Métadonnées, l'arme invisible, Sommes nous déjà tous fichés ? Alexis Roussel

[Musique] [Musique] Alexis Rousell, bonsoir. Bonsoir. Nous vous recevons pour une chaîne internet qui s'appelle Syerview.

Nous sommes dans les conditions du direct. Est-ce que vous pouvez vous présenter succintement ? Oui, je suis Alexis Rousell.

Je suis l'auteur d'un livre qui s'appelle Notre si précieuse intégrité numérique. Euh je suis juriste et j'ai travaillé d'abord aux Nations Unies pendant quelques années. Et puis maintenant je suis dans euh je suis directeur des opérations d'une entreprise qui s'appelle NIM Technologies et qui construit un mixnet et on parlera sûrement de ce que c'est un mixnet.

Donc, on a choisi de vous interviewer aujourd'hui pour des raisons d'intégrité mentale, d'intégrité numérique, de respect de la vie prier, de comment combattre les gens qui vous trace, pourquoi ils vous tracent, quelles sont les professions à risque et quelles sont les répercussions pour la démocratie. Qu'est-ce que vous pouvez me dire des risques de la collecte de données, du non chiffrement des données, du comportement invasif de certaines sociétés et de certains gouvernements et des risques pour la démocratie ? Le risque, il est assez simple parce qu'en fait la la quantité de données qu'on collecte maintenant sur les gens est juste énorme.

Elle permet en fait finalement, sans que la personne le sache, d'identifier un individu à travers des bah la population tire, à travers des milliards avec je crois peut-être une soixantaine ou 80 points de de mesures différents et aujourd'hui on a des millions de points de mesure qui sont disséminés à travers notre connexion internet, à travers notre téléphone, à travers tout enfin euh et votre démarche, votre façon de scroller, votre façon de bouger, votre souris, c'est des choses que on n' pas l'impression pression qu'on est en train d'émettre. Mais en fait, on aimait constamment le fait que on se réveille le matin et on prend son téléphone. C'est des données quand on va aux toilettes et qu'on regarde encore son téléphone, ça quand on passe à son ordinateur, ça montre connectée. même les même les la captation en dehors de de nous-même, c'est-à-dire les caméras dans la rue, les gens qu'on croise lorsque l'on lorsque l'on marche dans on rentre dans les magasins, les paiements que l'on fait, enfin voilà, tout tout ça, ce sont des données qui sont constamment générées et collectées sur nous et qui rentrent dans des dans des milliards d'algorithmes différents qui sont capturés par des sociétés de publicité par des sociétés de sécurité, par des États.

Il y a comme ça un am de données qui est qui est traité et derrière ça, il y a un marché de ces données. Ces données sont constamment traitées, revendues. Il y a aussi une partie de de captation publique et en fait qui sont liées entre eux. euh ce qu'on appelle le le le capitalisme de surveillance ou le ou le aussi le capitalisme de connivance où en fait les les tout le secteur privé, le secteur public collabore en fait dans ce traitement gigantesque de données et là-dedans, il y a des gens qui vont euh soit pour de la publicité tout simplement, mais aussi pour des des des raisons autres vont en fait profiter de ces algorithmes pour renvoyer de l'information vers les gens. euh pour initier un un comportement d'achat par exemple euh ou pour initier un comportement euh politique ou changer une une compréhension de la de la vie que qu'on peut avoir.

Et euh et en fait cette cette ce la partie la plus importante à comprendre, c'est que l'individu n'a pas la capacité à comprendre la taille de ce qui est en train de se passer, hein. même moi qui arrive à décrire en quelque mot ce qui se passe, qui peut peut-être on peut peut-être mesurer en terabyte de données ou en je sais pas oui en terbyte de données, on peut mesurer physiquement comment ce ce monde se crée, mais en réalité c'est au-delà de notre capacité individuelle à s'imaginer l'impact que ça a et on a l'impression qu'on est toujours autonome et qu'on est toujours libre de ses choix. Mais en fait cette machine là, elle vient nous cette machine qui est construite par la société vient obligatoirement changer notre notre manière de penser. qui dit manière de penser euh dit bah que notre capacité à prendre des décisions est différente et donc forcément obligatoirement c'est un impact sur notre démocratie parce que la démocratie doit pour fonctionner garantir que les citoyens soient libres et soient autonomes et soient capables de prendre leur décision par eux-mêmes en leur amé conscience en leur amé conscience exactement et justement le le rapport de force entre le citoyen et l'État démocratique L'État démocratique doit respecter cette autonomie, doit respecter cette intégrité physique, mentale.

Euh et moi je même je dis qu'elle doit le respecter de façon aussi numérique. Pour et je vais donner un exemple tout simple, tout bête, enfin un truc un peu cach. Si tu vas à si tu rentres dans une mairie pour aller voter, imagine que tu es un garde à l'entrée de la mairie et puis que alors petite précision, tu es ?

Alors moi je suis SU, Oui, on vote on vote nous très régulièrement. Mais mais là l'exemple que je vais donner, il est il est il est universel, on va dire. Euh tu rentres dans une mairie pour aller voter et puis en France ou en Suisse, le système il est assez simple.

Tu rentres dans la mairie, tu votes, tu t'enregistres. Enfin voilà. Euh, imagine que tu es un garde à l'entrée qui euh tape systématiquement les gens qui vont qui vont rentrer.

Euh, donc euh qui oui, taper avec un bâton tout simplement et qui va atteindre à l'intégrité physique de la personne. Est-ce que tu penses que tu vas voter de la même manière si tu es tapé ou si tu es pas tapé ? Hein ?

Non, tu vas pas voter de la même manière en étant tapé. il y a il y a il y a quelqu'un qui il y a une forme d'autorité qui est là et qui va te t'inciter à à à penser ou ne pas aller voter ou ainsi de suite. Donc le là c'est beaucoup plus subtile parce qu'en fait ce flow d'information qui est qui est qui revient vers toi et qui est qui qui est qui est construit sur ce que toi tu es constamment, ce flot d'information vient subtilement des fois pour des bonnes raisons, pour te t'offrir un super service pour te permettre d'écouter la musique que tu aimes bien ou ainsi de suite vient t'influencer mais en en même temps ça modifie en fait ta capacité de prendre décision et aujourd'hui les démocraties actuelles sont pas adaptés à ça.

Autant on avait construit justement des des cadres, des gardes fous pour éviter que bah justement il y a un policier qui te tape à l'entrée de la mairie, on sait que c'est pas bien. Donc on le fait ou ou quelqu'un qui t'offre un billet ou d'ofre quelqu'un qui t'offre un billet. Voilà.

Donc on a dans la démocratie traditionnelle, on va dire de l'ère industrielle, on a développé suffisamment de de d'outils et de compréhension pour minimiser en fait ces risques là et s'assurer que la population dans son ensemble a la capacité de prendre des décisions par elle-même. Mais dans le numérique, tout ce travail-là n'a pas été fait. Faisons une expérience de pensée ensemble.

H euh comme tu le sais, comme vous le savez, on aime bien faire de l'anticipation de la prospective et on a différents différentes sondes qui nous indique quelles sont les grandes tendances qui vont presser nos démocraties ou influencer sur nos démocraties comme la géopolitique, l'énergie et tout un tas d'autres facteurs qui peuvent mettre la population en stress ou l'économie en stress ou le le biotop en stress. Faisons une expérience de pensée. À l'heure actuelle, les économies européennes voire occidentales rencontent un dilemme cornélien entre la pression des ressources, la stabilité de la monnaie, les pressions géopolitiques.

Quand on a des lames de rasoir numérique tell que tu nous as tu nous les as décrites, s'il y a un basculement démocratique vers des gouvernement autoritaires, est-ce qu'on a pas on fait pas l'erreur de leur laisser des lames de rasoir pouvant influencer à grande échelle nos démocraties ? Et quels sont les outils qui pourraient permettre de limiter ces lames de rasoir sur nos esprits, nos cerveaux, sur nos âmes, sur nos cœurs, sur nos perception, sur notre moi profond qui permettent de faire société, de trouver des consensus et d'être dans une société pacifiée. Si les démocraties switchent en gouvernement autoritaire, c'est l'âme de rasoir, quels peuvent être leur impact ?

Essaie de me décrire ces impacts là en cas concret. Moi, moi je pense que ça va se faire d'abord. Euh ça va se faire parce qu'on on voit déjà que en Europe le le le mouvement il est il est lancé vers cela et c'est pas faute de l'avoir prédit hein.

C'est-à-dire que dans dans nos milieux depuis depuis la mise en place des des de la surveillance dans les années 80 90, on a toujours dit attention c'est escalade. On parlait des des caméras de vidéosurveillance qui ne servaient à rien et qu'on pourtant on continue à rajouter et puis et et on voit que et on disait à l'époque attention ça va être abusé et puis la réponse en face c'était oui mais on est une démocratie on sait gérer ça faites-nous confiance il y a des gardes de fou et tout ça mais vous mettez en place une infrastructure qui peut être utilisée du jour au lendemain par un un mouvement un mouvement autoritaire enfin un gouvernement autoritaire et aujourd'hui on commence à les voir apparaître. Voilà.

Euh et donc les abus les abus ils vont se faire et puis les abus ils sont il ça va être ça va être assez simple hein parce qu'on on voit déjà la manière dont ça a été fait euh en Russie par exemple qui est un très bon exemple ou le le le ou en Chine. Euh je prends l'exemple de la Russie parce que là là j'ai j'ai des exemples assez assez assez concrets. enfin la la la Chine aussi, mais la manière dont l'opposition a été supprimée euh euh tout simplement par exemple avec l'installation des vidéos vidéos de surveillance avec reconnaissance faciale dans la rue.

Et en fait, ils avant même que une manifestation se se faisait, dès queil y avait des certaines personnes qui sortaient de chez eux, ils étaient attrapés et donc placés 24 heures au trou puis relâcher. Et l'idée c'est que ça ça tue dans l'œuf en fait n'importe quelle forme de contestation, n'importe n'importe quelle forme de de d'opposition et et ça a un effet le le mécanismes sur un effet en plus qui est moi des fois j'aime bien dire c'est c'est un effet un peu comme la la dans la physique antique quand tu observes quelque chose en fait ça modifie le le l'objet en lui-même. Voilà.

Et donc en fait quand tu quand tu as une population et que tu mets en place un système de surveillance, forcément le comportement de la population va changer parce qu'elle sait qu'elle est euh qu'elle est euh elle est surveillée et donc elle va prendre naturellement un comportement docile qui va être abusé par le le le gouvernement autoritaire. Euh et euh et c'est c'est assez simple parce qu'après on rentre en plus avec les algorithmes dans une recherche et les autres les les les gouvernements autoritaires vont faire ça dans une recherche d'efficacité dans la recherche de la sécurité et donc on va aller vers une automatisation euh qu'on est déjà en train de faire hein, une une automatisation des des amendes de la justice et on va avoir une automatisation de la de la répression qui va arriver derrière. Donc euh compris en terme prédictif par exemple terme et et en terme prédictif.

Et pourtant, les expériences aux États-Unis sont catastrophiques. On a ils ont mis en place des systèmes prédictifs qui leur leur faisait que la police arrêtait tous les tous les noirs du du quartier parce que elle se construisait sur des sur des bases de données où il y avait un peu plus de noir qui était des délinquants. Et donc le système en fait a a a forcé les policiers à aller dans les quartiers noirs et à arrêter encore plus de monde.

Donc c'était c'était vraiment une une catastrophe. Et au lieu de dire bah on arrête, c'était une erreur, bah qu'est-ce qu'ils ont fait ? Ils ont dit "Ah, on va corriger pour faire mieux." Et et finalement aujourd'hui, ces outils ils restent là.

Pour se pour se protéger, enfin l'impact sur la société, c'est que toute forme d'opposition va va disparaître. Et le le rôle d'une démocratie, c'est de garder une tension constante entre les institutions et les citoyens qui doivent avoir qui doivent constamment être en en méfiance de ce de ce de en méfiance et qui doivent oui observer tout constamment ces démocraties pour les pour créer une un équilibre des pouvoirs et ça ça va ça c'est en train de disparaître. On nous on nous enlève cette possibilité de le faire. comment se protéger de ça ? parce queen fait on ça vient aussi modifier les discussions, c'est-à-dire que on essaie d'avoir des discussions sur un certain nombre de sujets et en fait l'environnement ambiant autour de nous va nous pousser à avoir des discussions sur d'autres choses. les les vrais sujets les vrais sujets de transformation de la société aujourd'hui, ils sont pas discutés ni en France ni ni en Suisse sur justement comment est-ce que cette parce que le pour moi le fond le fondamental de la de la transformation qu'on est en train de vivre, c'est mon opinion, mais on vient de changer d'air.

On est passé d'une are industrielle à une aire du numérique. Cette are du numérique, elle est caractérisée par le fait que nos relations interpersonnelles passent aujourd'hui par des outils numériques et ça modifie en fait finalement la manière dont la société discute. Et donc toutes les structures de pouvoir sont perturbées par cela parce que les mécanismes de gouvernance qu'on avait avant étaient liés au fait que ça prenait du temps d'aller discuter avec une autre personne à travers un pays.

