"Je ne crois pas du tout à l’histoire des talibans inclusifs" - Delphine Batho

Julien Arnaud du service politique d'LCI. On commence bien sûr par ces images d'incendies qui continuent de progresser dans le Var. Deux morts, 26 blessés, 7000 hectares brûlés. Les conséquences sur la biodiversité sont importantes. Quand vous voyez-vous ces images-là, première réaction, ça vous fait mal au cœur ?

C'est une épreuve très douloureuse. D'abord, comme vous l'avez dit, il y a deux décès, il y a des blessés. Il y a des milliers de personnes qui sont déplacées, qui ont été évacuées, qui sont à l'heure actuelle dans des gymnases. Il y a des vignes qui ont brûlé, donc des viticulteurs qui sont en train de tout perdre. Et il y a effectivement une catastrophe écologique. Je pense que beaucoup de Françaises et de Français connaissent le massif des morts. Et le massif des morts, outre que c'est un patrimoine remarquable de la France, c'est aussi une réserve naturelle pour la tortue Hermann. Et c'est le seul endroit de France où elle se trouvait encore. Donc oui, c'est une catastrophe écologique.

Avec un incendie qui, l'enquête le dira, a probablement un point de commencement qui est d'origine humaine. Mais la suite est aussi d'origine humaine. C'est-à-dire que les conditions météorologiques, explosives, avec le week-end de canicules, la sécheresse qui fait qu'il y a un feu incontrôlable, qui est extrêmement difficile à combattre pour les pompiers, c'est lié à l'accélération du réchauffement climatique qui est d'origine humaine.

Et au regard de ces incendies, vous dites quoi aujourd'hui ? On a basculé dans autre chose ?

On est clairement en train de basculer dans autre chose. On l'a vu avec les dômes de chaleur, la multiplication des inondations en Allemagne, en Belgique, les incendies en Algérie, en Grèce, en Turquie. Je ne fais pas la liste parce qu'elle est infinie des catastrophes de cet été. Et ce que je veux dire, c'est que ça plonge chacune et chacun d'entre nous dans un état d'éco-anxiété. Parce qu'on voit, on comprend ce qui est en train de se passer. Ça nous confronte à une angoisse existentielle. Il y a un chemin de solution. Il y a une perspective pour éviter d'aller toujours, entre la pandémie et le changement climatique, de catastrophe en catastrophe. Alors, qu'est-ce que vous proposez, vous ?

Ce chemin, c'est la décroissance. Et c'est la seule solution pour tenir compte du rapport du GIEC, c'est-à-dire de la nécessité de réduire drastiquement nos émissions de gaz à effet de serre. Et on peut le faire en vivant mieux.

Ce concept de décroissance, pour les Français qui nous écoutent, c'est un petit peu abstrait.

Concrètement, ça veut dire quoi ? Concrètement, ça veut dire qu'aujourd'hui, tout dans les décisions en France est basé sur un indicateur qui est le produit intérieur brut. Et que cet indicateur, en fait, il ne dit rien de ce qui est important dans la vie. Il ne dit rien de notre état de santé, de notre niveau d'éducation, de notre qualité de vie, de notre satisfaction au travail. Et en revanche, il est destructeur parce qu'en fait, pour que le PIB augmente, il faut que la consommation de pétrole augmente. Il faut que la consommation de matières premières augmente.

Et donc, on est en train, si vous voulez penser qu'on peut résoudre la situation dramatique des enjeux écologiques en continuant la croissance du PIB, c'est comme si vous proposiez d'éteindre un incendie avec un lance-flammes au lieu d'amener un extincteur. Donc, il y a parfois la réduction de la consommation ? La décoissance, c'est l'extincteur. C'est la rupture avec le consumérisme et le productivisme, avec beaucoup de choses qui sont totalement inutiles. Est-ce que le démarchage... On va prendre des exemples.

Est-ce que le démarchage téléphonique qui fait que les gens sont harcelés au téléphone chez eux pour leur vendre des choses, c'est quelque chose qui est bon pour la société, bon pour la vie des gens ? La réponse est non. Est-ce que les écrans publicitaires numériques dont on est en train de tapisser les gares et les villes en France, c'est bon pour les gens ? Non, c'est peut-être bon pour la croissance économique, mais ce n'est pas bon pour les gens. Est-ce que les entrepôts de e-commerce gigantesques qui détruisent des terres agricoles, comme je l'ai vu lundi à Lille, c'est bon pour les gens ? La réponse est non. Et en plus, ça détruit l'emploi dans le commerce de proximité.

