Antoine Armand, député EPR de Haute-Savoie, ex-ministre de l'Économie – 10/02

BFM Business présente, la grande interview, Edwige Chevrillon.

Bonsoir à tous, bienvenue dans cette grande interview. Évidemment, on va parler de ce sommet de liens. On va en parler avec l'ancien ministre de l'économie et des finances et de l'industrie. Bonsoir, Antoine Armand. Bonsoir. Merci d'être là. Alors, ministre éphémère, si j'ose dire, de l'économie et des finances. Vous êtes aujourd'hui député de Haute-Savoie. Beaucoup de questions à vous poser sur le budget de Ville 25. D'abord, dans quel état d'esprit vous êtes, même si vous êtes déjà un peu exprimé.

Parce que quand on voit que François Bayrou, il a réussi à faire passer le budget de Ville 25, le PLFSS encore là, on se dit, j'imagine que vous avez quelques regrets peut-être sur les méthodes ou la méthode employée. D'abord, sur le sommet de l'IA, est-ce que la France a les moyens ? 109 milliards, on vient d'entendre le président de la République qui a détaillé tout ce qui allait être fait ou pas fait ou déjà prévu. En tous les cas, il dit à 109 milliards, mais sur quoi ? Sur des fonds privés. La France n'a pas les moyens. En fait, l'État français n'a pas les moyens de financer l'intelligence artificielle et le monde de demain.

Mais aucun pays, aujourd'hui à part la Chine et les États-Unis, n'a les moyens d'afficher... Oui, il y en a déjà deux, la Chine et les États-Unis. Oui, mais on fait preuve d'un peu de réalisme. Et il faut voir qu'on n'a pas les moyens seuls. En revanche, la France, grâce à l'action du président depuis 2018, depuis le moment où, dans un désert européen, le président a parlé d'une stratégie pour l'IA, des financements adaptés, on est en train de s'en donner les moyens. Parce qu'au fond, à mon sens, il y a deux éléments essentiels pour réussir le tournant de l'IA. Le premier, c'est l'énergie.

Parce que très vite, avec les data centers, avec la quantité de données qui tournent, ce sera indispensable. Et le deuxième, ce sont les cerveaux. Et on a, en France, avec le nucléaire, avec notre recherche et notre secteur universitaire, les moyens d'être un grand acteur. Ce n'est pas uniquement pour les beaux yeux français que les investisseurs viennent en France. Ce n'est parce qu'on a ces atouts-là qu'on attire autant et parce qu'on est le pays européen avec la stratégie la plus explicite et la plus volontariste sur le sujet.

Oui, c'est vrai. Demain, je recevrai quelqu'un qui est en charge, enfin, la Batou, qui est le responsable pour la CEA de tous les labos de la recherche publique, qui va travailler pour l'intelligence artificielle et donc aussi pour les différentes startups. Ce sera aussi très intéressant.

Et c'est, pardon si vous permettez, c'est un excellent exemple pour d'autres domaines. La recherche publique et son excellence avec du financement privé. Si on y arrive dans l'IA, pourquoi on ne pourrait pas y arriver dans d'autres domaines ? Pourquoi est-ce qu'on n'arriverait pas dans d'autres domaines à dépasser ce petit réflexe français de dire n'évitons que la recherche publique soit trop en lien avec l'entreprise privée ? Au contraire, c'est un bel exemple.

Oui, très exact, parce que c'est vrai que ça coince très souvent et que justement, c'est une passerelle, on a du mal à l'instaurer. Peut-être que ça sera un premier pas, donc en tous les cas intéressant à suivre. Est-ce que c'est, bon, allez, on est entre nous, c'est quand même un beau coup politique d'Emmanuel Macron, non ? Ce sommet de l'intelligence artificielle avec les grandes secondes qui viennent, le Premier ministre indien, J.D. Vance.

C'est même un exploit diplomatique et économique.

Un exploit, ça veut tout dire de votre part, un exploit de la part d'Emmanuel Macron.

