Mouvement social : que peuvent encore les politiques ?

France

Culture.

Les

matins de France Culture. Guillaume Erner. 7h42 sur France Culture. C'est ce que le monde appelle un long automne social après les manifestations du 24 octobre. Le Premier ministre Sébastien Lecornu reçoit ce lundi les représentants des lycéens pour leur apporter, je cite, des réponses concrètes. De nouveaux appels à mobilisation ont déjà été lancés pour le 31 octobre et le 5 novembre. Bonjour Patrice Duhamel. Vous êtes éditorialiste politique, ancien directeur général de Radio France et de France Télévisions.

On

vous doit notamment le chat et le renard, président et Premier ministre, deux ou trois choses que je sais d'eux, c'est aux éditions de l'Observatoire.

Qu

'avez-vous à nous dire sur ce moment particulier que la France traverse avec une colère sociale, une colère sociale à proximité d'une élection présidentielle

?

Alors d'abord totalement inédit. Au mois d'avril, ce sera la douzième élection du président de la République au suffrage universel depuis 1958. Et ensuite, a priori inextricable dans la mesure où le gouvernement, l'exécutif, le président et le gouvernement n'ont pas les moyens financiers, politiques

et

la légitimité pour répondre aux attentes. En réfléchissant hier à cette émission, je faisais la liste des crises.

Et

je comptais une dizaine de crises. Ce n

'est

jamais arrivé dans notre pays. Il y

a

une crise sécuritaire avec un débat sur la police. Il y

a

une crise sociale, notamment la colère de la jeunesse. Il y

a

une crise financière aiguë,

où

tous les jours le gouvernement regarde l'évolution des taux d'intérêt. Il y

a

une crise budgétaire avec Sébastien Lecornu qui va essayer de faire passer le budget. On voit mal comment il pourrait y arriver sans les ordonnances, ce qui pose un problème politique majeur. Il y a une crise de confiance dans l'exécutif avec un président de la République extrêmement impopulaire. Et il y a une crise parlementaire depuis deux ans et demi, ce qui est considérable depuis cette dissolution que, je pense, les Français n'ont toujours pas compris. C'est sans doute tout ça sur fond, je peux l'ajouter, tout ça sur fond de crise climatique et de crise géopolitique. Donc si on fait l'addition de toutes ces crises, on mesure l'ampleur du sujet.

Et le côté inextricable, c'est que ça percute complètement la campagne présidentielle. Je disais que c'était la douzième élection, ça veut dire douze campagnes. Ces douze campagnes se sont déroulées à peu près, je dis bien à peu près, dans la sérénité. Ça ne voulait pas dire que les débats n'étaient pas durs, ils étaient durs et parfois très très très durs, des chocs de projets de société, etc. Je les ai tous vécues depuis 69. Mais jamais dans un climat de cette nature où il faut à la fois essayer de trouver des solutions à court terme sur des sujets qui méritent en réalité des solutions à moyen et long terme. Si on prend le problème lycéen et le problème étudiant, c'est exactement ça.

Donc c'est un jugement pour répondre à votre question. J'étais un peu long, mais c'est, je crois, vraiment a priori inextricable.

Dans votre dernier livre, vous évoquez les couples exécutifs. Vous expliquez qu'en substance, ceux-ci sont soudés dans la violence, mais divisés face aux colères. Est-ce que Sébastien Lecornu et Emmanuel Macron sont aujourd'hui divisés, Patrice Duhamel ?

Alors,

le livre,

il

décrit les relations entre les présidents et les premiers ministres sous la Ve République. Avant, c'était tout à fait d'autre nature dans l'histoire politique de la France, puisque le président ne jouait quasiment aucun rôle. Donc c'est le président du Conseil qui était aux manettes. Et la spécificité, ça devrait être un des sujets de la campagne. Je pense que ça pourrait l'être si la campagne démarre réellement, au-delà du débat sur la crise actuelle, puisque c'est ça que la situation d'aujourd'hui, on est à 180 jours, quelque chose comme ça, du premier tour.

C'est que la campagne, pour l'instant, elle se résume, c'est déjà extrêmement important, mais elle se résume à un débat sur la crise que nous traversons, sur les crises que nous traversons. Alors, le premier ministre,

c

'est d'une loyauté totale. Ça n

'a

pas toujours été le cas sous la Ve République. Je ne parle pas des périodes de cohabitation où, là, c'est assez clair. Mais tout ça s'articule autour de l'idée, ça s'appelle l'article 20 de la Constitution, que c'est le gouvernement et donc le premier ministre qui conduit et qui détermine la politique de la nation. Ce qui a été le cas sous Macron ? Ça n

'a

pas été le cas du tout sous Macron. Ça a été le cas en montant très très loin sous le couple de Gaulle-Pompidou. Ça n

'a

pas été le cas pendant 6 ans, mais disons que pendant 4 ou 5 ans, c'est vraiment comme ça que ça s'est passé, avec un président en surplomb qui s'occupe, le chef des armées, des problèmes de défense, des problèmes de politique internationale, qui fixe les grandes orientations et qui laisse son premier ministre dérouler la politique économique, sociale, etc. La difficulté, Emmanuel Macron n'est pas le premier

à

vouloir présider et gouverner. Il y en a eu d'autres avant lui. Qui cela ? Depuis Pompidou, en réalité. Pompidou, quand il est élu président, il a encore dans la tête et dans ses habitudes de travail...

