PEUT-ON FAIRE LA TRANSITION ÉCOLOGIQUE SANS NUCLÉAIRE ?

la maison brûle et on contemple de plus en plus l'extracteur c'est à dire qu'on a on a les solutions on les connaît c'est que les pouvoirs publics organisent par les politiques publiques et par la régulation des modèles d'affaires des entreprises la mise en place d'une offre sourire on n'ira nulle part tant que des acteurs présenteront avant tout ce type de mesure comme liberticide et tant qu'on ne mettra pas en avant les bénéfices on a des précédents la ceinture la ceinture de sécurité la cigarette dans les restaurants et les cafés on a bien vu qu'à un moment il ya des points de bascule autour de sujets comme cela de bien sûr bien sûr c'est pour ça que plus de démocratie et en particulier de démocratie horizontale participative y compris à l'échelle locale est une clé en fait de deux pour l'appropriation à la fois de la nécessité et de l'opportunité de ces mesures on ne le réalise pas toujours mais la transition énergétique que nous devons opérer pour faire face à l'urgence écologique nécessite un changement de société dans la plupart des scénarios énergie est au coeur de nos vies tellement omniprésente que nous finissons par l'oublier jusqu'à ce que ces prix augmentent au que nous n'ayons plus axé quel projet de société voulons nous pour notre transition énergétique peut-on imaginer un futur sans nucléaire et comment faire cette transition vers un futur plus sobre c'est à toutes ces questions que nous allons répondre avec mon invité après jean marc jancovici je reçois aujourd'hui yves marignac porte-parole de négawatt pour ce nouvel entretien de blast sur nos futurs énergétique mariac bonjour bonjour merci d'être venu sur le plateau de blast vous êtes expert indépendant vos travaux portent sur le nucléaire est l'énergie et vous travaillez pour l'institut négawatt depuis 2020 vous êtes chef du pôle énergie nucléaire et fossiles depuis sa création en 2001 de négawatt travail en faveur d'une transition énergétique que vous voulez réaliste et soutenable pour la france je précise ici que négawatt ce que c'est un terme qui peut un peu interpellé donc c'est une unité théorique de puissance qui mesure une puissance économiser donc en fait en négawatt et l'énergie qu'on ne consomme pas c'est bien ça et donc elle est d'origine négawatt c'est un groupe mais c'est aussi une association sur votre site vous écrivez que vous attachez à agir en priorité sur la réduction de consommation d'énergie pour le faire nous vous appuyez sur trois piliers sobriété efficacité renouvelables on va en parler dans cet entretien vous travaillez au développement des travaux d'analysé prospective de négawatt au dialogue technique avec les différents acteurs institutionnels qui sont concernés par ces travaux et vous avez été directeur de 2003 à 2010 9 du service d'étude et d'information sur l'énergie wise paris qui fait partie du mouvement anti nucléaire non alors manqué qui d'analysé qui est labellisé comme étant anti nucléaires qui internet kiki et étiquetés comme tels ce qui dit déjà beaucoup de l'état du débat français sur cette question c'est à dire que il ya un tel poids du lobby nucléaire des acteurs soutenant nucléaire que toute tentative d' expertise critiques sur le sujet immédiatement labellisé quantique comme si elle était portée par une volonté idéologique premières ce qui n'est pas du tout mon cas à titre personnel ce qui n'a jamais été le cas du wise paris ce qui n'est pas non plus aujourd'hui le cas de l'institut ou de l'association négawatt et c'est vraiment important de faire cette différence produire une expertise critique c'est contribuer à ce débat et ajustement des idéologies c'est ce débat et voilà le simple fait qu'on se fasse collet en permanence cette antique est une bonne illustration du verrouillage du verrouillage dans lequel on est souvent sur sur ces questions et enfin vous avez été membre en 2012-2013 du secrétariat général du débat national sur la transition énergétique vous êtes l'aurait vous avez dès lors et en 2012 du nucléaire free world alors le 26 octobre dernier vous avez proposé une mise à jour de votre scénario de transition énergétique négawatt la cinquième édition le dernier date et 2017 en gros vous publiez un scénario à peu près avant chaque présidentielle pour peser dans le débat public et dans les grandes lignes vous montrer comment il est possible d'atteindre la neutralité carbone c'est à dire zéro émissions nettes en 2050 avec un système énergétique qui est alimenté à 96 % par les énergies renouvelables ce que vous nous dites donc c'est qu'un d'avenir sans une paire est possible ce qui est un peu l' inverse du discours présidentiel ou encore de jean marc jancovici que j'ai reçu récemment sur glace avant de rentrer dans le détail de votre scénario pourquoi est ce que pour vous il faut arrêter le nucléaire pour parce que le nucléaire n'est pas soutenable alors c'est voilà un point d'entrée qui rejoint la question précédente 2-2 de la place du nucléaire aujourd'hui dans le débat français je voudrais avancer a souligné que l' approche que développe l'association négawatt vous l'avez dit elle repose sur ces leviers de sobriété au sens d'une intelligence d'usagé que l'on fait de l'énergie et des ressources en général on y est on y reviendra certainement de l'efficacité technique dans toute la chaîne qui transforme ses ressources en usage que nous faisons de l'énergie et de substitution de ressources ici on parle d'énergie qui nous semblent intrinsèquement moins soutenable par des ressources qui nous semblent intrinsèquement plus soutenable depuis l'origine l'association négawatt à assumer affirmé que les énergies qui repose sur des stocks géologiques que l' on épuise qu'il s'agisse des énergies fossiles ou de l'énergie nucléaire sont de par cette simple caractéristiques moins soutenable que des énergies qui repose sur des flux les énergies renouvelables à condition bien sûr que ces énergies de flux ne consomme pas elle-même pour produire plus de stocks de matières géologique mais on a aujourd'hui une très bonne assurance que ça n'est que ce n'est pas le cas donc aller vers une économie de ressources de stocks vers une économie de ressources de flux c'est ça le sens de la soutenabilité et la sobriété l'efficacité sont les conditions pour faire cette substitution dans cette perspective là la question du nucléaire se pose évidemment france elle se pose très différemment il faut quand même le souligner de la manière dont elle se pose d'une manière générale dans le monde le nucléaire dans le monde soixante dix ans après le les premiers kilowattheures nucléaire fournit sur un réseau le nucléaire n'a jamais fourni plus de 3 % de l'énergie finale consommée dans le monde donc c'est resté tout ce temps en fait une solution énergétique extrêmement marginal mais c'est globalement à l'échelle de l'humanité parce que quand on parle soutenabilité c'est bien à l'échelle de l'humanité qu'il faut poser les choses le nucléaire est resté tout ce temps une énergie marginal et une énergie très peu ou très mal partagée puisque seulement une grosse trentaine de pays lyon où ils ont eu recours elle est peu partagé parce qu'elle est peu partageable les peu partageable parce que elle pose des risques et risques d'accident la question de la gestion des déchets nucléaires la question qui est essentiel sur le plan géopolitique de la dualité des technologies et des matières mise en oeuvre dans le nucléaire entre des utilisations civiles et des utilisations militaires et d'une part cette question géopolitique elle en fait était historiquement le principal moteur du développement du nucléaire à la fois dans les pays qui se sont dotés de l'armé nucléaire et qui ont développé sur cette base ensuite un programme civil mais aussi dans la manière dont ces pays en particulier les grandes puissances ont doté différents pays amis différents pays frère de réacteurs nucléaires avec toutes les relations de dépendance qui se joue entre états à travers ces projets il ya en réalité assez peu quand vous regardez l'ensemble des technologies des coopérations possibles état il ya assez peu d'objets qui crée une telle dépendance aussi forte et aussi durable entre états que les coopérations autour de réacteurs ou de fourniture de combustible nucléaire donc la géopolitique ça a été le principal moteur de ce développement mais c'est aussi son principal frein parce que évidemment les enjeux de prolifération et on le voit aujourd'hui avec la corée du nord avec l'iran son sont essentiels mais au delà de la question de la prolifération il ya cette question des risques vous ne pouvez pas mettre des réacteurs dans n'importe quel pays vous ne pouvez pas demander à n'importe quel pays d'avoir les institutions nécessaires pour contrôler la sûreté des réacteurs pour gérer à l'échelle de plusieurs siècles de façon sûre les déchets nucléaires est donc cette technologie elle est intrinsèquement peu partageable et notre vision du développement soutenable qui s'appuie sur des objectifs de développement durable tels que définis par les nations unies elle intègre ces notions d'équité ces notions de lutte contre les inégalités et donc voilà une solution qui en soi n'est pas partageable à l'ensemble de la population pose déjà de manière évidente