Il fallait se déplacer. Aujourd'hui, on peut discuter avec tout le monde de façon paire à paire à travers la planète. Ça modifie fondamentalement la société et donc ça va appeler à modifier la gouvernance.

Et les les les institutions d'aujourd'hui sont pas adaptées à ça. Elles ont peur. Elles elles elles elles ne maîtrisent, elles ne comprennent pas ce qui est en train de se passer.

Donc qu'est-ce qu'elles font ? fige le le le le le débat dans les débats qu'elle que elle comprend euh et les débats qui sont lié à comment est-ce qu'on va redéfinir les pouvoirs au niveau local, comment est-ce qu'on redéfinit les pouvoirs dans des pays dans un cadre d'une société informatique ? Eux, ils sont ils sont pas discutés.

J'aimerais qu'on fasse ensemble qu'on prenne la position de l'avocat du diable et j'aimerais que tu défendes pendant 2 minutes la société de surveillance à la sauce 1984. Euh pourquoi faire ça ? Pourquoi faire ça ?

Mais c'est pour c'est pour ta sécurité. C'est pour ta sécurité. Et et puis pour une pour une société à risque zéro, on aimerait vivre dans une société où il peut jamais rien t'arriver de mal. une société où ton chemin va être tu auras dans toute ta vie, tu auras jamais aucun souci, tu auras toujours à manger, tu auras toujours un travail, toujours tu auras toujours en fait finalement euh une une vie qui était qui était toute tracée.

Euh tu seras protégé des risques terroristes, tu seras protégé de tout, des ingérances extérieures, mais même aussi de la santé. tu vas vivre très longtemps. Euh tu vas vivre 150 ans parce que tu auras ta montre qui va t'expliquer tout ce qu'il faut faire.

Euh ça va une société où on te donnera le le la joie qu'il faut grâce à des à de la à la de la dopamine qui te sera injectée d'une manière ou d'une autre. Euh ce sera une vie ce sera une vie fabuleuse. Euh mais en réalité alors là je sors de ça fait 25 secondes. 25 secondes.

Je dois faire 2 minutes comme ça. C'est difficile. C'est très difficile.

Moi je non, je je moi je comprends que en fait la la Est-ce que tu peux comprendre aussi le stress des gouvernants qui voit une société qui est de plus en plus vaste, de plus en plus intriquée, avec des risques de plus en plus forts et ce côté fébrile du calme social avec des puissances étrangères qui deviennent de plus en plus agressifs avec une guerre économique de plus en plus agressive où ils en viennent à coloniser nos esprits pour pousser leur leur dialectique, leur rhthorique et et leur but. Je me mets à la place du président Macron de et de notre ministre bien-aimé de l'intérieur et et il est exposé à des attentats terroristes. Il les il est il est exposé à des des factions agressives.

Euh il est exposé à du renseignement économique sur nos boîtes et il pense bien faire. Qu'est-ce que tu pourrais lui dire pour lui dire peut-être tu te trompes de route et le chemin que tu es en train de tracer va supprimer toute humanité ? Euh ça c'est une sacrée question.

Tu crois que tu es venu pour pousser un cad ou quoi ? Euh euh qu'est-ce que qu'est-ce que je peux lui qu'est-ce que je peux lui dire ? Euh le euh j'aimerais que tu rebondisses aussi sur pousser un cad la modélisation des gens dans les supermarchés.

Allez, je j'arrête de t'ennuyer. Euh non, le le le en fait le moi ce que j'observe c'est et et comme tu l'as dit, je suis en Suisse et et en Suisse, on a cette chance d'avoir cette très vieille démocratie directe, participative et qui se fait même au niveau des des communes, hein. Et en fait, moi ce que j'ai envie de de lui dire, c'est la la sa chose suivante.

Je vois que la Suisse, on est capable de discuter des enjeux du numérique d'une autre manière que en France. En France, le débat il est il est il est complètement abs débat est absent en fait de de cette transformation numérique, elle est absente du débat absente ou absconne abscon, pardon. Moi, je pense qu'elle est je pense qu'elle est enfin je la vois juste pas.

Enfin, je dirais absent. Moi, je dirais absent. Euh en Suisse, on a ce on a ce débat-là qui euh qui est qui existe.

Alors, c'est des débats euh des fois très simples, hein, genre mais j'aime les les personnes âgées à Azuric voudrait garder le ticket papier pour aller euh pour utiliser le tram euh localement. Voilà, ils veulent pas être obligés d'utiliser leur leur app. C'est des c'est des débats comme ça.

Mais ce que j'ai remarqué, c'est que euh fondamentalement euh euh en Suisse, ce débat est possible parce que le principe de subsidiarité au sein de la société, il est du bas vers le haut, hein. Euh ça veut dire quoi ? Ça veut dire que euh dans une démocratie normale, le peuple donne le pouvoir à l'État, mais l'État ensuite se structure.

Et il y a deux manières de structurer. La manière française, la manière suisse. La manière française, c'est quoi ?

L'État dans la le peuple dans la Constitution donne pouvoir à l'État. L'État, c'est euh les institutions euh président, assemblée et autres 5 de la 5e République. Et ensuite le pouvoir descend, il est délégué vers les échons inférieurs, vers les régions, vers les départements et vers les communes.

Et euh et en bas, on a des gens qui sont au qui représentent les autorités qui sont au contact de la de la population, mais qui en fait ont une structure de pouvoir. C'est c'est là où les frictions réelles de la société se font. C'est là où les gens parlent de ces de ces changements là ou vivent en tout cas ou ressentent ces changements là.

Et lorsque ils doivent prendre des décisions, en fait, il faut faire remonter le problème, la problématique en haut. En Suisse, c'est l'inverse. C'est le le la nationalité de la quand tu deviens si si tu acquieres ta nationalité en Suisse, tu l'acquieres à travers la commune.

C'est la commune qui te donne de la ta nationalité, tes voisins. Euh tes voisins, enfin c'est la commission du du village où tu es qui te donne ta nationalité. Et ce qui veut dire que le rapport de subsidiarité dans dans la structure, il est du bas vers le haut.

C'est-à-dire que ce sont les communes qui se sont mis ensemble qui créent des cantons et les cantons en fait ensemble créent un état fédéral et tu as des négociations qui se font euh euh entre à chaque niveau. Et surtout le le le lien en fait entre le citoyen et la communauté légale le locale, c'est là où se règlent les choses et les gens ils ont les moyens. Et ça se voit dans des trucs très triviaux, c'est que ça se voit dans tes impôts.

Euh quand tu payes tes infos, tu dois payer deux, tu as deux bulletins de versement à à payer à la fin de l'année. Un vers l'état fédéral, un vers les autorités locales. Et les autorités locales, c'est 80 % de tes impôts.

Et donc les Suisses, ils comprennent très bien que la puissance économique, elle est au niveau des cantons, du local. Euh et euh et c'est ça que je dirais euh au euh c'est ça que je dirais à à un ministre par exemple euh ou à un président, c'est que dans une are numérique où justement euh euh qui est mondialisé euh les gens perdent la connexion avec euh le le l'énorme état qui est au-dessus d'eux parce que même à l'état même à l'échelle de la France, un état de 60 millions de personnes, c'est déjà gigantesque pour un individu de d'appréhender la chose et quand toutes les décisions vont se prendre en en haut et ben elles vont être forcément prises par algorithme et on va essayer de de euh elles vont elles vont être elles vont être captées par ce cette énorme machine euh algorithmique. Euh et pour revenir et et donc il y a une perte de de voilà une perte de de croyance dans ce système- là, une perte de de de connexion avec la la réalité pour les gens.

Euh et le fait de renverser le principe de subsidiarité, c'est une réponse, mais c'est une révolution énorme pour la France parce que la France est construit sur ce sur ce sur cette pyramide de pouvoir qui est vers le haut. Toi qui a étudié euh toutes ces atteintes à notre intégrité mentale, numérique, pratiquement législative pour t'emmener dans un chemin que peut-être tu n'aurais pas choisi si tu avais ton intégrité de de pensée en ton âme et conscience. Est-ce que tu n'as pas l'impression de voir au sein de la population française et peut-être suisse des somnambules par rapport au rat de maré cette menace qui est complètement incomprise.

Est-ce que tu as l'impression que nos intellectuels, vos intellectuels sensibilisent correctement le le la population à ses menaces ou est-ce que tu as plutôt l'impression que la population n'a plus envie de s'y intéresser et devient somnambule ? Alors euh je pense pas qu'elle ait pas envie de s'intéresser à ce sujet. Pourquoi ?

Parce que quand en Suisse on a on a travaillé, j'ai travaillé sur un concept qui est le droit à l'intégrité numérique. Et ce droit à l'intégrité numérique il il se il se découle en fait avec des on va dire des sous-droits comme le droit le droit à la vie hors ligne, donc le droit de choisir si je suis connecté ou pas connecté pour faire tes impôts, pas tes impôts ? Non, pour faire tes impôts électroniquement ou à en papier et déposer ça au au bureau de au bureau des impôts euh puisque ça change hein, quand tu fais ça à travers une interface, ben tu es l'algorithme de l'interface de pour pour remplir tes impôts va finalement te pousser à faire un certain nombre de choses ou peut exclure des gens qui savent qui comprennent pas ce qu'ils sont en train de voir devant devant eux qui ne rentrent pas dans les cases ou qui rentrent pas dans les cases voilà alors que papier bah tu peux toujours écrire écrire un petit mot, tu peux négocier, tu peux dire des choses.

Voilà. Et et en fait, on a on a amené ce débat en Suisse en posant la question "Est-ce que vous voulez qu'on protège votre intégrité numérique au même titre que l'intégrité physique et psychique ou mentale ?" Et la population a répondu oui.

On a fait un vote à Genève, c'était 94 % de oui. Et ce ce thème est rentré dans la Constitution. Euh neatel, c'était en novembre 2024, c'était 91 % de Oui.

Et euh le prochain vote sera à Balville et il y aura Zuric. Euh on a fait une initiative et où le gouvernement était contre, voulait pas ça mais euh la population a voté. Donc, on a un sujet du numérique qui euh est euh très pris euh a été complètement euh adopté par la population.

Euh et ça a surpris pas mal d'analystes et je pense que ce qui ce que ça a montré c'est que euh il y avait une captation dans le il y a une captation qu'on qui est difficile aussi dans le dans la politique quand on parle du numérique. C'est une captation tech euh comment dire euh technicienne en fait du débat sur le numérique dans dans la population. On va vous dire euh ah, on installe des nouveaux systèmes de surveillance, on installe des nouveaux systèmes de g d'algorithme, on fait de l'efficience de l'administration euh et tout ça c'est pour votre bien mais c'est très compliqué.

Regardez, il y a des des des pages et des pages et des pages de loi et de dossiers de tout ce qu'on veut. Vous avez pas besoin de lire et de comprendre. On dit que c'est pour votre bien et vous avez qu'à suivre.

Voilà. Et et ça crée ce ça crée une déconnexion. Et en fait quand on vient avec des termes qui sont simples et de dire est-ce que on veut que vous protégez votre intégrité numérique ?

Est-ce que vous voulez être en contrôle de votre relation numérique avec l'État ? Mais là les gens ils savent répondre. Et donc c'est c'est un peu le le ça c'est l'apport que la Suisse a. c'est que dans le débat euh au quotidien, on peut euh utiliser des on est obligé en fait dans la politique puisque c'est une politique politique de rue, d'utiliser des mots euh que les gens euh comprennent et qui comprennent en plus dans trois langues différentes.

Donc il faut que les concepts marchent dans les trois langues différentes euh français, allemand, italien. Et euh et ensuite une fois que ça arrive, bah là on voit que quand on touche le sujet du numérique avec les bons concepts et les bons mots, c'est quelque chose qui intéresse les gens. Et et la et la l'histoire fantastique qui s'est passée à Genève, c'est que il y a eu une coalition complètement inattendue après que cette votation se soit faite.

Il y a une association des parents d'élèves qui se battaient depuis des années contre les écrans à l'école. Donc ils étaient, on va dire, dans la catégorie des gens qui étaient plutôt antitechnologistes euh et qui euh voilà vous des amiches, on a pas jusque là, mais voilà, on les appelle les amis et et je comprends tout à fait que ils veulent protéger leurs enfants, ils disaient "Non, on veut pas des cas d'écran à l'école et tout ça et et quand le le la mais le mais leur combat était inaudible parce qu'en face il y avait des profs qui disaient "Oui, mais on est dans une société numérique et Donc on est obligé d'avoir des écrans à l'école et on doit leur apprendre aux gens à utiliser aux enfants à utiliser l'informatique. Qu'est-ce qui s'est passé après le la votation ?

Ils ont fait une pétition dans lequelle il demandent à l'État de respecter l'intégrité numérique dans lequel ils disent il faut utiliser du logiciel libre, il faut arrêter d'utiliser des entreprises dont le modèle d'affaires est la surveillance. Il faut arrêter d'utiliser des entreprises dont le modèle d'affair qui ont un algorithme de de d'attention qui est lié à leur leur leur leur système. Il faut euh euh utiliser des sociétés locales ou des suisses dont dont le modèle n'est pas la surveillance justement.

