L’économie mondiale peut-elle s’adapter au réchauffement climatique ?

Les Matins de France Culture, Guillaume Erner.

Bonjour Patrick Artus. Bonjour Guillaume. Vous êtes conseiller économique chez OCIAM, société de gestion d'actifs. Aujourd'hui, les principaux chiffres, je veux dire les chiffres qui nous habitent le plus, ce ne sont pas tant des grosses données économiques que les chiffres des températures. Mais justement, je pense que c'est important d'expliquer à quel point cette canicule a une multitude évidemment de conséquences, de causes. Et aussi, ce réchauffement climatique interpelle bien sûr les scientifiques, mais il interpelle également les économistes. Pour vous, qu'est-ce que ça signifie cette canicule sur le plan de notre économie en France et ailleurs, Patrick Artus ?

Oui, alors il y a deux sujets. Il y a le sujet de court terme. Donc on a une poussée, en Europe particulièrement, très impressionnante de la température. On est 12 degrés au-dessus de la température moyenne observée à cette période de l'année. Et donc, c'est très difficile d'estimer cet effet de court terme. On sait qu'il y a des études qui montrent que la productivité du travail décroît fortement au-dessus de 28 degrés.

Voilà, alors ça, c'est le premier effet immédiat de la canicule un peu partout. C'est la baisse de productivité.

La baisse de productivité, c'est surtout dans les métiers en plein air, les métiers du bâtiment, les métiers agricoles, etc.

On dit qu'elle diminue de 3% par degré.

De 3 à 4% par degré au-dessus de 28 degrés. Mais enfin, c'est toujours assez rudimentaire comme technique d'estimation. Alors par contre, on dispose d'études beaucoup plus précises sur l'effet d'une hausse en moyenne annuelle de la température. Il y a un économiste qui s'appelle Adrien Bilal, qui est un jeune économiste, qui a eu le prix du meilleur jeune économiste l'année dernière du monde et du cercle des économistes, qui est à Stanford et qui a fait des papiers de recherche qui ont été très impressionnants et très appréciés, qui montrent qu'un degré de hausse de la température moyenne de la planète, ça fait perdre 18% du produit intérieur brut mondial au bout de 5 à 8 ans.

Et donc, c'est absolument monstrueux. Alors pour donner un ordre de grandeur, on est en France à 2,2 degrés l'année dernière, au-dessus de la moyenne pré-industrielle, disons de 1900. Donc 2,2 degrés, ça veut dire que... Alors en Europe, l'estimation est moindre. C'est autour de 10 à 12% par degré. Donc on aurait pu avoir 25% de production de revenus en plus si on n'avait pas eu cette hausse de la température.

Alors la thèse d'Adrien Bilal, que vous évoquiez, qui a obtenu le prix du meilleur jeune économiste, elle donne des chiffres absolument effarants. Il explique que le coût économique du réchauffement, d'abord, il doit se faire à l'échelle du monde entier et pas pays par pays. Ça, c'est la première...

C'est la technologie. Il regarde la hausse de la température de la planète et il regarde l'évolution du PIB de chacune des régions.

Et alors il dit que ce coût pourrait atteindre jusqu'à 23% du PIB mondial par degré supplémentaire. Ça veut dire qu'à l'horizon 2100, ce qu'il écrit dans un scénario d'inaction, ce réchauffement, il pourrait faire en sorte que le PIB mondial soit divisé par deux, Patrick Artus.

Alors oui, oui, c'est l'estimation que je vous donnais. Alors c'est surtout dans les pays dont l'économie dépend beaucoup de l'agriculture et où il y a peu de mesures de protection. Et donc dans les pays occidentaux, on a une estimation moindre et dans les pays d'Asie du Sud-Est, par exemple, ou en Inde, on a un effet beaucoup plus important que la moyenne. Mais par exemple, en France, à nouveau, on a 2,2 degrés. Et donc ça veut dire qu'on a déjà perdu 25% de notre revenu à cause de la hausse des températures. Et la hausse des températures, ça commence en 1980. En 1980, on avait à peu près la même température qu'en 1900.

Voilà, donc ça veut dire, juste pour préciser aux auditrices, aux auditeurs, on a évidemment une diminution de la productivité. Ça, on en a parlé. Une augmentation des coûts énergétiques. Alors on dit 1,2% de PIB par degré supplémentaire. Bon, c'est l'évaluation que j'ai trouvée. Question, Patrick Artuste, vous qui êtes économiste, qui travaillez beaucoup avec des entreprises, pourquoi le big business, comme on dit, ne s'en est-il pas saisi ? Parce qu'on voit bien que c'est un vrai problème, y compris pour des personnes qui ont les yeux rivés sur les indicateurs économiques.

