Sarkozy sort de prison, dans quel état sort la démocratie ? / 10 ans du 13 novembre, et maintenant ?

France Culture France Culture, l'esprit public, Astrid De Vilaine Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans ce nouvel épisode de l'Esprit Public. Aujourd'hui, Nicolas Sarkozy sort de prison, comment sort la démocratie ? Et dix ans des attentats du 13 novembre, après le souvenir où en est la menace et comment la contrer. Nous serons avec Marc Lazare, Magali Lafourcade, Perrine Simonnaoum et Arthur Chevalier. Une émission préparée par Anne-Claire Bazin, réalisée et mise en onde par Souad Boucorsa.

Ceux qui me haïssent à ce point pensent m'humilier. Ce qu'ils ont humilié aujourd'hui, c'est la France. C'est l'image de la France. Et si quelqu'un a trahi les Français, ce n'est pas moi. C'est cette injustice invraisemblable auquel vous venez d'assister.

Nicolas Sarkozy, à la sortie du tribunal correctionnel de Paris le 25 septembre dernier, il est condamné en première instance à cinq ans de prison pour association de malfaiteurs dans l'affaire du financement libyen de la campagne de 2007. Il entre à la prison de la santé le jour même et vient d'en sortir lundi 10 novembre, trois semaines plus tard. La cour d'appel a accepté sa demande de mise en liberté sous contrôle judiciaire et lui interdit d'entrer en contact avec les autres prévenus. Le cabinet du garde des Sceaux et le ministre de la Justice, Gérald Darmanin, qui lui avait rendu visite.

L'ex-président français de 2007 à 2012 a déjà été condamné définitivement en décembre 2024 pour corruption dans l'affaire dite des écoutes. La cour de cassation se prononce le 26 novembre prochain sur l'affaire Big Malion, pour laquelle il a été condamné en appel pour financement illégal de sa campagne de 2012. L'intéressé, présumé innocent notamment dans l'affaire libyenne, proclame son innocence et affirme que la fin de l'histoire reste à écrire. Un ancien président de la République en prison, du jamais vu sous la Vème République. Que nous dit cet événement ? Son traitement politico-médiatique et judiciaire de l'État, de notre démocratie. Bonjour Marc Lazard. Bonjour.

Merci d'être avec nous ce matin. Vous êtes professeur émérite d'histoire et de sociologie politique à Sciences Po et à l'université Luiz à Rome. Vous venez de faire paraître pour l'amour du peuple, histoire du populisme en France, 19ème, 21ème siècle, aux éditions Gallimard. Bonjour Magali Lafourcade. Bonjour. Merci d'être là. Magistrate, présidente de l'Institut français des droits et libertés, votre dernier ouvrage, le que sais-je, les droits de l'homme, est disponible aux éditions PUF. Bonjour Périne Simon-Nahum.

Bonjour.

Merci d'être avec nous. Directrice de recherche au CNRS, professeur attaché au département de philosophie de l'école normale supérieure de la rue d'Ulm. Et vous êtes l'autrice de Sagesse du politique, le devenir des démocraties, c'était en 2023, aux éditions de l'Observatoire. Et de Aron, Critique de Sartre, aux éditions Calman-Lévy, en mars dernier. Et bienvenue à vous, Arthur Chevalier.

Bonjour.

Auteur, éditeur, chroniqueur, je cite votre dernier livre, L'Histoire à l'épreuve des émotions, aux éditions du Cerf en 2024. Merci à tous les quatre de participer à l'Esprit Public en direct. Et merci à vous de nous écouter en podcast ou, comme tous les dimanches, en direct sur France Culture. Alors, une première question pour tous les quatre. Est-ce que le placement de Nicolas Sarkozy en détention, sa libération et plus généralement ses affaires représentent une onde de choc bien plus profonde pour la société et la démocratie française que celle que l'on a pu suivre au quotidien ? Magali Lafourcade.

Alors, je dirais qu'il y a tout un pays, avec cette séquence-là, qui s'est interrogé pour la première fois de façon aussi profonde sur qu'est-ce que c'était que les conditions pour incarcérer ? Qu'est-ce que c'était que la dangerosité ? Est-ce que l'association de malfaiteurs, la délinquance en col blanc, est si corrosive pour la société qu'on peut la mettre sur le même plan que d'autres délinquants plus ordinaires ? Qui se sont interrogés aussi sur le fait que, finalement, en prison, il n'y a pas que des criminels de sang. Il y a aussi une autre population qui est bien plus large.

Sur l'état aussi des prisons, ça a été pour la première fois, alors qu'on a des alertes qui viennent de partout, donc des professionnels, mais aussi des instances internationales, je pense en particulier à la Cour européenne des droits de l'homme, qui considèrent que l'état des prisons est déplorable et qu'on a une surpopulation carcérale qui empêche la réinsertion et qui nous met dans une dangerosité collective. Ça, ça a été mis sur la table pour la première fois, alors qu'on a depuis longtemps un populisme pénal qui nous dit qu'il faut toujours plus s'incarcérer.

On a aussi eu des discussions très saines sur qu'est-ce que c'était que le droit au recours effectif, en quoi l'exécution provisoire était une atteinte à ce droit au recours, est-ce que la présomption d'innocence est compatible avec la détention provisoire, et finalement aussi le principe d'égalité de tous devant la loi et la justice. Ça, ce serait pour le volet positif. Mais maintenant, je voudrais aussi dire qu'on peut voir que dans cette séquence, il y a quand même des digues qui ont rompu. Moi, je considère que 2025, c'est l'année où il y a eu des attaques contre la justice, contre l'institution qui vise à son discrédit général, qui ont été d'une virulence extrême.

On a des attaques contre la justice depuis très longtemps, depuis que la justice s'intéresse, déjà sous la Troisième République, aux affaires de corruption de la politique. On a aussi eu des menaces sur les magistrats. Il n'y a jamais eu autant de magistrats qui craignent pour leur vie. Et ça, c'est une dérive qui est aussi alimentée par la violence des chaînes d'info en continu et par les réseaux sociaux qui ne se privent pas d'alimenter tout ça. On a vu aussi un certain mépris des responsables politiques pour l'autorité judiciaire, des violations répétées, de la séparation des pouvoirs.

Et dans cette dernière séquence, moi, j'observe un signal désastreux pour la légitimité de la lutte contre la corruption, les atteintes à la probité. Il y a vraiment eu un soutien explicite des autorités les plus élevées de notre pays, dans l'exécutif, pour une série de personnes qui sont soit renvoyées dans le tribunal correctionnel pour des faits de corruption, je pense à Rachida Dati, qui soient condamnées, présumées innocentes parce qu'il y a un appel en cours, mais condamnées pour des faits qui sont liés à des atteintes à la probité au sens large. Arthur Chevalier.

Oui, ce qui m'a beaucoup frappé dans toute cette séquence, je ne reviendrai pas sur cette décision de justice qui appartient aux juristes, et ils le font très bien, c'est qu'on a d'abord eu un débat d'ordre judiciaire. Les Français se sont fait leur opinion relativement à une décision de justice, ce qui est normal, nous vivons dans un état de noir. Et puis après, très vite, on a eu en fait eu un débat institutionnel. Alors ça, je ne m'y attendais pas du tout. Et c'est cette partie-là qui, moi, m'a le plus frappé, c'est qu'on est assez rapidement arrivés, non pas tant sur la question de la justice, encore que, mais sur celle de la fonction de président de la République.