Et puis le dernier petit truc un peu un peu sympa, c'est qu'il disait il faut que les profs donnent les cours les devoirs d'abord en classe et seulement après dans le système informatique parce qu'en fait il y avait des profs qui rentraaient chez eux qui disaient "Ah ben je vais je vais donner un nouveau devoir au aux enfants dans le système informatique et ils s'attendaiit à ce que tous les parents regardent." Mais il y avait en fait beaucoup de parents qui regardaient pas ou qui ont pas encore d'orateur ou que ce soit à la à la maison. Et donc il y avait un décalage qui se faisait entre les enfants et en venant en fait parler d'intégrité numérique qui est juste la défense de soi, la protection de soi, de son autonomie euh individuelle, euh en mettant ça dans la Constitution, on a permis à cette association en fait d'exprimer en fait d'exprimer des des des demandes qui étaient en fait extrêmement justes et les associations Protec de logiciel libre, les geeks se sont associ associé à ça.

Donc ils ont ils ont fait un appel en fait de de de signer cette pétition et même des gens au sein de l'État ont profité de cette de cette pétition pour en fait annoncer un passage au logiciel libre à Genève. Ce qui fait que euh on a un vrai impact quand on parle du sujet de la bonne manière, que c'est pas un truc technique et c'est pas un un outil de pouvoir. On va dire, on utilise le numérique pour améliorer l'État et comme un outil de oui de de de gestion de l'État et que c'est très technique si on remet le débat d'un point de vue politique avec des termes très simples en disant c'est quoi le rôle de l'humain là-dedans ?

Est-ce que toi en tant que citoyen, tu veux être en contrôle ou pas ? Et on te pose la question, mais les gens, ils sont ravis de répondre là-dedans et ils prennent et ensuite ils ont des idées qui sont tout à fait bonnes pour l'éducation de du canton de Genève. Je voudrais qu'on revienne ensemble sur ce concept ou sur ce droit ou cette cette nécessité de protection de la psyché, de protection du du caractère de comment on génère la pensée et comment l'algorithme ou une société euh prédatrice par aspiration de données, par contrôle de pouvoir, par opacité peut influencer la psy la psyché, l'intégrité de génération de pensée. rentre-moi rentre dans des cas concrets.

Je pense qu'on va prendre l'exemple de Cambridge Analytica. Je pense que c'est le c'est c'est un des un des plus beau un des plus beaux exemples. Cambridge et on est on est où ?

On est en Angleterre et puis aux États-Unis. Ça a été utilisé plusieurs fois même enfin même dans d'autres pays. Et en fait la société Cambridge Analica va passer un deal avec un parti politique ou avec un état.

Ça dépend. de plusieurs cas et et l'idée c'est d'influencer les le résultat des élections à travers à l'époque c'était notamment surtout Facebook. Voilà.

Et et comment comment ils font ? D'abord ils vont ils vont identifier puisque l'algorithme Facebook permettait de enfin le le le l'PI de le connecteur Facebook permettait de finalement voir tout ce qu'on voulait à c'est un outil qui est d'abord d'abord prévu pour la publicité en fait mais qui permettait de de voir quoi en détail ? voir en fait de voir les individus où ils sont, leurs préférences.

Voilà, il y a bien conn voilà, il y a il y a une quantité de de critères qui étaient disponibles qui permettait normalement le but c'était de dire bah vous pouvez faire de la publicité ciblée pour pour ces gens-là. Euh et ça se paye he évidemment. Et là qu'est-ce qui qu'est-ce qu'ils ont fait ?

Ils ont accédé à ces données-là. Euh, ils ont cherché les endroits où il y avait des tensions euh électorales, donc les endroits où où euh pour être le plus efficace, un petit nombre de gens pouvaient faire basculer euh le le vote, hein, de passer de 49 à 51 %. Euh ils ont identifié ces endroits-là et à l'intérieur de ces endroits-là, ils ont identifié les gens qui euh sur tout ce qu'ils ont fait, ils l'ont fait par la négative.

C'est-à-dire qu'ils ont ils ont incité ils ont ils cherchaient à à déconnecter des gens du vote. C'està-dire qu'ils cherchaient à ce que il y avait des gens qui votent par par conviction. Il y a des gens qui qui votent un peu par réflexe et qui qui suivent un petit peu.

Et en fait, ils ont cherché ces gens-là qui étaient vraiment les très indécis qui allaient voter. Mais ils les ils ont ils ont submergé de façon subtile mais ça se ça se voit pas. Ils ont submergé leur le fil de Facebook euh avec des informations qui vont créer de l'incertitude et qui vont désengager les gens euh qui ont qui qui vont les inciter à ne pas aller voter le jour le jour du vote.

Euh et ils arrivaient à mesurer l'impact de ça et ils ont et je veux dire le le Brexit a été a été a été voté avec ça. La première élection de Trump a été très influencée aussi par ça. Donc ça a eu un appart un impact réel et qui était mesurable et c'est parce que justement c'était mesurable qu'ils arrivaient à vendre leur qu'ils arrivaient à vendre à vendre cela.

Donc ils ont ils ont fait plein de plein d'élections en Amérique latine et dans d'autres pays. Est-ce que est-ce que ce type de d'analyse fine des populations peut être militarisé pour emmener une population dans la dépression, au suicide, à l'agressivité ou retourner retourner la perception du réel ? Bien sûr.

Alors ça, on le voit, on le voit dans les alors on le voit en Russie, on le voit entre enfin entre la Russie et l'Ukraine où chacun essaie d'utiliser ces ces techniques là avec différentes différentes approches. Est-ce que tu le vois aussi côté États-Unis, Europe ? Euh est-ce que je le vois côté États-Unis, Europe, je je C'est beaucoup plus euh je pense que c'est beaucoup plus subtil.

On reproche toujours à Elli Musk depuis son rachat Twitter. d'influencer les élections en Europe, c'est subtil, c'est pas subtil, tu l'as détecté. Al ça ça l' de moins en moins, on va dire, parce que maintenant il le dit de façon de façon très euh euh je veux dire, il participe à des meetings de la FD en Allemagne, quoi.

Je veux dire, voilà, c'est on en est là. Euh mais il faut pas il faut il faut pas faut pas non plus euh sous-estimer le le le côté euh la la chambre d'éco qui est générée elle-même par l'algorithme et même les gens qui même un un même Elon Mosque alors je pense queils s'en rendent ils s'en rend compte mais euh on on on sous-estime cette chambre d'écho qui est créée par tous ces algorithmes de publicité et de préférence dans nos réseaux sociaux et en réalité le La particularité qui ce qui est dure, c'est que euh on peut jamais prouver que quelqu'un a a initié quelque chose de façon volontaire. En fait, on va on va avoir des des gens qui savent placer des informations au bon au bons endroits et profiter de cette de la création de cet écho naturelle qui se fait.

Ce que font la plupart des agences aujourd'hui qui ont des qui ont des équipes comme cela. Quel type d'agence ? Euh bah c'est alors les les c'est les fermes de troll chinoises, les fermes de troll nord-coréennes, les fermes de troll russes, il y en a euh al on connaît pas de ferme de troll euh enfin il y en a peut-être d'autres mais euh c'est où d'autres ?

En Europe, aux États-Unis, en Amérique du Sud, est-ce qu'on les appelle peut-être différemment ? On les a peut-être On les On les appelle peut-être différemment. Ouais.

Mais euh mais mais ce qui est ce qui est intéressant c'est que c'est que la la complexité est telle, c'est que même dans des fois dans ces fermes de troll, alors sauf que sont vraiment organisé mais en Europe quand tu as des des des euh des des mobs des gens comme ça qui participent euh à des à des mouvements et qui sont incités à agir sur X dans les réseaux sociaux d'une certaine manière, en fait ils font partie de cette de même nous he de de cliquer sur un truc et de dire et de participer en fait à un événement comme ça. On n pas l'impression des fois même d'y participer. On n pas l'impression que ce soit quelque chose de de Je te mets je te mets dans un cas concret peut-être hypothétique ou peut-être réel et ensuite on parlera des Twitter files.

Imagine-toi que il y a 10 ans, on décide de monter un groupe avec des intellectuels, des journalistes, des responsables de rédaction, des diplomates, des militaires pour faire du contrediscours. H ça c'est affiché. Mais en fait, l'objectif est d'influencer la perception de la population pour les amener dans le droit chemin que nous avons décidé.

Est-ce que ce serait aussi considéré comme une fermatrolle ou ce serait simplement des intellectuels ayant le bouclier contre la déraison ? Si je fais écrire des papiers tout le temps dans un sens, dans un sens, dans un sens, porté par des intellectuels toujours dans un sens, du bourrage de crâne, du bourrage de crâne et ensuite peut-être influencer le crollage d'une d'une intelligence artificielle. On reviendra sur l'intelligence artificielle après.

Est-ce que c'est pas utiliser les armes de l'ennemi avec une légère variante adaptée à nos pays pour faire exactement la même chose ? Ouais, je pense qu'il y a une différence euh stratégique en disant euh euh on pense à à une chose, on a on a une idée et ça des gens qui ont des idées, il y en a plein hein des euh euh et de vouloir faire avancer idées. Même moi j'ai mes idées et je les fait avancer avec euh du lobby du lobbying en Suisse où je vais voir les gens, je discute avec eux.

Mais tu cherches pas à détruire toi et tes opposants ? Non, je cherche pas à détruire mes opposants, ça non. Euh tu cherches pas non plus à à ruiner leur réputation.

Euh non, ça ils le font tout seul parce que voilà. Mais ce que je veux dire, ce que je veux dire c'est que euh en fait le le cette je vais te donner un exemple tout simple pour voir la pour montrer la puissance parce que moi j'utilise ces outilslà euh à ma hauteur et simplement mais ça montre effectivement l'impact qu'on peut avoir même avec une seule personne ou un petit groupe de personnes. Je travaille sur ce droit à l'intégrité numérique depuis 10 ans et je suis convaincu de cela.

Je le fais ça parce que j'ai j'ai je suis un un utopiste dans le numérique et je rêve d'une d'une d'un d'une démocratie numérique qui soit qui reste humaniste. Voilà, ça c'est ça c'est mon ma vision. Donc je fais je prends mon je fais mon chemin, je discute avec les gens, avec des juristes, j'essaie de convaincre les gens au fur et à mesure.

Mais ce que j'ai fait aussi en même temps, par exemple, j'ai euh j'ai dit bah je vais écrire la page Wikipédia de l'intégrité numérique. Voilà. Donc on a écrit là, j'aiécris là cette page Wikipédia.

Euh elle a été reprise par des gens des gens aussi à Wikipédia qui m'ont aidé, qui ont corrigé. On a on l'a on l'a rempli. Puis je me suis dit là, on est en Suisse, on est en Suisse, un pays trilingue.

La majorité c'est allemand. J'ai dit bon, on va faire le le la page en allemand. Je me suis forcé à faire la page en allemand et euh euh une fois que la page en allemand a été faite, il y a eu la votation euh à Genève qui s'est passé et le résultat a été exceptionnel.

Euh les qu'est-ce qu'on fait les gens ? Les gens, ils ont le jour où ils devaient voter sur l'intégrité numérique, ils ont vu un terme qu'ils peut-être ne connaissait pas, ben ils sont allés taper sur Google euh intégrité intégrité moteur de recherche, on fait pas de pub, désolé. Ils ont tapé intégrité numérique, ils sont tombés, ils sont tombés sur la page Wikipédia et puis ils ont vu ce que ce qui était écrit.

C'était très bien. Voilà. Euh et puis euh quand le résultat est passé euh les euh les journaux suiss-allemands ont commencé à faire un reportage.

Enfin, il il y a eu des un peu des journalistes qui ont qui se sont euh intéressés au sujet. Et au journal de 20h, l'équivalent du 20h du côté suallemand, un journaliste qui dit voilà, il y a eu ce vote sur l'intégrité numérique. Et qu'est-ce qu'il fait ? lit mot pour mot la page Wikipédia en allemand.

Shunb. Est-ce que c'est de la manipulation des masses ? Je pense pas.

Mais ça ça montre que ça montre les les les impacts. Et là encore, j'ai pas utilisé d'algorithmes, mais ça montre que les comportements des gens en fait, quand tu vas bien placer les informations euh en ligne euh tu vas tu vas les les les placer et dans le dans un dans des mots que les gens vont comprendre, euh ben en fait ça permet tout de suite euh euh ça permet une une diffusion de cette information euh bien plus forte que ce que tu imagines. Et là, j'ai pas parlé j'ai pas utilisé des algorithmes de de déco qu'utilisent les Fermatroles ou des faux comptes.

J'ai pas me suis pas amusé à faire des des bottes de faux compter qui allaient parler de ça. Tu parles de Wikipédia. Est-ce que on peut détourner ça ?

Toi, toi tu es utopiste, tu as la main sur le cœur, tu esse, tu es pur, tu es plein d'air frais et d'alpage et de bons chocolat. Et d'ailleurs, on passe le bonjour à Bernard Rapa. Voilà.