Bon, alors, l'Europe a fait des efforts. Quand vous regardez les émissions de CO2 de la France ou de l'Europe, elles sont en baisse d'à peu près 25% depuis 1990. Donc, on n'est pas sur la trajectoire de l'accord de Paris, mais on est sur une... Enfin, il faudrait que les émissions de CO2 commencent à diminuer de presque 5% par an à partir de cette année pour revenir sur la trajectoire de l'accord de Paris 2035 et 2050. Enfin, on a fait des efforts, mais le monde entier ne fait pas d'efforts. Les derniers chiffres globaux, c'est les chiffres de 2024. En 2024, les émissions mondiales de gaz à effet de serre ont augmenté de 1,3%.

Et donc, ça vient des États-Unis, ça vient de l'Inde, ça vient beaucoup moins de la Chine. Et la Chine, en 2025, a réduit ses émissions. Mais ça vient surtout des États-Unis et de l'Inde et d'autres pays émergents. Et donc, le problème de l'Europe, c'est qu'on fait des efforts. On fait des efforts de décarbonation. Les émissions de CO2 de l'industrie française ont été divisées par deux en 20 ans. C'est quand même impressionnant. Donc, on a fait beaucoup d'efforts. Le transport est en retard, mais l'industrie, les bâtiments ont fait beaucoup d'efforts. Simplement, le monde ne fait pas d'efforts.

Et oui, parce que je me souviens d'avoir reçu ici même, il y a trois ans, Jean Pisani-Ferry pour son rapport. Rapport qui avait fait grand bruit. Rapport dans lequel il disait, en substance, il faut 66 milliards d'investissements pour assurer la transition énergétique. Sur ces 66 milliards depuis... C'est une question un peu vache que je vous pose, mais est-ce qu'il y a eu une partie importante de ces 66 milliards qui ont été dépensés depuis trois ans ?

Alors, on a eu à ce printemps la diffusion de la stratégie de moyen terme du gouvernement français sur la stratégie énergétique. Il y a des chiffres extrêmement précis. On est exactement à la moitié des investissements nécessaires pour rester sur la trajectoire des zéros émissions nettes en 2050. Et donc, on a fait un effort. Et alors, de mémoire, il faudrait faire 180 milliards d'investissements par an et on fait 90. Je veux dire, on est à la moitié des investissements nécessaires. Mais le besoin d'investissements supplémentaires, c'est le problème de jeu économique.

Je ne comprends pas, parce qu'on va se perdre dans les milliards. Moi, j'avais retenu les 70 milliards par an de Pisani-Ferry.

Oui, mais le fait, c'est qu'on fait vraiment des efforts. À nouveau, l'industrie a réduit de moitié ses émissions. Donc, on a fait des investissements. Simplement, on voit bien la température. La température baisse à peu près. Les émissions de CO2 baissent de 2,5% par an. Et il faudrait 4, quoi. Donc, on fait la moitié de l'effort nécessaire à rester sur la trajectoire de l'accord de Paris.

Bon, mais c'est un chiffre aussi qui tenait compte non seulement de la diminution des émissions, mais de la question de la rénovation énergétique des bâtiments, etc.

Oui, c'est tout compris. La transition énergétique, c'est la décarbonation de l'industrie, la décarbonation des transports, l'isolation des bâtiments. Les investissements dans les réseaux énergétiques, les investissements dans le stockage d'électricité, c'est des investissements, c'est tout compris. Qui paye ?

Parce qu'à l'époque du rapport Pisani-Ferry, là aussi, ça avait été débattu. Il avait proposé notamment une taxe spéciale pesant évidemment sur les plus aisés. Pour financer ça, Elisabeth Borne, à l'époque, avait rejeté cette option. On avait dit que c'est les entreprises qui vont payer la moitié. Qu'est-ce qui s'est passé entre-temps, Patrick Arthur ?

Alors, le rapport Draghi fait une estimation que la moitié doit être à la charge des États. Draghi a actualisé son rapport. Il dit maintenant qu'au niveau européen, il faut 1200 milliards d'euros d'investissements supplémentaires par an. Mais ce n'est pas que la transition énergétique, c'est aussi le développement du numérique, etc. Et son estimation, c'est que c'est la moitié à la charge des entreprises et la moitié à la charge des États. Donc, si on prend le chiffre que je citais à l'instant, c'est à peu près 80 milliards d'euros de déficit d'investissement pour la France, on peut dire que c'est 40 milliards à la charge des entreprises et 40 milliards à la charge de l'État.

Les entreprises vont faire un effort. Le vrai problème, c'est l'affectation du côté de l'État. Et donc, le problème, vous le connaissez, pour stabiliser le taux d'endettement public en pourcentage du PIB, aujourd'hui, il faudrait réduire le déficit public de pratiquement 120 milliards d'euros par an. Si vous ajoutez 40 milliards d'euros supplémentaires d'investissement dans la transition, vous arrivez à 160 milliards d'efforts budgétaires à faire. C'est-à-dire pas ce qu'on voudrait obtenir. Alors, qu'est-ce qu'on peut faire ? Je crois qu'on ne peut pas avoir une méthode. Si vous prenez le programme de la France insoumise, la seule méthode utilisée, c'est l'augmentation de la fiscalité.

