pu repérer avant, dans des affaires de terrorisme. Ca augmente de manière importante. - E.Sire-Marin: Il y a une dizaine d'années, dans une affaire en matière de stups... Dans les chiffres que vous citez, beaucoup sont complètement tus. Dans les trafics de stupéfiants, souvent, il y a une dette. On a perdu la marchandise, on se l'est fait voler... Une affaire m'avait beaucoup marquée. Quelqu'un avait été enlevé, mis dans une gare désaffectée du côté de Marne-la-Vallée et suspendu avec des serflex pendant 3 à 4 jours, torturé. On était dans le trafic de stupéfiants, les vengeances. - A.Goutard: Si on doit faire un lien entre les différentes affaires dont vous parlez, que ce soit K.Kardashian, cette affaire d'enlèvement, l'enlèvement de cryptomonnaie, le trafic de stupéfiants...

Ce qui inquiète le plus le pouvoir politique, c'est qu'il y a une structuration du banditisme. Vous avez des têtes pensantes à l'étranger, qui recrutent des plus jeunes. Et quoi que fassent ces plus jeunes, que ce soit pour enlever un grand patron de la cryptomonnaie, pour gérer un trafic de stupéfiants, les réseaux sociaux sont le meilleur lien aujourd'hui pour ce système tentaculaire qui fonctionne de façon très organisée. On va se retrouver, si on n'intervient pas, dans quelques années, avec des problématiques criminelles très sensibles et complexes, où ces criminels pourront intervenir à tous les niveaux de la société. Ce sera de l'enlèvement, du trafic... C'est un peu inquiétant.

En même temps, c'est le résultat des yeux fermés de nos politiques pendant des années. Ce n'est pas de leur faute, c'est simplement parce que la grande criminalité avance très vite, s'adapte en permanence. - E.Sire-Marin: C'est aussi un problème de police judiciaire. - C.Roux: On va en parler. C'est l'un des derniers sanctuaires de la République: le palais de justice de Bordeaux. Il a été le lieu d'une violente altercation entre 2 bandes rivales en plein procès. Une scène inédite pour les avocats présents sur place, qui étaient sidérés. Des faits de violence qui arrivent après une série d'agressions contre les pompiers, qui ont suscité

une réaction unanime de la classe politique. - L'anarchie et les coups, en plein tribunal. Hier soir, à la cour d'assises de Bordeaux, une violente bagarre a éclaté entre une vingtaine de jeunes, dont certains venus pour en découdre. Un incident peu commun commenté dans tous les médias ce matin. - Scène de chaos hier soir au sein même du tribunal de Bordeaux... - Ca s'est passé en marge d'un procès de 3 hommes jugés pour la mort d'un adolescent de 13 ans tué lors d'une fusillade. - Ca a dégénéré jusque dans la salle d'audience,

où une vingtaine de personnes se sont battues. De mémoire d'avocat, c'est le moment qui m'a le plus choqué. - Indignation aussi de la classe politique, en particulier de l'extrême droite, qui y voit l'expression d'une violence galopante. - J.Bardella: Il n'y a plus un seul territoire aujourd'hui, un seul lieu où les Français sont à l'abri de cette violence et de cet ensauvagement qui touche tout notre pays. Ces bandes de jeunes, qui créent souvent le trouble, ne craignent plus l'autorité. Il faut un sursaut sécuritaire, un tournant pénal. - Des scènes d'une violence décomplexée qui se multiplient. Ce matin, en plein jour, une mère avec son fils de 2 ans a été agressée dans les rues de Paris.

Fille d'un entrepreneur dans les cryptomonnaies, elle a échappé de peu à un enlèvement. Le père de l'enfant, lui, est gravement blessé. Dans un autre registre, ce magasin de luxe éventré à la voiture-bélier et pillé dans les beaux quartiers de la capitale, dimanche soir. Ce week-end a aussi été marqué par la tentative d'homicide sur un pompier volontaire en Haute-Savoie, grièvement blessé. Il a été percuté alors qu'il tentait d'interrompre un rodéo urbain. - J'ai rencontré les autres pompiers de garde avec lui. Ils étaient particulièrement choqués. On a une pensée pour ce pompier qui lutte actuellement pour sa vie, pour sa famille, pour ses amis.

Tous les témoignages vont dans le sens d'un choc très violent, d'où son état de santé critique. - A l'image de celui-ci, filmé il y a un mois, les rodéos urbains empoisonnent la vie des habitants, encore sous le choc après l'attaque du pompier. - L'infirmière a tout vu. Elle était choquée. Elle a vu que le chauffeur avait carrément foncé dans le pompier. Ca fait peur. - Trop, c'est trop. - On est tout le temps réveillés, tôt le matin ou tard le soir. - Le suspect de 19 ans, connu des services de police, a été mis en examen. L'affaire, qui a suscité une vague d'émotion, est suivie

de près par les politiques. - B.Vallaud: Nous devons avant toute chose avoir une pensée pour tous les pompiers et policiers qui risquent leur vie dans l'exercice de leurs fonctions. Il faut être ferme et intransigeant. - Tonalité tout aussi grave pour le Premier ministre, F.Bayrou. - F.Bayrou: Le combat pour le respect et la sécurité, c'est un combat de tous les jours. Il ne s'arrête pas et ne s'arrêtera jamais. Il y a tellement de désordre, de folie dans les esprits, de gens qui considèrent que les autres ne comptent pas... - Deux autres pompiers ont été attaqués au cours d'une intervention dimanche, en Haute-Savoie.