un problème de soutenabilité quand vous regardez un peu plus en détail le giec notamment a fait ce travail avait extrêmement intéressant dans le cadre ce rapport de 2018 sur les trajectoires un degré 5 il ya un chapitre le chapitre 5 qui porte sur une revue de littérature de 23 je crois options de réduction des émissions de gaz à effet de serre au prisme des 16 autres objectifs de développement durable que l'objectif numéro 13 qui est la lutte contre le changement climatique ce qui ressort de cette revue de littérature scientifique que le giec a traduit sous forme de ce corps quand on regarde le score cumulé des différentes options sur ses objectifs tels que halal à la photographie qu'on a fait le giec dans la littérature scientifique et certainement par ailleurs essentiel il ressort de cette photographie que l'option parmi 23 qui obtient ce moins bon score cumulé c'est justement le nucléaire avec un impact qui est compris dans une fourchette de 0 à - 3 sur l'ensemble des scores sur les objectifs là où les énergies renouvelables électriques ont un score dans une fourchette de 11 à 21 et où d'autres options de maîtrise de la demande notamment où des scores encore plus élevé donc sa confiance à confirme notre notre notre sentiment effectivement que le nucléaire est une option vue à l'échelle mondiale intrinsèquement moins soutenable que les énergies renouvelables et comme on a par ailleurs aujourd'hui une assez bonne assurance et différents rapports viennent le confirmer comme les scénarios produit par rte aujourd'hui une assez bonne assurance que le 100 % renouvelable est faisable et une assez bonne assurance que la performance des énergies renouvelables d'un point de vue économique est bien meilleure que celle du nucléaire voilà on se projette résolument dans une trajectoire s'oriente en est le sang pur soit on ouvre la page précisant pour donc le rapport rte donc est sorti la veille de votre de votre rapport négawatt mon quartier c'est le gestionnaire de transport de l'électricité et qui a produit six grands scénarios parmi lesquels il ya trois scénarios qui retiennent une option avec du nucléaire et trois autres qui ne retiennent pas comment est ce que vous expliquez aujourd'hui en france qu' il ya un tel enfin un tel engouement quelque sorte entendus nucléaire dans le débat public et surtout cette idée qui est quand même mise en avant de dire finalement sur doit faire cette transition énergétique rapidement le nucléaire est une énergie décarbonée on en a besoin et on ne pourra pas faire sans alors premièrement je crois pas qu'il ya un engouement il ya des prises de positions politiques des prises de position d'un certain nombre de personnalités de personnalités politiques qui en fait j'ai l'impression que ce qu'on a vécu ces dernières semaines où ces derniers mois c'est surtout des prises de position anti renouvelables ou en tout cas anti éoliens voilà certains responsables politiques doivent disposer de sondages qui montrent que leur électorat et particulièrement opposés à cette filière mais les sondages plus large montre que la population française est majoritairement favorables au développement de l'éolien on en a eu encore d'une illustration dans des sondages il ya quelques semaines qu'elle l'est d'autant plus que lé riveraine le taux de soutien à l éolien est plus fort dans parmi les populations qui vivent à moins de 10 kilomètres d'une ferme éolienne déjà déjà existantes et on a également des sondages qui nous montre que si les français acceptent on va dire dans leur majorité le nucléaire existant et considère que voilà il apporte plutôt des bénéfices ce dont on pourrait par ailleurs discuté il ya quand même pas un soutien de l'opinion à au développement de nouveaux réacteurs nucléaires donc l'engouement il faut de ce point de vue là le relativiser après pourquoi on a cette situation pourquoi on a des acteurs politiques des acteurs économiques qui se positionne aussi fortement en faveur du nucléaire essentiellement parce que on est victime d'un d'un effet de verrouillage extrêmement complexe multiple qui faut avoir le courage de décrypter pour effectivement pouvoir avancer cet effet du rouillât gillet il est d'abord technique et il faut parce que se le cacher un la trajectoire électrique que l'on a devant nous elle est extrêmement difficile quels que soient les options parce que l'équation à laquelle on est confronté c'est de devoir gérer dans un temps très court la fermeture d'un nombre important de réacteurs dans le cadre d'un système électrique qui est lui-même extrêmement contraint par notamment la pointe de chauffage électrique hivernale le record de pointe et au delà de 100 gigawatts on dépasse régulièrement l'hiver les 90 gigawatts de pointe lors des périodes de froid et dense et 90 à 100 gigawatts il ya une trentaine de gigawatts dans cette pointe qui est due seulement aux chauffages électriques plus performants de nos logements donc ça ça veut dire que vous devez chaque hiver assurez une capacité suffisante pour faire face à cette pointe dans une perspective où vous devez parce que le parc nucléaire est vieillissant et on peut repousser l'échéance mais il viendra bien un moment où il faut fermer ces réacteurs qui avec le temps sont inévitablement de moins en moins sûr vous devez donc fermé ses réacteurs enfin le nucléaire représente 60 le nucléaire représente encore 67 % de notre électricité et ses 67 % s'appuie sur aujourd'hui 56 réacteurs donc ça veut dire que chaque réacteur que vous fermez c'est plus de 1% de la consommation d'électricité c'est 900 mégawatts au minimum pour les réacteurs les mois les moins puissants et donc quand vous retirez une telle capacité du système que vous voulez l'a remplacé soit par des renouvelables avec la variabilité et donc la nécessité d'avoir suffisamment de capacités pour garantir la même fournitures malgré la variabilité météorologiques ou part du nucléaire avec l'incertitude majeure on le voit avec le retour d'expérience de flamanville où avec des documents qui ont fuité récemment de bercy qui montre que l'hypothèse de 2035 pour démarrer de nouveaux réacteurs retenu par les scénarios de rte est en fait déjà obsolète merci table aujourd'hui plutôt sur 2039 2040 donc quand vous tablez sur de nouveaux réacteurs pour remplacer les réacteurs anciens et que en fait vous exposer aussi au risque que ces réacteurs ne soient pas disponibles donc on a devant nous encore une fois quelles que soient les options une trajectoire qui est extrêmement tendue et extrêmement extrêmement difficile elle l'est d'autant plus que le processus de décision sur nos réacteurs se fait entre edf et l'autorité de sûreté nucléaire pas un pas de temps de dix ans chaque réexamen périodique de sûreté on appelle ça aussi les visites décennales tous les dix ans en go il ya un check-up de sûreté des réacteurs avec des renforcement prévu des contrôles de conformité etc ça représente évidemment beaucoup de travaux et d'investissements et l'accord implicite disons autour de ce processus de décision c'est que si edf réalise les investissements pour obtenir dix ans de plus de fonctionnement des réacteurs et bien ses 10 ans doivent pouvoir lui être sauf apparition d'un problème qui n'a pas été envisagé précédemment acquis parce que ils sont nécessaires aussi pour amortir l'investissement que constituent les travaux à ce moment là et quand vous regardez en fait la pyramide des âges du parc nucléaire qui se tient pour l'essentiel en une quinzaine d'années 80 % des réacteurs ont été mis en service en dix ans entre 1977 et 1987 et quand vous essayer de produire une trajectoire relativement lisse et avec ce pas de temps de dix ans dans les décisions que vous prenez le réacteur par réacteur en fait vous n'arrivez pas à produire cette trajectoire linéaire et cette équation elle est encore plus impossible si vous y intégrer évidemment l'impératif climatique qui veut dire que vous ne pouvez pas résoudre le problème en développant massivement une production mick au gaz d'électricité pour assurer pour assurer la sécurité électrique donc ça c'est un premier élément très fort de verrouillage qui se traduit d'ailleurs par le fait que moins de 10 ans après l'introduction l'objectif de réduction de la part du nucléaire dans la production électrique à 50 % initialement c'était 2025 et ça avait été introduit pour des bonnes raisons le président de la république de l'époque françois hollande avait bien parlé de la nécessité de réduire la dépendance de la france au nucléaire au sens où ce système nucléaire vieillissant avec l'enjeu de voilà de défaillance possible si une nouvelle anomalies génériques de sûreté apparaître c'était en fait cette cette dépendance est aujourd'hui une fragilité qui s'accroît avec le temps mais on a repoussé aujourd'hui l'objectif à 2035 on a fermé entre temps que deux réacteurs les deux réacteurs de fessenheim donc on voit bien une espèce d'impossibilité à agir qu'il faut qu'il faut absolument défaire et puis il ya des verrouillages plus profond qui touche d'une part la dimension géopolitique que j'ai déjà mentionné le président de la république aux visites à creusot forge l' usine qui fabrique les gros composants de réacteurs en décembre 2020 à assumer un produit pour pouvoir les exporter non non il a il a assumé