Vous ne pouvez pas avoir une méthode. Donc, il faut faire de tout. Il faut augmenter la fiscalité. Il faut réduire, il faut freiner l'augmentation des dépenses de protection sociale. Il faut changer l'affectation des dépenses. Il faut avoir moins de dépenses de soutien de la consommation, plus de dépenses d'investissement. Il faut utiliser tous les instruments.

Mais est-ce que ça peut avoir un effet vertueux ? Je veux dire, relancer l'économie, relancer l'économie de préférence française. Parce que l'autre problème, c'est qu'on a l'impression que, par exemple, si on s'équipe en panneaux solaires, on va s'équiper en panneaux solaires chinois.

Oui, bien sûr. C'est évidemment un problème. Les panneaux solaires, les éoliennes sont de plus en plus chinoises. Les batteries de voitures sont de plus en plus chinoises ou coréennes. Parce que les chinois, eux, ont énormément investi sur la transition. Parce que les chinois, depuis 20 ans, ils ont compris qu'il fallait qu'ils maîtrisent toute la filière. Donc, ils maîtrisent toute la filière depuis l'extraction des minéraux en Afrique ou en Chine, etc. Le raffinage, la construction des produits, etc. Et donc, ils ont fait cet effort. L'Europe, pour l'instant, a la stratégie d'une prise d'autonomie progressive, par exemple, sur les batteries électriques.

Est-ce que c'est la bonne stratégie ou est-ce que la bonne stratégie, c'est d'attirer des entreprises chinoises qui feront des transferts de leur technologie qui est plus avancée en Europe ? Moi, je crois que l'intérêt de l'Europe, c'est d'attirer les entreprises chinoises et de faire réaliser des transferts de technologie vers l'Europe aux entreprises chinoises. Le problème, c'est que ce n'est pas du tout l'intérêt de la Chine. La Chine est un pays qui n'a pas de demande intérieure, où la consommation stagne. Donc, elle doit exporter et ne pas délocaliser ses productions vers l'Europe.

Donc, ça serait urgent que l'on se dote d'une industrie, je ne sais pas, d'une industrie verte, par exemple. On parlait des panneaux photovoltaïques. Les dernières sociétés européennes en la matière ont fait faillite. Oui, mais c'est une vraie question.

Parce que les panneaux photovoltaïques, il y a des gains de productivité chaque année considérables. Chaque année, vous augmentez l'efficacité. C'est une course sans fin. Vous avez des producteurs chinois qui sont très avancés. Donc, moi, je crois qu'il ne faut pas essayer à toute force de développer des fabricants européens. Donc, la bonne stratégie pour l'Europe, à nouveau, c'est d'attirer les Chinois à produire en Europe. Ça va se faire sur les voitures. Les constructeurs chinois vont venir fabriquer des voitures en Europe, vont venir fabriquer des batteries de voitures en Europe. Donc, on peut faire ça sur le photovoltaïque, sur l'éolien.

Parce qu'à nouveau, rattraper, quand vous partez avec un handicap que vous ne maîtrisez pas complètement la technologie, vous continuez à perdre du terrain par rapport aux meilleurs Chinois.

C'est un peu inquiétant, ce que vous dites, parce que là-dessus, ce sont des technologies qui seraient perdues. Vous n'êtes pas le seul à le dire, Patrick Arthus, évidemment. Sur d'autres technologies où on était en situation, disons, relativement confortable, je pense par exemple aux centrales nucléaires. Les Chinois sont en train de nous rattraper, voire guettent votre mine.

Ah ben non, mais les Chinois réussissent à mettre en service des EPR, plusieurs EPR par an, alors qu'on est toujours en train de finir de tâtonner sur le sol. C'est ça, c'est-à-dire, voir, alors donc, par exemple, avant, on se rassurait en disant, au moins, on a le nucléaire. Mais parce que les Chinois ont une vraie culture industrielle aussi. Nous avons perdu plein de métiers industriels dans la désindustrialisation. Donc, il faut qu'on refabrique des compétences industrielles.

Et puis, alors, donc, il y a l'Inde. Alors, l'Inde aussi, là, la situation est différente. Je disais, dans le grand continent, les 50 villes les plus chaudes de la planète sont en... Enfin, pardon, sur les 50 villes les plus chaudes de la planète, il y en a 48 qui sont en Inde. La hausse des températures, elle pourrait coûter jusqu'à 4,5% du PIB indien d'ici 2030.

C'est probablement pire que ça, à moyen terme, parce qu'il y a des parties entières de l'Inde qui ne verront plus être habitables. Et donc, le risque, c'est de devoir faire des transferts de population massifs en Inde, parce que vous aurez une température et une humidité qui ne sont pas compatibles avec la vie, quoi, simplement. Et là, ce n'est pas un risque de PIB, c'est un risque de migration forcée climatique, quoi, qui est en Asie du Sud et en Inde.