L'année dernière, 1500 soldats du feu ont été pris pour cible en France, une hausse de 3 % sur un an. - C.Roux: Question. C.Barbier, ce catalogue d'images de violence qu'on a eu, y compris dans un tribunal ou contre des pompiers en intervention... - C.Barbier: On a l'impression que tous les sanctuaires de la République tombent les uns après les autres. Qu'est-ce qui est visé? A travers les pompiers, pour moi, c'est l'idée même de la République. Le pompier est ce qu'il y a de plus désintéressé dans la République. Il sauve et il est attaqué. On ne veut pas s'en prendre aux policiers, aux soldats, mais on veut s'en prendre à l'idée de République dans sa plus grande générosité. Et comme il est déguisé en guerrier avec son casque et ses bottes, c'est valorisant pour l'agresseur! S'en prendre à une infirmière ou à un instituteur, c'est beaucoup plus lâche. C'est vraiment une volonté de détruire la République dans son essence. La preuve: on convoque parfois les pompiers en incendiant une voiture pour leur tendre un guet-apens. On veut s'en prendre à ce symbole. Dans un tribunal, c'est dire: "C'est à nous de rendre la justice.

Je règle mes comptes." On va se battre dans le tribunal comme on se battrait dans les quartiers. On n'accepte pas que la police entre dans les quartiers et on n'accepte plus que la République rende la justice. C'est entre gangs que les comptes doivent se régler... C'est une contestation majeure des territoires de la République. Il y a une contestation de la verticalité de la République. On ne supporte plus l'autorité du policier, du prof. On insulte tout le monde... Et il y a une contestation horizontale de la République. "Partout où la République fait la loi, non, c'est moi qui fais la loi."

C'est la volonté de mettre une absence de loi à la place du contrat social. C'est très inquiétant. Comment restaurer l'autorité? En 2010, N.Sarkozy avait tenu un discours célèbre à Grenoble. Il disait que si on s'en prenait aux détenteurs de l'autorité publique, il y aurait des peines planchers. Grand tollé! Qui sont les détenteurs de l'autorité publique? Les policiers, oui, mais aussi les sous-préfets, les pompiers? Ca a été mal défini. On est 15 ans après et le problème est toujours posé. - C.Roux: Je cite un des avocats de l'un des accusés sur place... - E.Sire-Marin: Comme magistrate, je suis étonnée qu'il n'y ait pas plus de violences dans les tribunaux. Il y en a, mais pas souvent. De la violence à ce niveau-là, ce sont souvent des intimidations. En matière de stupéfiants, les bandes envoient des témoins à l'audience pour rapporter ce qui se dit et surtout pour que les gens ne parlent pas. C'est très courant. Pour avoir exercé beaucoup à Paris, 2 ou 3 fois par an,

j'ai eu des bagarres à la sortie du tribunal, pas dans le tribunal. Il y a effectivement 150 magistrats qui sont protégés en France, notamment en matière de narcotrafic, car ils sont menacés. Mais les plus menacés sont les juges des enfants. Ce que ça m'évoque, c'est le fait aussi qu'on manque pas mal d'escortes dans les tribunaux, de policiers qui maintiennent l'ordre. Je suis tout à fait d'accord avec ce que dit C.Barbier. C'est effectivement une volonté que la loi ne s'applique pas. Mais c'est totalement contre-productif car les peines prononcées sont de plus en plus lourdes

en matière de stupéfiants. C'est un fait. Ils partent quand même pour 10 ou 15 ans d'emprisonnement. Mais la violence à l'égard de l'institution judiciaire... Il y a un minimum de respect, malgré le fait qu'on voie ce qui se passe. Mais ce n'est pas un épiphénomène. Ca arrive, mais plutôt à l'extérieur. - A.Bauer: Là, on a la chance, ou la malchance, de voir des images vraiment marquantes, alors qu'il y a de nombreuses bagarres qu'on ne voit pas à la périphérie du tribunal. Mais il y a pire que cela, c'est ce qui se passe dans les cabinets d'instruction.

J'ai eu la possibilité de parler avec de nombreux magistrats et surtout magistrates racontant les menaces, en pleine audition, devant le greffier, avec l'avocat du prévenu essayant désespérément de le faire taire, l'avocat lui-même ayant peur de son client... On leur dit: "On sait où tu habites, où sont tes enfants, attention..." Et cela, sans aucune retenue, aucune limite, aucune mesure. Quand vous discutez avec ce qu'il reste des parrains du crime organisé français, et il n'y en a plus beaucoup, ils disent qu'eux-mêmes ont peur de la nouvelle génération, qui ne les écoute pas. Eux-mêmes sont parfois menacés, dans des situations inédites... Notamment à Marseille. La violence est généralisée et elle s'exprime non seulement dans des règlements de comptes... Je ferais une modification à ce que dit C.Barbier. Leur problème, ce n'est pas la République, c'est l'Etat. On a connu cette situation dans les années 70 aux Etats-Unis, avec les menaces sur témoins, les tentatives d'assassinat de juges et de procureurs, les enlèvements... Il y a eu un phénomène d'américanisation décalé.

