Jean-Philippe Tanguy : "il peut y avoir des miracles, mais Michel Barnier va tomber"

Ses interventions tonitruantes dans l'hémicycle ont fait de lui une personnalité remarquée de l'Assemblée Nationale. Depuis quelques temps, il a pris une place importante auprès de sa chef de groupe Marine Le Pen. C'est le monsieur économie du Rassemblement National, Jean-Philippe Tanguy, et l'invité de LCP, l'Indice et Politique. Bonsoir Jean-Philippe Tanguy. Bonsoir Jean-Philippe Tanguy, merci d'être sur le plateau de l'Indice et Politique. Je vous présenterai mes confrères tout à l'heure qui seront là pour vous interroger aussi. Mais on va aller d'abord directement au cœur de l'actualité.

Vous êtes réellement au cœur de l'actualité puisque cet après-midi, Michel Barnier a décidé donc de déclencher le 49-3 sur le projet de budget de la Sécurité Sociale. Ces derniers jours, vous, le Rassemblement National, vous aviez accentué la pression sur lui pour avoir des concessions et vous étiez même vous-même personnellement au cœur des dernières discussions entre Michel Barnier et ses équipes et Marine Le Pen et ses équipes dont vous faites partie. Avant d'aller au-delà, on va revoir l'intervention de Michel Barnier cet après-midi à la tribune de l'Assemblée Nationale et la réponse qui a suivi de Marine Le Pen.

C'est pourquoi, sur le fondement de l'article 49, alinéa 3 de la Constitution, j'engage la responsabilité du gouvernement, de mon gouvernement, sur l'ensemble du projet de loi de financement de la Sécurité Sociale pour 2025, dans sa version résultant des travaux de la Commission mixte paritaire et modifiée par les amendements rédactionnels et de coordination déposés. Et je le fais, et je le fais, en appelant à la responsabilité de chacun des représentants de la nation que vous êtes, même si vous devez quitter cet hémicycle, persuadés que notre mission commune, au-delà de nos divergences, est de servir la France et les Français.

Désormais, mesdames et messieurs les députés, chacun doit prendre ses responsabilités, et je prends les miennes. Le gouvernement n'a pas souhaité bouger, au-delà du déremboursement des médicaments, à hauteur de 600 millions. Je rappelle tout de même que la désindexation des retraites, qui ramène au gouvernement 3 milliards d'euros, c'est 0,5% de l'ensemble du budget du PLFSS. Il ne me semblait pas que cette demande était insupportable. Et je pense même qu'il était insupportable de la refuser. Les choses étaient claires. M. Barnier n'a pas souhaité répondre à la demande des 11 millions d'électeurs du RN. Il a dit que chacun assumerait ses responsabilités, nous assumerons donc les nôtres.

Il s'agit donc de censurer le gouvernement. Donc d'où que viennent ces motions de censure ? S'il y en a une ou plusieurs, nous voterons ces motions de censure, et en premier lieu, d'ailleurs, la nôtre.

Jean-Philippe Tanguy, votre texte de motions de censure pour le RN est déposé. Est-ce que vous savez quand aura lieu le débat ? Normalement, c'est mercredi après-midi. Ça pourrait être jeudi, mais normalement, c'est mercredi. Pourquoi il y aurait un décalage comme ça ? C'est selon le délai qui est retenu. Alors, mercredi soir, ou jeudi, Michel Barnier, il y a de fortes chances qu'il ne soit plus Premier ministre, qu'il soit censuré. Aucune chance non plus pour vous de revenir en arrière, de dire, tiens, finalement, on ne sait jamais. Il peut très bien y avoir une avancée de dernière minute, et auquel cas, on retire notre motion de censure.

Il peut toujours y avoir des miracles, même si je ne vois pas quelle disposition législative ou réglementaire permettrait, juridique, pardon, permettrait d'arriver à garantir cette indexation des retraites, qui pour nous est une ligne rouge, une ligne écarlate, un contrat moral entre les Françaises et les Français, ceux qui ont travaillé et ceux qui travaillent. Et on ne voit pas comment on pourrait revenir en arrière. En tout cas, nous, on considère que l'engagement de Michel Barnier, pris devant les Français dans deux journaux de télévisée de grande écoute, qui était le respect de la justice sociale et le rétablissement des comptes publics, n'a pas été respecté par Michel Barnier.

Parce que, j'entends beaucoup, et c'est normal, qu'on censure par rapport aux exigences que nous avions sur le pouvoir d'achat. Mais nous avons aussi prévenu Michel Barnier, vous avez eu la gentillesse de rappeler que j'étais au rendez-vous que Marine Le Pen a eu avec lui, qu'il ne fallait pas non plus dégrader le déficit, d'où des mesures de financement qu'il a aussi refusées.