Et on s'est rendu compte, et je pense qu'on ne s'y attendait pas, que ce n'était pas une question réglée en France du tout. Pas du tout, du tout. Vous rappeliez justement, Magali Lafourcade, que il y a la question de la délinquance en col blanc, mettre des gens puissants et riches en prison. Mais ça, on l'a déjà fait en France. Bernard Tapia était en prison. Des gens riches et puissants ont déjà été en prison. Là, on ne parle pas du tout de la même chose. On parle de Nicolas Sarkozy, qui est un ancien président de la République. On pourrait répondre à ça. Nicolas Sarkozy est une personne normale. Il est donc normal de le condamner.

Sauf que, dans les faits, la fonction présidentielle même n'est pas conçue comme une fonction normale. J'en pense ni bien ni mal, mais c'est la vérité. Les anciens présidents de la République, Nicolas Sarkozy, mais aussi François Hollande et Emmanuel Macron ensuite, ont un statut particulier. Ils ont un statut protocolaire privilégié. Ils ont des collaborateurs. Ils ont un bureau. Ils ont un service de sécurité. Donc, il y a, dans la fonction présidentielle, l'idée de la continuité. Pourquoi ?

Tout simplement parce que, dans ce pays, depuis la transition entre l'ancien régime et le nouveau régime, évidemment matérialisé par la Révolution française, nous n'avons pas réglé, au sein de notre société, la question du roi et de la République. Nous n'avons pas réglé la question de l'incarnation de l'État. Il n'est pas vrai que la République a mis à mort la question transcendantale du pouvoir.

Donc, ce que j'ai trouvé, moi, passionnant, parce qu'en fait, les gens qui étaient, entre guillemets, d'accord avec les magistrats pour cette décision et ceux qui n'étaient pas d'accord, ils n'ont pas été convaincus par le mois de débat qui a eu lieu sur les plateaux, par les débats entre les journalistes qui ont procédé aux investigations. Ils n'ont pas été convaincus. Moi, je n'ai pas vu des gens qui ont changé de position. Les gens sont restés bien campés sur leur position. Et en fait, ils défendaient moins l'innocence de Nicolas Sarkozy que la fonction de chef de l'État. C'est une honte. Voilà ce que les gens disaient. C'est une honte. Parce que c'est un président de la République.

Encore une fois, ici, je ne suis pas là pour dire que c'est bien ou mal, mais je remarque que ce n'est pas une question tranchée. Et je terminerai avec une dernière chose sur Louis XVI, justement. Notre dernier roi de France. Non, non, mais je ne fais pas de comparaison entre Louis XVI et Nicolas Sarkozy. Mais la fin de la monarchie, la fin de l'Ancien Régime se matérialise pour moi le jour de la mort de Louis XVI, en janvier 1793. 21 janvier 1793, exactement. Cette condamnation à mort de Louis XVI a eu lieu au terme d'un procès qui déjà a fait beaucoup débat à l'époque. Exactement. C'était une vraie question judiciaire.

Ce procès a été tenu par l'Assemblée nationale qui n'avait pas le pouvoir, c'est Robespierre qui l'a relevé, de condamner à mort le roi, qu'il a quand même fait avec des chefs d'inculpation très précis, haute trahison, collaboration avec l'ennemi et d'ailleurs des chefs d'inculpation qui se sont avérés fondés. Mais il n'empêche que c'est un peu plus de 350 individus qui ont décidé d'une rupture civilisationnelle en France. Et après, cette question, elle revient sur la table très régulièrement. Donc je pense que ça nous renvoie 200 ans en arrière. Perrine, Simon Nahum et puis Marc Lazard.

Oui, j'essaierai de prolonger ce que Arthur Chevalier vient de dire avec une grande justesse, c'est-à-dire que effectivement, c'est un symbole très fort et en même temps ambivalent. En France, nous aimons les rois et nous les décapitons. Nous admirons les puissants et nous les haïssons. Et donc, si vous voulez, Nicolas Sarkozy lui-même, d'ailleurs, qui est un excellent communicant, s'est très bien saisi de ce symbole, notamment quand il a dit finalement « L'histoire n'est pas écrite », il a mis en scène en quelque sorte les soutiens dont il a bénéficié. Cela dit, il n'est pas Dumas qui veut, même si celui-ci avait Auguste Maquet pour l'aider.

Ce que je dirais peut-être plus sérieusement, c'est qu'effectivement, comme l'a rappelé Magalila Fourcade, ça nous dit beaucoup de choses de la faiblesse en réalité de notre démocratie. C'est vrai qu'on peut se réjouir de la séparation du pouvoir, de voir finalement des actes de corruption qui soient ainsi sanctionnés.

En réalité, je dirais que d'une part, ça montre la faiblesse des partis politiques dont on sait qu'ils ont toujours été en difficulté dans le régime de la Ve République, notamment dans la Constitution et notamment à travers leur financement et que la loi de 1990 qui devait finalement apurer en quelque sorte ce système de financement des partis politiques n'a pas réglé les choses.

D'ailleurs, ce qui m'a frappée, c'est que cette loi a été plusieurs fois revue, notamment en 2018 où on avait eu l'idée de faire ce qu'on a appelé la banque de la démocratie et finalement, cette idée a été abandonnée mais il faut quand même rappeler que la loi stipule qu'aucun État étranger ne peut prêter de l'argent à un parti français, de même qu'aucune banque extra-européenne. La deuxième chose, c'est finalement la confrontation et là encore Magali Lafourcade, vous l'avez rappelé, à laquelle on assiste depuis maintenant plusieurs années entre le politique et le judiciaire.

Et ça, évidemment, je crois que ça montre au-delà des institutions françaises proprement dites, le problème de notre société, la manière dont nous avons du mal finalement à concevoir la séparation du pouvoir. Et puis, je dirais que le fonctionnement des institutions n'est sans doute pas le seul en cause qu'il y a d'abord et avant tout l'état d'indigence de notre service public et d'abord de la justice et il me semble que la méfiance vient tout autant, je dirais, de la politisation finalement de certaines instances. On se souvient le mur des cons, etc.

en 2013, que des difficultés de fonctionnement et de la frustration, je dirais même du ressentiment professionnel, vous le direz mieux que moi, je pense, ressentis par des juges, des avocats, des personnels de justice qui ont le sentiment finalement de ne pas pouvoir exercer leur fonction à hauteur de leur vocation. Et là, il y a vraiment ce que j'appellerais un ressentiment professionnel auquel on doit être sensible d'abord parce qu'en tant que citoyen, nous pouvons, chacun d'entre nous, à un moment ou à un autre de notre vie, avoir affaire à la justice mais aussi parce que l'état de la justice dit l'état d'une société. Marc Lazard.

Je vais prolonger un peu ce qui a déjà été dit sur la question de l'effet politique de tout ça. je pense que les décisions de justice qui ont été prises contre Nicolas Sarkozy sont du coup affectent encore plus la représentation qu'ont une majorité de nos citoyens actuellement de la politique. C'est-à-dire si quelqu'un comme Nicolas Sarkozy a pu être condamné pour les raisons alors en considérant que ses décisions sont justes pour les positions qu'il a prises, pour les actes qu'il a faits, évidemment tout ce que l'on a comme enquête sur la défiance à l'égard des responsables politiques ne fait que s'accroître incontestablement.

Mais effectivement je suis très intéressé par ce que vous avez dit Arthur parce que moi j'étais en Italie au moment où cette décision a été prise et c'était la stupeur en Italie aussi bien des gens de gauche que de droite mais comment avez-vous pu mettre votre président de la République en prison ? Il était absolument considéré. Pourtant ils ont eu beaucoup d'affaires de corruption. Ils ont été beaucoup en prison. Oui mais jamais un président de la République y compris un le président Léon et qui avait dû démissionner à l'issue d'un gros scandale.