Mais là, les menaces à l'intérieur d'un cabinet d'instruction, avec un greffier qui note ce qui est en train d'être dit, c'est inédit. - C.Roux: Une déclaration aussi de B.Retailleau, sur l'état d'esprit de cette nouvelle génération et cette violence sans limite que nous commentons ce soir. Il parle d'un geste choquant concernant le pompier blessé lors d'un rodéo urbain. - A.Goutard: Le problème, ce n'est pas l'Etat, mais l'absence d'Etat. A partir du moment où dans les quartiers

comme ceux-là, l'Etat a déserté... Depuis une vingtaine d'années, la poste a disparu, on n'aide plus le boulanger à s'installer, l'école maternelle, on préfère la déménager parce qu'elle est entourée d'un trafic de stupéfiants... Chacun est comme dans son village. Chacun fait sa loi. Cet homme considère que les pompiers ne valent rien et l'ont embêté dans son quartier, le quartier qui lui appartient. Psychologiquement, tout est dit. Cet homme considère que les pompiers viennent envahir son quartier. C'est le résultat d'un délitement.

Pendant 20 ans, j'ai fait des reportages dans ces cités, ces quartiers. Pendant longtemps, j'ai vu de mes yeux la disparition de l'Etat et cette appropriation, heureuse quand c'est des associations, et très malheureuse quand ce sont des délinquants, de l'espace laissé vacant. Ce jeune homme de 19 ans qui va cracher sur les pompiers, c'est le boss. Avant, c'était le maire, l'instituteur, le pharmacien... Maintenant, c'est lui. - E.Sire-Marin: Il y a aussi l'idée que tout se négocie. Les délinquants pensent souvent que tout se négocie. Dans la justice, il y a de plus en plus un système de comparution préalable de culpabilité. On négocie la peine avec le parquet.

Donc tout doit se faire en dehors de la justice. - C.Roux: Qu'est-ce que ça veut dire? Ils pensent qu'ils vont dealer avec la justice? Mais comment, avec quels arguments? - E.Sire-Marin: "Le procureur propose une peine et j'accepte ou je ne l'accepte pas." La justice a un peu déraillé, sur ce terrain de la négociation. L'affaire des bandes qui arrivent comme ça en salle d'audience, le problème, c'est que jusqu'ici, ça n'existait pas, parce que les avocats faisaient médiation. A partir du moment où vous n'avez plus d'éducateurs de rue,

d'adultes référents, les jeunes sont beaucoup entre eux. Pour eux, l'autorité, ce sont les adultes, et ils manquent beaucoup d'adultes référents. - C.Roux: On peut aussi faire écho à ce que dit G.Darmanin, qui a été ministre de l'Intérieur et qui est désormais garde des Sceaux. "Il n'y a plus de lieu safe en France." - C.Barbier: Le mot anglais est un peu surprenant... Ce n'est pas le bon terme. Il faut trouver un terme français plus précis. Par ailleurs, il a été ministre de l'Intérieur

pendant de nombreuses années. Il a essayé de nous époustoufler avec des "places nettes XXL" et des grandes démonstrations de force. Si c'est pour en conclure qu'on peut être agressé partout, c'est quand même un aveu d'échec. Par ailleurs, c'est faux. Il y a des îlots de sécurité, souvent habités par des personnes assez riches, qui ont des sécurités privées, où il y a beaucoup de "bleu". Même si aujourd'hui la distinction entre ville et campagne s'est

un peu effondrée. - C.Roux: Mais comment on en arrive à ce que des personnes aux responsabilités fassent le même constat que ce que vous faites aujourd'hui? Avec l'idée qu'on ne peut plus rien faire d'autre que de constater, comme le fait Henri en Gironde. - C.Barbier: Ca s'appelle un peu de la démagogie. Dans une opinion de plus en plus inquiète d'une véritable insécurité, de plus en plus demandeuse de répression... C'est le réflexe de dire: "Protégez-nous, débarrassez-nous de la racaille." Le leader politique qui cherche des voix a tendance à aller dans le sens de cette opinion. Ca a marché avec N.Sarkozy candidat,

alors ministre de l'Intérieur. Ca peut marcher demain dans d'autres élections. - A.Bauer: On est passés du sentiment d'insécurité, qui était l'idée que ça n'existait pas et que nous l'inventions... Chacun d'entre nous ici a fait des tentatives désespérées pour convaincre une partie de ses proches politiques que tout cela était la réalité et qu'elle allait leur exploser à la figure. A force de ne jamais répondre aux questions posées par la population, à un moment ou à un autre, elle choisit la réponse la plus extrême, celle qui ne dit pas "ce n'est pas vrai, ce n'est pas de ma faute",

mais plutôt "c'est vrai, et je vais faire quelque chose." On a une statistique stable et fiable depuis presque 4 siècles, ce sont les homicides. Le plus bas niveau en France, c'est 2011-2012. En 2024, les homicides et les tentatives d'homicides sont à leur plus haut niveau du siècle! On ne peut même plus nier que l'élément le plus fiable... On ne peut pas dire que tout cela est une invention, la faute de telle chaîne ou tel journal. La réalité s'impose aux politiques, qui du coup se rattrapent comme ils peuvent après avoir tout nié.