Que la France accueille un sommet de cette ampleur-là dans un continent européen, on peut aussi se le dire, on est entre nous, qui n'est pas au meilleur de sa forme économique. Que la France arrive à avoir ce niveau d'attractivité, que vous ayez le chef du gouvernement indien, que vous ayez quasiment la totalité des pays représentés qui viennent se mettre autour de la table, annoncer des investissements, des coalitions d'État en France et en Europe, c'est une énorme réussite. Et vous savez, on a souvent l'occasion de se plaindre, de déplorer nos faiblesses et nos lacunes. Quand on a une réussite qui vient de notre combat politique, assumons-la.

Il y a un autre enseignement que je trouve très intéressant et on ne le met pas forcément en avant, c'est que c'est la France, elle est allée, Emmanuel Macron est allée, tout seul. Ursula von der Leyen vient, mais je veux dire, il n'a pas attendu l'Europe. Donc ça peut quand même dire que si on veut faire quelque chose, il faut que ça soit une initiative française, voire allemande. En tous les cas, ça ne peut pas être une initiative européenne.

C'est vrai, on ne peut plus attendre l'Europe. Dans tous les domaines technologiques, de la politique de concurrence, de soutien à nos entreprises, on ne peut plus attendre l'Europe. Pourquoi ? Parce que l'Europe, et je suis très pro-européen, convaincu de l'importance du continent, l'Europe est aujourd'hui dans un état de panne cérébrale. On se retrouve, on se réunit, on discute, mais vous savez, c'est la phrase du président sur les herbivores et les carnivores. On se retrouve entre herbivores pour savoir ce qu'on va faire face à des carnivores. Et on met six mois, un an, deux ans, là où Trump signe 50 exécutives hors d'heure dans un stade bondé. Donc on n'est plus à l'échelle de temps.

Et la France, par son volontarisme, peut contribuer à réveiller l'Europe. Si ça doit se faire en anticipant, si ça doit se faire en bousculant les Européens, ce n'est pas grave, au contraire.

Antoine Armand, beaucoup de questions aussi à vous poser. Je disais, c'est peut-être un petit coup politique, ou alors la nostalgie d'Emmanuel Macron vis-à-vis de la Startup Nation. Mais vous, vous êtes dans quel état d'esprit, là, ce soir, en tant qu'ancien ministre de l'économie ? Vous n'avez pas réussi, puisque, bon, voilà, ça a duré trois mois. Et puis finalement, François Bayrou a réussi à faire passer ce budget 2025 avec une pilule un peu moins amère. Vous êtes dans quel état d'esprit ? Vous dites qu'on a loupé quelque chose ?

Sans doute, et il faut reconnaître qu'il y a toujours de la frustration, de la déception, des regrets. Ce serait absurde que je vienne vous dire...

Qu'est-ce qui a manqué ?

Pas du tout. Ce qui est sûr, c'est que, visiblement, il fallait aux socialistes le soulagement d'une première censure, le plaisir d'une première instabilité, pour se ranger à quelque chose d'un peu plus raisonnable. Maintenant, le budget est passé, c'est une très bonne chose, c'est une réussite politique du gouvernement de François Bayrou. La vraie question que se posent tous les chefs d'entreprise que je rencontre depuis des semaines, c'est d'accord, mais quelle est la ligne économique ?

Parce que, qu'on ait fait des concessions sur le budget, qu'on ait augmenté le nombre de fonctionnaires alors qu'on a 3300 milliards de dettes, qu'on augmente les dépenses d'assurance maladie de plus de 3% cette année pour faire des concessions aux socialistes, on peut l'entendre parce qu'il vaut mieux un budget que pas de budget du tout. D'accord, mais quelle est la ligne de politique économique ? Est-ce qu'on va vraiment soutenir les entrepreneurs encore dans ce pays ? Ou est-ce que parce que les socialistes vous disent...