Et donc ça ça m'a beaucoup frappé parce que je crois que d'une certaine façon c'est une forme d'affaiblissement aussi de l'institution présidentielle. Et cette institution présidentielle de fait de facto et de ce point de vue là ça arrive à un moment donné où beaucoup de gens cherchent à affaiblir ou affaiblissent l'institution présidentielle.

La France Insoumise demande en permanence la démission d'Emmanuel Macron et même des responsables de droite Jean-François Copé et même un ancien premier ministre Édouard Philippe qui explique qu'il faut que le président de la République démissionne que lui n'a jamais rien demandé mais qu'on était venu le chercher ce qui est ce que disent les enfants dans une cour d'école quand ils sont allés taper leurs camarades et qui me fait penser à ce que disait un grand patron dont je ne citerai pas le nom avec cette formule formidable qu'il avait que la reconnaissance est la maladie du chien non transmissible à l'homme. Bon, véritablement.

Et donc, c'est vrai que ça affecte beaucoup la présence de la République. La deuxième chose c'est que c'est vrai qu'on a de plus en plus mais pas simplement en France et sur ce point que je voudrais insister une confrontation avec l'état de droit et avec ce qu'on appelle maintenant le pouvoir des juges. Ce n'est pas uniquement français Magali Lafourcane je sais que vous le savez vous avez insisté sur le cas français mais dans tous les pays européens et aux Etats-Unis actuellement on voit cette confrontation entre le politique et en tout cas un certain type de politique et le pouvoir judiciaire.

Et ce qui est frappant c'est qu'au départ c'est parti des nationaux populistes qu'ils soient de droite ou de gauche on cite souvent le rassemblement national en France mais enfin rappelons-nous de Jean-Luc Mélenchon La République c'est moi face au pouvoir des juges qui était en train effectivement d'enquêter sur lui-même sur son parti et ça contamine maintenant toute une partie du reste de la classe politique en particulier à droite.

Donc là on a un élément très important il faudrait essayer de comprendre pourquoi est-ce que c'est dû justement à une forme de politisation de la justice c'est par exemple une accusation très fréquente en Italie depuis Silvio Berlusconi contre ce qu'il appelait les juges rouges est-ce que c'est ce point-là qui est en cause est-ce que c'est lié à une forme d'affaiblissement du pouvoir politique lui-même et qui a du coup l'impression que d'autres pouvoirs s'étendent c'est une question très importante aujourd'hui dans nos démocraties la perte du pouvoir du politique d'influence de ses capacités d'action en tout cas là il y a une question très importante or moi ce qui me frappe c'est que non seulement il y a ces critiques contre l'état de droit mais d'une certaine façon ça a un écho dans l'opinion publique ça n'a pas un écho sur l'affaire Sarkozy je regardais les enquêtes d'opinion 6 français sur 10 considèrent que la condamnation de Nicolas Sarkozy est une décision impartiale 6 sur 10 aussi que l'exécution provisoire est une mesure juste donc on pourrait se dire ils approuvent complètement mais au même moment il y a une critique du fonctionnement quotidien de la justice 1 français sur 2 considère que la justice fonctionne mal et donc ce type d'attaque contre l'état de droit contre le pouvoir judiciaire trouve une oreille attentive auprès d'une partie des français parce que eux ils voient les difficultés de la justice et là je crois qu'il y a quelque chose de très important et j'aime bien faire le détour italien comme vous le savez il va y avoir un référendum en Italie sur la réforme de la justice proposée par le gouvernement actuel qui entre autres propose une séparation des carrières sur le modèle français ça divise en fait l'opposition il y a une opposition forte mais il y a beaucoup de gens de gauche qui ont dit qu'ils voteraient en faveur de cette mesure et vraisemblablement le référendum va être gagné pour la première fois depuis très longtemps sur une question pareille et c'est lié entre autres à l'exaspération des Italiens face aux difficultés et au dysfonctionnement de la justice donc je me demande si tout ça n'est pas mêlé en tout cas je le mets au coeur de notre débat ce matin

Magali Lafourcade surtout en tant que magistrate j'imagine que vous avez beaucoup de réactions et j'aimerais peut-être aussi rajouter dans le débat cette information qui est importante quand la cour d'appel accepte la libération de Nicolas Sarkozy elle lui demande elle lui interdit d'entrer en contact avec le garde des Sceaux Gérald Darmanin c'est quand même pas anodin cette information là ah oui ça c'était totalement ça c'est sans précédent bon de toute façon on est dans le sans précédent partout et si vous me permettez Astrid avant d'aller sur justement ce point pour dire ce qu'il y a dans la décision pour l'éclairer un petit peu je voudrais rebondir sur deux éléments très intéressants qu'a apporté Marc Lazare d'abord sur cette attaque un peu généralisée contre les magistrats pour mieux attaquer l'état de droit parce qu'en fait derrière c'est la remise en cause de l'ordre constitutionnel sur lequel il y avait un consensus après la seconde guerre mondiale dans la constitution de 46 puis de 58 sur l'idée que la loi votée n'exprime la volonté générale que dans le respect de la constitution donc on a la séparation des pouvoirs et le juge interprète la loi et surtout il vérifie sa conformité par rapport à des normes supralégislatives c'est-à-dire constitutionnelles et conventionnelles et là il y a l'idée qu'en fait on est en train de dire que les magistrats n'ont pas le droit de juger les politiques et donc ne seraient que pour moi ce qui abîme la fonction ce qui abîme l'image des politiques c'est avant tout les actes qu'ils ont commis en violation de la loi pénale c'est après que le juge puisse s'en saisir heureusement qu'il y a ce garde-fou là parce que la justice est aussi un contre-pouvoir donc on est dans un révisionnisme d'ambiance juridique dans plein de pays qui attaquent du coup les juges pour obtenir ce but là et c'est là où on voit l'évolution dans une période récente affaire Fillon 2017 il sort le cabinet noir complotisme il attaque les juges et à ce moment là la classe politique en particulier à droite se désolidarise de lui en néssiement qu'un homme qui porte les questions de probité d'autorité et qui veut être président de la république ne peut pas abîmer autant les institutions 2024 les réquisitions sur l'affaire du RN contre Marine Le Pen 2025 la condamnation de Marine Le Pen en premier instant je rappelle qu'elle est présumée innocente le renvoi de Rachida Dahati elle est pas jugée elle est présumée innocente et Nicolas Sarkozy qui lui aussi ayant fait appel est présumée innocent à ce moment là la classe politique même non alliée de ces personnes là se solidarise pas toute la classe politique mais une grande partie et attaque de manière frontale les juges donc on voit à quel point cette incarnation du pouvoir vous l'avez rappelé avec la république c'est moi on a aussi Nicolas Sarkozy qui dit la France est humiliée voilà et alors sur la critique de la justice donc c'était le deuxième point que Marc a développé que je trouve passionnant quand on regarde les études précises sur ce que les justiciables les français d'abord il n'y en a pas beaucoup c'est pas un service public de proximité la justice vous avez affaire de temps en temps dans votre vie mais pas tous les 4 matins c'est pas comme l'hôpital ou l'école ils disent qu'ils reprochent la lenteur ils reprochent le langage abscond la complexité du système tous les magistrats sont d'accord avec ça ça c'est la clochardisation de la justice on ne peut pas ne pas être d'accord par contre quand on regarde les études et qu'on demande aux gens s'ils ont eu une expérience judiciaire dans les 10 dernières années là les scores sont bien plus élevés de satisfaction donc il y a une image projetée de la justice sur laquelle on peut tous être d'accord le diagnostic est posé et ça c'est aussi lié au fait que le politique c'est-à-dire l'exécutif et le législatif ne lui donnent pas les moyens et du coup il y a des vrais dysfonctionnements qu'on regrette tous et qui nourrissent cette défiance vis-à-vis de la justice et je rejoins Marc sur le fait que la défiance elle va surtout abîmer les politiques dans cette période-là c'est pas la justice qui va en sortir abîmée dans quelques années quand on revisitera cette période on verra tous ces politiques qui se sont solidarisées dans une affaire qui est certainement une des plus graves de la 5ème République