Est-ce que l'écologie doit obligatoirement s'opposer à l'économie ?

C'est un nouveau modèle économique qui cherche à rétablir un équilibre, c'est-à-dire à ce que dans toutes les décisions, on recherche un équilibre entre les nécessités humaines et la préservation du climat, la préservation du vivant. Et c'est un levier d'inventivité. Parce qu'aujourd'hui, beaucoup d'entreprises, d'ores et déjà, cherchent à réduire leur empreinte écologique. Et qu'en fait, en donnant un cap clair, on va mobiliser toute la recherche et développement pour aller sur des solutions qui permettent d'avoir, par exemple, des produits qui vont durer beaucoup plus longtemps.

Aujourd'hui, on sait très bien que l'obsolescence est organisée de façon volontaire dans une société du jetable, du déchet, du plastique dans les océans. Il faut rompre avec ça. Et on a toute l'intelligence humaine et les connaissances pour être capables de le faire.

Vous avez cité le mot d'inventivité. Il y a peut-être un autre mot qui vient à l'esprit lorsqu'on parle de l'écologie et d'Europe Écologie-Les Verts, c'est crédibilité. Aujourd'hui, j'allais dire que vous avez presque un boulevard devant vous. Vous le démontrez avec le rapport du GIEC aujourd'hui, qui sonne l'alarme. À gauche, on voit que, notamment chez les socialistes, ce n'est pas non plus folichon, si je résume. Et donc, on se dit, tiens, il y a les Verts. Mais est-ce que, comment, et vous démontrez aux Français que vous êtes prêts à gouverner, que vous êtes crédibles ?

Alors, d'abord, ce n'est pas la primaire seulement d'Europe Écologie-Les Verts, dont moi, je ne suis pas membre. C'est la primaire de tous les écologistes. Et vous avez raison. Et c'est le sens de ma candidature. Il faut, aujourd'hui, on est dans une situation d'urgence absolue. On ne peut pas penser, si vous voulez, que c'est l'aggravation des événements climatiques qui, mécaniquement, va faire augmenter l'électorat écologiste en France. Ça, ce serait cynique, d'une part. Et d'autre part, ce n'est pas comme ça que les choses se passent. Si on veut que l'écologie soit en situation de gagner l'élection présidentielle en 2022, elle doit hausser son niveau de jeu.

Elle doit franchir un cap de crédibilité, de capacité à exercer les responsabilités. C'est l'écologie de gouvernement que je défends. Et c'est exactement le sens de ma candidature. Alors, justement, on sait que les Français... Et ça se joue, notamment, sur les questions régaliennes et républicaines.

Alors, justement, j'allais y venir. Parce que quand on regarde... On a fait sortir un dernier sondage, un sondage Elab qui est sorti en avril. Les préoccupations des Français... Alors, certes, ils ont une conscience écologique, on le voit. Mais la priorité, notamment, c'est la sécurité, c'est le pouvoir d'achat. Là-dessus, est-ce que vous êtes présent ?

La priorité, pardon, mais c'est d'abord la santé. Et la santé. C'est d'abord la partie des priorités. Par exemple, je vais prendre un exemple, l'augmentation de l'incidence des cancers en France a un rapport direct avec la santé environnementale, avec la pollution de l'air, avec les pesticides et avec tout ce qui, aujourd'hui, dans notre société, affecte notre santé. Donc l'écologie, c'est la santé.

Mais là, par exemple, on parle d'une éventuelle menace terroriste avec l'actualité, on parle de flux migratoires, on parle des questions de sécurité qui sont très présentes et sur lesquelles beaucoup de partis se positionnent en ce moment. C'est quoi votre position là-dessus, à vous, chez les écologistes ?