C'était vous qui avez, dans votre budget, vous étiez comme ministre de l'économie et des finances, c'était un matraquage encore plus fort pour les patrons, c'était un matraquage encore plus fort pour les auto-entrepreneurs.

Pardon, mais ce n'était pas un matraquage plus fort pour les patrons en termes de fiscalité. On a mis les sujets sur la table, y compris la contribution pour les plus grosses entreprises. Il n'était pas inscrit définitivement que ce serait pour deux ans. et on attend de voir l'année prochaine si le gouvernement arrive, et je lui souhaite, à présenter un nouveau budget dans lequel il n'y a pas une augmentation de fiscalité. Mais ce qui est important ici, c'est le soutien à l'entreprise en tant que telle, c'est-à-dire les normes, la fiscalité, le soutien à l'innovation.

Vous comprenez le coup de gueule des patrons, de Bernard Arnault, de Florent Ménégo ? Bien sûr, parce que... Mais c'est votre budget qui a mis le feu aux poudres.

Ce budget, il avait vocation à revenir à 5% de déficit l'année prochaine. C'était un effort qui n'a jamais été fait. Visiblement, c'était important pour la classe politique française. Pas pour les Français. Les Français que je rencontrais me disaient, il faut y aller, il faut continuer à réduire. Mais pour la classe politique, le problème qu'on a aujourd'hui, c'est qu'on ne parle plus d'économie. Et les chefs d'entreprise...

On n'en a jamais parlé, si ça peut vous conseiller.

Pardon, mais on a parlé des indemnités journalières, de l'assurance maladie. On a parlé des jours de carence pour les fonctionnaires, de réformes de structure sur les agences. Le problème, c'est que les Français aujourd'hui, les chefs d'entreprise au premier chef, ils ont bien compris quelque chose. C'est que si on ne parle plus d'économie, et si on ne parle plus de réforme de fonds, si on remet sur la table la réforme des retraites, au lieu de parler du temps de travail, à la fin, il y aura de nouveaux impôts pour réduire le déficit.

Mais en même temps, ça vous va bien. Permettez-moi d'insister, Antoine Armand. Cette histoire-là, ce bug, cette histoire incroyable sur la TVA, sur les auto-entrepreneurs, c'est vous qui l'avez fait ?

Vous avez entendu l'Éric Lombard qui dit... Quand j'étais au gouvernement, pour tout vous dire, je m'y suis opposé, puis je me suis rangé à l'arbitrage gouvernemental qui a été rendu, parce que je n'étais pas ministre du budget, parce que je n'étais pas ministre du budget, et parce que je n'étais pas à la tête du gouvernement, et c'est normal. Et j'assume ce qui a été fait. Mais simplement, dans ce budget, il y avait aussi des économies plus importantes. La réalité, c'est qu'on prenoyait 5% de déficit, et je continue à penser qu'il faut réduire.

Cette histoire de TVA sur les auto-entrepreneurs, essayez de nous refaire un peu le film.

Je vais vous dire très simplement, le film, il est très simple. Quand vous êtes à la tête d'un gouvernement ou à la tête d'un ministère économique ou financier, vous cherchez à faire des économies, vous vous tournez vers le ministère de la Santé, on vous dit surtout pas, alors qu'il y a 3% d'augmentation de dépenses de santé. Vous tournez vers le ministère du Travail, vous dites sur l'assurance chômage, on pourrait aller plus loin, on vous dit surtout pas. Puis vous allez voir les autres ministères, et vous dites on pourrait réduire le nombre de fonctionnaires, on vous dit vous n'y pensez pas. Et donc, il n'y a personne, jamais, pour faire des économies de structure et de fonds.

Parce qu'aujourd'hui, on est en train de perdre le sens commun. On ne se rend pas compte qu'on a presque 6% de déficit dans une période de crise qu'il faut y arriver.

Le résultat, ça a été, vous êtes sur la chaîne de l'économie, ça a été quoi ? C'est qu'en fait, ça a été le matraquage sur les patrons, parce que finalement, il n'y a personne pour défendre les patrons.