clairement comme peu l'avait fait en tout cas pas ses prédécesseurs les plus récents de dire que le nucléaire civil et le nucléaire militaire l'un ne va pas sans l'autre ce sont ses termes et donc d'assumer d'une certaine manière que la continuité du programme nucléaire militaire on repose sur la poursuite du programme nucléaire civil ce qui n'a aucune bonne raison d'être d'un point de vue technique ce qui reflète peut-être l'existence aujourd'hui de dépendance croisé entre les deux programmes même si on nous a affirmé pendant des décennies qu'il n'y en avait pas mais en tout cas si des dépendances si dépendance il ya il faut absolument aujourd'hui les pointer les identifier et les défaire parce que la france doit pouvoir dissocier les décisions qu'elle prend en matière énergétique du point de vue sa trajectoire électriques et les décisions qu'elle prend en matière de défense du point de vue du maintien ou non de la dissuasion nucléaire donc ça c'est un premier élément important de verrouillage le deuxième c'est tout ce que la france a hérité dans la structure de son système électrique de ce grand programme nucléaire le programme espèrent lancer en 73 avec l'idée que le service public de l'électricité reposer sur l'opérateur national en monopole d'edf et que l'opérateur national s'appuyait industriellement sur ce grand programme nucléaire ça c'est une idée dont on peut discuter historiquement la pertinence ou pas mais qui quoi qu'il arrive à aujourd'hui clairement fait son temps et donc qu'il faut pouvoir remettre à plat sauf que on en a hérité ce quasi monopole d'edf justement on en a hérité une structure du réseau extrêmement centralisé qui se prêtent encore moins que dans d'autres pays à un développement plus distribuer des renouvelables on en est on en a hérité aussi des structures de marché qui même si la france a dû se plier à l'impératif de libéralisation du marché donné par par l'institution européenne a été cet impératif a été quand même très fortement à aménager pour preuve des dispositifs qu'on appelle à rennes l'accès régulé à l'énergie nucléaire historique qui fait qu' on a ouvert la porte à des fournisseurs concurrents d'edf s'approvisionnant à l'électricité nucléaire d'edf n'est pas la porte à d'autres d'autres producteurs donc ça c'est un deuxième effet de verrous important et puis un troisième qui est assez crucial et qui aujourd'hui pose des problèmes majeurs dont il donc il faudrait parler bien davantage et des gens comme jean marc jancovici qui contribue à ne parler du nucléaire que sous l'angle d'une production électrique décarbonés engouement justement tous ses aspects de risque de matière de déchets ou en les évacuant très vite lorsque on les interroge sur la question contribuer en fait à ce que ce sujet ne soit pas suffisamment dans les radars c'est toute la question en fait ce qu'on appelle le cycle du combustible terme par ailleurs assez sains propres c'est-à-dire tout ce que tout ce qui est nécessaire du point de vue industriel pour faire fonctionner des réacteurs les usines qui en amont vont convertir enrichir l'uranium fabriquer du combustible et qui en avalent vont permettre de s'occuper des combustibles la france dans ce domaine a fait le choix du retraitement avec l' usine de la hague a aussi on pourrait le leu leu discuter en profondeur mais ce choix il se traduit aujourd'hui par l'accumulation en plus des déchets nucléaires de stocks extrêmement importants de matières dites valorisables l'on entrepose en attendant une éventuelle utilisation future même si les perspectives de cette utilisation se rétrécissent comme peau de chagrin avec le temps le résultat c'est aujourd'hui d entreposage en voie de saturation du côté des combustibles dans les piscines de la hague un entreposage de plutonium allag en voie de saturation avec une augmentation de plus de 12 tonnes non pardon de près de 12 tonnes des quantités de plutonium ont irradié sur étagère de la france ces deux dernières années et puis et puis ces usines non mais le problème c'est que si en fait vous ne pouvez pas projeter une trajectoire nucléaire quelle qu'elle soit de fermeture des réacteurs ou de nouveau nucléaire sans prendre en compte cette dimension si vous vous projetez dans des nouveaux réacteurs vous devez prendre en compte que vous aurez besoin de nouvelles usines que ça va évidemment coûter cher ça va coûter d'autant plus cher que les coûts seront mutualisés sur moins de réacteurs qu'avec le programme historique de 58 réacteurs vous allez continuer à accumuler des matières à accumuler des déchets donc à saturer les entreposage actuelle et si vous êtes dans des perspectives de réacteurs qui ne réutilisera réutiliseront passé matière ce qui est le cas quand nous pas quand on nous parle de deux paires nouveau modèle perd 2 ou de smr les réacteurs avec le projet ni ward d'edf il n'est pas prévu à ma connaissance aujourd'hui que ses réacteurs réutilise les matières accumulés par le parc existant et donc vous êtes dans une fuite en avant qui l'a aussi créer un effet de verrouillage et cette situation là elle doit être mise au débat lorsque on projette de faire de nouveaux réacteurs et pas seulement la question de d'une production décarbonée alors dans votre dans votre scénario 2017 vous prévoyez une fermeture du dernier réacteur nucléaire 2003 500 dans ce nouveau scénario vous prévoyez plutôt 2045 est ce que pouvaient expliquer rapidement parce que j'aimerais après pourtant vraiment été du scénario me m'expliquer qu'elles vont quelles sont les grandes étapes pour vous dans le scénario négawatt qui mènerait à la fermeture de ce dernier réacteur en 2045 on s'était donné en 2017 et c'était ça notre point d'entrée pour construire la trajectoire de d'essayer de ne pas prolonger la durée de vie des réacteurs au-delà de 40 ans et c'est ça qui donnait à une trajectoire alors par ailleurs les fondamentaux restent les mêmes il faut lisser le rythme de fermeture trouver des mécanismes pour le faire mais on arrivait à 2035 qui était d'une certaine manière le point ou plus vite auquel on pensait que c'était faisable en restant compatible avec la sécurité électrique aujourd'hui on est dans une situation où la preuve la programmation pluriannuelle de l'énergie a d'ores et déjà acté un nombre très important de prolongation au delà de 40 ans et l'acte même en fait implicitement un nombre important de prolongation au delà de 50 ans parce que elle nous dit que 44 réacteurs seront encore en fonctionnement en 2035 et ils auront au minimum 49.5 année de fonctionnement derrière eux et nous on considère que et on s'appuie pour cela sur les réserves que peu formule l'autorité de sûreté nucléaire on considère qu'il n'est pas raisonnable aujourd'hui si on veut être sur une trajectoire robuste et résiliente de se projeter sur des prolongations au delà de 50 ans donc notre règle pour construire la nouvelle trajectoire est resté d'être entre 40 et 50 ans de lycée de veiller en premier lieu à la sécurité électrique et c'est ça qui nous amène à 2045 mais qui est plutôt contrairement à 2035 qui était le plus tôt possible sous l'angle de la sûreté nucléaire en vérifiant la sûreté électrique là c'est plutôt le plus le plus tard possible en tout cas le plus lisse est possible sous l'angle de la sécurité électrique mais avec beaucoup d'incertitudes sur cette trajectoire du point de vue de la sûreté alors justement dans votre dans votre scénario vous montrer à quoi peut ressembler la france en 2050 donc avec une consommation énergétique qui va être divisé par deux comme je disais une production électrique est issu à 96% des renouvelables et cinq cent mille emplois créés en quoi est-ce que vous c'est finalement un nouveau projet de société aqua à pop pourquoi en fait on a besoin créé un projet de société quand on parle de transition énergétique alors d'abord sur le sur le bilan juste pour préciser des éléments parce que je sais que la manière dont on la présentait introduit un peu de confusion il ya ce chiffre 2 96% que vous avez repris puis un chiffre de 100 % d'énergie renouvelable et donc en fait on est sur 100 % d'énergie renouvelable pour les usages énergétiques et 96 % d'énergie renouvelable pour les usages énergétiques et non énergétiques de l'énergie ce qui veut dire en fait que quand on regarde les usages matières liées à des matières énergétiques on conserve 4 % de ressources fossiles ce qui est sans impact sur les émissions de gaz à effet de serre puisque ces ressources sont utilisées dans des process matière et n'ont pas brûlé en émettant en émettant du co2 le bilan du scénario c'est un bilan de neutralité domestique en émissions des gaz à effet de serre et de neutralité en emprunte si le monde suit grosso modo le même type de trajectoire c'est un cumul des missions qui est compatible avec les scénarios 1° 5e du giec si on le transpose à l'échelle mondiale mais c'est aussi un scénario et c'est important parce qu'on a modélisé ça de manière très fine de réduction globale de notre empreinte en matières premières tout scénario en fait de transition énergétique et plus largement écologique c'est nécessairement un scénario qu'il faut traduire en projet de société pourquoi parce que l'énergie en fait au sens de ressources que l'on prélève dans l'environnement pour répondre à des services