Il y a

un premier ministre qui

devient président. Voilà, le premier ministre

pendant 6 ans et qui a géré, avec un certain succès, c'est beaucoup d'habileté en tout cas, la crise de 68. Mais ça ne se fait que aggraver. Même François Hollande, dont on disait que c'était un président normal, qu'il voulait se situer au-dessus de la bêlée, etc. Au bout de quelques mois, il s'est retrouvé en première ligne. Sarkozy,

c

'est évident également. Macron, on est à la limite de la caricature, parce que le problème ne se pose même pas de savoir si... Ce n

'est

pas la question. Il préside

et

il veut gouverner en même temps. Avec des moments où il essaie de prendre du recul, mais il a du mal à accepter que le débat se déroule sans qu'il soit en première ligne. Donc, on a vu dans les derniers jours, c'est lui qui reçoit les lycéens alors qu'il était prévu dans l'agenda politique de l'exécutif que ça se passe aujourd'hui. Il les a reçus vendredi. Il leur a déjà fait des annonces, parce que de dire que Parcoursup doit faire l'objet d'une refonte profonde, c'est quand même très important.

Et

c'est très difficile de présider et de gouverner en même temps, parce qu'en plus,

depuis

cette funeste dissolution qui lui a en réalité enlevé à peu près toute marge de manœuvre politique, économique, financière, parce qu'on ne peut pas faire passer de texte à l'Assemblée nationale et au Parlement, il est un peu démuni. C'est ça l'extraordinaire complexité de la situation.

Bon, par ailleurs, il y a une situation financière, vous l'avez évoqué, qui est une situation financière complexe. Non

mais

gravissime,

franchement gravissime.

Et

il y a,

à

second plan, l'absence de majorité avec une tripartition, parce que ça, c'est quelque chose d'assez inédit, là aussi, Patrice Duhamel, et cela ne permet pas d'avoir une véritable

majorité,

que celle-ci soit d'ailleurs favorable ou pas à la politique menée par le président de la République. Mais il n

'y a

aucune majorité possible.

Il

pourrait y avoir des coalitions possibles et des recompositions. Voilà, mais

il essaie de faire passer un budget, mais on voit l'extrême difficulté. Et surtout quand on est dans une campagne présidentielle. Donc le problème, c'est qu'il devrait se répartir les rôles, je parle vis-à-vis des acteurs politiques, vis-à-vis des acteurs sociaux, etc. et vis-à-vis de l'opinion, qu'on comprenne bien qui fait quoi, que fait le président et que fait le premier ministre. Et ce n

'est

pas toujours aussi clair.

Je

pense que le président devrait prendre plus de hauteur, si c'était dans l'esprit de la Vème République, et laisser vraiment le premier ministre aux manettes, avec les difficultés qu'on connaît. Mais tout part, il faut toujours y revenir. On a fini par, non pas l'oublier, mais l'intégrer dans les raisonnements. La dissolution de 2024,

moi

je pense que c'est la décision politique

la

plus invraisemblable de la Vème République. Ça n'a aucun

sens. Autant vous n'étiez

déjà pas

tendre, vous n'êtes pas tendre vis-à-vis de l'autre dissolution qui a eu lieu sous Jacques Chirac en 1997, avec un résultat là aussi

inattendu.

Oui, le problème des dissolutions, qui est une arme majeure de la Constitution de la Vème République, c'est qu'on remet tout à zéro, mais qu'il faut que l'opinion et l'électorat comprennent la raison. Quand De Gaulle dissout en 1968, on comprend. La France était vraiment complètement bousculée. Il y avait une grève générale, 10 millions de grévistes. Le pays ne fonctionnait plus, le ministère était désert. Moi, j'étais étudiant en 68, je me souviens très bien. Il y avait une vacuité du pouvoir. Non,

mais là,

la dissolution, elle était là pour redonner la confiance au gouvernement. Voilà, en 80... C

'est

d'ailleurs, parce qu'il faut le rappeler au plus jeune Patrice Duhamel, ce qui est arrivé assez largement,

à

l'époque, en 68.