Et un risque, donc, évidemment, de migration globale. On avait Marc-André Célos, le naturaliste, tout à l'heure, il parlait de 3 milliards de personnes qui pourraient être conduits à vivre, justement, dans des zones où le taux d'humidité... Parce qu'il ne faut pas raisonner... C'est les deux. Voilà, il ne faut pas raisonner qu'en termes de chaleur, où le taux d'humidité est tel que la vie serait, disons, quasiment impossible.

Mais le problème, c'est que si tous les pays avaient respecté l'accord de Paris, on savait qu'on arrêtait en 2050, qu'on aurait aujourd'hui déjà à peu près 20% d'émissions de CO2 mondialement en moins. Mais simplement, il y a très peu de pays qui respectent l'accord de Paris. C'est l'Europe, essentiellement... Alors, la Chine fait de vrais efforts. La Chine, à nouveau, fait 5% de croissance du PIB et n'augmente plus ses émissions. Enfin, ses émissions de CO2 diminuent un peu en 2025. Donc, la Chine fait de vrais efforts. Les États-Unis sont partis à l'envers. Et ça se voit dans les chiffres, dans les émissions de CO2, dans le forage de puit de pétrole ou de gaz, etc.

Et puis, il y a le problème de l'Afrique. Si l'Afrique utilise le charbon, etc., ça va être épouvantable.

Patrick Artus, conseiller économique chez Ossiam, société de gestion d'actifs. On se retrouve dans quelques instants. On va parler des autres thèmes économiques, notamment parce qu'il n'y a pas que le long terme, hélas, dans la vie. Il y a le court terme. Alors, le court terme, c'est cette fin de conflit en Iran. Les conséquences, là aussi, sur nos économies. Et puis, le moyen terme, c'est la présidentielle avec, là aussi, un certain nombre de choix économiques. On en parle dans quelques instants. Patrick Artus, il est 8h sur France Culture.

6h30, 9h, les matins de France Culture.

Guillaume Erner. Nous retrouvons notre invité Patrick Artus, conseiller économique chez Ossiam, société de gestion d'actifs. Une information a retenu mon attention, Patrick Artus. Le fait que Renault supprime des emplois. Et Renault supprime des emplois dans ses bureaux d'études. Alors, on disait jadis que, bon, l'industrie française, certes, on avait perdu les usines, mais que l'on conservait les centres de recherche et de développement. Eh bien, ce n'est plus le cas.

Oui, alors, il y a deux menaces sur l'emploi des ingénieurs en France. C'est la concurrence des ingénieurs chinois. Les ingénieurs chinois, apparemment, sont beaucoup plus efficaces pour développer des projets rapidement. Et donc, c'est un des éléments de la décision de Renault.

Et puis, chinois et indiens, dans d'autres domaines, sur le plan africain.

Alors, l'Inde n'est pas un pays qui fait de la recherche, enfin, qui fait de l'innovation de rupture. C'est un pays qui a un très, très gros secteur informatique, mais c'est des services informatiques qui ne procèdent pas de services nouveaux. Alors, la Chine, par contre, est très, très forte en innovation de rupture. Et puis, la deuxième question que se posent beaucoup d'économistes, c'est l'effet de l'intelligence artificielle sur l'emploi. Et quand on regarde, alors, quand on regarde les chiffres français, il y a un travail de l'INSEE qui exploite les chiffres français.

Pour l'instant, il y a un effet négatif uniquement pour l'emploi dans les services informatiques, et plus précisément pour l'emploi des jeunes dans les services informatiques. Mais si on regarde les chiffres américains, on voit qu'il y a une progression très rapide de la productivité dans plein de secteurs qui est liée à l'IA. C'est dans la distribution, dans le transport, dans les services financiers, dans le conseil aux entreprises. Et donc, pour l'instant, l'IA détruit des emplois et n'en crée pas d'autres. On est dans une phase où on a simplement des destructions d'emplois.

Alors, moi, j'ai... On ne va pas faire une bataille de rapports, mais le Forum économique mondial avait fait, en janvier 2025, vous allez peut-être me dire qu'un an et demi, c'est le Moyen-Âge par rapport au développement de l'IA. Mais alors, là, il prévoyait un certain nombre d'emplois détruits, mais il y avait quand même 170 millions de postes créés et 92 millions détruits.

C'est-à-dire que l'idée... Oui, mais ça, c'est de la prévision sans observation des faits. À nouveau, probablement... Enfin, il y a plusieurs mécanismes par lesquels on peut créer des emplois. Donc, il y a un mécanisme de destruction créatrice. Cher à Philippe Aillot, vous détruisez des emplois et vous en créez d'autres dans des secteurs qui grossissent. Alors, mais pour l'instant, je veux dire... L'IA, ça date de début de 2025. Honnêtement, ça commence à grossir très fortement dans les entreprises au début de 2025. Donc, on a un an et demi de recul, donc ce n'est pas beaucoup. Mais pour l'instant, on ne voit pas de création d'emplois. On ne voit que des destructions.