qui nous sont rendus par l'énergie de l'énergie dans le sens de cette mise en relation de ressources et de services c'est un système avec des infrastructures avec tout un choix de transformation de conversion de transport de l'énergie et ce système il est structurant de notre société l'exemple le plus évident pour pour l'illustrer c'est la mobilité alors ça jamais été un choix conscient poser décider politiquement à un moment donné de dire toute notre mobilité va s'organiser ou kenner d'ailleurs l'un des principaux passer ta démission bien sûr c'est aujourd'hui un des principaux postes de consommation de pétrole c'est un des secteurs où il est le plus difficile de remplacer deux décarbonés et c'est une des causes principales aujourd'hui d'un certain nombre de pressions écologiques et sociales ce choix jamais été pris fin qui n'est pas le résultat d'une décision à un moment donné mais qui est le résultat d'une somme de décisions et d'orientations politiques de structures est complètement notre mobilité autour un de l'automobile et 2 d'un modèle économique où les ménages sont propriétaires de ces automobiles on voit justement comment sa structure l'aménagement du territoire comment sa structure nos modes de vie comment sa structure l'économie autour du poids de la filière industrielle de la filière de la construction automobile comment sa structure le budget des ménages etc vous pouvez nous expliquer à quoi va ressembler ce projet est donc pour eux le la transition écologique c'est nécessairement une transformation des moyens les modes de production et des modes de consommation pour faire face à l'ensemble des limites auxquelles nous sont nous sommes confrontés ça c'est vraiment un point sur lequel on insiste c'est le fait que la l'urgence climatique qui est évidemment un enjeu majeur centrale ne saurait être le seul enjeu à prendre en compte et qu'au contraire il faut imaginer des solutions et ça renvoie à cette matrice de l'ensemble des dix-sept objectifs de développement durable des nations unies il faut imaginer des solutions qui sont créatrices de progrès vis-à-vis des autres objectifs et pas seulement de l'urgence climatique une fois qu'on a posé sa ba la sobriété c'est pour nous évidemment le premier le premier levier ça veut dire ça veut dire travailler de manière très progressive ou à la place de la maison individuelle dans les nouveaux logements par exemple barça ne veut pas du tout dire chassez les personnes qui vivent aujourd'hui de leur logement mais équilibré rééquilibrer enfin donner la priorité disons un du petit collectif à taille humaine il s'agit pas non plus surtout pas de faire des grandes tours ou des grandes barres dans les nouveaux logements ça peut consister aussi au fait en fait l'enjeu de ce point de vue là c'est de maîtriser les surfaces de bâtiments il faut le faire dans le tertiaire il faut le faire dans le résidentiel et maîtriser les surfaces de bâtiments ça veut dire privilégier dans le logement neuf le petit collectif la maison individuelle ça veut dire aussi occupé mieux notre parc de logements ce d'une manière générale les solutions sobriété lorsqu'elles sont bien pensés apporte déco bénéfice du point de vue de la santé du point de vue du confort de vie qu'il faut mettre en avant pour pour les pour les rendre davantage acceptable et créer de l'appétence même pour ses solutions et donc la sobriété dans les bâtiments la sobriété dans la mobilité ça veut dire notamment aller vers des formes plus partagés d'utilisation des véhicules on est par exemple sur 1,2 millions de nouveaux véhicules chaque année en 2050 par rapport à 2 millions environ aujourd'hui ça veut dire aller vers d d d usage de véhicules adaptés aux différents besoins c'est à dire sortir du modèle où chaque foyer possède une voiture immobilisée la plupart du temps avec toutes les ressources matière que ça consomme pour presque rien et utiliser la plupart du temps à 30 km/heure seul en ville alors qu'elle est dimensionnée pour l'autoroute avec tous les passagers donc aller vers le recours à des véhicules électriques plus petits pour les déplacements urbains par exemple et puis ça veut dire privilégier enfin développer le transport collectif développer la mobilité douce en créant des infrastructures pour cela et puis réduire le les vols en avion parce qu'on habite en trafic interne et externe et là il n'y a pas d'autre solution et ça et ça renvoie sous un autre angle à ce que j'évoquais tout à l'heure sur le nucléaire au sens de solutions non généralisable d'une manière générale la sobriété pour nous elle c'est vraiment une vision de satisfaction de la demande qui s'inscrit entre deux limites une limite inférieure qui est la satisfaction pour chacun des besoins nécessaires à une vie décente une question de justice sociale et une limite supérieure qui correspond à la limite de consommation de ressources généralisable à l'échelle de la planète stérile ne faut pas que des individus à terme évidemment c'est pas demain mais la projection dans le sens d'une justice sociale et de l'équité c'est que il ya il doit pas y avoir de consommation individuelle qui dépassent ce qui est supportable en le généralisant par rapport aux limites planétaires et une fois qu'on a posé sa ba voila la sobriété dans certains cas elle peut être très incitative et très progressive dans d'autres cas elle a besoin d'être posée de manière plus abrupte il faut évidemment toujours pouvoir en discuter démocratiquement la la la la la démocratisation des choix est pour nous une clé en fait de la réussite de la transition est pas un obstacle mais sur le sur le vol en avion c'est typique je viens on sait aujourd'hui qu'une minorité de la population française il ya accès c'est évidemment encore beaucoup plus vrai à l'échelle mondiale et que l'accès à l'avion n'est absolument pas généralisable parce qu'on n'a pas de solution de substitution aujourd'hui déployables à un horizon raisonnable à la consommation de kérosène dans le parc d'avions actuelles etc et donc il faut limiter les vols en avion et au niveau international c'est un sujet compliqué qu'on intègre dans nos projections mais au moins au niveau domestique on peut agir est effectivement notre vision c'est que d'ici 2025 2030 2035 il n'y a plus de vols intérieurs en métropole en avion on peut éliminer mais bien son citoyenne avait demandé une suppression tout à fait normal interne pour des trajets en fait la clé de sa gamme été énormément ça a été dur quand même réduit à ça rejoint la question de la démocratie ça rejoint la question de la démocratie est juste pour rester encore un moment sur la sobriété le on nous renvoie très souvent cette idée que la sobriété c'est pas populaire que les gens n'en veulent pas que ça va contre la croissance contre le pouvoir d'achat face voilà que les gens n'ont pas envie de manger quand j'emprunte me regarde là encore j'ai qu'on regarde quand on regarde là encore ce qu'expriment les citoyens on voit notamment dans des exercices délibératif comme la convention citoyenne pour le climat à quel point lorsqu'ils sont classés dans les conditions de réflexion sur l'ensemble des enjeux et l'ensemble de limites en fait les citoyens sont désireux de sortir de la surconsommation et je l'avais aussi d'ailleurs observez vous avez mentionné le fait que en 2012 1013 j'étais effectivement membres au sein du cabinet de delphine batho du secrétariat général qui a organisé ce grand débat national sur la transition énergétique on a eu la aussi des temps citoyens avec des processus délibératif et ça ressort à chaque fois très clairement a eu encore récemment une convention citoyenne sur l'europe la première mesure sur laquelle se sont accordés les citoyens à arriver en numéro 1 c'était la sobriété énergétique et en fait les citoyens ils sont demandeurs de sortir de la surconsommation mais ce don qui sont surtout demandeurs c'est qu'on ne leur envoie pas la charge de le faire c'est que les pouvoirs publics organisent par les politiques publiques et par la régulation des modèles d'affaires des entreprises la mise en place d'une offre de souris y était j'évoquais tout à l'heure la mobilité on voit bien à quel point le des politiques publiques qui mettent en place des infrastructures de mobilité douce qui met en place une offre d'accès aux vélos y compris aujourd'hui au vélo électrique ou un effet levier immédiat iman l'échelle de quelques années pour déclencher une adhésion importante de la population et des transferts modo important donc la sobriété il faut vraiment la replacer un dans ce contexte de global d'équité d'éthique de solidarité dans une perspective internationale et deux dans la perspective des communes et fils qu'elle procure j'évoquais la mobilité douce à l'instant on chiffre à au moins dix mille décès évités chaque année le transfert de l'automobile vers le vélo ou la marche à pied pour pour les petits déplacements dans notre scénario l'écho bénéfices la revégétalisation de l'espace urbain à mesure que l'on fait reculer la place de la voiture etc doivent être les plus petites particules estime que la pollution de l'air fait cent mille morts par an bien sûr c'est un enjeu majeur donc faire reculer la place de la voiture c'est pas bon on n'ira nulle part tant que des acteurs présenteront avant tout ce type