Moi, j'assume la dimension régalienne et républicaine de l'écologie. D'abord, l'écologie en elle-même est désormais un enjeu de sécurité, de sécurité nationale, de sécurité des populations, au sens physique, au sens premier du terme. Et la deuxième chose, c'est que l'écologie, c'est la non-violence. Donc c'est le refus de l'insécurité. Et c'est bien entendu le combat, notamment, contre le terrorisme. Je défends ce que j'appelle l'éco-féminisme. Et pour moi, la lutte contre le terrorisme, ce n'est pas simplement une question de mesures, de techniques policières, de mobilisation de nos services de renseignement, de nos magistrats.

C'est aussi une question de combat politique contre le totalitarisme, contre l'islamisme, qui passe par l'émancipation des femmes.

Puisque vous parlez des sujets régaliens, on va y venir notamment sur le sujet de la défense des affaires étrangères, de ce qui se passe en Afghanistan. Vous avez écouté, j'imagine, le président de la République lundi soir lors de son allocution. Vous vous êtes dit quoi quand vous avez entendu Emmanuel Macron ? On a vu beaucoup de voix de gauche qui se sont insurgées en disant, oh là là, si c'est en même temps que nous propose le président, ces mots, notamment sur le contrôle et la lutte contre les flux migratoires, ça a été jugé par certains de façon glaciale. Vous êtes sur cette même ligne-là. Vous dites, il a eu tort.

C'est une déclaration qui est contraire au principe, aux valeurs et à l'identité de la France. Parce que le droit d'asile est à l'alinéa 4 du préambule de la Constitution, préambule qui date de 1946 et dont on sait les circonstances historiques dans lesquelles il a été écrit.

Les afghans sont accueillis sur le sol français ?

Il faut un message et une position claire de la France. La France, aujourd'hui, c'est son histoire, c'est sa tradition, c'est ce qu'elle doit faire parce qu'elle est aussi engagée dans le combat contre le totalitarisme et contre l'islamisme, doit accueillir toutes les personnes qui demandent le droit d'asile et qui sont en risque ou directement persécutées en Afghanistan. C'est une question, évidemment, d'humanité parce qu'il s'agit de sauver des vies, mais c'est aussi une question politique dans le combat, aujourd'hui, contre un régime totalitaire.

Alors, justement, il y a des maires, Europe Écologie-Liver, qui se mobilisent sur Twitter, notamment. On a vu le maire de Lyon, la maire de Besançon. Ils le disent. On a les capacités d'accueillir tout le monde. On a les infrastructures disponibles. Hier, à votre place, on avait le porte-parole du Rassemblement National, Laurent Jacobelli. Il a réagi à tout ça. Il a dit qu'ils sont complètement inconscients. On n'a pas les capacités d'accueil. Vous lui répondez quoi ?

Je lui réponds une chose très simple. Des femmes vont être persécutées ou sont en train de l'être simplement parce que ce sont des femmes. La France est où ? À leur côté ou pas ? Moi, je souhaite que la France décide que toute femme afghane qui demande le statut de réfugié se le verra accordée par la France. Le combat contre l'islamisme et contre le totalitarisme passe par le féminisme. La position que la France doit promouvoir aujourd'hui à l'échelle internationale, c'est celle d'une immense clarté sur cette question-là parce que c'est décisif pour l'Afghanistan, mais c'est décisif à l'échelle internationale. C'est décisif chez nous.

La deuxième chose sur laquelle j'aimerais intervenir, c'est sur ce qui est en train de se passer vis-à-vis du régime taliban du point de vue de la communauté internationale parce que je crois que là aussi, l'histoire a démontré que chaque fois qu'on pensait pouvoir discuter ou passer des compromis avec un régime totalitaire, l'histoire a montré où cela pouvait nous mener. Et donc je ne crois pas du tout à l'histoire des talibans inclusifs. Et la France, à mes yeux, ne doit pas reconnaître ce régime et doit l'isoler au maximum sur le plan international. Et on ne doit pas négocier avec les talibans donc ? On ne doit pas négocier avec les talibans. Alors il y a des circonstances immédiates.

Les circonstances immédiates, c'est d'organiser au mieux possible un pont aérien et de sauver le maximum de personnes possibles. Donc je comprends peut-être qu'un certain nombre de déclarations s'inscrivent dans ce contexte. Mais pour moi, il ne peut pas y avoir de reconnaissance par la France du régime talibans.