allez-y Arthur Chevalier oui c'est intéressant parce qu'en fait la lutte des classes elle se décline dans la politique c'est-à-dire que vous parliez très justement à Magaïla Fourcade de cette alliance qu'il y a entre les représentants du pouvoir exécutif contre la justice qui existe il y a une solidarité mais elle n'est pas du tout neuve en fait c'est-à-dire que croire qu'il y a une stabilité possible entre la coexistence des pouvoirs une sorte de paix ça n'existe pas la tension est permanente elle est quasiment organique en fait il n'y a pas de société sans tension entre les pouvoirs qui l'organisent et d'ailleurs je vais donner deux exemples très rapides et qui seront assez parlants Roosevelt qui est un président démocrate aux Etats-Unis à partir réélu 4 fois et donc a gagné la seconde guerre mondiale a passé son temps à mettre en accusation la justice c'était son mantra numéro 1 et dès qu'une chose ne fonctionnait pas c'était soit la faute de la justice soit c'était la faute d'ailleurs du congrès américain donc et il s'était rendu très populaire en faisant de la faisabilité c'est-à-dire moi je fais la justice m'empêche et quand je fais c'est parce que j'ai gagné contre la justice il faut réécouter ces causeries au coin du feu qu'il faisait à la radio justement c'était le premier chef d'Etat à faire ça et il en parle beaucoup comme d'habitude les magistrats chers américains voilà c'était vous voyez c'était un président démocrate donc c'est pas un truc réservé ni à la droite ni à l'extrême droite le général de Gaulle lui-même n'a pas voulu faire de la justice un pouvoir au sens où Montesquieu l'entendait je veux dire il a voulu en faire une autorité c'est-à-dire que lui-même se méfiait beaucoup de la justice et quand vous lisez plusieurs témoignages de de Gaulle qui parlent de la justice il est pour un état de droit bien entendu mais vous voyez bien qu'il représente le pouvoir exécutif et c'est-à-dire attendez si vous voulez qu'on travaille sérieusement et qu'on puisse avancer les juges il va aussi falloir leur laisser une place particulière donc on voit bien que la tension entre ces pouvoirs elle existe et donc la solidarité dont vous parlez à juste titre entre les ministres les anciens chez l'état

tu précises quand même pardonnez-moi pour le débat qu'il y a aussi beaucoup de gens qui se réjouissent de l'arrivée de Nicolas Sarkozy c'est parfois même un peu surprenant à gauche 6 sur 10 non mais je veux dire dans la classe politique on a vu François Brouffin nous dire par exemple qu'il devait retourner en prison tout le monde n'est pas aligné non plus j'aimerais bien qu'on ne laisse pas quand même penser que la classe politique se soude derrière Nicolas Sarkozy il y a quand même des nuances pardonnez-moi

la seule chose que je voulais formuler à la suite de ce qui a été dit c'est qu'il y a une tension permanente entre ces deux pouvoirs et qu'il n'y a pas de paix des braves possible je pense

Périne Simon Nahoum et peut-être pour préciser ce que vous disiez tout à l'heure je comprenais que comme s'il n'y avait peut-être pas assez d'aide pour les politiques à faire campagne parce que c'est vrai que Nicolas Sarkozy a dépassé les montants par exemple pour la campagne de 2012 c'est l'affaire Big Malion celle-ci on verra ce qu'en dit le procès en appel pour l'affaire libyenne de 2007 mais il y a quand même des candidats à la présidentielle qui réussissent à gagner en restant dans les clous

sûrement mais le problème je dirais ne tient pas seulement dans les institutions mais dans la société pour revenir sur ce que disait Arthur Chevalier quand on relit bien Montesquieu on voit que ça n'est pas du tout la théorie de séparation des pouvoirs telle qu'on a tendance à le dire trop rapidement c'est-à-dire comme aux Etats-Unis check and balances à savoir pouvoir contre pouvoir là où Montesquieu est beaucoup plus subtil c'est qu'à l'intérieur de chacun des trois pouvoirs il instille un contre-pouvoir c'est-à-dire que chacun de ses pouvoirs est limité à l'intérieur de ce qu'on pourrait appeler son domaine réservé et évidemment c'est ça qu'on a beaucoup de mal à mettre en place maintenant il y a un second problème qui est le problème de savoir me semble-t-il aujourd'hui qui dit l'état de droit et je ferai un parallèle entre l'économie et la justice depuis la mondialisation nous avons été acculturés à l'économie nous avons appris de l'économie je ne crois pas que nous ayons beaucoup appris de droit constitutionnel ou de justice et là encore je crois que il y a d'une certaine façon on attend peut-être un peu trop de ces affaires certes elles doivent réguler le monde politique mais elles ne peuvent pas suffire à éduquer le citoyen je crois que ce que nous devons retenir de la période que nous vivons et parce que nous voulons des politiques qui soient les meilleures possibles et que soumis non seulement à la pression de l'opinion mais à la pression de la justice moi je n'oublie pas par exemple le cas de Dominique Baudis qui a été sali par une fois que vous êtes atteint par je dirais ce type de défiance vous ne vous en remettez jamais or lequel d'entre nous est à l'abri d'une erreur judiciaire personne c'est ce qui s'est passé pour Baudis ça lui a coûté sa carrière et je pense qu'après ça lui a coûté la vie donc si vous voulez il y a toute une éducation à faire du citoyen sur les questions judiciaires sur les questions me semble-t-il institutionnelles avec l'idée que il y a peut-être et il y a sûrement des excès du côté des politiques mais que pour avoir les politiques les meilleures possibles d'une certaine façon il faut aussi pouvoir leur garantir je dirais un exercice qui soit un exercice le plus harmonieux possible d'une certaine façon je dirais le plus voilà le plus tranquille possible des fonctions qu'ils doivent exercer et la justice doit là être un appui du politique et non pas évidemment un ennemi du politique dans l'affaire Baudis il n'a pas du tout été condamné il n'a pas été condamné mais les médias ont été lancés voilà mais ce n'est pas une erreur judiciaire au sens où

il n'y a pas de poursuite contre lui

pardon je rectifie vous avez tout à fait raison de la rumeur ce n'était pas une erreur judiciaire mais on sait que la rumeur tue et en l'occurrence je crois que c'est ce qui est arrivé peut-être un dernier mot

Marc Lantard avec vous c'est aussi le pouvoir législatif les politiques eux-mêmes qui ont fait toutes ces lois de plus en plus difficiles sur l'exécution provisoire sur la corruption politique la probité etc elles ne viennent pas de nulle part c'était aussi une demande des citoyens

oui c'est vrai et c'est vrai ce que dit Périne c'est tout à fait important on manque de culture institutionnelle en France et on le voit même chez les étudiants qui sont supposés avoir un minimum de connaissances de ces sujets là mais je voudrais rebondir sur ce qu'a dit Arthur Chevalier parce que je pense que c'est tout à fait important cette idée de la tension entre le pouvoir judiciaire et le pouvoir politique au sens large parce que moi il me semble qu'on est rentré dans une autre phase justement c'est-à-dire qu'actuellement on a une tension fondamentale autour de deux conceptions de la démocratie c'est très clair maintenant et cette guerre moi j'emploie un terme très fort je dis qu'on est au bord d'un schisme politique comme il y a eu un schisme religieux entre catholiques et protestants et c'est quoi cet affrontement ?