de mesure comme liberticide et tant qu'on ne mettra pas en avant les bénéfices on a des précédents la ceinture la ceinture de sécurité la cigarette dans les restaurants et les cafés on a bien vu qu'à un moment il ya des points de bascule autour de sujets comme ceux là qui font que l'on passe d'une vision dominante de atteinte à la liberté individuelle à une vision dominante de bénéfices dans l'intérêt général et c'est vraiment ça qu'il faut réussir aujourd'hui autour de la sobriété et c'est indispensable c'est indispensable parce que je le disais la maîtrise globale de la consommation d'énergie mais plus largement de la consommation de ressources est une clé pour atteindre les objectifs climatiques et les objectifs de 2,2 de soutenabilité à la fois sur les impacts environnementaux sur les impacts sociaux et sur les questions d'équité internationale et voilà là cette maîtrise de la demande en énergie et en ressources elle passe bien sûr par l'efficacité par tout ce que l'on peut faire de progrès technique et on sait aujourd'hui aussi les temps de déploiement sont telles que ça ne suffit pas les inerties sont elles il faut y ajouter absolument la dimension de la sobriété mais vraiment encore une fois dans le sens d'une intelligence collective et individuelle du sage qui en fait nous aide à sortir des gaspillages et des surconsommations ainsi en résulte que vous proposez un peu ce côté à moins de biens plus de liens sur l'idée de réutiliser les outils de partager sa voiture ça son habitat etc après dans la question de sobriété c'est finalement ça il pourrait y avoir une adhésion populaire pour ça mais dans la question de sa variété il ya aussi des questions de réduire les usages qui font que on voit bien par exemple les questions les 110 km/heure en disant on va limiter la vitesse sur les autoroutes ça fait débat au sein de la convention citoyenne c'est l'une des mesures qui a été la moins bien voté et on a vu les leviers de boucliers à la fois au niveau de la population est à la fois sur certaines autres mesures au niveau des lots bien sûr beaucoup des mesures de la mesure qui passe cette la mesure sur les 110 km/heure et les elle est exemplaire de cette difficulté il ya un réflexe on est on est là sur le réflexe liberticide c'est une atteinte à ma liberté à rouler plus vite dans ma grosse bagnole donc on dit 110 km/heure la réduction de la vitesse est impopulaire moi j'ai l'impression que les impacts croissant du changement climatique dont on commence à souffrir la mortalité routière les décès liés aux pollutions la congestion dont on sait qu'elle est causée par en tout cas qu'elle est facilitée par des vitesses des limites des limites de vitesses plus élevées tout ça c'est des sujets très impopulaire aussi et donc si on renversait aujourd'hui la manière d'amener ce sujet en mettant en avant les gains que permet individuellement et collectivement une mesure comme le 110 km heure au lieu de renvoyer chacun à son réflexe individuel de liberté bien sûr bien sûr c'est pour ça que j'insiste une nouvelle fois sur le fait que plus de démocratie et en particulier de démocratie horizontale participative y compris à l'échelle locale est une clé en fait de deux pour l'appropriation à la fois de la nécessité et de l'opportunité de ces mesures alors après le 110 km heure sont intéressés d'être une mesure à effet extrêmement rapide quasi immédiat sur la réduction de notre dépendance aux énergies fossiles et des émissions et j'ai vite j'ai oublier évidemment dans les aspects impopulaire le poids de la consommation de carburant sur les ménages et donc si on commence par expliquer que réduire la vitesse à 110 km/heure c'est réduire sa facture de carburant sans perdre forcément ou en tout cas de façon extrêmement marginale sauf sur les très grandes distances en temps en temps de transport peut-être que là aussi on gagne des points mais en tout cas voilà sur le 110 km heure on est sur du très court terme il ya d'autres mesures de souris y est et qui sont beaucoup plus structurelle est beaucoup plus importante dans le long terme qui touche à ce qu'on évoquait sur la mobilité par exemple sur la restructuration globale de la mobilité et puis il ya aussi des mesures d'efficacité qui peuvent être contestées notamment la question majeure de la rénovation thermique du parc de bâtiments existants on sait aujourd'hui il n'y a pas de n'y a pas d'échappatoire à ça qu'il faut aller vers quelque chose qui le temps pour le faire se rétrécissant est de l'ordre de l'équivalent sur le parc de bâtiments de 800000 rénovation complète et performante de logements par an il faut une dizaine d'années en montée en puissance pour pour y parvenir mais il faut absolument visé ce un niveau de ce type parce que c'est indispensable du point de vue climat et du point de vue de l'empreinte énergie c'est indispensable aussi du point de vue social thermique lala le l'écart croissant la vision dans laquelle on est aujourd'hui du fait de caractère insuffisant des politiques menées dans sur ce sur ce plan on est à un peu plus de 30000 si on compte large rénovation performante ou équivalent par an aujourd'hui contre 800 mille nécessaire et en fait on est en train de créer une un écart croissant dans la facture énergétique associé à différents logements entre ce que nous rénovons de manière performante les nouveaux bâtiments très performant que notre construit est ce que on laisse à l'état de passoire et sa socialement c'est évidemment totalement explosif puisque la projection si on ne mène pas 7,7 cette action c'est voilà de renforcer encore les effets aujourd'hui de vulnérabilité et d'injustices sociales liées à cette à cette facture de chauffage et donc pour arriver à 800 milles il faut aller vers une forme d'obligation qui doit être une obligation conditionnelle qui doit pas être là encore un truc brutal mais il faut aller assez inévitablement pour arriver à la masse nécessaire vers une forme d'obligation et donc là aussi on nous dit c'est impopulaire en fait la convention citoyenne pour le climat le troisième service il être bien montre bien que quand on l'expliquent à travers non seulement la nécessité du point de vue climatique mais aussi à travers l'opportunité du point de vue social et bien les citoyens adhèrent et ils sont demandeurs là encore du fait que ce soit réalisé mais pas en leur demandant de se débrouiller tout seul pour trouver les financements et pour une raison il semblait certain suspension de rennes est fixé à l'horizon 2040 avec un stand mais finalement ça a été se sont heurté un mur politique ce que finalement ça de sa proposition avec de détricoter ça envoie vraiment là ça renvoie vraiment un nouveau à la question démocratique on est et c'est aussi le ils ont la perspective dans laquelle on inscrit notre notre nouveau scénario on a vous l'avez rappelé on en fait des scénarios depuis assez longtemps maintenant c'est notre cinquième on a depuis 2012 pris cette habitude de les publier dans le tempo des campagnes présidentielles parce que c'est le seul moment où on a réellement des débats assez assez construit et et généraux sur ces questions le constat qu'on fait au fil de nos scénarios et on n'est pas tout seul il ya beaucoup d'exercices qui de plus en plus est tant mieux qu'ils dessinent des plans de transformation des scénarios de transition je pense souvent mais plein de travail sur les piles on est en face sur de très nombreux sur de très nombreux aspects parce que parce qu'il n'ya pas il n'ya pas dix mille solutions face à l' ensemble de contraintes auxquels il faut faire face donc on a de plus en plus de feuilles de route on a de plus en plus de solutions alors elles ont des périmètres différent des ambitions différentes la nôtre a aujourd'hui cet orage cette originalité de dire qu'elle s'inscrit vraiment résolument en termes de méthode et en termes d'objectifs dans cette matrice des objectifs de développement durable donc elle essaye vraiment d'attraper des questions sociales ou économiques et pas seulement environnemental et des questions de gouvernance leur vision holistique voilà tout à fait une vision holistique où vous systémique et mai mais on a de plus en plus de feuille de route au niveau national au niveau international avec les rapports du giec tous les scénarios qui sortent et on est de plus en plus conscients de l'urgence je repris récemment cette phrase vous savez la maison brûle la maison brûle et on contemple de plus en plus l'extincteur c'est à dire qu on a les solutions on les connaît mais on n'agit pas ou trop lentement et moi j'ai et frappé au moment de la démission nicolas hulot je vais prendre pour la première fois la décision la plus difficile de ma vie je ne veux plus me mentir je veux pas donner l'illusion que ma présence au gouvernement signifie qu'on est à la hauteur sur ces enjeux là si vous vous souvenez de la manière dont le gouvernement a réagi en expliquant que nicolas hulot on ne savait est un idéaliste que il n'avait pas du coup de théâtre il a relayé la question des rapports de force et effectivement je pense que nicolas hulot rêvait d'une politique de convictions qui dépasse les rapports de force justement est la réponse que lui a faite au gouvernement ses ébats non les rapports de force qui existe et donc on ne peut mener ce type