Absolument, c'est ce qu'on a appelé la chambre bleue horizon,

c

'est-à-dire un triomphe absolu. Mais le président de la République,

qui

était à ce moment-là Charles De Gaulle, qui avait toujours fondé son action depuis Londres sur la légitimité, malgré ce triomphe électoral, il a considéré qu'il n'avait pas très bien compris. Il savait qu'il n'avait pas très bien compris si c'était passé en 68. Donc, il considérait que sa légitimité devait être refondée. Et c'est pour ça que, dix mois après son triomphe aux législatives, qui était en réalité le triomphe de Georges Montpidou, d'ailleurs, il a organisé ce référendum. Il l'a perdu et il est parti. La situation de... Vous évoquez 97, une des raisons pour lesquelles...

97,

c'est pour ça que je vous trouve dur, parce que les raisons de la dissolution de 97 ne sont pas non plus aisées à trouver. Il faut rappeler aussi aux plus jeunes que Jacques Chirac a décidé... Venez

d'être élu, deux ans plus tôt, et décide de dissoudre. Il y

a

eu un débat dans son entourage, assez vif. C'est quand même Dominique de Villepin, qui à ce moment-là est le secrétaire général de l'Elysée, qui, je crois historiquement, c'est lui qui a vraiment réussi à le convaincre. Alain Juppé, qui était Premier ministre à ce moment-là, était assez hésitant sur l'opportunité. Mais les Français n'ont pas compris cette dissolution. C'était, en réalité, ce qui était affiché, c'était l'idée de préparer la France à l'euro.

Mais la réalité, c'est tout à fait romanesque d'ailleurs, c'est que Chirac, Juppé, était au four du trou après les grandes grèves de fin 95, à propos des retraites déjà, et Chirac voulait absolument garder Alain Juppé pendant toute la durée de son mandat. Donc c'est une sorte de dissolution amicale, affectueuse. C'est ça la réalité historique. Là, en 2024,

Emmanuel

Macron, il perd l'élection européenne. Bon, très bien, c'est un épisode négatif pour lui, ok. Mais derrière la dissolution, les Français n'ont pas compris.

Patrice Duhamel, aujourd'hui, par exemple sur la BBC, ce matin, Emmanuel Macron a été qualifié du terme de lame duck, donc un canard sans tête. C'est ainsi que l'on nomme les présidents qui sont toujours au pouvoir, mais n'ont plus de pouvoir. Est-il un lame duck ? A-t-il la possibilité de faire encore quelque chose, sachant que, même s'il n'a pas de pouvoir, c'est lui qui est souvent visé dans les manifestations

? Alors,

je pense que l'expression ne correspond pas ni à sa personnalité, ni à la gestion des crises, parce que c'est vrai qu'il a géré beaucoup de crises. Certaines avec un certain succès et certaines sans aucune réussite. Mais lui-même affiche le fait que jusqu'à la dernière heure, jusqu'à la dernière minute, c'est-à-dire jusqu'à, je crois, le 14 mai 2027, il prendra des décisions. C'est ce qu'ils disent tous. Voilà. Oui. Pas tout à fait. Et il y a la question de savoir s'il va se mêler de la campagne présidentielle. Normalement, ses prédécesseurs,

quand

ils étaient dans la même situation, d

'ailleurs

on savait qu'ils ne se présentaient pas, que ce soit François Mitterrand ou Jacques Chirac, ils se sont très peu mêlés publiquement de la campagne présidentielle. Lui, on a quand même le sentiment que ça le démange. Et il a envie, à chaque occasion, de faire son bilan. Parce qu'il considère que personne ne le fait. C'est une des originalités, une des singularités de la situation actuelle, c'est que dans les candidats, y compris deux de ses anciens premiers ministres, aucun ne revendique ni la paternité, ni la totalité du bilan des 10 ans. C'est ça la difficulté.

Donc lui, il va essayer, je pense, d'expliquer ce qu'il a voulu faire pendant 10 ans, sur chaque dossier, et en même temps, je pense qu'il voudra se mêler de la campagne présidentielle. Donc ça va, je pense, ajouter à la confusion.

Hors sol,

c

'est aussi le terme qui revient souvent à son endroit, c'est injuste

? C

'est partiellement injuste, dans la mesure où il essaie de comprendre ce que veulent les Français. Et en même temps, c'est une des singularités aussi de sa personnalité. C'est-à-dire, n'ayant jamais été élu, la plupart des présidents, ils ont démarré conseil municipal, etc., etc., etc. Donc ce qu'on appelle, à tort ou à raison, la France profonde, il ne s'est pas sûr qu'il la connaisse parfaitement. Il a toujours été surpris par les... Il n'a pas été le seul, mais il a toujours été surpris par les grands mouvements, surpris par les gilets jaunes. Là aussi, il y a sans doute eu une sous-estimation de la crise lycéenne et étudiante.