Euh si ça je le pervertis en utilisant un journaliste pour une source officielle qui est dans mon réseau pour discréditer ta personnalité en utilisant simplement des modifications sur ta page Wikipédia pour te faire passer pour un un mangeur de petit chat et que comme le journaliste en général est feignant et fénéant et est sous pression, n'a pas le temps de travailler et payer au lance-pierre, il va aller récupérer le plus vite possible ces petites balises empoisonnées que j'ai pu mettre sur ta page Wikipédia qui auront été poussé par ma propre communauté pour te faire passer pour un mangeur de bébé chat ou de bébé f ou ce que tu veux. Est-ce que ça tu as pas remarqué que Wikipédia pouvait être perverti par certains points de vue pour comme tu l'as si bien expliqué porter une rhthorique ? Est-ce que tu l'as remarqué ?

Oui, oui, oui, bien sûr, bien sûr, bien sûr. Et le le le poids de de Wikipédia, le particulier, c'est pas le Wikipédia en soi. Parce que dans dans Wikipédia, en réalité, quand tu quand quand le mécanisme de Wikipédia ou la la feuille, la page qui va être un peu controversé où toi tu vas venir modifier des choses, en réalité derrière si c'est une page qui est un peu lue, les gens vont venir corriger, il va avoir des discussions, il faut lire le la page des discussions, c'est assez intéressant.

Personne ne lit ça. Personne le lit mais c'est là qu'on voit que des fois il y a des débats en disant "Non, mais c'est pas normal, pourquoi est-ce que vous faites ça Euh mais c'est pas ça le problème. Le problème c'est euh l'intégration de Wikipédia dans la bul dans dans les dans les algorithmes mondiaux.

À partir du moment où on va taper un mot clé dans une un moteur de recherche, il va utiliser Wikipédia. Les IA vont utiliser Wikipédia comme source. Euh et en fait c'est il y a un effet de d'écho et même une erreur ou une fausse vérité va faire écho dans le dans dans le reste des des de tous les systèmes que qu'on peut utiliser et qui vont amener des gens à prendre des décisions sur ces ces ces bouts d'information qui ont pas été justes.

Donc le le c'est c'est bien sûr on peut ce mécanisme là il est très puissant en fait. Quels sont les instruments pour combattre cette infusion empoisonnée fait par Pierre, Paul ou Jacques ou le camp de droite, le camp du milieu, le camp de gauche ? Est-ce que tu as une idée comment vaincre, combattre, se préserver de cette infusion de venin ?

Moi, je pense que et là je vais je vais être assez radical, c'est que je pense que on peut pas euh se battre avec les mêmes armes sur ce niveau-là. Donc moi, je pense que la société va devoir arriver à une une conscience collective qu'on apprend à l'école. Petit, tu es utopiste toi, non ?

Ouais. Ouais. Qu'on apprend à l'école que tout ce que l'on voit sur internet, c'est faux. c'est qu'il y a plus de vérité qui compte dans le numérique.

Euh tu vois le choc psychologique que ça peut créer chez les gens ? Euh oui, complètement, mais en même temps, surtout quand ils sont exposés à des à des facteurs stressants comme économique, de perte de travail, de violence dans la rue, de violence aux personnes, de violence dans le discours politique et géopolitique. S'ils ne peuvent plus se baser sur la sainte vérité, ils se réfugieront dans quoi ?

Ben, c'est c'est là où je voulais en venir. Mais d'abord euh tu vois, c'est moi c'est j'ai eu eu la chance euh avec malgré mon âge de pouvoir être sur internet euh j'ai 47 ans euh d'être sur internet euh le le premier jour pratiquement d'internet. Enfin, quel était ta première bécan ?

Euh, un BBC micro à Corne en 1982. J'avais 6 ans. Voilà.

CPC 61 CPC 6128. Voilà. Et euh et j'avais un père qui était food technologie et qui au bureau avait internet.

Donc il avait les réseaux d'avant et puis quand est arrivé donc 91 il m'a invité au bureau, on a regardé internet, il y avait pas encore les images. Il y a pas encore les images. Que des lignes avec des des des liens sur mosaïque.

Le voilà. Euh et euh euh et en fait, j'ai tout de suite j'ai tout de suite appris euh comment était fait une page web, comment est le HTML, comment est-ce qu'on l'écrit et tout ça. À partir du moment où tu comprends fondamentalement que un humain peut écrire une page HTML, il peut écrire ce qu'il veut dedans.

Donc tout ce que tout ce que était tout ce qui apparaissait sur internet pour moi dès le début c'était quelque chose qui était fait par des humains et donc euh enfin ou fait par fait par des humains ou fait par des machines qui ont été faites par des humains. Et donc à partir de ce moment-là, tout peut être faux. Il y a il y a il y a il y a le au contraire, on doit chercher la vraie information à l'intérieur de ça.

Euh et la société en fait, elle vient d'un monde où euh par euh aisance, je sais pas, on croyait que tout était euh vrai. Il y avait une onapprend à l'école la parole du prof, c'est du du maître, c'est la la vraie parole, il faut le croire. Voilà. et euh et de de faire et de de d'avoir un changement de société dans lequel on va dire maintenant tout ce que vous voyez c'est faux, c'est hyper violent. comment est-ce qu'on va Mais c'est ce qui moi m'a permis de de euh de me protéger en fait de de des informations qui étaient en ligne et de comprendre comment fonctionnait le enfin de comprendre à ma manière euh comment fonctionne le système autour de moi et comment on trouve un autre système ?

Ben en fait, c'est de dire c'est de dire on va on va trouver un mécanisme où la vérité doit être prouvée constamment. Elle doit être prouvée et il va y avoir un travail, un travail de de de cryptographie, un travail de un travail de web of trust. Tu vois, c'est la notion de de Web of Trust, le fait que si nous on se rencontre physiquement et que euh on va échanger une information euh ben là, je sais que ça vient vraiment de toi.

Euh et on peut le on peut simuler ça de manière informatique avec des de la cryptographie euh forte entre avec une communication sécurisée entre nous. Euh euh ça veut dire qu'en fait la l'information vraie, il faut aller la la chercher auprès des autres personnes. Alors, tu disais par essence, moi je dirais par facilité.

Euh si par facilité l'Union européenne par exemple met des vérificateurs assermentés pour dire ça c'est bien, ça c'est pas bien, ça c'est faux, ça c'est conspi, ça c'est vilain, pourquoi ça marchera pas ? March pas mais ça marchera pas parce que ils auront toujours eux un intérêt particulier. ça il ils seront peut-être de bonne volonté, hein, mais en fait à un moment donné, ils vont devoir trancher et ils vont trancher en fonction de qui les pay de qui les paye tout simplement, voilà, de qui les payures.

Est-ce qu'ils vont perdre leur job s'ils disent une connerie ? Euh euh s'ils s'opposent au consensus. S'ils s'opposent au consensus, par exemple.

Exactement. Ouais. Euh et tout le travail qui est en train de se faire maintenant justement, c'est on on travaille sur des nouvelles méthodes pour trouver le consensus et une des méthodes dont on a dont on don d don don que l'on connaît aujourd'hui, bah c'est la la preuve de travail par exemple.

La preuve de travail, c'est une méthode de consensus. C'est ce qui est utilisé dans Bitcoin euh ou alors pour justement s'assurer que la transaction financière, elle s'est réellement passée. En fait, c'est un des milieux d'ordinateurs qui vont travailler ensemble.

Ils vont montrer qu'ils ont fait un travail pour sécuriser et pour rendre cette transaction figée dans le temps et et la la rendre vraie. En fait, il y a une vérité dans dans dans un algorithme de preuve de travail. Est-ce que tu as entendu parler, on reviendra sur tout ça dans pas très longtemps.

Est-ce que tu pourrais me parler des Twitter files ? Écoute, je j'ai j'ai pas vraiment beaucoup beaucoup creusé creusé la chose. Euh est-ce que tu as entendu parler du fait que Facebook du temps de Biden était connecté avec des services étatiques américains pour faire terre ?

Oui. Oui. Des opinions ?

Non non, je connais je connais je connais les principes. Je connais les princips. Euh est-ce que tu en as entendu parler ?

Est-ce que tu pourrais me le délayer un petit peu ou expliquer à ma communauté ce qui s'est passé avec ça ? Alors, ce qui s'est euh ce qui s'est passé, c'est que euh [Musique] euh la le il y a une il y a une collusion telle en fait entre les réseaux sociaux euh enfin les grands groupes tech de manière générale et l'État. On on peut redire le terme, c'est le le le capitalisme de surveillance.

C'est chos comment ? C'est Shosana Zubof qui a décrit qui a décrit cela. bouquin excellent bouquin justement et qui montre justement les les liens entre les le le le acteurs publics et le secteur privé dans la captation de données et l'analyse de données et c'est pas une relation forcément toujours bonne hein parce que Snowdon nous a montré que des quand quand les prix quand les boîtes privées veulent pas donner accès à certaines données, l'État vient les prendre d'elle-même en mettant des capteurs des capteurs pour écouter les flux les flux de données Euh mais à un moment donné effectivement les le le les groupes en fait tels que Twitter, Facebook et autres sont tellement gros que euh quand un état vient quand l'État américain vient et leur met une pression telle en terme de de en leur disant vous vous devez nous donner accès et vous devez aussi pour des questions de d'ordre public nous supprimer un certain type de contenu ou euh supprimer en fait les effets que eux ils voient négatifs de l'algorithme déco qui est généré dans le dans le réseau social.

Mais en fait, on s'est retrouvé par facilité par les gens chez Facebook, chez Twitter qui ont en fait ouvert des lignes simples où dès qu'il y avait une instruction qui arrivait, ils appuyaient sur un bouton et puis ça ça supprimait des contenus et ça ou ça chanait des contenus des gens, ça invisibilise des gens et ainsi de suite. Voilà. Euh c'est quelque chose que l'on voit dans deux domaines.

On le voit dans le dans le toute l'industrie du blanchiment d'argent. C'est déjà le cas en fait. Euh le blanchement d'argent, c'est un système où euh euh les euh euh les euh euh les les banques et les intermédiaires financiers euh doivent en fait euh faire de la censure au quotidien à travers de des lois qui s'appellaient des lois de euh sur les sur les sanctions.

Donc on censure des gens, on censure des des types d'activités qui sont qui sont faites avec certains pays et et si la justification à la base, elle est peut-être elle est très très bonne parce que voilà, on dit on un mauvais régime, un régime qui est en train de tuer des gens et on veut pas envoyer de l'argent pour aider tel terroriste ou qui continue à tuer des gens, c'est c'est bien normal de mettre des sanctions. Voilà, ça c'est bien. Et en fait la manière dont ça a été faite, c'est que ça crée en fait une une industrie de compliance de de en français ou en Suisse.

Donc en français, on dit de euh je Il y a combien de zéos à un milliard ? À 1 milliard, il y en a neuf, hein. C'est bien.

Euh euh la compliance, c'est euh comment on va dire ? Bon bref, en tout cas de conformité. Voilà, merci. conformité.

Euh donc la conformité juridique, c'est quoi ? C'est des gens dans les dans dans les banques et tout ça qui vont vérifier si les transactions qui sont que que toi tu fais que moi je fais sont conformes. Et en fait ce qui s'est passé c'est que on leur a mis tellement de pression à ces gens-là, mais c'est des pressions pas forcément directes euh devancé.

C'est des des pressions en fait leur carrière va pas avancer si ils les suivent pas. Euh ça veut dire que si ils ne mettent pas en place euh euh ces ces ces censures-là, ils vont être responsables pénalement eux-mêmes. Voilà.

Et donc en fait les gens protègent leur arrière et euh ils vont faire du zè. Et donc au lieu de euh d'aller chercher euh euh l'essence de la loi sur les sanctions et de dire je vais si jamais on voit cette personne là ou on envoie de l'argent à tel terroriste, on arrête la leflux. En fait, ils vont commencer à poser des questions à tout le monde et puis dès que tu viens avec euh 100 balles en liquide déposé à la banque, on va dire "Ah, il faut un dossier, pourquoi euh il faut donc nous les montants c'est un peu plus élevé mais euh euh mais mais c'est vrai que euh il y a toute une toute une euh une surveillance financière et une censure financière qui a été mis en place qui est décorrélée en fait de la réalité économique parce qu'on se rend compte aujourd'hui que ce que ça coûte C'est débile hein, ça coûte 200 € pour chaque euro attraper.

Euh donc à la société ça coûte 200 €. C'est quoi ta source ? Euh c'est des il y a alors il y a il y a Alexandre Tachenko qui est qui est venu sur ton plateau même euh qui a fait tout un article sur justement les euh qui a fait sur les dérives de la surveillance financière euh et qui sort ce chiffre là.

Il y a un autre chiffre aussi d'un autre donc il cite les rapports dans son dans son article. Un autre chiffre aussi c'est que la la l'efficacité finan l'efficacité donc le de ce qu'on attrape des fonds liés au terrorisme ou enfin qu'on devrait attraper au à cause du blanchement d'argent enfin des lois anti blanchement d'argent. En gros, on attrape 0 entre 0,1 % et 1 % des fonds sont réellement attrapés par le système.

Ce que ce que je veux dire par là, c'est que c'est un système qui est pas du tout efficace mais qui a été mis en place par les États et sur un secteur privé et qui censure les là des transactions et qui en fait pousse aussi à l'autocensure, c'est-à-dire que les les les ou à l'automodération, les banques vont vont vont faire du zel sur un certain nombre de de d'activités financières. Et en fait, c'est le même mécanisme euh dans les dans les dans les réseaux sociaux. Il y a un peu quelque chose de similaire.