Bon, je vais enfoncer des portes ouvertes. Il y a quand même des créations d'emplois dans l'IA. Les sommes gigantesques qui sont drainées, elles vont quelque part.

Oui, alors, il y a des investissements colossaux, en particulier aux États-Unis. Il y a un certain haut degré en Chine. 750 milliards de dollars investis dans le développement des modèles d'IA aux États-Unis. C'est pas rien, on parlait de 66 milliards pour la transition énergétique tout à l'heure. Ça donne une idée. 750 milliards par an, c'est monstrueux. On parle de 1 000 milliards de dollars l'année prochaine. Ça alimente les producteurs de semi-conducteurs, de mémoires, de disques durs, etc., qui fabriquent essentiellement en Asie. Et donc, on voit bien dans les chiffres américains, cette explosion des budgets liés à l'IA crée quelques emplois.

Mais ça crée un tout petit nombre d'emplois aux États-Unis. Mais surtout, ça fait produire l'appareil technologique asiatique. Et donc, qui en profite, c'est Samsung, c'est SMC. Et donc, c'est Sky Inix. Mais on ne voit pas sur l'économie américaine d'effets nets de création d'emplois.

Mais si globalement, on imagine les conséquences de l'IA, si l'intelligence artificielle fonctionne, elle va déboucher sur des gains de productivité, donc des gains de pouvoir d'achat, donc des gains de dépense en matière, par exemple, de services à la personne.

Alors, tout dépendra de ce qu'on... Alors, il y aura des gains de productivité liés à l'IA, il y en a déjà. Sinon, c'est qu'il n'y a pas d'IA. Oui, mais il y a des gains de productivité. Alors, il y a plein de rapports qui évoquent des chiffres, mais bon. Et tout dépendra de ce qu'on fera de ces gains de productivité. Donc, cas très favorable, vous utilisez ces gains de productivité pour financer la formation, la requalification des salariés qui ont perdu leur emploi. Donc, ça, c'est très vertueux. Vous les ramenez à l'emploi, etc.

Configuration très défavorable opposée, vous utilisez ces gains de productivité pour financer l'achat d'îles paradisiaques ou de navettes spatiales pour quelques milliardaires. Et donc, tout dépend de la distribution des gains de productivité. Évidemment.

Et puis, tout dépend aussi de ce que vous faites dans cette chaîne de création de l'IA. Et là, il se pourrait que l'Europe, la France, Patrick Arthur, soient mal positionnés.

Alors, le problème de la France, c'est que, d'une part, on est très en retard sur l'IA, sur la technologie au sens large. Et donc, on se fait manger par les sociétés de services technologiques et de services informatiques américaines. Et puis, d'autre part, on se fait manger dans l'industrie par la Chine. Donc, c'est le cas pour la France ou l'Europe. Et donc, le vrai sujet de l'Europe, c'est que si l'Europe n'a pas, ne développe pas le secteur technologique, parce qu'il se développe essentiellement aux États-Unis, et si l'Europe perd continuellement des parts de marché vis-à-vis des industriels chinois, on va devenir un gigantesque centre de loisirs. Et donc, c'est très compliqué.

C'est quoi un centre de loisirs ? C'est un pays musée, par exemple ?

C'est un pays musée, c'est un pays tourisme, etc. Mais normalement, ce n'est pas le sens de l'histoire de l'évolution de l'Europe.

Ce n'est pas le sens de l'histoire. Ma question n'est pas si malicieuse que cela, Patrick Artus. On voit effectivement à quel point un certain nombre de pays ont construit leur économie sur le tourisme. Je pense par exemple à l'Espagne, où une partie de la croissance a été tirée par ça.

Mais il ne faut pas sous-estimer l'Espagne. Certes, il y a le tourisme, mais il y a les technologies, il y a des centres technologiques. Par ailleurs, ce n'était pas péjoratif. Oui, mais il n'y a pas que du tourisme en Espagne. Il y a de l'économie très haut de gamme en Espagne. Mais le problème de l'Europe... Il y a un très intéressant rapport du Haut-Commissariat de Clément Beaune qui documente l'invasion des produits chinois. D'ailleurs, les Chinois n'ont pas beaucoup apprécié que les Européens parlent de l'invasion des produits chinois. Et la solution qu'il met en avant, c'est des droits de douane.

En disant qu'il faut protéger notre industrie et qu'il faut relancer notre industrie à l'abri de droits de douane. Simplement, les droits de douane, l'Europe ne pourra pas utiliser les droits de douane. Si vous mettez des droits de douane sur les produits chinois, vous aurez des droits de douane sur les produits européens en Chine. Vous aurez une exclusion des entreprises européennes en Chine. Donc, on a bien identifié le problème. Problème de compétitivité, problème de subvention publique en Chine. Problème de sous-financement et de sous-effort de recherche vis-à-vis des États-Unis. Mais on n'a pas de solution aujourd'hui. Et à nouveau, on revient à notre conversation d'avant.