Ils passent du coup à l'extrême inverse et font un concours pour s'aligner sur le plus extrême répressif... Notamment dans le cas des élus locaux, de plus en plus agressés, même dans le cas des toutes petites villes. Ils sont de plus en plus inquiets car les municipales arrivent. - C.Roux: On va reparler de la politique et de cette forme de surenchère. Je voudrais donner quelques chiffres. 1462 agressions ont été recensées en 2024 contre les pompiers. Dans 74 % des cas, l'auteur des violences

est la victime secourue. - A.Goutard: Généralement, ceux qui sont les plus impactés par la violence sont les premières victimes de la violence. - C.Roux: E.Macron prend la parole ce soir chez nos confrères de TF1. Il est au milieu de son 2e mandat. C'est un sujet sur lequel il a donné le sentiment d'avoir une forme de volontarisme politique? Je vois que vous faites la moue, les uns et les autres... - C.Barbier: Le double mandat d'E.Macron a été marqué

par beaucoup de zigzags. Il y eu un premier ministre de l'Intérieur, G.Collomb, qui est parti en claquant la porte de manière douce-amère. Il a été remplacé par C.Castaner, qui a eu des relations difficiles avec les policiers dont il était le chef et avec l'opinion et les oppositions. Depuis, il y a eu G.Darmanin, qui a donné l'impression d'être très bon sur la réaction et la communication, mais dont l'action en profondeur n'a pas laissé de traces. Et maintenant, B.Retailleau, qui a repris le flambeau dans des conditions politiques difficiles, est déjà en train de transformer ce poste en tremplin pour la présidence des LR

et la présidence de la République. On n'a jamais eu l'impression d'avoir quelqu'un à ce poste dont la capacité d'homme d'Etat était plus haute que ses ambitions politiciennes. On a plutôt l'impression, depuis 8 ans, que c'est l'inverse. - A.Goutard: E.Macron ne s'est jamais vraiment intéressé à la problématique de l'insécurité. Ca a toujours été pris par le petit bout de la lorgnette. A chaque fois, les ministres de l'Intérieur ont lancé des opérations XXL, mais il n'y a jamais eu un regard d'ensemble sur les causes de l'insécurité.

Quand on parle de stupéfiants, on voit B.Retailleau, avec le soutien du président Macron, qui se déplace demain avec lui sur le nouveau centre de coordination de lutte contre le trafic de stupéfiants... Mais on n'aborde jamais le versant sanitaire. On aurait pu avoir un président de la République qui se dit: "On a un problème de violence chez les jeunes. Que peut-on faire? Qui je peux embarquer dans cette affaire pour ne pas rester simplement sur le thème de l'insécurité? Comment je peux ouvrir sur un thème de société?" Ca, il ne l'a jamais fait. - E.Sire-Marin: C'est aussi la contradiction des politiques.

G.Darmanin, comme ministre de l'Intérieur, a démantelé la police judiciaire. Ce sont des services qui sont en grosse difficulté. Maintenant, comme ministre de la Justice, il est très ennuyé par ça. Il a intérêt à ce que les affaires soient élucidées, alors que le taux d'élucidation a considérablement baissé. Cette contradiction illustre ce que vous disiez, à savoir que c'est la politique qui a pris le dessus et non pas le sens du service public. - C.Roux: Question. Est-ce que la peur de la justice a disparu? - E.Sire-Marin: Je ne sais pas si on peut dire ça.

Est-ce que ça a jamais existé? Les délinquants sont souvent dans l'immédiateté, notamment pour les affaires de violences, qui ont augmenté, notamment pour les violences conjugales. Il n'y a pas de réflexion sur ce que l'on risque en frappant sur quelqu'un. La justice est de plus en plus sévère, chacun le dit, c'est un fait. La durée des peines a augmenté, mais ça ne marche pas. - C.Roux: On va y venir, avec une initiative pour s'adresser à cette jeunesse qui considère qu'on peut souvent tout régler

par la violence. En tout cas, en pleine campagne pour la présidence des LR, B.Retailleau et le député de Haute-Loire L.Wauquiez ont fait de la violence et de la sécurité un des sujets d'affrontement et, parfois, de surenchère. - Au milieu de ses supporters, il fend la foule, l'air triomphant. Favori du scrutin, dimanche, B.Retailleau pourrait devenir le nouveau patron des LR. Pour son dernier meeting, il promet de ressusciter une droite forte. - B.Retailleau: Je veux que celles et ceux qui nous ont quittés, pas parce que c'était leur faute, pas parce qu'ils n'avaient pas eu la foi... Au contraire, ils avaient la foi. La droite les a déçus. Notre objectif est de faire revenir chez nous nos électeurs qui ont voté M.Le Pen, E.Zemmour, E.Macron ou qui se sont abstenus. - J'ai été bluffée. Il était incroyable. Les sujets ont été évoqués les uns derrière les autres avec une précision d'orfèvre.