Euh sauf que là, on touche sur les communications des gens. On passe d'une communication financière à une communication euh euh verbale ou enfin écrite. Et euh et c'est vrai que les gens, ils ont accepté.

On accepte de se faire censurer financièrement. Ils ils acceptent moins de se faire censurer d'un point de vue de communication. Je voudrais que tu me parles et après on reviendra un petit peu sur les Twitter files peut-être si tu as des choses à rajouter.

Je voudrais que tu me parles de la liberté d'expression de la censure. Vaste thème sur internet sur le fait que par exemple en Angleterre il y a des gens qui se sont retrouvés en zonzon parce que bah ils avaient écrit des trucs dégueulasses. Ouais, c'est normal, c'est pas normal.

Il y a des gens qui sont retrouvés par exemple aux États-Unis shadow banés parce qu'ils étaient peut-être trop conservateurs ou trop religieux ou trop trop qui pour toi met ce type de critère de censure ? Quel peuvent être ou quels sont les effets délétaires de ça ? Est-ce que c'est peut-être bénéfique ?

Quel est ton point de vue là-dessus sur la dégradation de la liberté d'expression ? Ouais. Et sur la censure ?

Moi ma vision c'est euh que la liberté d'expression en fait sur internet, elle est euh techniquement total. Ça veut dire que si tu as si tu as les capacités euh de un peu technique de euh de de diffuser de l'information sur internet, tu peux diffuser ce que tu veux. Après euh tu vas avoir en fait le réseau qui va euh enfin tu vas avoir une réaction si ce que tu dis et euh n'est pas acceptable pour l'environnement dans lequel tu vas dire.

Je te donne un cas concret. Si je vois par exemple madame Michu faire de l'apologie du terrorisme. Ouais.

Il faut la censurer, pas la censurer, faut lui expliquer que c'est pas bien, faut l'emmener devant la justice. Si elle a des capacités techniques pour pouvoir s'anonymiser, parce que c'est une madame Mich professionnelle et geek qui a tout un tas de de connaissances, si elle fait de l'apologie du terrorisme ou si elle fait de l'apologie d'un génocide ou elle si elle fait de l'apologie de l'esclavage, il faut pour toi la laisser parler, pas la laisser parler, il faut lui mettre la police, il faut lui mettre la prison, faut faut faire quoi ? Il faut avoir un rapport pédagogique, faut protéger les autres contre ce déversement de haine.

Quel est ton point de vue là-dessus ? C'est ce que je disais un petit peu tout à l'heure, c'est que le le euh on a besoin que l'information soit libre. L'information doit être libre et la communication doit être libre au au max au maximum.

Enfin, ça c'est ma ça c'est ma ça c'est ma ma vue. Tu rejoins Musk là-dessus. Ouais, mais dans la pratique, il le fait pas. dans le pratique, il lui il fait aussi de la censure.

Euh c'est pas c'est donc il dit ch concret cas concret euh bah en fait il sur sur sur Twitter, il y a aussi des termes qui sont aujourd'hui plus qui sont automatiquement bannis et qui euh alors je sais pas quel les les quels termes. Bon il a fait une grosse chasse au pédophile. En tous les cas, il a fait une grosse chasse au pédophile.

On va pas se on va pas évidemment je vais pas la je vais pas la euh on va on va pas pleurer sur les sur les pédophiles, on est d'accord. Voilà, on va pas pleurer sur eux. Euh euh mais cette chasse sur les pédophiles euh elle existe elle a toujours existé et euh elle a toujours été très efficace parce qu'on voit que en réalité euh les euh enfin l'accès euh au matériel pédopnographique euh a plutôt euh enfin moi c'est moi l'impression que j'ai.

Après c'est je je pas de quoi mesurer ou je connais pas les la mesure mais ce que je vois c'est que ça a plutôt diminué. C'estàd que c'était quand même beaucoup plus facile il y a 20 ans de ça d'accéder à des du matériel comme ça que qu'aujourd'hui. Tu as fait tomber des serveurs quand tu étais jeune de péo ?

On s'est amusé à faire ce genre de tradition. Longue tradition. Ouais, exactement.

Ouais. Ou à ou à dénoncer des gens à la police et puis qui savaient pas trop quoi trop quoi en faire à ce moment-là euh de l'époque. Voilà, c'était c'était c une époque une époque intéressante entre ça et les trucs les sites néonazis.

Mais le euh ça a laissé des séquelles quand tu traquais les pédos ? Euh ouais bien sûr. Ouais ouais je pas tombé sur des microfilms un peu chelous des années 70.

Écoute il y avait pas que ça. Il y avait des trucs aussi beaucoup plus récents des années 90 mais 90. Mais le c'est pas c'est pas une période qui était qui était très très drôle.

Ouais. Quel type de Squel tu as vu que tu as eu ? Euh j'ai j'ai euh euh Tu as vu la noirceur de certains ?

Bien sûr. Mais mais ça t'a fait peur ? Ça m'a fait peur.

Et en même temps, tu vois ce que j'ai fait avec mes enfants parce que mes enfants bon, ils sont grands maintenant mais je leur ai laissé en fait une totale liberté sur internet. pas de filtre parental. Pas de filtre parental parce que je voulais que il ils apprennent en fait à à à faire ce chemin de recherche à travers la toile.

Ils se sont tu les as laissé se mratiser avec ton a ton aide. Tu sais ce que ça veut dire quand tu tu t'auto-empoisonnes de petites doses toxiques et ça te permet de t'immuniser et de reconnaître là où c'est en Exactement. Ouais.

Exactement. Euh et et je sais que je sais que ils sont tombés dans des boucles peut-être de films d'horreur ou de d'histoire d'horreur ou des choses comme ça quand ils étaient un petit peu petits. Euh et ça les a sûrement un petit peu traumatisé euh euh des fois mais euh ont posé des questions pour pouvoir apaiser leur angoisse où ils t'ont expliqué ce qu'ils ont pu voir parce que tu étais transparent ou pas ?

Ouais, on discute un petit peu ça. Ouais, on discute. Non, mais ça aussi après, ils discutent avec leurs leur leurs potes, ils font ce chemin-là et puis euh moi ce que je leur ai expliqué c'est les mécanismes.

En fait, je leur ai expliqué les mécanismes d'algorithme ou comment tu passes d'une vidéo à l'autre, d'un d'un lien à un autre, ainsi de suite et comment tu peux euh reconnaître finalement ces choses-là. Et ça ça leur a fait du bien. Je vois qu'aujourd'hui ils maîtrisent internet d'une manière que leurs potes à l'école savent pas maîtriser.

Euh et quel type de débrief tu as eu avec eux ? Je te je te coupe, c'est fait exprès, hein. Quel Si si tu veux pas en parler, tuen parles pas, mais est-ce que tu as été amené à débriefer ?

Par exemple, il y a un de tes gamins qui a été choqué parce que il a vu le conflit le conflit syrien avec des terroristes qui mettent des rafales de Kalashnikov dans le derrière la tête avec une tête qui explose ou des homosexuels balancés du 9e étage par Daesh ou Al-Qaïda. Est-ce que est-ce que il y a ce type de de situation où il ils t'ont demandé de l'aide ? Non, ils m'ont pas demandé l'aide.

On a pas on en a pas parlé et je sais pas s'ils ont s'ils ont vu ça. Voilà, ça je sais pas. Voilà.

Euh mais euh mais si ça a mis tombé là-dessus, on en on en parlerait volontiers. Voilà. En Suisse, il y a euh une politique étatique pour euh avoir un rôle pédagogique au sein de la famille.

Est-ce que l'État vous donne des petites cartes pour expliquer aux enfants ? Euh est-ce que il y a je dirais est-ce que c'est comme la prévention antidrogue en Suisse ? Non non non non. tu vas avoir tu vas avoir des des des cours de de bureautique.

Euh et puis euh si ton gamin il est un petit peu smart et qu'il commence à bidouer avec les ordinateurs, il va se faire punir par l'école. Donc on en est encore là. Ouais, il y a du chemin encore.

Euh c'est arrivé à mon fils. Il s'est fait punir parce qu'il a changé ses bulletins ? Non non, ça ça il aurait pu mais il a pas moi je lui ai dit tu touches pas aux notes et tu touches pas aux autres personnes.

Tu doxes pas. Tu doxes pas non plus. Pas ça veut dire quoi doxer ?

Doxer ça veut dire de révéler la l'identité de la de la personne qui est qui est en face. Toi tu es un vrai pirate. La vie privée c'est sacré.

C'est bien. Et stalker ça veut dire quoi ? stocker, ça veut dire suivre une personne ou la la tu vois la la la essayer de suivre tous ses pas et de la de de la comprendre au maximum.

Euh, il a été puni parce que il avait installé Linux sur une machine Windows à côté de d'autres choses qu'il avait fait. Enfin, non, les autres choses, il a pas été puni pour voilà. Mais mais au moins, il a gardé la ligne de on touche pas aux gens.

Voilà, c'est ça que je disais. Je disais tu touches pas aux gens. tu touches pas aux notes, tu touches pas aux gens.

Euh le matériel, c'est matériel. Voilà, changer le le système d'exploitation d'une machine, c'est pas très grave, mais euh c'est réversible. C'est réversible.

Voilà, exactement. Mais ça a quand même créé pas mal de problèmes dans dans dans l'école. Euh oui, pour en pour en revenir au au matériel euh dur, euh je pense que euh le le on on a on a aussi ce phénomène où en fait le le l'outil technique, le le réseau euh est utilisé euh pour palier en fait à des manquements dans la dans dans la société au niveau des des gens directement par et c'est l'État qui utilise cela.

Et euh et en fait quand on parle de pédopornographie euh euh en réalité il y a deux phénomènes. Il y a d'abord les gens qui commettent qui commettent les actes et là on sait que c'est principalement dans les familles. On sait que c'est des gens il y a des il y a des il y a des des victimes réelles par rapport à ça et il y a il y a une vraie défaillance dans la société pour adresser cela.

Mais c'est des moyens humains. C'est pas des moyens techniques qu'il faut. C'est des moyens humains.

C'est des moyens quand tu as un gamin ou une gamine qui dit quelque chose à l'école, il faut pouvoir l'écouter. Et alors qu'on a eu tellement de cas où en fait on écoutait pas et on retrouvait après le gamin mort ou violet. Euh euh et après il y a le deuxième phénomène qui est euh la diffusion d'images pédopornographiques euh où là euh il y a il y a il y a il y a un débat moral extrêmement fort à avoir euh qui est euh euh à quel point euh euh est-ce que des gens qui ont des des humains on ont le ont leur ont leur ont leurs impulsions et à quel point une impulsion comme ça, on considère qu'elle doit juste pas exister ou c'est une déviance une déviance une déviance qu'elle doit de qu'elle doit exister ou pas exister et et et en fait je préfère que des gens comme ça aillent se faire aent consulter un psi ou passent à et une démarche en fait où il puisse dépasser cette déviance là plutôt que de se euh plutôt que euh plutôt qu'on qu'on cache les yeux en disant ça existe pas.

Et voilà, tu vois euh c'est c'est très compliqué comme débat et évidemment on va on va on va il y aura toujours cette tension là, elle va elle va toujours exister en fait. Tu travailles pour NIM ? Oui.

C'est quoi NIM ? NIM c'est un réseau d'anonymisation. Donc on a créé un un réseau de communication euh de communication. tu peux euh surfer sur internet, tu peux envoyer des messages, tu peux connecter plein de logiciels dessus et et euh et en fait le le le aujourd'hui euh la plupart des communications sont chiffrées.

C'est-à-dire que euh moi je vais te parler, quelqu'un qui va regarder notre communication va pas pouvoir lire ce qu'il y a dedans. Ça dépend où il est positionné. Ça dépend où il est positionné.

Mais s'il regarde le le s'il regarde la communication, elle est chiffrée, il va pas pouvoir lire. Si je t'envoie un message sur signal par exemple, on va quelqu'un d'externe va pas pouvoir lire. Par contre, tu es sûr de Tu es sûr de ça ?

Ouais, sur signal, c'est plutôt c'est plutôt bon. Euh par contre, il peut savoir que je suis en train de parler avec toi, ça se voit. Et donc l'idée d'un réseau d'anonymisation, c'est de cacher qui parle avec qui.

Euh et c'est en fait euh un des critères fondamentaux pour les algorithmes, les algorithmes de préférence. En fait, ils vont regarder ton graphe social et ils vont voir avec qui tu parles, avec qui tu es ami, avec qu'est-ce c'est ta qui parl avec qui tu parles, avec qui sont combien de temps tu parles combien de temps com quelle fréquence ? Exactement.

À quelle heure ? À quelle heure ? Euh si tu parles avec et on s'est rendu compte que euh si on mesure ça, on arrive euh à savoir ce que tu dis sans sa sans lire ce que tu dis.

Je schématise, tu rentres à 18h à la maison et tuenvoies un message à ta femme. Ça parle sûrement de bouffe ou de gosse, tu vois. Ça c'est bien mal connaître ma femme.