Il y a deux motions de censure. La vôtre, celle du Rassemblement national, que la gauche ne votera pas. En revanche, il y aura celle du nouveau Front populaire, donc de la gauche, que vous, vous voterez. Donc, c'est la motion de censure de gauche qui fera tomber Michel Barnier. Absolument. Et ça, vous l'assumez, il n'y a pas de problème pour vous ? Oui, non, il y a un problème.

Ça fait deux ans qu'ils nous font le coup, on est habitués, les Français ont tranché par les urnes qu'ils n'aimaient pas le sectarisme de la gauche. Donc, nous, nous n'avons pas de problème. Ce qui compte, c'est l'intérêt des Français.

Je vous dis ça parce que dans le texte de la motion de censure du nouveau Front populaire, je ne sais pas si vous l'avez lu. Si, si, je l'ai lu. Il y a clairement la mention du fait, un paragraphe, vous concernant, Rassemblement national, en disant que Michel Barnier a essayé jusqu'au bout de négocier avec vous et que vous étiez complice, finalement, du gouvernement. Ça ne vous gêne pas, vous le votez quand même ?

Non, mais je remercie la gauche de reconnaître que nous avons, jusqu'au dernier moment, essayé d'éviter cette motion de censure. Parce qu'une motion de censure, c'est quelque chose de grave. C'est un moment d'autant plus grave que cette fois, effectivement, vous l'avez dit, elle peut passer et elle va sans doute passer, sauf retournement incroyable de situations que je n'imagine pas. Mais, comment vous dire, la gauche, elle, s'est enfermée immédiatement dans une posture de censure, quoi qu'il arrive, avant même de connaître les textes. Oui, mais vous allez les rejoindre. Oui, mais si vous voulez, ce n'est pas parce que le résultat est le même que le processus est le même.

Et nous avons essayé jusqu'au bout, et ils le reconnaissent, de négocier le meilleur pour les Français. M. Barnier n'a pas accepté, comment dire, de garantir l'indexation des retraites de base de la Sécurité sociale. J'insiste là-dessus parce que certains groupes d'intérêt font passer qu'on protégerait les retraites des super-riches, les gens qui gagneraient 4 000 euros. Non, la retraite de base de la Sécurité sociale, elle va jusqu'à 1 900 euros brutes. Donc, ce n'est pas du tout les retraites des privilégiés.

Alors, je voulais juste revenir aussi sur la motion de censure du nouveau Front populaire. Parce que beaucoup d'analystes disent que c'est le RN qui a droit de vie ou de mort sur le gouvernement. Mais, en fait, c'est peut-être le contraire. Parce que s'il n'y avait pas la motion de censure du nouveau Front populaire, la vôtre ne passerait pas. Donc, en fait, c'est presque un aveu de faiblesse de devoir vous reporter sur la motion de censure du nouveau Front populaire pour faire censurer Michel Barnier.

Non, on ne se reporte pas. C'est-à-dire qu'en fait, c'est nécessaire puisque eux font preuve de sectarisme. Soit c'est devant les Français, tous les Français le voient. Moi, je pense que les événements des deux dernières années ont montré que, ce soit sur la brogation des retraites ou sur la censure, les Françaises et les Français n'aimaient pas le sectarisme. Malheureusement, M. Macron en avait même fait un argument électoral en 2017. Je crois qu'une partie des Français avaient voté pour lui pour mettre fin au sectarisme. Donc, aujourd'hui, il n'y a plus que le Rassemblement National qui gouverne pour l'intérêt général. Je crois que ça nous est reconnus.

En tout cas, c'est vraiment un marqueur de Marine Le Pen.

Avant d'aller vers cette motion de censure, est-ce que vous pensiez vraiment que ça arriverait maintenant et pas un peu plus tard, au moment du budget de l'État, par exemple ? Est-ce qu'en clair, il y a eu une pression de la base de vos électeurs qui vous ont dit « allez-y maintenant » ?

Non, c'est-à-dire que dans le PLFSS, qui est moins connu, effectivement, que le projet de loi de finances, il y avait des lignes rouges très importantes, à savoir le déremboursement, enfin, un coup de rabot de 5% sur le remboursement des médicaments, la désindexation des retraites.

Mais sur lequel envisiez ? Vous essayiez jusqu'à maintenant de négocier ? D'un coup, ça s'accélère. Il y a un truc.

Oui, je vais vous dire, un de mes mentors, c'était Charles Pasqua, disait « les promesses n'engagent que ceux qui les croient ». Et moi, je ne crois pas les promesses de M. Barnier, mais surtout de ses ministres macronistes, M. Armand et Renéry.