Mais alors, justement, aujourd'hui, il y a donc cette campagne qui bat son plein. Il y a eu le premier meeting

de

Marine Le Pen. C'est la une, par exemple, du Parisien. Parmi les candidats à sa succession, bien peu ont finalement le même profil que lui,

c

'est-à-dire celui d'un haut fonctionnaire. Il y a Marine Le Pen,

il

y a Jean-Luc Mélenchon, il y a également Raphaël Glucksmann, qui, tous les trois, ne sont pas du tout des anciens hauts fonctionnaires, n'ont pas du tout la carrière

qu'il a eue. Celui qui a le même, qui a pas exactement le même profil, mais qui a un profil proche,

c

'est Édouard Philippe. Le cursus d'Édouard Philippe, qui est un conseiller d'État, etc. C

'est un

actif ou un passif

?

Non, pour les deux anciens premiers ministres, et notamment pour Édouard Philippe, qui est maintenant en tête par rapport à Gabriel Attal, d'avoir été le premier ministre d'Emmanuel Macron pendant trois ans, c'est un passif, ça c'est clair. Il y a une espèce de rejet, peut-être excessif d'ailleurs, des dix ans de Macron. Mais c'est jugé globalement négatif par les Français, il n

'y a

absolument aucun doute. Donc c'est un handicap pour Édouard Philippe.

Mais alors,

là

aussi,

il

y a ce poste de premier ministre qui l'a occupé, il y a aussi son profil, le fait qu'il passe, à juste titre ou pas, pour un haut fonctionnaire, Édouard Philippe. Là aussi, même question, est-ce un actif ou un passif, Patrice Duhamel

?

Alors je pense que le cursus, entre guillemets, technocratique, c'est un passif. En revanche,

il

a la mairie du Havre, etc., lui donne quand même un ancrage local, ce qui n'était pas le cas d'Emmanuel Macron quand il s'est présenté la première fois à

l

'élection présidentielle.

On se retrouve dans une vingtaine de minutes, Patrice Duhamel. Le chat et le renard, président et premier ministre, deux ou trois choses que je sais de, c'est le livre que vous avez publié aux éditions de l'Observatoire. Vous serez rejoint par une constitutionnaliste, Anne-Charlène Bézina. Elle est maître de conférences en droit public à l'Université de Rouen. Elle produit Au nom du droit et sur l'antenne de France Culture et elle vient de publier Retrouver le peuple pour un nouveau contrat social aux presses universitaires de France. En attendant, il est 8h sur France Culture.

Les

matins de France Culture, Guillaume Erner. Nos invités, Patrice Duhamel, éditorialiste politique, ancien directeur général de Radio France et de France Télévisions, où vous doit notamment le chat et le renard, président et premier ministre. Une étude donc de ses couples exécutifs. C'est aux éditions de l'Observatoire. Nous accueillons Anne-Charlène Bézina. Bonjour. Bonjour. Vous êtes constitutionnaliste, maître de conférences en droit public à l'Université de Rouen et à Sciences Po et sur France Culture. Vous produisez Au nom du droit. Vous venez de publier Retrouver le peuple pour un nouveau contrat social aux presses universitaires de France.

La thèse centrale de votre livre, c'est que la France ne traverse pas une crise de la Vème République, mais une crise de confiance entre le peuple et ses représentants. Un commentaire par rapport à ce que vient de dire mon camarade Stéphane Robert, autrement dit que

la

crise sociale installait une sorte de face-à-face entre le Rassemblement national et la France insoumise.

On

est, je pense, dans le pire moment qu'on pouvait choisir pour une crise sociale de cette ampleur et encore, on a beaucoup de mal à diagnostiquer cette crise. En réalité, c'est une crise à la fois sociale, économique, de la jeunesse, des générations et on se rend bien compte que c'est comme si les dix ans en arrière nous revenaient à la figure.

L

'un des slogans de 1968, d'ailleurs, au sujet du général de Gaulle,

c

'était « Dix ans, c'est suffisant » et « Dix ans, c'est trop » et c'est un peu ce qu'on nous dit aujourd'hui dans la rue. Donc, j'ai un peu le sentiment, en effet, que cette crise arrive dans un moment de campagne où la place n'existera plus véritablement, je rejoins ce qui a été dit, ni pour la nuance ni véritablement pour le débat, au fond. C'est-à-dire qu'on n'arrive pas à installer un véritable débat thématique et moi, j'en suis assez déçue depuis 2024, en réalité.

Bon, mais la différence entre le général de Gaulle et Emmanuel Macron de ce point de vue-là, parce qu'il y a toute une série de différences, c'est que de Gaulle avait encore quatre ans à tirer.

C

'est ce qu'on pourrait qualifier de capacité de transaction. La capacité de transaction dans une crise, elle est majeure. Le gouvernement ou le président de la République, voire même dans un discours, ne serait-ce qu'une forme d'empathie, peut parfois cristalliser la sortie de la crise par cette capacité à proposer un horizon. Ce qui est ici très difficile,

c

'est que financièrement, la première ornière, c'est le budget, la deuxième, c'est le mur de la dette. Politiquement, la première, c'est la censure potentielle de Sébastien Lecornu et la deuxième, c'est l'élection présidentielle. Donc, on ne voit que des portes fermées.