- Des militants séduits, de retour au parti. L'élection du futur président permet aux Républicains de faire le plein d'adhérents. Leur nombre a triplé depuis janvier. Wauquiez/Retailleau, l'affiche réveille la droite. Face au très médiatique ministre, L.Wauquiez fait mentir les sondages et bat campagne, avec 130 meetings au compteur. - L.Wauquiez: Dans un contexte où l'insécurité et l'immigration sont hors de contrôle... - Immigration et sécurité, thèmes de prédilection des 2 candidats qui jouent la surenchère. - B.Retailleau: Cette société a engendré un ensauvagement, une décivilisation et une fabrique de barbares. Il faudra réparer cette société. - Pour se démarquer, il y a un mois, le chef de file des députés LR à l'Assemblée fait une proposition choc: il suggère d'envoyer les OQTF sur l'archipel de Saint-Pierre-et-Miquelon. - L.Wauquiez: Elle ne vous choque pas, la réalité, aujourd'hui?

Les OQTF qu'on est incapables de reconduire dans leur pays? Je veux leur dire: "Soit rentrez chez vous, soit c'est à Saint-Pierre-et-Miquelon." En France, c'est la fin du laxisme. - B.Retailleau: Je ne polémique pas aujourd'hui, pas plus que demain, sur cette question, sur cette proposition déroutante. Chacun a le droit de s'exprimer et de proposer, en démocratie. - Coup pour coup, L.Wauquiez tacle le ministre, impuissant selon lui. - L.Wauquiez: Ce que je considère, c'est qu'aujourd'hui, on ne se donne pas les moyens de reprendre la main sur ces questions de sécurité. Il y a trop de bâtons dans les roues du ministère de l'Intérieur. - Le candidat va rafraîchir la mémoire de son adversaire. - B.Retailleau: Si je suis ministre de l'Intérieur, c'est pas un débauchage individuel. Je ne l'aurais pas toléré. J'aurais dit non. Il y a 6 mois, notre famille politique a considéré qu'on devait se retrousser les manches. - Entre les deux, c'est une autre bataille qui se joue: celle de la présidentielle de 2027. L.Wauquiez accuse B.Retailleau de discuter avec E.Philippe. Lui préfère tendre la main aux électeurs du RN.

... - Retailleau/Wauquiez, fin du match ce week-end, ou pas. - C.Roux: Un mot sur ce qui se dessine dans cette bataille interne, qui s'est beaucoup faite sur les sujets liés à la sécurité entre B.Retailleau et L.Wauquiez? - C.Barbier: Ca a été une bataille où ils ont évité le pire. C'est une bataille qui n'a pas élevé le débat. On n'a pas eu d'idées neuves. Ca a donné l'impression que la droite perdait une occasion alors qu'elle veut recréer du clivage droite-gauche, apparaître comme un parti qui invente quelque chose et qui propose un horizon nouveau. Ca a été une bataille domestique. Un proche de Wauquiez me disait que B.Retailleau fait 70 % des votes en Ile-de-France, que L.Wauquiez fait 70 % en Auvergne-Rhône-Alpes et qu'ils sont à égalité un peu partout ailleurs. Ca donnerait la victoire à B.Retailleau.

L.Wauquiez est dans la bataille suivante, pour la présidentielle. - C.Roux: Y a-t-il eu des propositions portées par le ministre de l'Intérieur, candidat, qui soient de nature différente de celles portées par le RN? - C.Barbier: Il y a eu des affirmations sur des terrains un peu exogènes. Sur l'Algérie, il a marqué des points. Il est allé s'installer sur des territoires idéologiques qui étaient hors de son portefeuille. Sur son portefeuille, il a dû renoncer à sa grande loi sur l'immigration. Il n'aura pas le temps de faire une nouvelle grande loi d'organisation de la police.

Il est un peu le ministre du verbe. - C.Roux: Question. Après les images qu'on vient de commenter, après le constat que vous venez de faire les uns les autres, il est aussi comptable de son bilan? - E.Sire-Marin: On a une concurrence entre 2 candidats LR. Je le comprends. Ce qui m'inquiète, c'est vraiment au niveau de l'Etat. On a deux ministres régaliens, G.Darmanin et B.Retailleau. Chacun est en roue libre. C'est quelque chose qui m'inquiète. - C.Roux: Pourquoi?

- E.Sire-Marin: Comme si le Premier ministre ne coordonnait pas du tout l'action de ces deux ministres régaliens. Chacun fait des annonces tous les 3 à 4 jours. B.Retailleau a proposé une remise en question totale du système judiciaire... Pardon, monsieur Darmanin. Je confonds toujours. D'aller vers un système à l'américaine. - C.Roux: Des mesures très spectaculaires, on peut peut-être le préciser. - E.Sire-Marin: Une médiation obligatoire avant chaque affaire judiciaire, faire exécuter les peines d'un mois, alors que les prisons sont pleines et débordent... Il va falloir peut-être installer des tentes. - C.Barbier: C'est un peu prévu. - E.Sire-Marin: 3000 places annoncées en mars pour juin. Un plaider-coupable criminel comme aux Etats-Unis. Tout ça, il n'aura pas le temps de le faire. - C.Roux: Quand on évoque les violences, il dit que 60 % des personnes récidivent dans les 5 ans. Est-ce que c'est la preuve que les peines ne sont pas adaptées, que lorsqu'une personne

est sanctionnée, elle récidive dans 60 % des cas? - E.Sire-Marin: Ils récidivent lorsque ce sont des peines d'emprisonnement ferme. Lorsque la personne sort de prison sans aucun accompagnement, il y a beaucoup de récidives. Quand ce sont des peines alternatives à l'incarcération, on ne peut pas toujours en mettre... Là, il y a un taux de récidive beaucoup plus bas. Réfléchissons, comme les autres pays d'Europe, comme l'Allemagne, les pays scandinaves... L'Allemagne prononce beaucoup de peines alternatives à l'incarcération. Elle a beaucoup moins de prisonniers. Elle a 20 millions de population en plus et 13 000 prisonniers en moins.