Et euh mais euh et donc en fait l'idée de Nî, c'est euh de cacher avec qui tu parles. Donc tu tu établis un canal de communication direct avec quelqu'un euh et non seulement le contenu est chiffré, mais l'existence de cette communication, il est est chiffré aussi. Et ça permet d'échapper à des algorithmes qui vont eux fonctionner sur ce qu'on appelle les métadonnées, c'est-à-dire les données de connexion, les données de temps, enfin voilà tout ce qu'on a décrit tout à l'heure.

Ça ça fonctionne que si ton environnement est installé NIM est sécurisé. Non. Alors c'est un bout.

C'est qu'un bout. C'està-dire que on a l'appareil dans lequel tu es. On a même toi en tant que personne parce que tu peux aussi euh il y a toute une chaîne en fait de sécurité entre deux personnes qui veulent discuter euh et le les appareils sont un des éléments de la de la chaîne.

Le réseau internet au milieu en est un autre. Les gens sont sont les autres. Donc nous, on se concentre sur cette communication entre deux appareils.

On va pas chercher à protéger l'appareil en lui-même. Ça, il y a d'autres d'autres manières de faire. Et donc on peut on peut on peut réduire enfin on peut augmenter la la sécurité en fait au niveau des appareils.

Mais par contre euh euh ce que quand tu as un un adversaire qui veut essayer de de de t'attaquer, quel qu'il soit euh un gouvernement hostile contre un reporter de guerre gouvernement mais un algorithme de publicité. Euh enfin, il y a plein de des entreprises qui vont faire du business intelligence, qui vont faire de l'analyse des des de leurs concurrent ou toutes sortes de choses. Euh un stalker, quelqu'un qui va essayer de te suivre à la à la trace comme un stalker qui suit les agents de la DGSE jusqu'en bas de chez eux avec leur cookie publicitaire par exemple ou qui ou qui surveillent les transporteurs de fond par exemple.

Je sais pas si vous avez les mêmes grands retardés de la de la de la de l'hygiène informatique en Suisse, mais nous par exemple, il y a il y a des journalistes qui ont acheté euh un fichier avec certaines cookies publicitaires et ils sont amusés à les recouper euh avec quelques géolocalisations. qui sont eu les téléphones qui avaient Alisé, les téléphones qui se baladaient dans le QG de la DGSE et par exemple Strava qui permettait de remonter quels sont quels étaient les militaires en opération extérieure, quand combien de temps ils faisaient leur footing, autour de quel périmètre, à telle heure et ainsi de suite. Imagine-toi, je suis à Corille du Nord pour prendre que j'ai envie de faire du ciblage, faire changer, faire chanter un agent de la DGSE parce que je lui dis écoute mon pote, je sais à quelle heure tes enfants ils sortent de l'école où je sais que ta femme elle avait faire du yoga ou du pilate à telle heure ou par exemple je sais que X ou Y fight checker sont à gauche et à droite et j'ai pas envie parce que je suis contre eux, j'ai j'arrive à à les stalker.

Comment t'expliques que il y ait pas de l'hygiène informatique à très haut niveau ? Mais parce qu'on apprend pas à l'école, c'est tout. Enfin, je veux dire les les quand tu as des quand tu as des des des milliers ou de dizaines de milliers de fonctionnaires qui ou de de gens qui travaillent dans des entreprises qui sont euh qui ont été je sais pas moi, formés pour être policiers qui font leur carrière dans làdedans, on leur a jamais appris parce que c'était le chiffrement.

On a jamais appris à à installer un Linux sur un système. Euh, ils savent ils savent pas faire. Donc euh, on leur fournit des outils euh qui savent utiliser et et ça ça montre un peu l'ensemble.

Alors, bien sûr, à l'intérieur de ça, tu as sûrement des petit des équipes qui maîtrisent totalement leur leur truc. Et puis euh en Suisse, on a des on a des on a des surtout au niveau de euh pas au niveau des portes de police, mais au niveau des des des consultants qui travaillent avec la les forces de police lorsqueil y a un problème, là on a des gens de très très très haut niveau qui sont disponibles et qui aident. Euh mais euh mais c'est euh mais c'est un un c'est un ensemble de de culture.

C'est la culture générale, hein. Et tu peux pas euh dans une population euh qui est complètement euh non éduquée à l'informatique, euh tu peux pas espérer que euh tout l'appareil de d'un état euh soit bien équipé. Revenons à ton business, Nim.

Euh, je vais me faire l'avocat du diable. Je vais dire mais ça va pas la tête de donner un bloc renforcé de sécurité de communication parce que ça peut être utilisé par les pédos, les terroristes, les états béliqueux grâce au au canal, au pipe, au tuyau que tu vas pouvoir créer où tu génères du bruit, où c'est endurci euh très profondément pour éviter de te faire attraper tes paquets. Moi, je je fais une expérience de pensée façon au ministère de l'intérieur.

Je dis donne-moi les clés parce que si tu me donnes pas les clés, tu facilites l'augmentation de la délinquence, le le la délinquence financière, la délinquence de tout ce que toutes les les déviances qu'on vient de citer précédemment. Qu'est-ce que tu peux répondre à ces gens-là ? Bah, je réponds déjà une première chose.

Je regarde l'histoire en fait. Et l'histoire, elle est assez simple. Quand tu quand on passe avec Internet, au début Internet tout toutes les communications, elles étaient euh non chiffré, transparente, hein.

Et euh et euh et on avait plein de problèmes de terrorisme, de pédopornographie, de tout ce que tu veux. Ça c'était déjà là hein. Il y a pas c'est pas des c'est pas des nouvelles choses.

Et à un moment donné euh euh les gens commence à dire "Ouais, c'est un peu quand même un peu embêtant pour des questions de confidentialité ou de payer faire des paiements de cartes en carte de crédit pour faire des paiements à distance de faire ça sur un un réseau complètement transparent. Donc qu'est-ce qui s'est passé ? On a inventé le TLS HTTPS et donc c'est le fameux petit cadna que tu as sur ton navigateur.

Et je sais plus à quelle date à un moment les navigateurs se sont organisés en disant maintenant c'est fini, on force le chiffrement de cela. Euh, il y a eu une levée de bouclier de gouvernement en disant à ce moment-là oui, mais on va pas pouvoir on va on va pas pouvoir se battre contre les pédos, contre les narcotrafiquants, ainsi de suite. On a besoin de ça.

Qu'est-ce que ça a enclenché en fait ? ça a enclenché un boom du commerce électronique. Ça a changé ça, ça a complètement modifié en fait la la face d'internet mais de façon positive dans le sens où euh il y a des des des Ouais le commerce le le commerce international, les échanges ont pu ont exploser grâce grâce à ça.

Et aujourd'hui, si on regarde les risques que ça avait que ça avait, est-ce que ça a vraiment modifié ? Est-ce que ça a permis à plus de péd pornographie, de plus de terrorisme et ainsi de suite ? Non, pas vraiment en fait.

Voilà. Euh aujourd'hui euh le l'industrie de la captation de données, le le capitalisme de surveillance de le capitalisme de surveillance dont on parlait, il est tel que toutes les activités que l'on a aujourd'hui sur internet, que ce soit juste parler entre nous ou acheter quelque chose est capté par des grosses des grosses structures. OK et qui en fait valorisent toutes ces données là.

Et donc si demain on a un système qui nous permet d'échapper à cela en cachant avec qui on parle parce que c'est ça qui eux ils regardent quel site on va à qui on parle avec qui on communique avec qui on on échange. Si on se si on se cache de ça, on en fait on enlève la possibilité au capitalisme de surveillance de venir extraire cette valeur auprès de nous. Et donc nous, on s'attend à ce que dans un internet qui aura anonymisé les communications, donc pas juste chiffré de bout en bout, mais euh chiffré aussi pour qu'on ne puisse pas savoir qui parle avec qui, il y aura un boom économique parce que la valeur restera bien plus euh euh ancrée en fait entre les gens qui sont les acteurs économiques qui sont réellement en train d'échanger.

Quelle était ma question ? Et ta question ta question c'était euh est-ce que vous avez pas de pression est-ce que vous avez pas des gens qui vont dire euh ah mais vous faites un un outil qui va être utilisé par les euh par les euh par les mauvais acteurs ? Je te donne un cas concret. dans les dans les années 80, on mettait les gens sur écoute.

Oui. Mais ce que ce que je veux dire, c'est que euh l'arg le le le il y a un argument de dire il y a un argument de dire euh que il y a une un développement économique, enfin il y a un bienfait pour la société qui est largement supérieur à à écouter en fait à à casser les à avoir des des communications de mauvaise qualité. En fait, le pour nous la la communication sécurisée et la communication chiffrée et la communication anonyme euh c'est un droit fondamental, c'est quelque chose qui doit être euh accessible à tout le monde et en fait il peut pas y avoir de demi-mesure.

Tu peux pas avoir une bague d'or qui soit disponible. C'est quoi une bague d'or pour ceux qui ne savent pas ? D'ailleurs, comme tu es vieux, tu dirais bacorifice d'ailleurs bacorifice euh une bague d'or, c'est une porte dérobée.

Une porte dérobée qui c'est une sorte de Ouais, je sais pas, une faille dans le système ou une clé dans le système euh qui peut être utilisée par quelqu'un pour finalement ouvrir le le déchiffrer et regarder la communication qui se passe réellement. Euh et aujourd'hui, il y a une pression. Euh ça a été euh ça a presque été voté en France il y a il y a quelques semaines.

Euh il y a une pression des gouvernements euh pour imposer des bacs d'or euh dans les systèmes de cryptographie et euh euh et en fait euh Meridit Waker de signal, elle le dit euh régulièrement, elle le dit il y a pas c'est blanc ou noir. C'est soit il y a une soit il y a une bague d'or et à ce moment-là la sécurité est complètement détruite, elle est disponible pour tout le monde. Soit il y en a pas.

Le système, il est sûr pour tout le monde. Que tu sois criminel, que tu sois quelqu'un qui un journaliste, que tu sois un gouvernement, ça change, ça change rien. Il n'y a pas de de d'intermédiaire.

Donc, il faut choisir à un moment ce que l'on veut. Et et l'argument euh c'est de dire que enfin moi mon argument c'est euh que le bénéfice pour la société d'un système chiffré sans bac d'or, il est largement supérieur que d'avoir une société qui soit pas chiffrée. Parce que là, quand tu es pas protégé par le chiffrement, tu es susceptible euh d'être influencé. tu es tu es victime de tu tu peux être victime de cette captation de données, de ces influences et en fait tu perds beaucoup plus en tant que société que si tu as une des communications chiffré.

Il y a pas de compromis à faire entre ces deux ces deux étatsl. Tu as suivi l'affaire Sky, le réseau Sky. Tu as suivi l'affaire du patron de télégram.

Qu'est-ce que tu en a pensé ? Alors euh j'ai suivi le patron le l'affaire de patron de télégram. J'ai même écrit un petit article dessus.

Euh l'affaire Telegram, c'était très intéressant parce que euh Telegram était une est un service qui n'était qui pas chiffré et centralisé. Mais la personnalité de Pavel Dur faisait que il donner l'impression à tout le monde qu'il résistait à l'influence russe et l'influence américaine. Voilà.

Et française. Et française aussi. Fran plus d'influence et et française aussi.

Euh et il s'était réfugié à Dubaï. Il était financièrement indépendant. Il avait beaucoup de Bitcoin.

Euh euh et euh et en fait, il y avait un sentiment de sécurité très fort quand tuis Telégram. Mais nous, on savait très bien que c'était pas chiffré et pas pas et centralisé. Donc, il y avait vraiment une grosse faille. euh on avait enfin la les utilisateurs avaient une notion en fait de de dire de de penser que il donnait pas les données.

Euh ce qui s'est passé c'est que euh bah ça la pression a été trop forte pour lui. Euh il a il a il a craqué. Euh est-ce qu'il s'est venu alors il est venu en France ?

Est-ce que c'est l'influence des Français ? Enfin est-ce que est-ce qu'il est venu se réfugier en France ? Est-ce que c'est est-ce que il a été arrêté par les Français ?

Ça, je veux pas rentrer. On peut on peut on peut parler, on peut il y a beaucoup de supputations qui qui sont là, mais je pense que c'est c'est le moins pire des scénarios pour lui et le fait que ce soit le moins pire des scénarios pour lui me laisse penser qu'il y a peut-être eu un arrangement, mais ça c'est vraiment des supputations. Mais en tout cas, ce qui s'est passé le jour même où il l'a été il a été arrêté en France, le gouvernement ukrainien a dit "À partir de maintenant, vous utilisez plus Telegram." et Telégramé en Ukraine et en fait même le gouvernement ukrainien ne savait pas si les Russes pouvaient écouter et en fait le fait que Pavel Durf est arrivé a été arrêté en France ben l'équipe de télégram n'a pas pu résister aux demandes russes américaines et autres et donc voilà le système s'est effondré aujourd'hui Telegram n'est considéré comme pas sûr.

Et d'ailleurs, tout le monde a bougé sur enfin tous ceux qui veulent les discussions sûr sont passés sur signal. Signal n'est pas parfait. signal est aussi centralisé, mais au moins les communications sont chiffrées de bout en bout.