Vous expliquez que les Français ne croient plus en leurs institutions. De toute façon, il y a un phénomène global. Alors vous, vous êtes constitutionnaliste, mais les sociologues le note aussi, on appelle ça la désinstitutionnalisation. Tout ce qui était hier considéré comme des institutions incontournables est de plus en plus controversée. Mais alors, dans ce cas-là, comment des institutions faibles peuvent-elles répondre à des colères importantes

?

Alors, je crois, j'ai confiance dans nos institutions au égard au potentiel de stabilité qu'elles installent. C'est-à-dire qu'en 2024, on pouvait tout à fait apparaître collapsologue en se disant finalement à ce que les Britanniques appellent le « hung parliament », c'est-à-dire le Parlement suspendu sans aucune majorité, on ne connaissait pas.

Collapsologue voulait dire qu'on était dans des perspectives possibles

de

fin

de régime. On

en a plusieurs fois parlé. Je pensais

que vous étiez plus ambitieuse en effondrement global.

Alors je parle pour ma petite fenêtre de constitutionnalisme.

Donc c'était

plutôt le passage de la 5e à la

6e République.

Exactement. Exactement. Et j'ai le sentiment aujourd'hui qu'en réalité, c'est grâce à ces institutions qu'on a tenues, quelques premiers ministres, des budgets, si somme toute de briques et de bras contenus. Et donc je crois que ces institutions peuvent nous permettre de pacifier le dialogue à condition d'avoir les hommes qui la font fonctionner. Et c'est véritablement tout l'enjeu de cette présidentielle de 2027. Alors moi j'explique dans le livre que je pense qu'il ne

faut

pas non plus trop en attendre. On a cette propension très française à la recherche de l'homme providentiel qui à mon avis nous coûte beaucoup encore dans cette crise-là.

Patrice Duhamel, qu

'en

pensez-vous ?

Je suis parfaitement d'accord sur l'idée qu'il faudrait et il faut absolument pour que les Français puissent voter avec le maximum de lucidité, de clairvoyance et de sérénité qu'il y

ait

un vrai débat qui s'installe et donc que la crise actuelle trouve une solution qui ne peut être que politique. Et dans la rue ou politique,

il

faudrait quand même mieux qu'elle soit politique. Sur le divorce entre les politiques et l'opinion, je pense qu'il faut remonter encore plus loin. Emmanuel Macron a une énorme responsabilité évidemment dans la manière dont il préside. de jupitériens à l'excès, etc.

Cette

espèce de certitude que sa parole suffit, ce qu'on appelle la parole performative, un discours et le problème est réglé, ça ne peut pas fonctionner comme ça, sauf quand le discours est suivi de décisions concrètes, immédiates, que les Français comprennent. Mais ça n'a pas été le cas. Il n'est pas le seul responsable, mais il est largement responsable. Mais je pense qu'il faut remonter en réalité, la plupart des politologues ou des sociologues ou des constitutionnalistes l'évoquent, il faut remonter 20 ans en arrière. Ça a été un événement je crois absolument considérable.

L'échec total et large du référendum sur la constitution européenne, 54 ou 55% de non, alors que le oui était ultra favori et soutenu par la plupart des grands médias d'ailleurs. Il y avait une espèce de consensus général en faveur du oui. C'est le non qui l'emporte très largement. Et qu'est-ce qui se passe un an et demi après, le traité de Lisbonne et à ce moment-là on reprend et on met en oeuvre 80 ou 90% de ce qui a été rejeté 18 mois avant. Ça a été une fracture très importante, presque morale du point de vue de pense des Français.

On a qualifié ça et d'ailleurs c'est toujours commenté dans la presse. Je pensais par exemple à l'éditorial de l'Opinion aujourd'hui sur le fait que c'était la défaite du cercle de la raison. Alors je précise que le cercle de la raison se qualifie de cercle de la raison. Ce n'est pas un jugement de valeur libre à chacun de considérer que le cercle de la raison est constitué de gens déraisonnables. Mais en tout cas ce cercle de la raison on voit aujourd'hui qu'il a du mal Patrice Duhamel.

Le cercle de la raison il pourrait avoir raison s'il avait obtenu des résultats. et le grand carburant je suis tout à fait d'accord avec ce qui a été dit il

y

a un instant sur le fait que sur la colère actuelle c'est l'ERN et les deux partis extrémistes et populistes se nourrissent l'un l'autre et c'est en réalité les deux faces de la même pièce. Ça c'est clair. Mais le carburant essentiel qui met Marine Le Pen à un tel niveau dans les intentions de vote aujourd'hui on verra ce qui se passe dans quelques mois c'est le fait que le sentiment

vrai

ou faux enfin le sentiment très largement répondu chez les français que rien ne fonctionne depuis 20, 30, 40 ans c'est ça le carburant essentiel donc essayons essayons Marine Le Pen parce que c'est la seule que nous n'avons pas essayé voilà c'est un argument simple qu'on peut considérer comme les partisans du cercle de la raison considèrent comme simpliste on peut effectivement considérer que c'est simpliste mais c'est un carburant efficace Qu'est

-ce

que vous en pensez Anne-Charlène Bézina ?