Pardon, ça n'a pas été le matraquage sur les patrons de manière générale. La taxe sur taxe,

Pour les grandes entreprises ? Oui, les grandes entreprises, la baisse de l'allègement des cotisations sociales. Vous, votre pilule a été beaucoup plus amère.

Vous parlez à quelqu'un qui...

Et après, la TVA sur les autres entrepreneurs.

Sur les cotisations sociales, vous parlez à quelqu'un qui a passé tout son temps de mandat ministériel, certes court, à se battre pour réduire le coût du travail. Là où certains voulaient faire 4 milliards pour qu'on arrive à 1,5 milliard. Mais je l'ai dit pendant tout mon exercice, je le dis comme député maintenant, que tous ceux qui sont prêts à remplacer des hausses de taxes par des baisses de dépenses, le disent. Et qu'on se mette ensemble. Mais regardez, du RN, qui est un parti crypto-socialiste, à la France insoumise, personne, personne n'est au rendez-vous pour les économies. Il n'y a pas, aujourd'hui, de majorité dans ce pays pour faire des économies et des réformes de fonds.

Et c'est ça qu'il faut qu'on réveille. Très vite, pour 2027, et si possible pour avant. Parce que, comme l'a dit Gabriel Attal, on n'a pas le temps d'attendre.

Il faut réveiller... Il n'y a pas grand monde pour défendre les entreprises.

Il faut réveiller la classe politique et dire que si on ne fait pas d'économies de fonds sur l'État, ce seront les entreprises qui payent. Et c'est ça, tout le problème. Et c'est ça que les chefs d'entreprise ont malheureusement très bien compris.

Est-ce que vous pensez qu'il va pouvoir tenir sa ligne budgétaire, Eric Lombard, votre successeur ?

Je lui souhaite. Et vous y croyez ou pas ? Je ne suis pas tout à fait sûr, aujourd'hui, qu'on soit à 5,4% de déficit.

Avec la croissance de 0,9.

Je souhaite qu'on y arrive. Est-ce qu'il faudra faire des économies en cours d'année supplémentaires ? Sans doute, je le crains. Donc, il faut les présenter dès maintenant. Ce qu'on attend tous, aujourd'hui, du gouvernement, c'est de mettre sur la table des pistes d'économies de fonds, la baisse du nombre d'emplois publics, des économies de structure, des économies sur les affaires.

Mais c'est ce qu'ils ont fait. Parce que même si les dépenses publiques dans leur globalité continuent d'augmenter, il y a une réduction extrêmement importante de dépenses publiques. Et on voit tous les ministères, ministères qui vous sont chers, ministères du travail, c'est moins 20%, ministères de l'énergie, de l'écologie. Il y a une vraie réduction, là, quand même.

Oui, mais parce que le drame, c'est que comme on n'a plus le courage d'imposer des réductions de dépenses aux collectivités locales et aux dépenses sociales ou de santé, c'est l'État qui fait tout. Les dépenses d'assurance maladie vont augmenter en 2025 de 3%. Vous vous rendez compte ? On est censé faire un budget d'effort et les dépenses augmentent. Je ne dis pas qu'elles sont stables, je dis qu'elles augmentent de 3% parce qu'on laisse le transport sanitaire exploser, parce qu'on ne fait pas d'économie sur l'administratif dans le secteur de soins, alors que les administratifs eux-mêmes posent aujourd'hui pour les soignants une difficulté énorme.

Donc, on a du mal à regarder la réalité budgétaire de notre pays en face.

Moi, je vous écoute, Antoine Armand, je me dis, mais j'espère qu'avec tout ce que vous dites, vous avez voté contre ce budget ?

Alors, je n'ai pas eu l'occasion de voter,

vous savez. Je sais bien, puisque c'était en 49 ans.

On a dit depuis le début, Michel Barnier, François Bayrou, l'on dit, c'était un budget perfectible. Mais il n'y avait pas, dans la classe politique, de demande d'économie. Regardez le Parti Social.