de politique que par des petits pas là je vais reprendre une formule que je trouve lumineuse du président de l'association négawatt christian couturier qui dit quand il ya urgence il faut courir je ne sais pas si vous avez déjà essayé de courir en faisant des petits pas mais en général on se casse la gueule et on est bien confronté à ça c'est à dire qu'on a aujourd'hui tous les éléments pour dire que la faisabilité technique est là tous les éléments pour dire que la faisabilité économique est là c'est à dire que c'est éventuellement un surcoût mais qui ne dépassent pas loin de là les capacités d'investissements nécessaires et qui rapportent dans la durée c'est voilà un investissement durable pour l'économie française y compris parce que on élimine des dépenses pour importer des énergies fossiles qui créent de la valeur à l'étranger pour dépenser et créer de la valeur dans notre territoire donc techniquement économiquement la faisabilité et là mais politiquement elle ne l'est pas est donc l'enjeu vraiment qui est devant nous pour réussir cette transition écologique c'est de trouver comment dépasser les limites de notre démocratie verticale pour organiser collectivement le type de planification souple horizontal dont on a besoin fédérer quand même au niveau national mais dont on a besoin pour réussir la transition est certain et la question du nucléaire je vais là l'a révoqué sous cet angle parce que me semble illustrer les différentes approches certains ont le réflexe d'appeler presque à plus de démocratie verticale en dix ans on a des solutions il faut les imposer on ne peut pas attendre que tout le monde ait compris et le nucléaire est l'illustration de cette posture technocratique qui jugent de la meilleure option et l'imposer nous on est l inverse dans l'espoir mais la confiance aussi parce que des process comme la convention citoyenne pour le climat le montre dans l'espoir que justement le dépassement des limites de cette démocratie verticale et de créer d'infuser de la démocratie horizontale et partie participative pour une raison aussi très simple qui est que les solutions de la transition écologique c'est la mise en oeuvre d'actions sur le bâtiment sur l'organisation à la maille local de la mobilité sur la mobilisation des énergies renouvelables sur l'évolution des modèles économiques là encore autour de l'économie circulaire et autour de logique tôt qu'avec tout ça ça se joue auprès d'acteurs locaux dans les territoires ça n'est pas la politique ou les décisions telles que les voix les acteurs gouvernementaux les grandes multinationales et c'est ça c'est cette dynamique qui existe qu'il faut aller chercher qu'il faut traduire en processus démocratique pour arriver à construire ce projet de société autour d'une société plus sobre plus efficace tout renouvelable qui aussi de notre point de vue ceux ci étaient plus apaisé et plus soutenable alors plus sûr mais on va parler justement des questions politiques et ensuite on reviendra sur des aspects plus techniques liées aux énergies renouvelables qui est le troisième aspect de votre scénario parce que nous on a fait pour résumer on a fait sobriété efficacité mais pas encore renouvelables qui comme l'une des des grumes de science fiction qu'on a fait tout cela il nous faut quand même aussi encore un peu d'étonnement sur la question politique aujourd'hui en 2017 jean luc mélenchon avait repris la grande majorité de vos propositions du scénario négawatt dans son programme aujourd'hui réaffirmer encore ceci je ganic jadot on parle souvent dans ses interventions et cetera qu'elle est qu'elle est aujourd'hui le soutien l'espoir que vous avez que vos propositions finalement soit reprise est mis sur la table pendant cette présidentielle alors on a évidemment l'espoir qu'elles soient reprises qu'elles nourrissent de façon aussi construite que possible le débat il faut sortir des postures qu'on a connus ces dernières semaines ces derniers mois qui sont voilà d'aider des postures très idéologique pour le coup anti éoliens et ou pro nucléaires ou des postures de d'annonce de sortie du nucléaire à des horizons de temps qui ne sont pas réalistes etc il faut qu' il faut que les les propositions politiques que des personnalités politiques de premier plan à mettre sur la table soit réaliste du point de vue des changements possibles et donc ça c'est un premier travail de pédagogie que l'on fait de notre scénario alors on les sollicite oui pas forcément tous pas forcément tous hamon ne s'adresse que à des candidats ou à des forces politiques que l'on considère participé d'un arc démocratique et républicain je vais pas rentrer dans le détail de qui est dedans ou pas dedans mais en tout cas on a cette vigilance on a vocation mais pas seulement auprès des partis politiques ou des personnalités politiques plus largement auprès de l'ensemble des acteurs qui nourrissent aussi la réflexion de ces forces là voilà de faire oeuvre de pédagogie pour que les gens comprennent les enjeux quand on entend par exemple une proposition non seulement de moratoire qui est déjà quelque chose d'assez absurde par rapport aux nécessités de dévolution de notre trajectoire électrique et énergétique mais même deux propositions de démontage des éoliennes existants je dire lorsqu'on sait que les éoliennes aujourd'hui fournissent déjà 8% de l'électricité une proposition de démontage des éoliennes c'est une proposition de plonger la france dans le noir et donc il faut à un moment donné que ce type de proposition ne puisse plus venir polluer en fait le débat puisque et nous semble irréaliste donc ça c'est un promu travail après au delà de ça il est évident que les les propositions que l'on porte et les valeurs que l'on évoque pour mourir ses propositions 1 j'ai évoqué l'équité la solidarité la justice sociale c'est la candidate on a des valeurs on assume des valeurs qui sont spontanément plutôt celles auxquelles se réfèrent les candidats de l'arc de gauche et écologistes mais en réalité hier la question des objectifs de développement durable et la question de ces valeurs là elle est elle devrait être commune au moins toutes les forces politiques de l'arc républicain et donc on a vocation aussi évidemment aller parler à ses candidats et à ces parties là même si aujourd'hui c'est plus difficile et en parking on a on n'a pas encore on n'a pas encore fait ce travail d'approché les différentes les différentes équipes car exemple cette question récurrente il ya cette question la prochaine on leur prochain présent il ya cette question de la rénovation thermique du bâtiment donc il faut il faut mettre en place les outils de formation des artisans de d'offres d'offres intégrées de financement et de de dévolution graduelle vers une forme d'obligation dès le prochain quinquennat ça c'est indispensable par rapport au temps nécessaire à la montée en puissance de ce programme il faut travailler d'urgence aux enjeux de mobilité et sortir de la vision où on ferait le job simplement en remplaçant des suv thermique par des suv électrique parce que cette vision là elle nous envoie dans un mur du point de vue des matières premières pour les batteries notamment et puis elle pose quand même un certain nombre de questions aussi du point de vue des réseaux et des coûts et d'un point de vue sociétal il faut d'urgence aussi mettre en place des politiques fine et vertueuse de réindustrialisation alors c'est un point sur lequel ont rejoint de nombreux travaux aujourd'hui c'est peut-être un changement de paysage possible après la crise la crise qu vide j'ai évoqué la question de l'avion et de la mise en place de liaisons ferroviaires permettant justement par rapport à des critères de temps de trajet d'éliminer d'éliminer l'avion voilà quelques quelques illustrations et puis évidemment il faut accélérer très fort sur la question des énergies renouvelables puisque la france est en retard et qu'aujourd'hui les processus réglementaires et l'absence souvent de filières industrielles structure et empêche d'accélérer leur déploiement ardue que justement on va y revenir parce que vous avez beaucoup vous avez parlé ddd des problèmes mis en avant débat public sur ces questions des renouvela des personnes qui sont vent debout contre elle et les éoliennes il ya aussi des questions qui se posent de façon plus générale technique autour des renouvelables est question de stockage etc donc pour revenir selon votre scénario donc grâce à cette efficacité cette sobriété combiné en fait la consommation d'énergie primaire avait divisé par 2 donc deux entre 2021 et 2050 donc finalement les principales sources d'énergie stade être l'éolien le photovoltaïque et l'hydraulique le bois et le biogaz qui va être produit par méthanisation finalement l'une des première question qu'on peut se poser c'est qu'elle va être déjà la part de chacune de ces énergies pourquoi vouloir donner une grande part à l éolien alors le premier point c'est d'insister sur la nécessité de mobiliser la biomasse c'est souvent difficile c'est voilà des filières là encore qu'il faut mettre en place il ya tout un enjeu sur un développement vertueux des filières bio gaz qui vient en soutien des transformations par ailleurs nécessaire dans l'agriculture plutôt que en en venant se greffer au mode actuel donc c'est pas facile