Alors moi il me semble que ça n'est pas un penchant uniquement français en réalité dans les fins de mandat ou dans les fins de cycle comme ça il y a trois tendances qui se dégagent le populisme le dégagisme et l'autoritarisme et précisément la crise que nous vivons va être un carburant pour une demande d'autorité comme le disait Stéphane Robert dans son billet va être un carburant pour les populismes notamment juridiques moi la juriste que je suis souffre beaucoup en ce moment d'un garde des Sceaux qui promet par exemple des peines qui n'existent pas comme celle de bannissement des réseaux sociaux qui n'a pas de fondement dans le code pénal donc on se rend bien compte que le populisme est à l'oeuvre absolument

partout

Alors oui mais pour ça il faut une loi ça s'appelle le code pénal et c'est assez bien fait depuis 1789 mais donc on se rend compte véritablement qu'il y a une forme de surenchère sans arrêt de ces éléments là autoritarisme populisme et dégagisme c'est à dire qu'on va évidemment aller vers la tentation de tout ce que nous n'avons pas déjà essayé et la gouvernance au centre au fond elle propulse les oppositions vers les extrêmes

Par ailleurs vous rappelez dans votre livre Anne-Charlène Bézina que les républiques jadis car nous en sommes à la cinquième si je sais compter les précédentes ont généralement disparu suite à des crises certaines crises étaient plus importantes que d'autres ou en tout cas que celles que nous traversons je pense évidemment à la fin de la troisième république peut-être aussi à la fin de la quatrième encore que j'en sais rien est-ce que cela signifie que cette république là elle serait plus à même de surmonter la crise ou bien cette crise là ne vous paraît pas de nature à déstabiliser la république

Moi

je suis de ceux qui considèrent que cette cinquième république peut tout à fait nous permettre de sortir de l'ornière eu égard notamment à sa capacité de résistance et c'est un penchant très français de considérer qu'il faut que les institutions soient victimes des crises politiques c'est véritablement un travail intellectuel de Pierre Laval notamment à la fin des institutions de 40 de vouloir absolument faire chuter le texte constitutionnel dans les formes d'ailleurs avec une procédure qui est menée pour démontrer à quel point les institutions ont été les grandes responsables de la crise que nous vivons etc les américains ont vécu des crises et n'ont pourtant jamais changé de constitution depuis 1787 donc c'est un penchant très français et

leur

constitution

elle est intéressante parce qu'elle est courte et ambiguë la nôtre est plus longue moins ambiguë

oh sur l'ambiguïté je n

'en

suis pas certaine j'ai même le sentiment que la nôtre est bien plus ambiguë

et ménage

sur quoi ? alors précisément je sais que Patrice Duhamel en a parlé avant que j'arrive mais le partage des institutions exécutives entre le président et le premier ministre moi je lis et je conseille à mes étudiants la lecture de l'article 5 de la constitution qui est une merveille de paradoxe et de hasard en réalité dans la manière dont se rencontrent les mots un protecteur de la nation qui arbitre mais ne joue pas mais quand rencontrera-t-on cet homme-là ?

en

réalité c'est vrai que le général de Gaulle dans les premières années de sa présidence l'incarnait assez bien mais dès la conférence de presse de 64 on voit bien que les habits je

lis quelques extraits le président de la république veille au respect de la constitution il assure par son arbitrage le fonctionnement régulier des pouvoirs publics ainsi que la continuité de l'état il est le garant de l'indépendance nationale

alors

tous ces éléments d'ailleurs se retrouvent dans l'article 16 sur la dictature présidentielle c'est l'arbitrage Léo Hamon constitutionnaliste en lisant la constitution avait dit l'arbitrage est le type même de notion qui n'existe pas et au fond le président de la république on est conscient à ce moment-là c'est-à-dire que savoir arbitrer suppose finalement un art dans la gouvernance qui suppose de ne pas être dans le jeu tout en y étant et je pense que c'est précisément ça ce paradoxe-là qui a permis à la constitution et à notamment François Mitterrand le lendemain de la victoire de la droite en 1986 d'écrire à l'Assemblée nationale par un message resté dans les annales je vais interpréter la constitution toute la constitution rien que la constitution leur démontrant qu'il ne démissionnerait pas et qu'il resterait avec une assemblée totalement hostile à ses vues donc cette constitution elle nous a permis les alternances les cohabitations les majorités relatives les absences de majorité et je crois totalement qu'elle peut absorber beaucoup de choses la seule chose que je considère importante c'est de ne pas imaginer qu'une constitution ne doive pas évoluer avec son époque la crise de 2022 a à mon avis beaucoup installé dans le vocabulaire citoyen l'idée de la confiscation les articles 49 alinéa 3 sont apparus comme une forme de brutalisme mes étudiants me parlent souvent de brutalisme institutionnel et je ne connaissais pas ce vocable qui apparemment est vraiment né des barricades de 2023 dans la réforme des retraites et je crois précisément qu'il faut que la constitution arrive à s'adapter à ça à redémontrer sa souplesse et son sens du dialogue Patrice Duhamel deux choses d'abord je suis totalement d'accord sur la force de la constitution et le fait qu'elle ait permis de résister à toutes les crises de toute nature sauf

que

depuis 2024 la situation elle est politiquement bloquée on ne peut quasiment pas engager de nouvelles réformes puisqu'il n