Euh donc au moins le contenu des des discussions est pas est pas euh est pas disponible. Euh et c'est là où nous avec NIM, on veut rajouter un un élément supplémentaire, une couche supplémentaire, c'est aussi de casser cette relation entre les les de entre ceux qui communiquent. Donc en fait d'avoir une application qui permet de communiquer mais aussi sans savoir qui communique avec qui.

Euh c'est disponible ça ? C'est disponible. Ouais.

Tu peux le tu peux le tu peux le tu peux le télécharger. C'est payant. Euh c'est payant le le parce que en fait tu dois euh la particularité d'un du d'un réseau d'anonymisation, c'est que c'est pas fourni par une entité centralisée.

C'est-à-dire que c'est pas nous, la société euh qui allons fournir euh ce réseau dans lequel tu vas discuter. Euh pour pouvoir pour faire du chiffrement bout à bout, c'est relativement facile. tu as deux machines, tu as un logiciel de chiffrement et tu fais tu fais un message entre les deux.

Mais pour créer de l'anonymat euh c'est bien plus particulier en fait. Tu dois avoir un réseau d'ordinateur euh à travers le monde. Donc nous on a environ je crois qu'il y a environ 500 ou 600 serveurs à travers le monde qui vont en fait tous discuter entre eux constamment.

Euh même si toi tu le tu tu utilises pas le réseau, ils vont discuter entre eux et euh ils vont euh ils vont générer du bruit des fausses communications constamment. Et lorsque toi, lorsque nous deux, on va se connecter sur ce réseau là pour pour envoyer un message, on va en fait envoyer un message à travers un du bruit qui est généré par tout le monde. Et en fait, on ce bruit le paquet que tu envoies, la communication que tu envoies n'est pas on peut pas la distinguer des autres des autres communications.

Ton bruit il est modulé. Mon bruit il est pas modulé justement. C'est en fait tout le monde enfin ça dépend de ce que tu veux dire par modulé mais en fait tous les paquets sont de la même taille.

Comment on a craqué ? On envoie tout le on voit tous un message de la même taille euh avec le même rythme euh à à travers le réseau. Comment on a craqué Enigma ?

Comment on a craqué Enigma ? Euh bah avec l'appareil de Turing. Donc il a inventé l'informatique pour craquer l'énigma.

Qui était la porteuse ? La porteuse euh c'est-à-dire les courriers finissaient par quoi ? Ah ça je sais plus ça.

Bon passons, changeons. Est-ce que tu as eu des pressions de certains gouvernements pour euh Pas encore. Non, pas encore.

Non. Ton équipe est formée de combien de personnes ? Est-ce que c'est des personnes sûres ?

Est-ce que tu es pas sûr qu'il y a pas un développeur qui est financé par un service étranger pour aller mettre des petites choses dedans ? Tout possible, c'est tout à fait possible. Mais tout le développement est open source.

Euh on gère pas le réseau. Le gé le le réseau, il est géré par une communauté euh d'ailleurs qui est qui est qui est payé pour ça euh qui a des intérêts économiques en fait à faire tourner ces réseaux-là. Euh l'équipe, elle est euh euh tout le travail de l'équipe est transparent, euh tout est open source euh et ce qui fait que euh on se donne les chances en fait euh au maximum de de de réduire notre euh notre surface d'attaque euh pour des gouvernements ou d'autres qui auraient intérêt à casser finalement le la sécurité de notre système.

Après, c'est une course, c'està-dire que en cryptographie ou en sécurité de réseau, tu as toujours une course entre la cryptographie et la cryptanalyse. Donc l'attaque, la défense, elle est là constamment. Donc nous notre ce que ce que l'on doit faire, c'est jouer ce jeu de l'attaque et la défense constamment.

Euh et donc on s'attaque nous-même par exemple euh on a avec notre propre équipe, on est constamment en train de s'attaquer. On a demandé à des auditeurs externes de s'attaquer. On va faire des bug bounty pour nous attaquer.

Euh donc le le ce combien les failles ? Euh il y a moyen. Il y a pas encore le il y a pas encore les tarifs sur les failles.

C'est vrai ? Non. Et si tu veux pâer du chasseur, il faut mettre du gibier hein.

Ah oui, on en mettra mais pour l'instant on on a pas encore commencé le le euh le euh le pen test euh avec les bugs si tu te coupe, je suis désolé. Euh si tu découvres des failles, tu vas communiquer. Nous, on les communique.

Oui. Ouais. Quels sont les points faibles de ton système ?

Les points faibles du système aujourd'hui c'est la vitesse, c'est lent. Et donc en terme d'utilisation euh on a on a on a on a fait une application qui ressemble à un VPN. Donc tu peux utiliser comme un Ven rapide, normal, mais si tu veux vraiment utiliser la partie anonymisation euh là c'est lent.

Voilà. Et donc c'est la plus grosse faille aujourd'hui. La plus grosse est-ce que tu indiques aux gens qui souhaiteraient se renforcer qui est-ce que tu leur indiques en fait des des mesures d'hygiène informatique comme bah installe pas notre super VPN sur un milieu qui est pas sécurisé parce que il y aura moyen de te remonter par derrière.

Est-ce que tu expliques ça aux gens ? Tu leur dis pas "Venez chez nous, vous serez blindé". Tu tu as une une politique pédagogique avec eux ou pas ?

On a une politique pédagogique. On on travaille surtout pour pour l'instant comme c'est au début, on a on a développé en fait un un un un un écosystème où en fait on a on va voilà recommander aux gens d'avoir les bonnes mises à jour, de un certain type de de comportement. le l'outil en lui-même va prendre beaucoup de choses.

Il va faire il va il va lui-même protéger une partie de la communication, mais évidemment, il peut pas protéger les comportements de la personne, hein. Ça c'est un truc qui est qui est très important. Euh mais euh quand la personne va venir dans notre communauté, il va être accueilli par des gens qui généralement essaient de de enfin euh montre des bonnes pratiques pour minimiser les les les mauvais comportements.

Tu as décidé de travailler avec une pointe de diamant qui est pour nous une EDS pour son sacrifice pour l'intérêt général mondial. Hm hm. Qui est-elle ?

Chelsea Maning. Depuis combien de temps tu la connais ? Écoute, on avec l'équipe parce qu'on est plusieurs à la connaître dans l'équipe, hein.

On la connaît depuis 2000 depuis 2020. Euh elle travaille avec nous depuis 2022, je crois dans mes souvenirs. Euh et euh euh elle nous a rejoint euh pour nous aider dans la dans la dans la recherche.

Euh elle a elle a une connaissance énorme de de ce que euh des menaces en fait qui sont qui sont qui sont possibles contre contre un système comme le nôtre ou dans le monde du numérique de manière générale. Rappelle rappelle à notre communauté qui est-elle ? Et alors, Chelsea Manning, c'est un ancien soldat de l'armée américaine qui était analyste dans l'armée américaine pendant la guerre en en la guerre en Irak.

Analyste CIA, analyste NSA, analyste analiste militaire militaire. Voilà. Euh donc euh et euh elle était stationnée en Irak et c'est elle enfin c'est elle qui a euh sorti en fait les informations pour les transférer à Wikileak à Julia Nassange.

Euh et c'est de là qu'on a l'image la plus connue qui s'appelle Collatéral Murder euh qui est cette image où un journaliste américain se fait abattre par un hélicoptère. Euh il y a pas que lui d'ailleurs. Il y a pas que lui.

Oui. Il y a aussi tous les gens autour. Euh et cette cette euh cette image a choqué en fait le monde à et a ouvert en fait une une nouvelle ère.

C'était l'aire de euh les États peuvent plus garder des informations secrètes. C'était ça en fait ce qui a vraiment euh c'était le point de pivot. Si si s'il y a un point de pivot entre les secrets d'état et les États posts secrets d'état, c'est je pense c'est je pense ce moment-là euh et ça et d'ailleurs ça a aussi modifié la manière dont les États aujourd'hui euh gèrent ces gèrent ces secrets là.

Et puis on le voit on le voit dans dans la manière dont la formation aujourd'hui est mise à nu. Euh il y a beaucoup plus de il y a il reste des secrets, mais il y a quand même beaucoup plus de transparence de manière générale. Euh et les secrets d'état sont beaucoup plus difficile à conserver.

Ça a été vraiment à ce point de pivot. Euh elle a euh elle a passé plusieurs années de en prison euh pour cela. Euh toutes toutes environ 7 ans en prison en isolement.

Euh elle a été pardonnée par Obama. Euh et puis ensuite, elle rejoint euh Nî pour travailler parce que elle a elle réfléchissait à ces thématiques aussi pendant qu'elle était en prison et elle est très amie avec Harry Alpine qui est le CEO de NIM et donc ils se sont nous a rejoint à ce moment-là pour pour nous aider. Combien tu gagnes ?

Si je suis de d'origine protestante, ça se dit pas. On est en Suisse, ça se dit pas. On n'est pas en Suisse aujourd'hui.

Je gagne je gagne suffisamment ma vie pour être bien en Suisse mais ça me fait pas de moi quelqu'un qui est euh euh qui est qui qui a pas besoin de travailler. Voilà, on va dire ça. Combien tu payes Chelsea ?

Euh combien je paye Chelsea ? quelque chose de très c'est c'est elle est elle est à temps partiel pour nous et elle elle gagne aussi quelque chose qui est tout à fait dans la dans la norme dans de dans la norme de [Musique] de gens qualifiés qui bosseraient dans la sécurité ou des choses comme ça. 150000 dollars l'année.

Euh si tu veux une si c'est une grande échelle, on c'est vraiment on est dans ces échelles là. Oui. Ouais.

C'est pas c'est pas de c'est pas des des sommes qui sont bien au-delà que que cela. On arrive bientôt à la fin de notre interview. Euh tu nous as fait venir ici.

Euh on fait pas de la promotion de ton produit. Il y a eu aucune transaction financière entre toi et moi. Ton profil m'intéressait énormément.

Un Suisse, sécurité informatique, protection des données, protection de la vie privée, engagé dans le parti pirate. Est-ce que tu as trois livres ? Est-ce que tu veux aborder un autre sujet d'ailleurs ?

Est-ce que il y a un truc qui vraiment te touche et que tu souhaiterais propager au sein de la communauté française ? Ouais. Euh j'ai un sujet qui me qui me qui me touche, c'est de revenir sur la notion de données.

Euh la de données personnelles qui est vraiment le cœur de ce que de ce que l'on ce que l'on fait. Euh et en fait, il y a aussi une lecture géopolitique à cette donnée. Enfin, moi j'ai cette lecture géopolitique et et la cryptographie justement et le droit à l'intégrité numérique tel que je les je les je les mélange tous les deux euh me permettent de voir me permettre d'analyser ça.

Ça c'est ma proposition. En fait, le monde est divisé aujourd'hui en deux grandes zones d'influence au niveau de la donnée. Tu as le monde américain, on va dire, je schématise, hein, le monde américain de la silicone vanille.

Silicone vallée, la donnée, c'est un objet, une commodité. Euh c'est le pétrole du 21e siècle. on peut l'extraire, on peut en on peut transformer et on peut le réinjecter et manipuler les gens, c'est pas un problème.

De l'autre côté, il y a le monde sinorusse où le la donnée est un est un est un bien commun. Ça appartient en fait à la société et le responsable ultime de cela, c'est l'État. Alors l'État chinois ou les oligarques russes dont le but est de don qui peuvent extraire en fait ces donnéeslà pour le bonheur populaire en Chine et puis pour d'autres raisons en Russie.

Mais mais c'est pas quelque chose qui appartient aux entreprises qui collectent ces données là. À la fin, c'est l'État qui qui dirige. Les affaires Alibaba nous montrent que dès que la la société devient trop grosse, l'État reprend le contrôle.

Ah bah Jacques il a pris cher hein. Il a très il a pris il a pris très cher. Et en fait ces deux modèles-là travaillent ensemble euh ils sont tous les deux basé sur la captation de données et sur le retour des données à travers les algorithmes pour manipuler les gens.

Euh et en fait euh aujourd'hui en Europe, on essaie de faire pareil. On essaie de faire pareil et toute la politique de industriel de de de Macron ou d'autres leaders en Europe, c'est de développer des géants du numérique européen qui vont faire pareil. Mais on a cette retenue en Europe de dire "Oui, mais on veut respecter certains droits, tout ça." Donc on se met des limites et on narrive pas à créer une industrie qui soit aussi performante et on est complètement dépendant. tous nos systèmes, tout en fait ce qu'il faut voir c'est que toutes nos systèmes de gouvernance euh de d'école de business, tout est tout est en utilisant des systèmes à la fois américains et chinois. nos données sont constamment capté par ces deux ces deux zones géopolitiques.

Et donc moi mon ma proposition en fait c'est de dire au lieu d'essayer de faire pareil, faisons l'opposé, créons un monde où en fait on collecte pas de données où en fait l'État vient pas collecter de données. Vient les entreprises ont pas besoin de collecter le train enfin la société de train n'a pas besoin de connaître ton nom pour te mettre d'un point A à un point B. Et pourtant aujourd'hui euh euh les sociétés de train c'est les plus gros c'est c'est des c'est des systèmes, ils ont ils connaissent le nom de tout le monde qui circule sur leur sur dans leur train.

Chaque fois que tu prends un abonnement à ticket, il faut d'identité, il faut un nom. Euh il protège peut-être le réseau contre des attaques terroristes. Tu vas en Ukraine et tu regardes comment il protège le le réseau de train.