cette partie biomasse mais c'est indispensable le bois également évidemment avec l'enjeu très complexe et systémique là aussi de la forêt entre la ressource les puits de carbone etc mais cette mobilisation de la biomasse elle est essentielle parce que si on ne la fait pas version ne remplace pas une partie de l'énergie qui passe aujourd'hui par de la combustion d'énergies fossiles par de la combustion de biomasse alors il faut d'autant plus électrifiée et là on se heurte assez vite à d'autres limites une illustration de ça c'est la question du véhicule électrique on a nous une vision où on est sur environ 60 % de véhicules électriques à l'horizon 2050 donc ça veut dire qu'une partie de nos véhicules dans le scénario reste des véhicules hybride alimenté par du gaz renouvelables et au passage pour avoir du gaz renouvelables dans les véhicules et dans les camions nos camions dans le scénario sont essentiellement alimentée par du gaz renouvelables là aussi il faut travailler dans le bâtiment pour sortir le gaz du bâtiment c'est aussi le sens d'un programme de rénovation complète et performante qui permet dans un grand nombre de cas d' installer des pompes à chaleur performante donc d'électrifier mais sans les effets extrêmement pervers et problématiques de des modes de chauffage électrique actuelle par par convecteurs on passe donc à de la mobilité électrique mais pas tout électrique et avec les efforts que j'évoquais précédemment sur la taille et le nombre des véhicules on a regardé avec cette projection la ce qui se passe du point de vue de la consommation française cumulé de lithium pour les batteries vous prévoyez notation puissent cinquantaine sans elle et elle augmente elle augmente inévitablement puisque si on électrifie des véhicules et cette solution de batteries étant aujourd'hui la solution dominante et la plus évidente on a un recours à ces importants au lithium et on peut imaginer d'aller vers des solutions de recyclage d'une partie de ceux lithium mais aujourd'hui ces filières ne sont pas en place difficile donc on peut imaginer que assez tard dans la dans la trajectoire lorsqu'on regarde la consommation cumulée de lithium dans notre scénario qui est justement prudent sur ces hypothèses vis-à-vis des besoins on atteint pratiquement en cumul entre aujourd'hui et 2050 une consommation de lithium par la france qui correspond à peu près à la part française rapporté à la population mondiale des réserves prouvées aujourd'hui c'est à dire trouver ça veut dire qu'il y a possiblement d'autres réserves mais dans une logique là aussi globale vis-à-vis des objectifs question de l'eau durable on a on ne se projette pas dans une perspective de poursuite de l'extractivisme de poursuite de l'exploration de nouvelles ressources et de l'extraction à tout va et donc on pense que construire une trajectoire qui respecte cette limite avec une logique d'équité sur la part française de la ressource que constituent les réserves prouvées aujourd'hui c'est une trajectoire là aussi raisonnable résidents robuste ans on a besoin de souligner homme si on veut électrifier et donc oui il faut électrifié mais n'a besoin de ne pas tout électrifiée et donc on a besoin aussi de véhicules gaz et pour avoir des véhicules gaz il faut avoir du gaz d'origine renouvelable ça peut passer en partie par l'électricité via ce qu'on appelle le power to gaz mais ça doit reposer en grande partie sur du biogaz donc je voulais insister sur ce point parce que très vite quand on parle énergies renouvelables aujourd'hui le débat se concentre sur la question de l'éolien du photovoltaïque alors après évidemment on mène on mobilise fortement l'éolien et le photovoltaïque et l'éolien en fait c'est aujourd'hui la ressource ils ont sur laquelle on peut projeter effectivement les utilisations les plus les plus importantes alors le d'une certaine manière le potentiel de production photovoltaïque serait plus important que celui de production éolienne mais la production automobile taille qu'elle présente quand même l'inconvénient évident d'être variable avec une variabilité assez assez connus mais voilà elle est elle sincère plus difficilement disons dans un système électrique que la production éolienne où il y a des périodes sans vent et les périodes avec vent mais globalement entre le foisonnement et les régimes de vent et les beaucoup moins 10 continue on va dire que l'énergie photovoltaïque et donc l'éolien est important et on a des projections de recours à l'éolien qui nous amène à peu près à 3 100 térawattheures en 2050 et qui repose en partie sur de l'éolien terrestre mais avec une prudence vis-à-vis notamment des effets d'acceptabilité de saturation des paysages généralement couronnée à jarry à 18 1500 mah en 2050 en france à comparer avec pratiquement trente mille mâts d'éoliennes d'ores et déjà implanté sur un territoire plus petit en allemagne donc on est sur un développement de l'éolien terrestre qui de notre point de vue est loin au jardin ou bien on est à peu près à la moitié la moitié de ça je crois d'accord ce serait doublé le nombre d'éoliennes pardon j'ai pu tous les chiffres de notre scénario de tête mais je crois je crois que c'est ça mais surtout on développe également l'éolien offshore et là on est convaincu qu'il ya le potentiel pour une vraie filière française est donc un vrai développement et puis on développe le photovoltaïque parce que là aussi le potentiel et il est très important alors comment il ya vraiment est ce que vous répondez justement sur cette question du photovoltaïque et de l'éolien sur comment est-ce qu'on gère les variations de production aujourd'hui et comment est ce qu'on peut est-ce qu'il va pas y avoir des moments de plongeurs en voiture énergétique durée du fait des conditions météo aura pas on ne pourra pas gérer en fait puisqu'on sort totalement de alors on gère les variations de production par une multitude de solutions et par la combinaison optimale de ces différentes solutions mais avant ça je voudrais souligner que et et les scénarios de rte le montre d'une certaine manière il faut arrêter d'opposer des scénarios nucléaire et renouvelables comme étant intrinsèquement sûres du point de vue de la sécurité électrique et des scénarios renouvelables comme étant intrinsèquement fragile d'abord et c'est quand même pour nous une confirmation extrêmement importante de ce qu'on dit depuis depuis une dizaine d'années rte confirme aujourd'hui la faisabilité y compris du point de vue de la sécurité électrique d'un système 100% renouvelable encore la discussion sur les conditions de mise en oeuvre sur les coûts etc mais c'est quand même une étape extrêmement importante parce que y'a pas plus exigeants que rte dans sa modélisation et dans le critère qu'on appelle critères de défaillance de trois heures du système électrique et donc c'est une confirmation extrêmement forte et deuxièmement un système nucléaire et renouvelables aussi exposés à des fragilités il est d'abord il ne fonctionne pas lui aussi sans éléments de flexibilité parce que c'est illusoire ou mensonges et de raconter que l'on pourra faire demain du suivi de charge avec un parc nucléaire point de suivre chaque jour la production photovoltaïque etc on a des réacteurs qui peuvent faire des montées ou descentes en charge assez rapide mais qui ne peuvent pas le faire de façon très répété dans la durée et donc un système nucléaire et renouvelables il a aussi besoin d'autres outils de stockage d'interconnexion de flexibilité de la demande simplement il n'en a peut-être besoin au moindre volume qu'un système qu'un système renouvelables comment on fait fonctionner un système comme ça on le fait fonctionner avec de la flexibilité de la demande en faisant coïncider de la demande lorsqu'elle est pilotable justement le pilotage valait plus sur la demande que sur la production avec les périodes de production typiquement de photovoltaïque dans la journée par exemple on a aujourd'hui un élément pilotable bien connu qui est les cumulus les ballons d'eau chaude que l'on fait fonctionner pendant les heures creuses qui sont asservis en fait pour se déclencher chauffer pendant les heures creuses la nuit bien on peut imaginer demain que une utilisation ce type soit au contraire calais pour fonctionner pendant les heures de forte production photovoltaïque dans la journée il ya tout un tas d'autres usages que l'on peut piloter comme ça et puis on peut aussi imaginer que les recharge de véhicule par exemple s'adapte à ce genre de choses donc il ya tout ce volet flexibilité de la demande il ya tout ce qui relève du stockage et il faut la penser à du stockage à différentes échelles de temps sur un temps court c'est les de l'ordre journalier ses terrasses et les batteries ensuite parce qu'on appelle les stations turbinage pompage les steppes qui sont fonctionnement hydraulique ou on remonte de l'eau quand on a un excédent d'électricité ont turbines lorsque on a besoin de reproduire et ça c'est quelque chose qui existe qu'on peut développer un peu mais en tout cas qui peut contribuer dans le long terme la sécurité et puis on a besoin de nouveaux outils qui font du stockage interne saisonniers et là ça passe par le stockage d'une partie de l'électricité excédentaire liés par exemple au point de photovoltaïque sous forme