Est-ce que celui-là, le budget 2025, version Bayrou, à votre avis, il est pire que le budget que vous avez mis en place avec Michel Barnier ?

Je ne suis pas là pour faire des comparaisons. Ah si, si, c'est intéressant. Non, mais ça ne se présente pas de cette manière-là. D'abord, il fallait un budget. Et il vaut mieux un mauvais budget que pas de budget du tout. Est-ce que c'est un bon budget ? J'ai du mal à le croire, puisqu'il ne fait plus d'économie et qu'on embauche des fonctionnaires alors qu'on est dans une situation de 3 300 milliards de dettes. Quand vous avez le plus fort taux de fonctionnaires de toute l'Union Européenne, quand vous avez quasiment une des dettes les plus élevées de l'Union Européenne et que vous continuez à embaucher, c'est l'éducation nationale qui est publique.

Mais pas que, mais c'est 5 millions d'agents publics. Quand on vous explique, quand j'entends certains qui disent il n'y a aucune agence inutile, il n'y a aucun poste en trop dans la fonction publique, j'appelle ça du déni.

Casse-tête du budget 2026, est-ce que vous pensez que lorsque le ministre dit qu'il va tout faire avec une méthode différente, le ministre de l'Économie, est-ce que vous y croyez ? Est-ce que c'est... Et en plus avec une trajectoire encore plus forte, une trajectoire budgétaire encore plus forte.

J'attends surtout du gouvernement qu'ils nous disent quelle est leur cible de déficit pour les prochaines années. Est-ce qu'ils visent vraiment à réduire le déficit rapidement

pour qu'on redevienne crédible au niveau européen ?

Mais j'étais à Bruxelles. Quand vous expliquez à vos amis européens qui ont fait des efforts de 1, 2, 3 points de PIB en 2 ans, que vous, vous allez faire 0,6 points en 1 an, on ne vous dit pas bravo, on ne vous dit pas c'est incroyable, on vous dit c'est le strict minimum. Donc j'attends de ce gouvernement qui nous montre les pistes d'économie dans les prochaines semaines, dès les prochaines semaines, et qu'il assume une baisse du nombre des emplois publics dans les meilleurs délais, évidemment. Vous ne pouvez pas, si je compare avec une entreprise, quand vous êtes une entreprise en difficulté, avec un endettement énorme, vous n'embauchez pas plus de salariés l'année d'après.

Ça n'a aucun sens. C'est même un contresens économique et financier. Donc ce gouvernement doit présenter dans les meilleurs délais une baisse du nombre d'emplois publics, des économies sur les agences, et une réforme profonde des missions de l'État, évidemment.

Est-ce qu'on peut travailler différemment ? En tout cas, c'est ce qu'a l'air de dire Éric Lombard.

Il le faut. Il faut embarquer le plus de parlementaires. possible. Mais il faut aussi faire attention que le compromis ne mène pas au mur. C'est aussi la difficulté qu'on rencontre dans la situation financière qu'est la France aujourd'hui. Parce qu'à la fin, vous savez, les oppositions ne sont pas toujours responsables. Et même si vous avez fait un compromis, si ça coûte au pays, c'est toujours vous le responsable. Et c'est normal.

Antoine Armand, je crois que c'est mercredi, vous êtes auditionné justement par la commission des finances, fameuse commission sur la commission d'enquête sur les dérapages des déficits publics. Qu'est-ce que vous allez dire ? Vous allez faire un mets à coup le pas ? C'est une commission

qui vise à comprendre pourquoi il y a eu des écarts dans les déficits de 2023 à 2024. Alors pardon, mais moi je suis resté 74 jours. Quand je suis arrivé, le déficit pour 2024 était à 6,1%. Et quand je suis parti, il était à 6,1%. J'ai monté un comité scientifique pour comprendre ce qui s'était passé les dernières années parce que c'est une question importante. Donc les tribunaux politiques, très peu pour moi, comprendre ce qui s'est passé sérieusement, évidemment, et je suis à la disposition du Parlement. C'est un tribunal politique là ? Vous allez passer devant un tribunal politique ? Je vois qu'il y a des débats parfois qui aimeraient conduire à ça.