Je l'ai vu, j'ai pris le train de Hougorod à Kief. Ben tu as des soldats à chaque pont qui vérifient que personne vient poser une bombe. Ça marche très bien.

A pas besoin de connaître ton nom pour ça. Tu vois euh il y a une manière de de de faire alors c'est pas les mêmes euh c'est pas les mêmes risques, on est d'accord. Mais ce que je veux dire par là, c'est qu'en fait, on peut créer un monde euh où euh le le défaut, le le l'approche par défaut, c'est celle de la non captation de données euh en investissant euh dans euh la dans la cryptographie.

Et ça va nous permettre à ce moment-là de respecter les droits humains, de respecter l'intégrité de la personne. Si on collecte pas les données, on peut ne on on va pas on va pas agresser une personne si on n pas ces donnéeslà. Et en même temps, ça a une implication géopolitique, c'est-à-dire qu'à partir du moment où tu as tout un continent qui disparaît de la capacité de captation des autres continents, et ben c'est une vraie souveraineté numérique qu'on peut construire.

Moins d'influence extérieure, moins ingérence. Exactement. Et sortir des algorithmes qui sont pas les nôtres, c'est les algorithmes chinois, les algorithmes américains et qui sur lequel on se bat aujourd'hui.

Tu es vraiment utopiste ? Je suis vraiment utopiste. Ouais.

Qu'est-ce qui te ferait changer d'avis ? Euh je vais te raconter une histoire un peu drôle, c'est euh il y a un petit musée à à Nechâtel qui est un musée d'histoire et Nechel c'est une ville suisse qui a vécu la Révolution française. Euh euh et il y a deux salles.

Il y a deux salles. Euh il y a enfin il y a plusieurs salles mais à un moment donné il y a deux salles. Il y a une salle sur les lumières.

Voilà. Et puis Jean-Jacques Rousseau passait à passait à Nechel, il avait son éditeur. Dans mon village, il y a euh Jean-Paul Mara qui est né dans mon village.

Enfin, c'est une ville très c'est c'est une région très euh très riche en histoire révolutionnaire française. Et donc voilà, il y a il y a une une salle qui montre les lumières et et tout ce que les gens ont fait de beau et de bien à Nechatel. tu passes la salle d'après et puis tu vois euh l'époque de la réforme euh où tout le monde est habillé en noir, où en fait on exécute tout le monde.

Voilà. Et puis en fait quand tu regardes les les quand tu regardes les en fait les dates, tu te rends compte que les dates se superposent. En fait euh ces phénomènesl ils se sont passés en même temps.

C'est que dans la transformation de la société de l'âge féodal à l'âge industriel qui était la révolution française, en fait tu avais le pire et le meilleur qui se passait en même temps. Les la transformation là, c'est pas d'abord le monde qui va vraiment dans le dans dans la merde et puis après il y a une utopie qui se crée et tout est beau et c'est l'époque industrielle. les deux les deux les idées enfin les trucs horribles et les trucs bien se passent en même temps en fait.

Et je pense que je pense que c'est ce qu'on va vivre aussi. On va avoir à la fois de des choses horribles, on va voir à la fois des choses d'espoir qui vont euh qui vont se faire. Et moi, je préfère travailler sur les euh les points d'espoir, les points utopiques.

Il faut euh semer les graines et semer les graines de logique pour en fait permettre dans le futur à peut-être mes enfants euh de d'expérimenter euh d'expérimenter dans des nouveaux systèmes de gouvernance et de d'avoir des voilà des tentatives de nouvelles sociétés. Euh mais euh je suis conscient que les deux euh les deux les deux mondes vont se vont coexister en fait. Tu vois qu'est-ce qui a déclenché la Révolution française ?

Déclenché vraiment déclenché. Tu veux dire la Qu'est-ce qui a permis ce terau fertile ? Ah euh ça alors moi j'ai une j'ai une j'ai un élément de réponse, c'est le taux d'alphabétisation.

Il est passé de 10 % en 1700 à 20 % en 1800 ou enfin en 1789. Et si je te dis, le le changement climatique, enfin le le le courant qui perturbe le climat là. Si je te dis Eligho qui a créé de la flotte, des mauvaises récoltes, la faim, des gens qui en avaient marre, c'est une conjonction de tout ça.

C'est une conjonction. C'est-à-dire que le le la fin, c'est le c'est toujours l'effet déclencheur, c'est-à-dire c'est ce qui fait passer euh une c'est ce qui déclenche une révolte violente. Ça s'est passé en Tunisie, ça s'est passé à la Révolution française.

Voilà. Mais le le terro il est là et le terro il est un changement profond dans la société. Euh et pour moi en 1789, c'était alphabétisation, nouvelle technologie.

Il y avait plein de choses qui se sont passées au 18e siècle euh où la l'apprissement de l'ancien régime par rapport à l'enrichissement d'une de des des bourgeois. Tout ça fait met en place un ter qui euh qui qui a besoin d'un déclencheur. Le déclencheur, c'est euh la fin qui euh euh qui un jour euh fait que les pauvres gens, le le loopen prolétariat va euh va aller euh prendre les armes pour euh euh parce qu'il est pas content tout simplement et qui sera sûrement et qui est sûrement manipulé par les bourgeois à l'époque et qui sera manipulé par un algorithme aujourd'hui.

Ta boîte, elle est financée par qui ? Vous êtes vous avez commencé dans une cave ? Est-ce qu'il y a des États qui ont mis du pognon dedans ?

Est-ce que un état peut prendre le contrôle de ta boîte ? Alors, on a été financé un tout petit peu par la recherche européenne. Euh l'Union européenne a mis des un petit peu d'argent, pas grand-chose, mais dans les 200000 dans les 200000 €.

Euh ensuite, on a été financé par des investisseurs à travers le monde. Euh ça va de Andreenorovitz euh à des plateformes de de bourses chinoises comme euh euh Wobi, c'est des des bourses de cryptomonnaie. euh des investisseurs étranges, des investisseurs du monde entier en fait euh qui ont préacheté nos services.

Combien ? Euh eux, ils ont investi à peu près euh 20 millions et ensuite on a fait une vente publique. Donc c'est des petits c'est des petits porteurs euh qui ont participé à une vente publique qui a eu lieu en 2022 et pour environ 30 millions.

Donc on a levé environ 50 millions euh pour développer développer cela. Euh est-ce que un état peut euh prendre le contrôle ? Euh en fait le le mécanisme de fonctionnement euh c'est que le le réseau en fait euh c'est un réseau qui est rémunéré et dans lequel les participants doivent acheter leur place d'une certaine manière.

Et euh et pour acheter sa place, il faut acheter un un jeton qui s'appelle le jeton NIM et le mettre dans les dans et le et le et le le mettre dans des machines. Euh si tu veux aujourd'hui attaquer, prendre le contrôle de du réseau, il faut non seulement avoir plein de machines, mais il faut aussi récupérer tous les jetons sur le marché. Et ce qui fait que tu aurais un phénomène un peu un peu particulier, c'est que bah le prix va augmenter automatiquement.

Donc racheter en fait un le le réseau NIM, ça serait visible parce que ça voudrait ça prendrait ça voudrait dire qu'il faudrait aussi qu'un l'attaquant ou l'État aille acheter les jetons à tous ceux qui en ont. Donc il y en a pour combien ? Et il y en a il y a pour euh il y en a aujourd'hui pour environ euh 200 millions euh de valeurs euh de jeton en dollars.

Est-ce que tu as trois livres à conseiller à ma communauté ? Euh alors, j'en ai trois. Le premier c'est la petite poussette de Michel Ser.

Euh ça explique finalement ce changement de génération euh fondamental qui s'est passé. Euh la petite poussette, c'est elle elle a elle s'appelle la petite poussette parce que elle tape avec les pouces sur sur l'écran et Michel Ser était pour moi un des plus grands philosophes de du numérique malgré son âge très avancé. Euh ça c'est un euh le deuxième euh le l'individu souverain.

Alors je sais plus le le nom de l'auteur, l'individu souverain, c'est une explication. Il commence pas par Eric. Euh non, c'est Sovereign Individual en anglais euh et qui est un livre qu'il faut lire avec beaucoup de de critiques, mais qui montre la la transformation de la société euh de l'âge féodal vers industriel et industriel vers numérique et que les mouvements, les types de changements fondamental fondamentaux qui sont en train de se passer se se répète en fait dans l'histoire et notamment la thèse de ce livre, c'est de dire que le le le la monopole de la violence en fait à chaque è se transforme et et ce qui s'est passé ce qui s'est passé entre l'époque féodale et aujourd'hui et l'époque industrielle et ce qui va se passer aussi avec l'époque numérique euh la cryptographie va être une nouvelle est une nouvelle arme en fait pour pour cela. l'individu souverain James Dell Davidson et Lord Williams Resmoke.

Voilà. Et puis euh le 3è euh un révolutionnaire qui me qui m'inspire beaucoup euh c'est Abdouah Shalan. Abdouah qui est actuellement en prison en Turquie et il a écrit un livre qui s'appelle le le démoc le confédéralisme démocratique qui lui est disponible gratuitement et qui explique comment justement en au Kurdistan syrien au milieu de au milieu du désert et entouré de de l'État islamique et d'autres d'autres dangers il créent un une société sans frontière décentralisée euh où ce principe de subsidiarité est fait depuis le bas.

Euh et en fait, il inspire beaucoup aujourd'hui les il inspire beaucoup les les milieux technologiques qui travaillent sur les technologies de la décentralisation et il est en train de devenir un des influenceurs les plus un des pense porseurs les plus influents dans ce dans ce domaineel. Tu te rappelles de l'affaire Tru Crypt ? Bien sûr.

Et puis à la suite verra Crypt. Ouais. Euh troupe Crypt le gars a disparu du jour au lendemain.

Euh et ensuite il est revenu, il a mis un petit message le développeur voilà, il a mis un petit message en disant "N'utilisez pas mon truc parce que il a pas dit comme ça. Il a pas dit comme ça." Mais bon, il a dit en gros tout le monde a compris que il fallait plus utiliser son système parce que c'était compromis.

Euh tu feras la même chose si ça t'arrive. Tu sais jamais comment euh tu sais jamais ce qui va se passer en fait au moment où ça se passe. Mais ce qu'on a mis en place, c'est qu'on c'est qu'on on se met les conditions pour que si jamais euh euh quelque chose comme ça se passe, ce soit visible directement.

C'est-à-dire que c'est c'est soit à travers voilà, il y a un dispositif de main du mort. Ouais. Verrip, tu veux remettre un petit mot ?

Verrip, tu veux continuer ? Non. et puis Veracrip, ben c'était intéressant parce qu'après effectivement la communauté a repris est revenu sur le sur une version d'avant, a retravailler la chose et puis a fait continuer à vivre le logiciel que bah j'utilise aussi encore Veracrypt, ça marche bien.

Euh euh mais c'était vraiment oui, c'était un moment assez particulier dans l'histoire de l'informatique et peu connu des des gens mais qui touche parce que euh ça touche à cette relation entre le entre ça touche cette relation la pression que peuvent avoir les gens qui qui développent ce genre de d'outil. Euh et en fait tout ça, ce sont des des leçons que on apprend euh de faire tout seul en outil dans un coin. C'était le gars de de Truc Crypt, il était tout seul dans un coin, la pression a été trop forte pour lui et puis il a pas euh il a pas su la la gérer ou il a pas pu la gérer, je sais pas.

Euh nous ce qu'on a fait, c'est qu'on a un projet qui est totalement transparent. Le code source, il est open. Euh, on peut le on peut le on peut on peut nous voir, on peut nous suivre depuis un certain temps.

Tout est on s'est on s'est doxé soi-même constamment et ce qui fait que euh et puis on est des personnages tous dans l'équipe de dirigeant de dirigeants qui sont tous des personnages un peu particuliers. Euh moi, j'ai mon utopie. Voilà, on peut on peut essayer de venir [Musique] me si on me demande de de mettre une bague d'or dans le système, je pourrais juste pas le faire en fait.

C'est ça en fait. Si je kidnappe tes enfants, tu trouveras les moyens. C'est une blague mauvaise.

Tu connaissais Syerview ? Tu avais regardé quoi de chez nous ? Euh, j'avais regardé l'émission avec euh Sébastien Guspiou et Alexandre Sachenko.

Voilà, je leur fais coucou. On était encore la semaine dernière ensemble. Euh j'ai vu celle de j'en ai vu plusieurs plein.

J'ai vu celle avec euh un autre ami qui s'appelle Olivier Laurellie Bluetootouf. Euh euh puis j'en avais vu euh quand même un un paquet d'autres. Ouais.

Tu as regardé celle avec le papa d'Assange ? Euh non, je l'ai pas regardé avec le papa d'Asse. Non.

Est-ce que tu as un conseil pour les jeunes générations ? Une bouteille à la mer, quelque chose qui restera impérissable sur internet. sur les internets. sur les internets.

Euh ne pensez ne croyez ne croyez plus à rien sur internet. C'est tout. C'est tout.

Ne croyez plus à rien sur internet. Alexis Rousell. Merci. [Musique] [Musique] [Musique]