Sur l'accueil sur notre sol de réfugiés afghans, vous avez d'autres maires comme le maire de Nice, Christian Estrosi, qui a dit non, moi, c'est clair, non. Parce qu'il a en mémoire, on a tous en mémoire les attentats de Nice. Vous comprenez sa décision et son état d'esprit ?

Je pense qu'il y a une erreur d'interprétation. Parce que précisément, un des risques aujourd'hui, c'est que l'Afghanistan redevienne d'une façon ou d'une autre un quartier général du terrorisme international. Donc ceux qui fuient ce pays, qui sont peut-être ceux qui, demain, se donneront les moyens de combattre pour renverser ce régime, doivent être soutenus. Et ça fait partie de la lutte contre le terrorisme.

Alors, autre actualité, l'actualité sanitaire. On a franchi un cap, 40 millions de Français complètement vaccinés. Aujourd'hui, est-ce que vous saluez la stratégie du gouvernement, la mise en place de ce pass sanitaire qui a incité des millions de Français à aller se vacciner ?

Moi, je suis clairement pour la vaccination. Je suis clairement pour le civisme et la mobilisation générale dans la lutte contre la pandémie. Et si j'ai une recommandation, je suis par ailleurs favorable à ce que, malheureusement, on soit obligé de réserver un certain nombre de lieux où il y a des risques de diffusion du virus, au fait d'être soit vacciné, soit d'avoir un test négatif. Donc vous êtes pour ce pass sanitaire ? Même si je ne suis pas d'accord avec le fait de faire faire le contrôle aux cafetiers, restaurateurs. Et je ne suis pas d'accord avec les licenciements. Mais moi, je me base dans la lutte contre la pandémie sur les recommandations du Conseil scientifique.

Et si j'ai une recommandation peut-être à faire, c'est qu'aujourd'hui, la politisation par le président de la République, l'hyperconcentration des pouvoirs dans la gestion de la pandémie, ne rend pas service à la santé publique et contribue à mettre de l'huile sur le feu là où nous avons besoin, que ce soit les autorités sanitaires, que ce soit le ministre de la Santé, que ce soit Santé publique France, qui explique la situation et qui explique les mesures prises. À mon sens, le fait que tout soit concentré sur le président de la République avec une forme d'instrumentalisation est un des éléments qui contribue...

– Vous faites référence à quoi concrètement ?

– Le fait que je considère, par exemple, que ce n'est pas au président de la République d'annoncer la vaccination dans les collèges et les lycées, qu'il y a un ministre de l'Éducation nationale, qu'il y a un ministre de la Santé et que ça illustre une dérive de nos institutions qui, encore une fois, la question, c'est l'adhésion des Françaises et des Français aux mesures qui sont prises et qui sont recommandées par les scientifiques. Et donc, je considère que ça ne rend pas service à la lutte contre la pandémie.

– Il y a une carence, juste en un mot, sur l'école, sur la rentrée scolaire, par rapport à ce qui peut attendre les collégiens, les lycéens sur la vaccination.

– Non, je ne crois pas... Je ne vois pas de... – Tout. – Je ne dis pas que tout. On ne sait pas comment tout... On ne peut pas... On voit bien qu'on est balotté d'événements en événements, mais je n'ai pas de signaux qui me permettent de dire qu'il y aurait d'ores et déjà un dysfonctionnement pour la rentrée scolaire.

– Allez, un dernier mot, il nous reste quelques minutes. Je voulais qu'on revienne sur la primaire des écologistes. J'ai regardé... C'est un des journaux ce matin, je crois que c'est Célibération qui donnait ce chiffre, de 15 000 personnes qui sont inscrites en ligne pour participer à cette primaire.

Ce n'est pas beaucoup, non ? – C'est totalement insuffisant. Et c'est le sens de ma candidature. Et d'ailleurs, je le dis, si vous me le permettez, parce que je reçois énormément de messages de soutien. Donc à celles et ceux qui nous écoutent et qui ont compris le chemin que je propose pour permettre aux écologistes de faire l'écologie en grand en France et de lever une espérance, de s'inscrire sur le site générationécologie.fr parce qu'il ne suffit pas d'être favorable à ma candidature, encore faut-il s'inscrire pour voter. et qu'il y a un débat. Et on le rappelle,

LCI sera la seule chaîne à proposer deux débats pour cette primaire.