Cette commission produit un travail intéressant, je m'y rends comme je le dois, comme c'est le travail de la représentation nationale, j'espère qu'on aura un débat de fond sur les questions de prévision notamment.

Oui, mais enfin, vous avez employé un mot fort, donc ça veut dire quand même que vous pensez que ce n'est pas une commission d'enquête. On cherche des responsabilités, vous me direz, il faut essayer de comprendre.

J'ai tenu une commission d'enquête moi-même. Je sais que si c'est un tribunal politique, ça ne sert à rien. Si c'est une recherche de fonds, des problématiques qui sont posées sur la prévision des déficits, sur la question des impôts, c'est très important et utile pour le pays.

C'est le manque de prévision de la TVA, si on en croit une enquête justement qui a été menée par l'Institut français des finances publiques. Qu'est-ce que, pour vous, c'est ce que vous aviez ressenti ou pas ? Vous aviez perçu ce dérapage des finances publiques ? Et de la TVA notamment, du manque de rentrée de la TVA ?

Il y a beaucoup d'explications. C'est une matière complexe que vous appréhendez quand vous êtes aux responsabilités et pas quand vous êtes simple parlementaire. Il faut avoir l'honnêteté de le reconnaître. Maintenant, la situation dans laquelle on est, c'est que notre économie peine à se remettre du Covid. Toujours. On a un choc de travail, un choc de productivité, un choc d'innovation qui ralentit notre économie et qui fait que notre croissance

ne dépasse pas les 1%.

On a trop protégé ? Je ne crois pas qu'on a trop protégé, mais je crois qu'il est difficile pour tout le monde collectivement de sortir du télétravail exagéré, du manque d'innovation et de productivité, de la quantité de travail. Aujourd'hui, la France est encore en rémission alors que le monde, lui, accélère et accélère encore.

Antoine Armand va quand même poser une dernière question aux Savoyards que vous êtes. D'abord, vous avez en ligne de mire la mairie d'Annecy, non ? Je ne me trompe pas.

J'ai eu l'occasion de dire que je jouerai un rôle dans cette élection. Je vous en prie sur l'an plus dans les prochains mois.

Premier point. Donc, les Jeux Olympiques d'hiver, je crois qu'il y aurait deux sites dans votre circonscription puisque vous avez la deuxième circonscription. C'est la Cousa. Voilà. On va y arriver. Vous avez trouvé quelqu'un ? Qu'est-ce qui va se passer là avec Tony Ansangat qui claque la porte ? Il y a trop de monde autour de la table ?

Je pense que dans les toutes prochaines semaines, on en saura davantage. L'urgence absolue pour ces JO, c'est l'impact local, environnemental et l'héritage. Autrement dit, faire des Jeux Olympiques, c'est formidable. C'est toujours une belle aventure. Mais s'il n'y a pas un impact positif pour le territoire, je vais vous parler de ferroviaire, je vais vous parler de diversification du tourisme, ça pose un problème. Donc là, je dis, il y a urgence. Il faut très vite mettre en place ce comité d'organisation, très vite mettre les partenaires autour de la table pour savoir dans quoi on va investir et comment on fait de ces JO, des JO sobres, durables, avec de l'héritage et de l'impact.

Et aujourd'hui, on n'y est pas encore.

Oui, et dans 5 ans, c'est court.

C'est très court.

Oui, trop court.

Il faut faire vite.

Il faut faire vite.

Merci Antoine Armand d'avoir été avec nous ce soir, député de Haute-Savoie, donc ancien ministre de l'économie et des finances et de l'industrie. Et on a compris qu'il fallait faire, c'était bien de faire sans l'Europe si l'Europe tardait à venir. Merci.

Merci à vous. Merci.

Merci.