Les Allemands réussissent là où nous échouons complètement. La France est le pays d'Europe où le taux d'incarcération est en augmentation permanente, tout le monde le dit. Quand B.Retailleau ou G.Darmanin cite des chiffres, c'est pour les peines d'emprisonnement ferme. - C.Roux: Les gens qui nous regardent entendent ce constat. Ils voient les images sur les réseaux sociaux, d'une violence sans limite, avec le fait que ce sont désormais des personnes dépositaires de l'autorité... De l'autre côté, ils entendent des politiques qui sont toujours avec des propositions, une forme de surenchère...

Et en même temps, on a l'impression qu'on n'avance pas sur ces sujets. On s'y prend mal? - A.Bauer: On n'utilise pas les outils dont on dispose et on donne au système judiciaire pénitentiaire une paupérisation telle qu'elle devient ridicule et honteuse quand on fait des comparatifs européens. Je vais faire simple. 100 personnes, totalement inconnues des services de police, commettent un délit ou un crime. 65 % ne recommenceront jamais. Cela est dû à la pression des pairs. La pression sociale suffit, parce que les parents, les éducateurs, le parrain, quelqu'un leur dit de ne pas recommencer. - C.Roux: Et les autres? - A.Bauer: Les 40 autres... 30 vont recommencer au moins une fois. Ceux-là ne peuvent pas être traités comme les autres, puisqu'ils ont recommencé. Pour eux, il faut un dispositif d'accompagnement intelligent

qui passe par le préventif, le dissuasif et parfois la sanction. Celui qui a recommencé une 2e fois peut le faire une 3e fois. - C.Roux: Vous ne commencez pas par la sanction? - A.Bauer: Les 5 % restants produisent une activité criminelle. Si vous regardez ceux qui sont interpellés... Le problème de notre système judiciaire n'est pas sa dureté ou sa sévérité, mais sa lenteur. Entre le moment de la 1re interpellation et le moment de la 1re condamnation véritable exécutée, qu'elle soit alternative ou pas, il se passe un temps invraisemblable qui n'a aucune efficacité. Les autres pays qui fonctionnent bien fonctionnent avec moins de prison ferme, mais une rapidité d'exécution des courtes peines très rapide. Sortir rapidement et pas 6 mois plus tard, quand c'est trop tard, avec des gens qui passent en prison ferme au bout de la 35e comparution. On intervient très vite et très tôt.

On rétablit un processus en disant ce qui est autorisé et interdit. La déstructuration du service public concerne autant l'éducation, le social, le policier et le militaire. Le grand désastre du président de la République sur cette affaire a été son absence totale de compréhension et d'intérêt pour le régalien. Il a pensé que l'économique et le marché réglaient tout. La démonstration en matière militaire, éducative, pénitentiaire, ce n'est pas la bonne réponse à la question. - A.Goutard: Il faut souligner le bon sens des Français. Quand on les interroge sur ce qui résoudrait le problème d'insécurité en France, tous évoquent l'éducation.

Les Français ne s'y trompent pas. Quand on leur demande qui pourrait résoudre le problème de sécurité en France, ils répondent le RN. Il propose plutôt plus de sanctions. Il y a un paradoxe français. Il est assez compréhensible. On explique aux Français qu'il y a une augmentation de l'insécurité, donc tout le monde a envie que ça se résolve rapidement. En même temps, dans le fond, lorsqu'on interroge des politiques, ils nous disent: "Ce n'est pas mettre des policiers, c'est éduquer les jeunes, mieux régenter les réseaux sociaux." Tout le monde a la recette. Cette recette coûte extrêmement cher. Quand N.Sarkozy a voulu mettre en place la possibilité pour les délinquants les plus jeunes et les plus durs de s'en sortir au travers de pensions...

50 000 euros par an et par jeune. - A.Bauer: L'angle mort du ministère de l'Education, c'est la famille. Quand l'autorité publique de l'instituteur arrive, c'est déjà trop tard. Comment entrer dans la vie des familles sans proposer un problème de sphère publique et privée? On a eu ce débat après les émeutes de 2023, l'affaire Nahel. - E.Sire-Marin: Les éducateurs sportifs? - C.Roux: Certains ont voulu proposer aux jeunes des cours de boxe, l'occasion de faire comprendre à des jeunes hommes de 11 à 18 ans les conséquences que peuvent avoir dans leur vie les bagarres et les règlements de comptes. - Ce jour-là, dans ce gymnase de l'Oise, initiation aux arts martiaux et à la boxe pour une centaine de jeunes. - 1, 2, 3, crochet! - Cet homme est venu montrer l'exemple.