c'est notamment ceux qui sont en train d'expliquer que la souveraineté populaire est sans limite et c'est cette raison pour laquelle j'ai été élu et donc moi j'ai plus de légitimité que toi qui n'as pas été élu en l'occurrence les magistrats m'obligent et me permettent de te critiquer en permanence et ça c'est quelque chose qui est maintenant théorisé et c'est théorisé par un certain nombre d'acteurs politiques moi ce que j'appelle les nationaux populistes mais surtout c'est maintenant théorisé aux Etats-Unis c'est le fameux discours de Vance le vice-président américain en février 2025 à Munich où il explique exactement ça et c'est-à-dire c'est la raison pour laquelle puisque nous avons été élus d'une certaine façon alors là je vais faire un raccourci et Perrine va me fusiller que dans la conception tockvillienne de la tyrannie de la majorité c'est d'après moi ce qu'on est en train de voir aux Etats-Unis et puisque nous avons gagné les élections nous incarnons le peuple et donc effectivement on a le droit de faire ce que l'on veut notamment de réduire au strict minimum le pouvoir de ceux qui n'ont pas eu la légitimité du suffrage universel j'aime bien l'expression qu'emploie Pierre Rosanvalon l'onction du suffrage universel et donc ça c'est une transformation complète et on voit que maintenant c'est au coeur de l'Europe et c'est la raison pour laquelle il y a de plus en plus d'affrontements entre certains politiques et justement le pouvoir judiciaire et au-delà de ça c'est l'affrontement entre deux conceptions de la démocratie c'est la démocratie pour aller vite libérale et représentative d'un côté et la démocratie illibérale qui est actuellement en cours

et qui n'est plus une démocratie

mais justement leur force d'argumentaire c'est de se présenter eux comme les meilleurs démocrates parce qu'ils disent nous sommes justement l'expression du peuple et on voit très bien ce que voulait dire Wands quand il disait l'expression du peuple parce que quand il décide de rencontrer un une personne qui justement serait l'expression du peuple allemand qu'est-ce qu'il va voir non pas le chancelier qui a gagné les élections mais le leader de l'AFD le parti d'extrême droite allemand

et bien merci à tous les quatre pour cette première partie de l'esprit public Marc Lazare Magali Lafourcade Arthur Chevalier Perrine Simon Naoum restez avec nous dans un instant dix ans des attentats du 13 novembre où en est la menace que reste-t-il à faire pour la contrer France Culture l'esprit public Astrid De Vilaine

85 attentats ont ainsi été déjoués en dix ans dont six cette année face à l'assaut nous avons consolidé les valeurs d'une nation que nous construisons depuis des siècles et que nous n'aurons jamais fini de défendre et nous devons inlassablement poursuivre ce travail de transmission à nos enfants d'éducation pour notre jeunesse nous devons inlassablement continuer de faire des républicains personne personne ne peut garantir malheureusement la fin des attentats mais nous pouvons garantir que pour ceux qui prendront les armes contre la France la réponse sera intraitable que nous continuerons ce combat contre le terrorisme sans relâche et que nous continuerons le combat pour notre jeunesse avec la même force

c'était il y a dix ans dix mois après les attentats contre Charlie Hebdo Montrouge et l'hypercachère pour la première fois la France est touchée par des attentats suicides les plus meurtriers qu'elle n'ait jamais connus Saint-Denis Paris les terrasses et le Bataclan bilan 132 morts plus de 400 victimes et toutes les autres marquées durablement par ce qui est encore difficile à appréhender cette semaine jeudi 13 novembre Emmanuel Macron a présidé les cérémonies de commémoration ici devant le jardin du souvenir qui vient d'ouvrir ses portes place Saint-Gervais au coeur de la capitale six blocs de granit choisis avec les familles de victimes pour représenter les lieux des attaques et des stèles où sont inscrits les noms des disparus dix ans après le temps du souvenir de la mémoire et de l'histoire les attentats de 2015 ont-ils constitué un point de bascule dont on peut aujourd'hui percevoir l'avant et l'après et la menace terroriste si elle a évolué n'a pas disparu comment faire pour la contrer nous sommes toujours en compagnie de Marc Lazard professeur émérite d'histoire et de sociologie politique à Sciences Po et à l'université de l'UIS à Rome Magali Lafourcade magistrate présidente de l'Institut français des droits et libertés Perrine Simon-Naoum directrice de recherche au CNRS professeur de philosophie à l'école normale supérieure et Arthur Chevalier auteur, éditeur et chroniqueur vous écoutez l'esprit public sur France Culture merci à vous de nous avoir rejoints alors sur l'état de la menace j'aimerais qu'on en dise un mot pour commencer puisque comme l'a dit le président selon aussi bien sûr la DGSI la direction générale de la sécurité intérieure 85 projets d'attentats islamistes ont été déjoués depuis 10 ans on décompte plus de 40 attentats perpétrés sur le sol français alors bien sûr ils ne viennent pas forcément de l'étranger même plus de Daesh d'Al Qaïda ils viennent de l'intérieur est-ce qu'on s'est habitué finalement à vivre avec le terrorisme ou c'est simplement que le mode opératoire a changé Magali Lafourcade alors effectivement la menace terroriste est très présente et elle est en pleine évolution d'abord les grandes centrales terroristes ont moins de capacité de projection au niveau du sol français et puis il y a eu des progrès extraordinaires faits par les services de renseignement qui permettent aussi de réduire le risque la probabilité d'avoir l'attaque comme le 13 morts qui était une attaque qui a été préparée pendant un an qui a demandé énormément de logistique d'armes de moyens financiers de coordination c'est vraiment du terrorisme au sens où on l'entend de très très structuré avec de la criminalité organisée etc aujourd'hui la menace elle a énormément changé elle est endogène il y a un rajeunissement énorme puisque 70% des personnes ayant été interpellées ces derniers temps ont moins de 21 ans donc il y a beaucoup de jeunes qui en plus ont des troubles psychiatriques c'est là où on voit avec l'affaire de Romance sur Isère le fait qu'en fait s'articule une radicalisation djihadiste qui existe toujours une djihadisation de la radicalité pour des gens qui ont une obsession ultra violente en fait le très commun c'est ça l'ultra violence et puis une psychiatrisation des passages à l'acte et puis aussi sur fond d'alcool et de stupéfiants on sait que le captagon avait été la drogue utilisée par les terroristes du Bataclan ce qui fait qu'aujourd'hui on a beaucoup de jeunes qui ne sont pas dans des réseaux qui peuvent s'endoctriner avec une tiktokisation si j'ose dire ça comme ça de l'endoctrinement qui permet d'avoir des terroristes qui ont des moyens extrêmement rudimentaires et surtout une faiblesse idéologique et là la faiblesse idéologique qui fait que cette couche est dans l'hybridation entre les djihadistes canal historique en quelque sorte puis ceux qui sont plutôt accélérationnistes ultra-droites puis ceux qui sont masculinistes de toute façon les cibles sont toujours les arabo-musulmans les juifs les homosexuels les femmes les représentants de l'état que ce soit les enseignants ou les policiers et donc dans cette faiblesse de couche idéologique fait que c'est très difficile de trouver les moyens de les identifier et donc d'évaluer la menace on n'est absolument pas à l'abri que n'importe qui sorte de chez eux avec un couteau de cuisine puisque trois quarts des attentats qui ont été perprétés ces derniers temps sont avec une arme blanche et deux tiers d'entre eux étaient des inconnus de la DGSI ce qui veut dire que le risque zéro ne peut pas exister et moi ce qui m'inquiète c'est quand Emmanuel Macron dit que la nation se porte garante que tout sera fait pour empêcher toute nouvelle attaque en fait c'est extrêmement difficile sauf à verser dans ce qu'on peut appeler le droit pénal de l'ennemi donc j'espère qu'on pourra y revenir je ne vais pas être trop longue mais en fait voilà l'état de la menace aujourd'hui il dit aussi comme on vient de l'entendre qu'il ne faut pas s'attendre à la fin du terrorisme exactement le risque zéro n'existe pas on est dans quelque chose où le risque zéro n'existe pas et qu'elle est tellement diffuse large et sur des populations qui sont à la croisée de plein de choses et beaucoup de troubles psy qu'on a énormément de mal à pouvoir répondre à cela et ça ça nous fragilise tous Arthur Chevalier