Je pense que la seule solution, ce n'est pas d'essayer de développer de l'industrie ou des technologies européennes. C'est d'attirer des producteurs d'industries ou de technologies, américains ou chinois, à fabriquer et à transférer leurs technologies en Europe.

L'économie mondiale était largement handicapée par la période liée à la guerre en Iran. Les perspectives se lèvent un peu. Votre point de vue sur cette sortie de conflit ?

Il faut se rappeler qu'en janvier et février, avant le début de la guerre au Moyen-Orient, la perspective, c'était un effondrement des prix du pétrole, du gaz et de beaucoup de matières premières industrielles. Peut-être à l'exception du cuivre. Et on va retrouver cette perspective. Donc on va avoir... Le pétrole est aujourd'hui juste à un peu de 72 dollars le baril. Probablement, dans un an, on sera entre 40 et 50 dollars. Le prix du gaz va baisser, le prix des métaux industriels vont baisser, etc. Donc on va avoir... Pourquoi le pétrole descendrait-il aussi vite et aussi bas ? Il y a une surproduction de pétrole. On a des économies d'énergie quand même au niveau mondial.

On consomme moins de pétrole. Et on a de plus en plus de production aux Etats-Unis. Les Émirats arabes unis qui ont quitté l'OPEP et qui vont augmenter la production. L'Iran qui va retourner le marché.

L'Iran, si elle retrouve ses quotas.

Et déjà avant l'Iran, et avant que les Émirats quittent l'OPEP, on avait pratiquement 3 millions de barils de jour d'excédent de production. Et donc on va avoir une grosse surproduction de pétrole, de gaz. Donc on va avoir des matières premières pas chères.

Ce n'est pas une si bonne nouvelle par rapport à ce que l'on disait en première partie de cet entretien ?

C'est une bonne nouvelle pour le consommateur. C'est une bonne nouvelle en termes de revenus. L'Europe va pratiquement gagner 2% de revenus, 2 points de revenus, en retrouvant les prix du pétrole et du gaz d'avant le mois de mars. Donc c'est une bonne nouvelle en termes de revenus. Ce n'est pas une bonne nouvelle en termes d'incitation à faire des économies d'énergie, bien entendu. Et puis ce n'est pas une bonne nouvelle non plus pour les pays producteurs de pétrole et de gaz.

Mais alors justement, est-ce qu'en termes d'incitation, puisqu'on évoquait les investissements nécessaires pour la transition énergétique, si on se retrouve avec un baril à 45 dollars, les incitations elles vont être faibles ?

Mais le problème est profond. Parce que regardez la première préoccupation des Français, et d'où la première préoccupation des politiques qui écoutent les Français, c'est le pouvoir d'achat. Et les Français n'ont pas intégré le fait que leur première préoccupation, ce devrait être d'investir suffisamment pour développer le numérique, réaliser la transition énergétique. Donc il y a un conflit d'objectifs. On ne va pas pouvoir soutenir le pouvoir d'achat et faire ces investissements massifs dans les domaines où il faut investir.

Et si on continue à faire progresser très rapidement les dépenses de retraite, les dépenses de santé, les dépenses de soutien de la consommation, on n'aura pas les budgets d'investissement. Et donc on se prépare à une phase de stagnation économique complète jusqu'au long terme. Et donc il va falloir que les Français comprennent que l'objectif prioritaire de toutes les politiques économiques, ça doit être d'investir suffisamment. Et ce n'est pas pour l'instant de soutenir le pouvoir d'achat. Simplement c'est extraordinairement difficile à faire comprendre dans une période en plus où il n'y a pas de gain de productivité.

Le problème c'est vraiment ça, c'est qu'il n'y a pas de gain de productivité en Europe ou en France. Donc c'est un jeu à somme nulle. Donc si vous consacrez davantage d'argent à l'investissement, vous consacrez moins d'argent à la consommation. Vous devez faire des choix et vous n'avez pas des marges de manœuvre que génèreraient les gains de productivité.

C'est-à-dire que les phrases qui commencent par « il faut que les Français comprennent » généralement, elles se terminent mal même en période de présidentielle. Patrick Artus, alors justement, beaucoup de gens se disent « bon, il y a un problème d'investissement, de sous-investissement. » On a évoqué les différents domaines sur lesquels il faudrait plus d'investissement. Bon, transition énergétique, c'est évident. Les services publics, beaucoup de Français sont mécontents du niveau de services publics.

Il faut que les entreprises dépensent plus en recherche-développement. Les entreprises françaises dépensent à peu près 1,5 point de PIB en recherche-développement. Les entreprises américaines, pratiquement 3 points. On a un effort. Le problème de la recherche en France, ce n'est pas un problème de la recherche publique ou fondamentale. C'est le fait que les entreprises ne consacrent pas assez de moyens à la recherche-développement.