Des rixes, il en a connu. La boxe l'a aidé à mettre la violence derrière lui. - C'est bien pour se défouler, pour voir autre chose. Même si on a beau se mettre des coups, à la fin, on a de meilleurs alliés. A force de se mettre des coups plein la gueule, on mange ensemble, on devient amis et ça crée des liens. Quand on est jeunes, on a besoin de se prouver à nous-mêmes. On a un certain ego. Automatiquement, on se retrouve dans ça, même si on ne le veut pas. - Favoriser les liens, le vivre-ensemble, mais aussi faire de la prévention dès le plus jeune âge. Tous ici ont entre 11 et 18 ans.

Ce médiateur veut leur faire prendre conscience que la violence a de graves conséquences. - Ca, c'est tous les articles qui ont été faits depuis 2023 sur toutes les rixes. Il y a des familles qui pleurent. A 17 ans, 15 ans, 16 ans, ils ne devraient pas être en prison pour une bagarre. C'est déjà arrivé que des amis se battent et se disputent. Est-ce que vous savez réellement le fond du problème? - Les réseaux sociaux sont vraiment inclus dedans. Généralement, ça crée des groupes entre potes et ça tourne mal dedans. Ca finit dans la réalité. Ca se bat... Ca se tue.

- Aujourd'hui, les enfants sont dépassés. A un moment donné, quand tu te retrouves à 10 à taper sur une personne, c'est que tu es perdu. Aujourd'hui, quand on leur parle de morts, c'est normal. Avant, non. Avant, c'était rare quand on entendait qu'il y avait un décès dans une ville. Aujourd'hui, c'est presque devenu un phénomène. - Cet homme est entraîneur de boxe à Creil. - C'est bien, mon grand! - Pour lui, la pratique d'un sport de combat est le meilleur moyen de résister à l'influence du groupe. - On va simplement leur apprendre à avoir un caractère fort

et un comportement plus fort, pas à être un suiveur. C'est être fort dans sa tête et être capable d'écouter les bons conseils. Savoir prendre les bons conseils et savoir faire la part des choses. Quand on est petit et qu'on apprend à faire la part des choses, on sait faire la différence et on sait dire non. - Derrière cette initiative, Farid, employé par la municipalité. Quand il entend le gouvernement appeler à restaurer l'autorité, il déplore un manque d'investissement dans les quartiers.

- Je pense qu'il faut plus de moyens humains. Aujourd'hui, on a seulement 5 éducateurs spécialisés sur le bassin creillois. A un moment donné, il y a des moyens qui peuvent être mis à disposition des collectivités et des services. Il faut les mettre. C'est un travail de présence, de sensibilisation, de lien... Il n'y a pas assez de policiers. Je ne suis pas contre la police. Heureusement qu'elle est présente pour traiter des situations. Sinon, c'est la jungle. - Renforcer les liens pour éviter les rixes.

Selon la ville, les rixes auraient diminué avec la mise en place de ces actions en 2021. - C.Roux: On entendait ce jeune qui dit: "A la fin, ça se tue." L'éducateur disait que la mort, c'est la normalité. - A.Bauer: C'est normal. Elle n'a rien d'extraordinaire. Elle n'est plus dans l'interdit. Elle est dans le réel. On se tue parce qu'on se confronte. Le problème n'est ni le jeu vidéo, ni la télévision, ni le cinéma, ni TikTok. C'est l'accompagnement de ce qui se fait avec. A l'époque, on voyait l'effet de la normalisation de la violence vue en violence vécue. Ce processus s'est accentué avec l'incapacité à gérer ce qu'il y a sur les téléphones portables. Il y a un jeune homme qui vient de se faire tuer, un très grand sportif, parce que le nouveau jeu était de sonner à la porte des gens en faisant croire que c'était un cambriolage.

Il s'est pris 3 balles. L'idée de challenger la mort parce qu'elle est devenue un élément de la vie... Vos collègues racontent parfois que dans ce qu'ils entendent, les justifications d'un auteur très fier d'avoir tué un autre jeune homme ou une autre jeune fille parce qu'il l'avait bien mérité et qu'il n'avait aucune maîtrise... - E.Sire-Marin: "Je ne l'ai pas calculé." - C.Roux: Il y a un travail de prévention, d'information auprès de ces jeunes. Question. - A.Goutard: Où sont-ils? Pourquoi ont-ils déserté autant? Pourquoi on a coupé les subsides des associations? Les politiques avaient des discours dangereux: "On ne va pas financer les associations islamistes ou gauchistes." On a considéré que seule la répression pouvait fonctionner. La répression doit être un balancier. Ce n'est pas juste du bon sentiment, c'est aussi parce que ces enfants, lorsqu'ils sont là, ils ne sont pas ailleurs.

C'est l'adulte qui ne protège pas l'enfant. On a fait des reportages sur la colline du crack, dans le 19e arrondissement... Les enfants sortent de l'école et voient les choses. Lorsque vous disiez que les enfants voyaient la mort et qu'elle était banalisée, elle l'est parce qu'ils voient des hommes malades en train de se droguer dans leur square. On est dans une société où, dans ces quartiers populaires, on ne protège pas les enfants, on ne donne pas aux enfants

la possibilité d'aller ailleurs respirer. Une association comme celle-ci, voilà ce qu'elle fait. Elle permet aux enfants de respirer. - C.Roux: Politiquement, cet aspect-là a totalement disparu. La prévention, le travail des associations... Dans le discours politique des responsables, des ministres de l'Intérieur, des ministres de la Justice, le fait de faire de la prévention, de donner des moyens aux associations et de partir du territoire, ça ne marche plus. Ce n'est pas audible? - A.Bauer: Les élus locaux font tout ce qu'ils peuvent. Les élus nationaux ont abandonné le sujet parce que ce n'est plus le leur.