c'est vrai que dix ans après le Bataclan pas que le Bataclan mais ces attentats du 13 novembre un sentiment de défaite est évident pour une raison très simple c'est que ce terrorisme islamiste qui a eu lieu ce jour-là est devenu un idéal dans cette république un idéal concurrent du projet républicain évidemment pas majoritaire mais moi ce qui me rend très triste c'est que l'explosion du nombre d'attentats déjoués et certains attentats quand même traumatisants on a tué des professeurs dans ce pays c'est quand même pas anodin c'est le pâti Dominique Bernard c'est le pâti exactement ça démontre que c'est devenu un véritable idéal qui existe dans notre société républicaine et de mon point de vue c'est donc une forme d'échec et une promesse qui n'a pas été tenue après les attentats

vous voulez dire sur l'intégration non non pas du tout

non non pas du tout c'est à dire que on ne peut pas seulement répondre la sécurité se porte bien c'est à dire que c'est pas parce qu'on déjoue des attentats que c'est qu'une bonne nouvelle vous voyez ce que je veux dire si ça voilà surtout qu'on ne le déjoue

bien sûr

on en est très heureux et bravo aux policiers mais c'est à dire que c'était aussi un combat idéologique qui s'était engagé à ce moment là et moi je ne trouve pas que ça soit une victoire deuxièmement pour compléter ce qu'a dit Magali Lafourcade j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le patron de la DGSE justement la semaine dernière qui relevait cette statistique impressionnante 70% des personnes arrêtées dans le cadre d'un dossier terroriste sont des mineurs de moins de 21 ans je précise

vous êtes ancien avant VGE oui voilà avant VGE

exactement pardon au moins de 21 ans enfin c'est quand même stupéfiant c'est à dire que ça raconte là encore quelque chose de notre société et on ne peut pas se contenter à mon sens 10 ans après de se dire qu'on doit juste prier ensemble il se passe des choses dans ce pays il s'est passé les choses sont en train de s'aggraver alors après une fois qu'on a dit ça je pense qu'il faut aussi relativiser et se souvenir que nous avons déjà connu ça la France a déjà connu des grosses vagues d'attentats à la fin du 19ème siècle il y a eu un attentat dans l'Assemblée Nationale en 1893 le gouvernement à l'époque avait pris un tournant sécuritaire fait de délations de fermetures de journaux avait fait passer des lois sécuritaires qu'on a qualifié d'ailleurs de lois scélérates toute une partie de la gauche était indignée par rapport à ce tournant sécuritaire nous avions à l'époque eu un gros débat républicain sur que faut-il faire de l'extrême gauche par rapport à la République bon donc on a encore une fois déjà été capable de surmonter ce genre de choses donc pas de catastrophisme non plus mais enfin quand même 10 ans après la concurrence idéologique par rapport à l'idéal républicain moi je trouve que c'est inquiétant

est-ce qu'on peut Perrine Simon-Naoum dater au 13 novembre 2015 le début de la société polarisée à la française ?