Mais alors, au-delà de ces différents points, est-ce qu'on peut imaginer une participation, un financement des plus aisés, des entreprises ? Bref, essayer donc de corriger ces sous-investissements par ceux qui ont les moyens, puisque beaucoup de Français considèrent que leur pouvoir d'achat, comme vous l'évoquiez, est beaucoup trop restreint pour être encore amenuisé.

Le problème, ce n'est pas un vrai problème. On peut traiter ça par l'impôt. On peut dire qu'on augmente l'imposition des plus riches. C'est ce que proposait, par exemple, Gabriel Zuckman. Voilà, mais on impose les plus riches et puis on fait des choses, à condition de faire des choses intelligentes avec le produit de l'impôt. Mais on peut traiter ça par d'autres moyens. On peut traiter ça par des incitations à l'épargne. Vous pouvez... Je n'aime pas beaucoup le fléchage de l'épargne, mais vous pouvez flécher l'épargne vers des usages qui sont utiles à la transition énergétique et au développement des technologies.

Mais il va falloir qu'on sorte de la culture du soutien du pouvoir d'achat et qu'on adopte une culture du soutien des investissements nécessaires.

Bon, ben alors, tout cela, c'est un discours qu'on entend beaucoup. Mais alors, il se télescope avec un autre discours...

On entend beaucoup, peut-être chez quelques économistes, mais dans le discours politique, vous ne l'entendez pas du tout.

Non, je parlais de votre profession, Patrick Artus. Mais je voulais surtout, en réalité, mettre ce discours sur la nécessaire maîtrise des dépenses, sur les gains de pouvoir d'achat qui doivent être maîtrisés par rapport à un autre fait qu'on entend toujours chez des économistes, parfois pas les mêmes, parfois les mêmes, au sujet de l'exubérance irrationnelle. J'en profitais pour faire une transition, pour rendre hommage à Alan Greenspan, l'ancien président de la Réserve fédérale, qui nous a quittés il y a quelques jours, et puis pour vous faire réagir. Mais on écoute d'abord ce discours de Greenspan.

C'est un discours très célèbre.

J'en traduis les extraits. Comment savoir quand une exubérance irrationnelle a fait grimper indument la valeur des actifs, les exposant ensuite à des contractions aussi inattendues que prolongées ? Qu'en est-il des prix futurs ? Ou plus important encore, du prix des créances sur des biens et services à venir, tels que les actions, l'immobilier ou autres actifs productifs, la stabilité de ces prix est-elle essentielle à la stabilité de l'économie ? Il est évident qu'une inflation durablement faible réduit l'incertitude quant à l'avenir. C'est un discours extrêmement célèbre qu'il a prononcé en 1996. Je voulais vous le faire entendre pour plusieurs raisons.

Patrick Artust, la première raison, c'est qu'on a la sensation qu'il y a un appel à la modération en termes de désir de pouvoir d'achat, en termes de vouloir de pouvoir d'achat, comme disent certains, tandis que les marchés, eux, connaissent une exubérance irrationnelle. L'introduction de SpaceX, alors il y a une correction maintenant, mais il y a des opérateurs qui ont gagné des millions, voire plus dans cette opération. Et ça, ça crée un hiatus, un monde à deux vitesses avec une sensation forte d'inégalité.

Oui, oui, c'est clair. Je ne suis pas persuadé qu'aujourd'hui, on a une bulle sur la technologie aux États-Unis. Quand vous regardez les résultats des entreprises technologiques et particulièrement les résultats des fournisseurs, ce ne sont pas des entreprises qui développent les modèles d'IA, c'est NVIDIA, Micron, Seagate, etc. Ce sont des gens qui fournissent la technologie. Ce sont des résultats extraordinaires. Donc, la hausse des cours boursiers, elle n'est pas basée sur l'anticipation irrationnelle de profits futurs qui ne se réaliseront pas. Elle est basée sur des profits maintenant. Donc, je ne suis pas du tout certain qu'il y a un problème de bulle aujourd'hui aux États-Unis.

Ce qui est certain, c'est un problème d'augmentation des inégalités patrimoniales énormes. 1% des Américains détient plus de 50% des actions. Et donc, ce qu'il faut corriger, c'est les inégalités patrimoniales. Et donc, d'ailleurs, vous voyez se développer aux États-Unis, je veux dire, dans beaucoup d'écrits d'économistes, de politiques américains, l'idée qu'il est légitime de taxer l'enrichissement et moi, je partage cette idée. Si vous laissez faire les choses spontanément, quand vous avez un choc technologique tel que l'IA, vous allez avoir un enrichissement extraordinaire d'une petite partie de la population et qui ne va pas se déverser sur le reste de la population.

Et donc, vous devez transférer une partie de cet enrichissement pour financer des études, financer des créations d'entreprises dans le reste, dans toute la population.