'y

a plus de majorité

on

est loin de la majorité absolue donc là on a quand même un sujet deuxièmement si on se prolonge si on se on va au mois de mai dans l'hypothèse dans l'hypothèse où Marine Le Pen serait élue président de la république elle dit je fais un référendum sur l'immigration et j'utilise on ne

va

pas rentrer dans le détail je ne pense pas qu'on ait le temps l'article 11 et non pas l'article 89 ça devrait être l'article 89 l'article 11 et

pour

élargir et permettre de mettre dans le champ de l'article 11 l'immigration il y a des accords qu'on connait déjà puisqu'il a été mis sur la table il y

a

une quinzaine de jours avec le conseil constitutionnel là on va avoir un sujet énorme parce que quand on lit là c'est vous la constitutionnaliste ce n

'est

pas moi mais quand on lit la constitution elle n'a pas le droit de faire ça enfin elle n'aurait pas le droit clairement donc elle serait hors constitution alors

qu

'elle viendrait d'être élue

c

'est clairement un détournement de procédure qu'a

d'ailleurs déjà

opéré le général de Gaulle en 62 et en 69

et il

avait répondu à ça en disant mais c'est moi qui ai fait la constitution je sais très bien ce

que je peux

en

faire

mais

ce

précédent là gangrène en réalité le discours politique et c'est là qu'on se rend bien compte que ce n

'est

pas les institutions qui véritablement posent problème c'est à dire que le contournement des institutions se fait par le discours politique avec une Marine Le Pen qui emploie très souvent ce vocable de l'état de droit en disant au fond la légitimité charismatique c'est Max Weber qui le dit la légitimité que moi j'ai eue par l'élection est au-dessus des lois et des constitutions ça c'est vraiment le concept le plus important

Marine

Le Pen a lancé sa campagne présidentielle ce week-end à Orléans Patrice Duhamel vous avez écouté son discours

oui

avec attention bon il y

a

les fondamentaux classiques insécurité immigration priorité nationale etc moi ce qui m'a étonné c'est toute la partie comment dire

sur

la beauté oui la beauté l'esthétique la courtoisie la civilité etc donc j'ai eu le sentiment en l'écoutant qu'elle avait déjà enjambé le premier tour elle considère que c'est quasiment fait alors elle a plus de 15 points d'avance dans les instants de vote dans les sondages actuels sur Jean-Luc Mélenchon une quinzaine de points et qu'elle est déjà dans un second tour où son sujet ça sera de passer de 30 et quelques pourcents voilà à 50% une voix et elle essaie de rassurer par tous les moyens elle se rend compte et de ce point de vue là si je peux faire une petite parenthèse elle a été très catégorique la phrase elle pourra être réutilisée sur le fait que ça serait Bardella le premier ministre intuitivement je ne

sais

pas pourquoi moi j'en suis pas sûr parce que d'abord il y

a

quand même ces accusations je

crois qu'il a été

plutôt bien réélu Bardella mais ça oui à la soviétique 99% on peut dire que c'est une bonne élection mais c'est quand même ces accusations de Mediapart qui sont très qui sont très solides c'est quand même un problème gigantesque semble

-t-il déranger 0,2% pour un premier ministre

oui mais ça il faut que les choses infusent c'est pas des réactions il faut que les choses infusent la

société française

il

va

falloir

du temps

pour

que ça infuse mais deuxièmement peut-être qu'elle le nommera au lendemain il faut qu'elle nomme un premier ministre tout de suite elle va être en fonction autour du 14 ou du 15 mai si elle gagne on est dans cette hypothèse là ça veut pas dire c'est un souhait on est dans ce schéma là elle doit nommer un premier ministre tout de suite après il y

a

les élections législatives en fonction du résultat c'est pas sûr qu'elle puisse garder Bardella moi je sais pas j'ai le sentiment que si que la logique que sa logique je suis très très loin d'être dans sa tête je crois que tout le monde a bien compris si elle veut ouvrir rassurer etc ça serait d'imaginer à la tête du gouvernement une autre personnalité que le président du rassemblement national je peux me tromper