d'hydrogène par en passant par l'électro lise et soit le stockage de l'hydrogène soit la recombinaison avec du co2 qui peut venir notamment de la purification du biogaz donc on a un effet synergique pour produire du méthane de synthèse dont une partie pourra alimenter les véhicules dont je parlais tout à l'heure et puis dont une partie peut être conservé à terme pour faire fonctionner de façon très ponctuelle vraiment dans les moments de pointe des centrales à gaz mais qui ne fonctionnerait pas avec du gaz fossile mais bien avec du gaz d'origine renouvelable et voilà il ya aujourd'hui une vraiment bonne assurance du fait qu un système comme celui là puisse être mis en place mais je reviens à la nôtre premier sujet qui est celui du nucléaire c'est la question est vraiment comment on fait la transition entre le système actuel et ce système qui peut être 100 % renouvelable en gérant la trajectoire de fermeture du parc nucléaire avec cet équilibre extrêmement difficile à trouver entre un rythme pas trop rapide pour permettre en toute sécurité du point de vue électrique cette transformation du réseau mais pas trop long pour ne pas nous exposer plus que de raison et on est déjà en limite aujourd'hui aux risques associés à la prolongation du riz vie à quel point est ce que pour ce scénario vous vous basez sur une forme d'innovation scientifique ou technologique que ce soit sur la question du stockage c'est la question aussi du recyclage des panneaux photovoltaïques quel est le degré des sports que vous mettez là dedans parce que vous modélisez alors forcément visibles sur les peut-être peut-être un mot sur les sur les matières premières des renouvelables en lien avec la question du recyclage d'abord on a vérifié que avec les technologies actuelles et leur progression raisonnable il y avait pas d'enjeu rapporté à notre tableau complet en emprunte matières premières de l'économie française n'y avait pas d'enjeu critiques liées aux renouvelables elles vont augmenter dans la plupart des cas elle n'augmente pas significativement la consommation de matières premières elles peuvent le faire sur quelques sur quelques métaux j'ai en tête l'aluminium je crois ou la contribution est significatif par exemple et sans doute quelques autres mais voilà papa sur les terres rares pas sur le cuivre où les enjeux sont sur le numérique ou sur l'électrification en général sur les solutions de recyclage aujourd'hui pour les panneaux photovoltaïques en réalité il n'y a pas de sujet de techniques de recyclage est un sujet de mise en place de filières pour pour et de régulation pour pour faire correctement le démontage et le recyclage de la même manière sur l'éolien et en particulier sur les socles béton dont on nous parle beaucoup la réglementation imposera de reprendre l'ensemble de ce béton et comme contrairement à celui des centrales nucléaires il n'a pas risquer d'être contaminés il pourra tout à fait être utilisé en remblais et quand je vois que du côté du démantèlement des réacteurs nucléaires edf a aujourd'hui une position qui est de ne pas creuser au delà d'un mètre sur ces sites parce que ça comprend chérirai le démantèlement je pense qu'on ne regarde pas au bon endroit par rapport à ces enjeux et puis il ya quand même sur en termes de recyclage sur l'éolien un sujet qui est celui des pales la manière dont les ailes et les pales la coque des pales en fait et thermoformé aujourd'hui empêchent le bon recyclage de ce matériau alors il ya des solutions qui émerge de réutilisation qui sont plutôt sympathiques en toi de parkings à vélo par exemple ou des choses comme ça mais elles sont pas forcément généralisable mais il ya surtout des process industriels aujourd'hui qui permette demain de recycler de changer le mode de de moulage de ces coques et de répondre à ces gens de recyclage donc voilà y'a pas beaucoup d'enjeu de ce côté-là et du côté donc les besoins en innovation en fait ils sont plutôt du côté du stockage autour de ces solutions power to gaz et du côté de des éléments de tenue du réseau au delà de la question de l' équilibre offre demande c'est la tenue du réseau en tension en fréquence qui demandent en fait de trouver un substitut à skis aujourd'hui tient ce réseau ce qu'on appelle les machines tournantes c'est à dire allez les les les énormes bobines qui tourne en différents points notamment dans la partie électrique des centrales nucléaires et qui tiennent ce réseau en temps sur une stabilité aujourd'hui il ya des solutions et sur sur l'innovation d'une manière générale et dont plus particulièrement sur les enjeux 100% renouvelable qui porte sur le stockage ou là où la tenue du réseau on a une approche qui est vraiment prudente on s'interdit de d'introduire dans notre trajectoire des options techniques qui aujourd'hui s'est pas suffisamment matures pour que ce soit hasardeuse de tabler sur leur déploiement à l'horizon de 30 ans donc au contraire on s'appuie sur des échelles qui sont utilisés au niveau international de maturité technologique de maturité industrielle et puis on y ajoute une échelle de maturité du point de vue de l'évaluation et de la caractérisation des impacts environnementaux et sociaux pour ne retenir que des innovations qui produisent un bénéfice toujours pareil du point de vue de l'ensemble des objectifs de soutenabilité donc avec cette échelle là on a aujourd'hui nous toute confiance dans le fait que même sur certains points comme le power to gaz où on n'est pas encore à l'étape de déploiement industriel massif les prototypes qui existe et surtout la diversité de solutions qui sont aujourd'hui en concurrence à l'état préindustrielle donne confiance dans le fait que elles émergeront et que au moment où elles deviendront nécessaires c'est à dire dans notre scénario d'autres trajectoires autour de 2030 2035 elles seront effectivement sous une forme ou sous une autre la brique technologique dont on a besoin pour équilibrer le système sera disponible sera déployables donc votre scénario est pour vous complètement réaliste on a en tout cas on voit on construit on construit vraiment ce scénario et de manière très collective et avec des acteurs qui sont pour l'essentiel des acteurs de terrain qui connaissent justement le rythme de déploiement les solutions techniques les difficultés parfois d'acceptabilité les enjeux réglementaires afin qu'ils connaissent tous qui a la foi peut faire l'inertie de la mise en oeuvre des choses et puis qui connaissent aussi tout le potentiel à long terme de déploiement et on s'appuie vraiment sur ce travail collectif et cette expertise concrètes et opérationnelles pour construire pas par pas dans notre modélisation une trajectoire qui se donne des objectifs à long terme mais qui par réalistement la situation actuelle et on est vraiment toujours dans cette recherche d'équilibré entre le réalisme et le volontarisme mais qui justement ne et est vite et on revient à la question démocratique deux écueils auxquels on est confrontés aujourd'hui d'un côté l'écueil du renoncement parce que c'est trop difficile c'est trop lourd ça ne va pas assez vite et puis de l'autre l'écueil de l'action insuffisante parce que on est dans l'illusion de solutions techniques qui demain pourraient d'un seul coup produire miraculeusement tous les effets escomptés sans qu'on ait à se poser les questions transformation et donc nous on assume le fait que la transition écologique vue sous ce double angle du réalisme pas promettre des choses un faisable et du volontarisme et dans cette matrice objectif de développement durable qui nous permet de construire un projet qui est non seulement techniquement à répondre aux enjeux climat ressources mais qui est porteur de d'énormément de kobe néfice du point de vue des autres enjeux environnementaux comme la biodiversité du point de vue de des impacts sociaux comme la précarité énergétique du point de vue de la santé du point de vue du confort de vie et du point de vue du développement économique notre scénario et créateur de centaines de milliers d'emplois dans les territoires de manière très diffusé il est porteur aussi donc de nouvelles dynamiques aussi d'innovations de nouveau modèle industriel autour de l'économie circulaire et de développement de territoires dans tous les territoires et puis au niveau international il est à notre sens porter aussi de plus de coopération de solidarité et de paix et c'est quelque chose qui nous semble éminemment souhaitable et donc oui notre scénario il nous paraît à la fois réaliste et désirable est en tout cas c'est comme ça que sont le verse aujourd'hui au débat public avec l'espoir qu'il suscite des réactions et surtout de l'adhésion merci beaucoup de manières cir est venu sur le plateau glace pour payet de toutes ces questions c'est la fin de cet entretien comme d'habitude je vous mettrai tous les liens en description de la vidéo pour aller plus loin si cet entretien vous a été utile n'hésitez pas à le leak et à le partager sur vos réseaux sociaux et à vous abonner sur la chaîne de glace pour continuer à suivre nos contenus si nous pouvons faire des entretiens exigeant comme celui ci c'est grâce à vos dons et vos abonnements alors pour nous soutenir rendez vous sur blast tirer info.fr à très vite sur place

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