Mais alors, justement, Patrick Arthuste, parce que moi, j'ai quand même quelque chose à vous dire par rapport à cela. C'est que les entreprises comme Nvidia, comme TSMC, qui fabriquent des puces, ont des niveaux, effectivement, de valorisation et des niveaux de bénéfices records. Pourquoi ? Parce qu'elles margent à des niveaux complètement inouïs, bien plus que le luxe. Deux fois le luxe. Pourquoi ? Parce que les monopoles n'ont pas été cassés. Je parle d'Nvidia, parce que TSMC n'est pas américain.

C'est un monopole technologique. Alors, ce n'est pas Nvidia ou Micron ou Samsung.

Google aussi, c'est un monopole technologique. Oui, mais c'est...

Le fait qu'on ne s'attaque plus au monopole est une... Oui, mais il faut différencier un monopole, une situation de monopole qui résulte de... que j'ai détruit mes concurrents, d'une situation d'avance technologique. Avance technologique. Vidya a une avance technologique et il peut y avoir des entrants dans ce marché. Simplement, ils n'arrivent pas au niveau technologique de Vidya. Donc, vous avez une entreprise qui a une avance technologique. On ne peut pas la casser, quoi. Je veux dire, ce n'est pas comme à l'époque du... À l'époque de ce qu'on appelait les barons voleurs,

on a cassé les monopoles.

C'est des monopoles de fait. Le monopole du pétrole, par exemple, aux Etats-Unis, c'était... On vendait du pétrole avec très peu de progrès technique et vous aviez un monopole, donc il y avait des marges. Les marges de Vidya, elles résultent de ce que Vidya fait des progrès tous les ans avec un effort de recherche considérable. Donc, c'est quelque chose de très différent.

Alors, je vais vous embêter quand même sur d'autres techniques parce que les gains qui sont réalisés, notamment par la finance, normalement, ils sont associés à des gains de productivité. Ils permettent de conduire l'économie vers des coins vertueux. Il y a des opérations, par exemple, qui sont des opérations méconnues du grand public. Elles sont techniques qu'on appelle les relutions, par exemple. Les rachats d'actions qui portent sur des milliards. Apple, par exemple, a doper son bénéfice par des relutions successives. Ces relutions successives... Ça n'adoppe pas le bénéfice, ça n'adoppe le cours. Le cours de l'action.

Et donc, par ces intermédiaires-là, on a une possibilité d'enrichir les actionnaires sans investissement parce que les entreprises se plaignent en disant si on nous taxe, on ne pourra pas investir. Mais lorsqu'elles rachètent leurs propres actions, elles n'augmentent pas les investissements pour le futur et pourtant, elles augmentent la richesse des actionnaires.

Il y a deux thèses sur les rachats d'actions. Il y a la thèse qui dit que c'est une très mauvaise idée parce que cet argent serait mieux utilisé à investir davantage. C'est ce que je viens de vous dire. Et il y a la thèse qui dit que l'entreprise, constatant qu'elle n'a pas un usage rentable de l'argent à l'intérieur, rend l'argent aux actionnaires pour qu'ils investissent dans des entreprises en création plus rentable. Aux États-Unis, c'est plutôt ça qui se passe. C'est-à-dire que les rachats d'actions sont réinvestis par les actionnaires dans des start-up. Et donc, il faut être prudent avant de condamner les rachats d'actions.

Si l'objectif est simplement de faire monter le cours, ce n'est pas défendable. Si l'objectif est de financer d'autres entreprises parce que l'entreprise n'a pas suffisamment de projets en interne, c'est tout à fait défendable.

La question, ce sera ma dernière question. Patrick Artus, combien de temps les démocraties vont-elles pouvoir tenir quand il y a un tel hiatus entre des trillionnaires et des personnes qui ont du mal à boucler leur fin de mois ?

Oui, mais il faut avoir un impôt. Par exemple, le travail du Conseil d'analyse économique sur l'héritage même en France montre que vous avez une concentration extraordinaire des patrimoines qui sont maintenant transmis aux héritiers. Et donc, ce mouvement, je ne parle pas de jugement de valeur politique, ce mouvement est mauvais pour l'économie parce que vous concentrez l'argent et le pouvoir de prendre des décisions d'investissement dans un tout petit nombre de mains. Donc, vous privez du pouvoir d'investir et de choisir des investissements le plus grand nombre. Et ça, c'est très inefficace.

Au début du XXe siècle, on avait une concentration énorme des patrimoines et des héritages et c'était une société complètement de rentier où plus personne ne faisait d'effort. Donc, il faut éviter de tomber dans une société de rentier. Merci beaucoup.

Patrick Artus, vous êtes économiste, conseiller chez Ossiam, une société de gestion d'actifs. Dans quelques instants, mes camarades Lucille Comeau et François Saltiel et puis le journal 8h45 d'Anne-Laure Chouin. Merci beaucoup.