- C.Barbier: C'est bien de dire que la prévention est formidable, mais il faut l'accompagner de discours. Le résultat social ne sera peut-être pas au rendez-vous. Il y a eu ce travers pendant les années 70-80. Comment on finance? Ca coûte très cher. Qu'est-ce que les contribuables sont prêts à faire, les familles, à payer pour qu'il y ait ce service fourni à leurs enfants? Il faut que les pères de famille prennent 2 heures pour aller encadrer le club de boxe local, tous les pères. - E.Sire-Marin: Il y a 12,5 millions de Français qui sont dans des associations, notamment des bénévoles. Ils le prennent, ce temps. Ce n'est pas du tout valorisé.

Le Secours populaire dans le Val-de-Marne a perdu 75 % de ses subventions. Le Secours catholique a perdu 40 % dans le Val-de-Marne. C'est dommage. Ce n'est pas un bénéfice immédiat et visible pour les politiques, mais c'est un bénéfice formidable pour la société et l'engagement citoyen. - C.Roux: Nous revenons à vos questions. Question. - E.Sire-Marin: Oui. C'est un aveu de constat qu'on ne peut pas tenir une audience tranquillement. C'est peut-être aussi la meilleure des choses. Pour préserver l'ordre public, je pense que c'est une bonne chose. Ca nous arrive de prononcer des huis clos quand il y a

une trop grosse tension. - C.Roux: Question. - A.Bauer: Non. Elle est lente, mais pas laxiste. - C.Barbier: B.Retailleau ne dit pas "laxiste". Il pense qu'il faut compléter cette action judiciaire. - C.Roux: Question. - A.Goutard: Il y a, dans la loi, une responsabilisation des pères. Les deux parents ont une responsabilité quand l'adolescent est défaillant. Avant, c'était la maman qui se retrouvait seule face au tribunal. Aujourd'hui, les 2 parents devront être là. Si un des deux n'est pas présent, il sera sanctionné. - E.Sire-Marin: On attend le Conseil constitutionnel. Ce qui passera peut-être moins, c'est la comparution immédiate à partir de 15 ans. C'est un peu jeune. - C.Roux: Question. - E.Sire-Marin: Il n'y a aucune vertu d'exemplarité de la peine. Ca semble bizarre pour nous. On a l'impression que si on est réprimandé, on va s'arrêter. Ce n'est pas le cas. La plupart des délinquants n'anticipent pas la sanction.

Il faut les encadrer. - A.Goutard: Dans les systèmes de gangstérisme, de mafieux et de trafic de stupéfiants, ils utilisent des mineurs car ils savent que les mineurs seront moins sanctionnés. Ces mineurs qui font plein de bêtises en étant mineurs savent très bien s'arrêter à 17 ans et demi. La sanction fonctionne... En matière de grand banditisme, la sanction fonctionne. Ils savent très bien où ils en sont. - C.Roux: Question. - C.Barbier: C'est une proposition.

Après, il faut voir ce qu'on fait payer et à qui. Le narcotrafiquant qui a des millions cachés à Dubaï, ce sera indolore de payer la cantine ou l'électricité. Il prendra des délinquants autour de lui et il paiera à leur place. Ils auront une dette envers le caïd. - E.Sire-Marin: Pour les autres, "on ne tond pas un mouton chauve". - C.Roux: Question. - A.Goutard: Je pense que tant que c'était les quartiers qui étaient visés par les trafics de stupéfiants... Dans les quartiers, on ne vote pas, donc pas un grand intérêt. Tout le monde se mobilise autour du thème de la délinquance. Plus il y aura de la délinquance dans les quartiers

les plus embourgeoisés, là où on vote, plus on a une chance d'avoir quelques surprises. Ce n'est pas ce qu'on souhaite. - C.Roux: Question. - A.Bauer: La loi du plus fort s'applique naturellement. C'est la réaction, l'éducation et la mise en place des institutions. Le problème, c'est l'effondrement de tous les services publics en même temps et qui provoque ce phénomène. - C.Barbier: Des ministres ont été menacés d'enlèvement. - A.Bauer: Il y a une situation où la confrontation, le rapport des forces entre le crime

de moins en moins organisé mais de plus en plus structuré... Il s'affronte avec l'Etat comme son égal. - C.Roux: Question. - E.Sire-Marin: C'est la loi qui libère. C'est la liberté qui opprime. Il faut appliquer la loi. - C.Roux: Merci d'avoir participé à cette émission. Il est l'heure de retrouver l'équipe de "C à vous" avec A.Casse. - A.Casse: G.Depardieu condamné. On vous expliquera de quoi il s'agit. On en parlera avec 2 journalistes qui ont suivi l'affaire depuis le début. - C.Roux: Bonne émission à vous.