non je ne crois pas je pense que en fait on doit le dater d'avant de l'irruption du terrorisme dans nos vies après les attentats du 11 septembre le philosophe Jacques Derrida dans un dialogue qu'il avait eu avec Jürgen Habermas définissait je crois très bien le terrorisme et montrait que l'essence du terrorisme c'était de produire une désorientation c'est-à-dire que le terrorisme suscite la peur il frappe arbitrairement n'importe qui n'importe quand et c'est exactement ce qui s'est passé au Bataclan donc je dirais que d'une certaine façon nous ne pouvons pas combattre le terrorisme sauf à devenir ce qui s'est passé en Israël une société en armes une société qui est toujours sur le qui-vive je pense que en France nous en sommes très loin cela dit ce que montrait aussi Derrida c'était que le la lutte contre le terrorisme faisait courir un danger intrinsèque à la démocratie précisément d'être infidèle à ses valeurs c'est-à-dire finalement de mettre en place un état d'exception qui contreviendrait aux valeurs de la démocratie et c'est là où il me semble que la pédagogie que nous sommes en train de vivre cette mémoire du terrorisme que nous essayons d'installer de créer est quelque chose de très intéressant évidemment nous n'en sommes qu'au début mais la mémoire du terrorisme me semble-t-il est quelque chose de singulier et c'est aujourd'hui la seule arme que nous ayons véritablement contre le terrorisme d'une part parce que le terrorisme vient interrompre des vies et on l'a vu là encore au Bataclan ou ailleurs des vies qui étaient à peine commencées et ce qui m'a frappée dans la manière dont on a dans les jours qui ont suivi les attentats restitués on a cherché à rendre finalement à chaque vie individuelle son épaisseur et là je crois que la mémoire du terrorisme est très importante la mémoire des actes terroristes pardon a aussi une vocation pédagogique c'est à dire qu'il faut penser à ce que le terrorisme fait aux sociétés qu'il frappe et ensuite parce que à travers les victimes c'est évidemment nos valeurs qui sont directement attaquées notre modèle de société que donc nous sommes comptables non seulement de ça face aux familles endeuillées mais aussi je dirais que cet engagement collectif rappelle que chacun finalement chacun des termes de notre triptyque républicain la liberté l'égalité la fraternité donc si vous voulez cette mémoire du terrorisme que nous sommes en train d'inventer et là il y a je crois une différence quand même avec la fin du 19ème siècle elle nous montre d'abord qu'il faut repartir des effets de la violence pour combattre la violence c'est ce que montre très bien le philosophe Marc Crépon c'est ce que montre très bien l'historien Stéphane Audouin-Rousseau en fait on ne peut saisir la violence qu'à partir de ses effets c'est à dire à partir de ce qu'elle détruit à partir de ce à quoi elle met fin et puis d'autre part il faut trouver je crois les mots pour combattre la peur Marc Lazard je crois que c'est un événement traumatique énorme regardez des enquêtes qui ont été faites 60% des français se souviennent où ils étaient cette nuit là 73% 75% des français se disent marqués par les attentats du 13 ans des français donc pas simplement des parisiens et les parisiens c'est encore plus bien évidemment 73% des français se disent inquiets encore aujourd'hui 10 ans après les attentats donc incontestablement c'est un événement traumatique peut-être sans comparaison avec toute l'histoire très longue des attentats vous évoquiez ceux du 19ème siècle donc des anarchistes évidemment mais en France on a eu tous les attentats palestiniens à partir des années 70 et qui ont marqué la France mais celui-ci restera et beaucoup de français d'ailleurs dans ces enquêtes disent qu'ils le garderont toujours 83% des français ce fut un acte de guerre 66% disent qu'ils s'en souviendront toute leur vie alors on n'est que 10 ans après si j'ose dire que peut-être que dans 20 ans ce sera différent deuxième chose qui est très intéressant dans une enquête IFOP pour la fondation Jean Jaurès qui a été faite à la fin du mois d'octobre donc 10 ans après quel est le sentiment dominant des français par rapport à cet attentat très intéressant 47% 47% donc presque un français sur deux disent qu'ils ressentent de la colère et quand on regarde le détail c'est 65% pour ceux de droite 79% ceux qui sont à l'extrême droite 53% ceux qui sont de confession catholique contre 21% de musulmans 21% de musulmans si j'ose dire simplement 60% des électeurs de Le Pen en 2022 87% des électeurs de Zemmour en revanche pour les électeurs de gauche c'est eux ils sont plutôt dans l'idée du sentiment de solidarité 28% 28% en général des français oui c'est un événement traumatique tout à fait important on a beaucoup d'enquêtes là dessus mais je crois qu'incontestablement vous disiez est-ce que ça a favorisé ou est-ce que ça a même créé la polarisation non ça a accentué la polarisation notamment autour des idées d'insécurité de vulnérabilité et il faut le dire il faut le mettre sur la table parce que c'est un sujet explosif sur la question de l'islam vous l'évoquiez quasiment Arthur Chevalier oui il y a une question de l'islam qui est posée au coeur de notre société je dis bien islam la majorité des français dans ces enquêtes moi j'ai regardé ça très près distingue les musulmans des islamistes il n'empêche que évidemment ça a été exploité politiquement par un certain nombre de formations qui font l'amalgame et c'est vrai qu'il y a une crainte aujourd'hui de l'islam à tort ou à raison je pense que c'est à tort parce qu'il faut distinguer encore une fois la religion musulmane des islamistes mais l'effet est absolument considérable enfin dernier point très rapidement par rapport à toutes les questions soulevées par Périne sur la question de la mémoire on a la chance véritablement d'avoir une immense enquête du CNRS qui est engagée qui est dirigée par une équipe interdisciplinaire notamment par l'historien Denis Péchansquet et par un professeur de psychosociologie qui s'appelle Francis Eustache qui font un travail considérable sur plusieurs années qui font des entretiens filmés qui essayent de voir comment s'artiquier la mémoire individuelle et s'organise la mémoire collective et ce qu'ils appellent aussi la mémoire sociale la mémoire individuelle c'est celle que chacun d'entre nous peut avoir qu'on ait été victime ou qu'on ait justement eu connaissance de cela la mémoire sociale c'est celle que vient justement des institutions qui nous appellent à un devoir de mémoire et puis la mémoire collective c'est l'intersection entre justement les mémoires individuelles et la mémoire sociale et là c'est des choses très importantes et ce qui est très intéressant dans cette enquête alors là c'est complètement nouveau mais inspiré de ce qui a été fait aux Etats-Unis expliquent ces chercheurs après le 11 septembre 2001 c'est les effets y compris qu'on peut retrouver à travers des enquêtes faites enfin des IRM sur le cerveau même des personnes qui ont été victimes de ces attentats c'est une enquête absolument considérable et qui apporte une immense connaissance il y a un livre d'ailleurs qui a déjà été sorti à partir d'un premier élément de ces enquêtes

Arthur Chevalier j'aimerais que vous me disiez en quelques mots où est-ce qu'on en est justement dans la mémoire l'histoire le souvenir avec ce musée mémorial qui va ouvrir ses portes normalement puisque ça a pris du retard en 2030 dans Paris dans le 13ème arrondissement avec ce jardin mémorial très beau je trouve dans le centre de Paris 10 ans est-ce que c'est classique même si rien n'est classique évidemment et puis après avec vous Magali Lafourcade pour terminer

non c'est pas classique d'ailleurs pour ça il suffit de comparer par exemple il y a eu des attentats à Nice pas attendu 10 ans pour mettre des lieux symboliques pour commémorer ça a été là tout de suite donc non c'est pas classique c'était en 2016 exactement c'était en 2016 14 juillet donc ça n'est pas classique ce qui est clair c'est que là il y a eu un temps d'absorption je pense que c'est une évidence ces 10 années ça a été bon alors il y a une lenteur aussi propre à le traitement de la mémoire nationale c'est très touchy comme on dit c'est très sensible mais il n'empêche qu'on voit bien que la chose n'était pas claire ce qui avait été décidé dans un premier temps c'était donc de mettre à côté du Mont Valérien un musée dédié à la mémoire en gros de toutes les sortes de terrorisme en France on voit très bien ce que ça voulait dire pour ne pas stigmatiser telle sorte ou telle sorte de terrorisme évidemment pour pas qu'on ait l'idée qu'il n'y ait que le terrorisme islamiste d'ailleurs je tiens à préciser que l'attentat le plus meurtrier en France avant le 13 novembre c'était un terrain de 1961 perpétré par l'OAS donc l'organisation pour l'Algérie française sur le train entre Strasbourg et Paris l'armée secrète voilà donc c'était donc l'extrême droite juste pour qu'on se souvienne que c'est pas toujours du fait des mêmes mais pour revenir sur votre question Astrid on en est là là on a trouvé un embelli endroit dans le 13ème apparemment c'est bien lancé une caserne une caserne mais très vaste très très grande et donc très appropriée avec un budget adapté donc a priori ça roule

je finis avec vous Magali Lafourcade et j'ajoute à toutes les statistiques que nous a données Marc Lazare une qui m'a semblé quand même importante 8 musulmans en France sur 10 ont le sentiment que la haine envers eux s'est aggravée depuis 10 ans IFOP pour la grande mosquée de Paris ce qu'a dit d'ailleurs le président de la fondation de l'islam de France Galeb Benchek il est clair que 2015 est une anus horribilis à la fois pour la nation française et pour les musulmans de France est-ce que ça a joué aussi ça et puis peut-être une dernière citation de l'ancien président de la république en charge lors des événements du 13 novembre des attentats le terrorisme est un poison lent il produit ses effets bien après les actes d'horreur qu'il génère avec ce qu'on a commencé à évoquer on n'a plus beaucoup de temps mais ce fameux état d'urgence dont vous parliez Perrine Simonahoum qui devient permanent Magali Lafourcade oui en fait c'est vrai qu'on voit que là où on peut être fier de nous c'est qu'on a résisté on n'est pas tombé comme les américains dans des zones de non-droits dans des Guantanamo etc en revanche on a créé ce qu'on peut appeler un droit pénal de l'ennemi or dans une démocratie vous traitez des criminels des délinquants et la figure du terroriste qui aujourd'hui fait la figure du monstre comme autrefois le pédophile était la figure du monstre reste injusticiable à qui on doit appliquer les règles de l'état de droit donc nous avons aujourd'hui deux droits qui se superposent un droit commun pour tout le reste et pour les terroristes les gardes à vue le cadre d'enquête n'est pas du tout le même les gardes à vue peuvent être de 6 jours anonymat des enquêteurs la cour d'assises spécialement composée pour les jugés la détention provisant peut aller jusqu'à 4 ans le régime d'application des peines est très spécifique etc.