Stéphane Robert un commentaire ce qui était

très surprenant dans le discours d'hier c'est cet optimisme forcené

la positivité exactement d

'essayer d'insuffler absolument je pense effectivement que c'est pour essayer de rassurer parce qu'elle avait un projet de retour en arrière en quelque sorte à la France d'avant ça a inquiété il y avait beaucoup d'inquiétudes générées par son projet elle a bien spécifié que ce qu'elle voulait c'était pas revenir en arrière avant c'était bien elle a dit mais demain ce sera mieux donc elle a voulu insuffler quelque chose de véritablement positif avec moi ce sera mieux demain elle a repris

sans

se présenter effectivement comme une conservatrice traditionnelle puisqu'elle ne voulait pas considérer qu

'elle incarnait la nostalgie

non

effectivement elle va transformer la société française et elle va la transformer en quelque chose de mieux cet optimisme forcené là c'est une manière effectivement de rassurer de se projeter déjà sur le second tour

et puis alors en matière constitutionnelle Anne-Charlène Bézina dans les propositions du Rassemblement National il y a cette proposition qui est assez complexe de réduire le déficit alors bon ça je pense que tous les candidats vont évidemment le proposer mais là avec une loi qui serait

donc

qui est obligatoirement constitutionnelle et qui irait jusqu'à une dette sur PIB de 60% donc il faut rappeler qu'on est à 119% donc une règle d'or qui vaudrait pour je ne sais pas peut-être un demi-siècle encore est-ce que ça constitutionnellement c'est possible de considérer que les prochains budgets de la France devront aller obligatoirement vers le désendettement jusqu'en 2150 ou à peu près

alors

c'est assez savoureux parce qu'en réalité ça existe déjà dans la loi organique d'application de la constitution donc nous avons ce dispositif depuis la ratification d'un traité de 2012 traité sur la stabilité la cohérence la coordination et la gouvernance qui est très compliqué à dire mais qu'on appelle souvent le TSCG pour ne

pas

s'embrouiller comme je viens de le faire et ce TSCG l'ERN a voté contre donc c'est-à-dire que la disposition qu'ils veulent mettre en place existe déjà mais qu'ils ont voté contre il y a quelques années donc on voit bien finalement que ce n'est pas la cohérence qui il

n'y

a

que les imbéciles vous savez qui ne changent pas

c'est vrai comme le dirait un certain Napoléon mais en réalité il me semble que ce qui est intéressant c'est que encore une fois sur la réélection de Bardella c'est une base partisane donc ça ne signifie absolument rien du corps électoral très élargi que sont les français donc cette base électorale elle est très consolidée et au fond ce que je trouve assez intéressant dans le discours du RN c'est que les limites la raison un peu comme le trumpisme aux Etats-Unis finalement n'impriment pas sur leur discours et sur leur soutien finalement puisque l'idée est d'avoir un discours politique qui certes ne change pas qui a ses fondamentaux et qui ne se préoccupe pas réellement de la limite moi le discours de Marine Le Pen que je retiens d'ailleurs c'est pas tellement celui de dimanche que celui qui a suivi les émeutes du 16 octobre où elle a véritablement endossé les habits de l'arbitre de ce président en citant beaucoup le général de Gaulle et elle le fait de plus en plus avec cette idée finalement d'aujourd'hui présidentialiser son discours et de faire d'elle en quelque sorte la femme providentielle que la 5ème République a l'habitude de rencontrer

Patrice

Dehamel

moi

je pense que ce discours d'hier il est assez étrange en réalité

parce

que s'installer déjà dans une position de second tour alors que le premier on en est encore à 6 mois et simplement ce que je trouve intéressant c'est qu'on voit bien qu'elle a conscience que même s'il y a fait un score très significatif ce qui est le cas actuellement dans les intentions de vote au premier tour le pari le pari de passer à 30 ou 35% jusqu'à 50 c'est un pari extraordinairement difficile qu'elle n'a jamais réussi alors voilà dans les intentions de vote c'est c'est

contre

Jean-Luc Mélenchon qu'elle aurait le plus de marge mais

j

'ai j'ai ressenti j'ai ressenti dans ce discours de ce point de vue là une sorte d'inquiétude quand même sur le passage du premier au second tour voilà peut-être on verra si j'ai raison ou tort mais j'ai ressenti ça Anne-Charlène Neski ce

qui est

sûr c'est que ça porte malheur sous la 5ème république d

'avoir des discours de second

tour avant des discours de premier notamment parce que en réalité il est important ça

n'a pas

du alors il y a au moins un contre-exemple c'est celui de Nicolas Sarkozy qui avait déjà des discours de

qui

est une espèce de bulle en réalité la Sarkozy à ce moment là mais sinon on peut en citer évidemment beaucoup je

pense

notamment cette semaine on va parler des mid-term elections aux Etats-Unis

et

on vous retrouve quand ?

on me retrouve jeudi à 14h

Retrouvez le peuple pour un nouveau contrat social c'est le livre que vous publiez aux presses universitaires de France 8h44 sur France Culture dans quelques instants le journal le 8h45 merci

– Sous-titrage FR 2021