donc c'est un autre droit qui s'applique et ça aujourd'hui même après 10 ans on n'a pas la maturité de se dire est-ce que ça se tient toujours pour des profils qui ne sont pas celui de Salah au début au début 6 jours de gardes à vue on se disait c'est parce qu'il y a énormément de supports numériques à analyser etc. quand on est sur le cas de l'INCEL par exemple donc ce garçon qui voulait faire une tuerie de masse contre des femmes parce qu'il était pas bien dans sa peau etc.

est-ce que là on a besoin d'un tel arsenal juridique au niveau judiciaire au moins c'est dans le judiciaire mais ça c'est associé à ça l'état d'urgence c'est-à-dire qu'on a versé avec la loi sécurité intérieure et lutte contre les terroristes de 2017 l'essentiel des mesures de l'état d'urgence dans le droit commun ce qui fait qu'aujourd'hui on a un empilement aujourd'hui un jeune qui sort en contrôle judiciaire pour être re-scolarisé alors qu'il est sous le régime du contrôle judiciaire terroriste va devoir supporter aussi des mesures administratives que sont les MICAS qui sont des mesures individuelles de surveillance qui fait qu'il va devoir pointer tous les jours à 7h30 tous les jours ce qui peut contraindre l'objectif du juge qui est lui de faire qu'il soit re-scolarisé avec un gros contrôle judiciaire donc on a empilé des mesures sans avoir une vision globale parce que la menace étant toujours là très diffuse très difficile à évaluer on est complètement dans la peur ce qui peut être utile aussi dans le cas d'un projet d'attentat vous pensez ?

alors sauf que à Saint-Étienne-du-Rouvray le jeune qui a tué le père Hamel qui était un islamiste radicalisé extrêmement violent avait un contrôle judiciaire et un reste électronique donc vous n'empêchez jamais alors faut-il tous les incarcérer ?

il y a des profils différents et donc on n'a pas encore la maturité de se dire est-ce que ce qu'on a fait c'était tout bien et puis surtout les mesures dérogatoires qui durent et qui sont utilisées à d'autres fins que le terrorisme ont été largement utilisées notamment contre les manifestations écologistes et d'autres mouvements sociaux et là on peut se dire qu'il y a un détournement qui est contraire je rebondis sur ce qu'a dit Perrine Simon-Naoum qui est contraire un peu à nos valeurs qui sont avant tout des valeurs de liberté il faut encore analyser tout ça et il y a très peu de voies qui s'élèvent pour dire que peut-être il y a des choses à revoir sans notre droit il faut sans doute encore du temps merci à tous les quatre on passe à vos coups de coeur Perrine Simon-Naoum directrice de recherche au CNRS professeur attaché au département de philosophie à l'école normale supérieure votre dernier livre Aron, critique de Sartre aux éditions Calman-Lévy paru en 2025 en mars quel est votre coup de coeur pour nos auditeurs ?

Mon coup de coeur est pour la liberté la liberté d'abord en pensant à Boilem Sansal qui est aujourd'hui libre et tout le monde doit s'en réjouir et puis la liberté en pensant à une série que vous pouvez voir depuis vendredi sur HBO intitulée Merteuil une série qui a été réalisée de façon magistrale interprétée de façon magistrale par de très grands acteurs Diane Kruger Anna Maria Bartolomei Lucas Bravo Vincent Lacoste qui nous réapprend que nous sommes des individus libres cette série c'est une adaptation et une lecture du grand texte du très grand texte de Pierre Choderlot de Laclos Les liaisons dangereuses mais la série anticipe en fait l'intrigue des liaisons dangereuses et nous montre l'éducation des femmes l'éducation de la marquise de Merteuil qui est l'une des grandes figures donc de cet échange épistolaire des liaisons dangereuses et qui montre finalement comment le 18ème siècle contrairement à l'idée qu'on en a est un siècle où les femmes possèdent une forme de liberté où elles font alliance entre elles où elles déjouent les préjugés et je dirais que cette richesse et cet éclat du 18ème siècle reflètent sur notre société aujourd'hui puisque cette série nous parle évidemment du rapport entre les hommes et les femmes et nous voyons que nous sommes beaucoup plus libres et imaginatifs que nous aurions tendance à le penser donc Merteuil sur HBO Max Arthur Chevalier

auteur, éditeur, chroniqueur l'histoire à l'épreuve des émotions c'est au cerf

oui un coup de coeur on ne fait pas la palisse mon double coup de coeur est espagnol c'est d'une part pour un documentaire qui vient d'être remis en ligne par Arte il date de 2024 sur la guerre d'Espagne qui est magnifique en deux épisodes où je trouve qu'il y a un peu de décontraction par rapport au régime franquiste en ce moment c'est à dire qu'on commence à dire que Franco était un peu un type démonaire que tout ça est plus compliqué que ça vous avez vu

il y a des hommages à Pétain

c'est exactement ça donc je trouve que c'est pas mal de rappeler ce qu'a été vraiment une dictature appelons ça fasciste en tout cas dans les années 30 et cette guerre monstrueuse et je la couple avec un livre qui vient de paraître qui sont les mémoires du roi d'Espagne qui paraissent Juan Carlos Ier l'ancien roi d'Espagne qui viennent de paraître alors du coup je les ai lus pour de vrai de A à Z et c'est très touchant je trouve parce qu'on l'oublie mais Juan Carlos était l'héritier de Franco et il a rendu la démocratie au peuple espagnol alors que personne ne le lui demandait qu'un coup d'état a été fait entre guillemets en son nom par l'extrême droite qu'il a demandé à ces gens d'arrêter en leur disant que maintenant la démocratie devait régner en Espagne et donc ce roi qui est en exil maintenant détesté par son royaume et qui écrit en fait je suis juste triste qu'on a un peu oublié que j'ai à ce point aimé l'Espagne et que j'ai à ce point voulu faire bien pour les Espagnols et donc voilà un peu de nostalgique

Deux coups de coeur maintenant on sort complètement des règles Allez-y Marc Lazare professeur émérite d'histoire et de sociologie politique à Sciences Po votre dernier livre Histoire du populisme est à lire aux éditions Gallimard

Après l'Espagne l'Italie le 2 novembre 1975 a été assassiné Pier Paolo Pasolini ça fait 50 ans c'est une commémoration importante en Italie malheureusement assez discrète en France il y a eu un beau colloque à Bordeaux la semaine dernière grand écrivain artiste cinéaste tout à fait intéressant à lire en ce moment par sa conception sa vision très contradictoire très discutable de la modernité aussi des effets de la publicité et en plus on a la chance que ses écrits corsaires viennent d'être réédités dans une collection de poches avec une excellente présentation par René de Secati qui est un pasolinien doc comme on dit en italien

Merci Marc Lazare Magali Lafourcade très court vous êtes magistrate présidente de l'Institut français des droits et libertés votre que sais-je les droits de l'homme est paru aux éditions PUF en janvier 2025 Alors moi c'est un livre qui est mon coup de coeur c'est un livre de Denis Barranger et d'Olivier Beau qui s'appelle La dissolution de la 5ème république qui est sorti il y a quelques jours aux éditions Les petits matins ce sont deux spécialistes des droits politiques et constitutionnels qui analysent de manière très intéressante les causes profondes de notre crise actuelle je vous le recommande Et moi je vous recommande un livre d'aquarelle de la dessinatrice Noël Aaron Schmitt jugé le 13 novembre on en parlait magnifique livre qui permet d'appréhender le procès de manière plus facile je trouve co-écrit avec Arthur des nouveaux et Antoine Garapon Merci à vous de nous avoir suivis pour l'esprit public on se retrouve la semaine prochaine très bel après-midi