Je veux dire, l'accélération du calendrier, il y a un truc derrière cette accélération.

Donc, en fait, je ne crois pas. Ce n'est pas parce qu'ils nous font des promesses pour le PLF qu'il faut croire les non-promesses du PLFSS. Donc, moi, je pense qu'il fallait mettre un coup d'arrêt immédiatement et aussi par intérêt général, parce que le fait que M. Barnier tombe maintenant impose la nomination d'un nouveau gouvernement qui présentera un nouveau PLFSS, un projet de loi de finances de sécurité sociale et un projet de loi de finances de l'État dans les meilleurs délais. Avant la fin de l'année, vous pensez ? On peut gagner un temps précieux. Vous espérez avant la fin de l'année ? J'espère, oui. Je pense qu'ils en sont capables. Enfin, qu'ils en sont capables.

Que Bercy en est capable. Et vous le souhaitez, surtout. Le gouvernement pourra. La réalité, c'est que les hauts fonctionnaires de Bercy ne voulaient pas modifier leur texte. Ce sont des gens très orgueilleux, très vaniteux, qui pensent tout savoir, même quand ils ont tort.

C'est les fonctionnaires de Bercy que vous mettez en cause aussi, maintenant ?

Malheureusement, oui. Enfin, les hauts fonctionnaires, pas les fonctionnaires. La plupart des milliers de fonctionnaires de Bercy font un très beau métier. Ils le voient sur le terrain, rendent beaucoup de services aux élus locaux et aux Français. Mais vous avez un certain nombre, une caste à la direction de Bercy qui considère que même quand elle a perdu 60 milliards d'euros dans ses couloirs, c'est jamais de sa faute.

Je vous présente maintenant les consoeurs et confrères qui sont avec moi pour vous interroger au cours de cette émission. Clément Méric, bonsoir. Clément, journaliste à LCP. Il est chez lui. Bonsoir Bérangère Bonte. Bonsoir. Vous êtes journaliste au service politique à France Info. Bonsoir Laurent Fargue. Bonsoir. Vous êtes rédacteur en chef adjoint à Challenges. Et puis bonsoir Hugo Couturier, Hugo Auperchoir, qui, grâce à sa chaîne LCP Assemblée Nationale sur Twitch, va nous permettre d'avoir les réactions du public en temps réel.

Avant de leur laisser la parole, on va écouter maintenant les réactions à la fois du côté du bloc central, Gabriel Attal en tête, mais aussi des autres oppositions, en particulier de gauche, sur ce qui s'est passé aujourd'hui. Constatant que le gouvernement se refuse au dialogue, puisqu'il passe par le passage en force du 49-3, nous le censurerons dès les prochains jours.

Faire tomber mercredi le gouvernement Barnier, ce n'est pas une France sans gouvernement. C'est une France qui se donne la possibilité d'avoir un gouvernement qui mène une meilleure politique.

Ce qui se joue là, et ce qui est devant nous, c'est une situation où les socialistes, avec les insoumis, le Rassemblement National, les communistes et les écologistes, vont mêler leur voix pour plonger notre pays dans l'inconnu. Ça n'est pas responsable.

Tout ça est une arnaque avec un Premier ministre qui a tenté d'échapper à la censure en se votant dans le déshonneur avec le Rassemblement National. Eh bien, il aura ce mercredi à la fois le déshonneur et la censure. Et je le dis, après, pour que notre pays puisse sortir de l'impasse politique et du chaos politique dans lequel Emmanuel Macron a plongé le pays, il ne restera plus qu'au Président de la République de partir et au peuple français de pouvoir trancher par leur vote des nouvelles orientations qu'ils veulent pour ce pays.

Bref, voilà, le débat ne fait que commencer. Bérangère, je vous laisse la parole.

Oui, Jean-Philippe Tanguay, il y a plusieurs façons peut-être de lire la séquence qu'on vient de vivre, mais vous avez obtenu beaucoup de choses ces derniers jours. Pas de hausse de taxes d'électricité, pas de remboursement des médicaments. Est-ce qu'au final, vous n'avez pas tout perdu ? Puisqu'il n'y a plus de budget, vous perdez tous vos gains dans cette affaire.

C'est surtout les Français qui gagnent beaucoup parce que toutes les mauvaises mesures, que même nous n'avions pas mis en ligne rouge, sont annulées. Donc il n'y aura pas de taxes d'électricité, il n'y aura pas de hausse d'impôts sur l'achat de propriétés pour les départements. Bref, il n'y aura pas 40 milliards de euros. Mais vous avez des grèves de ça ? Il n'y aura pas d'utilisation des petites retraites. Ah si, ça y aura, parce que ça a été tranché tout à l'heure. C'est dans le Code de la Sécurité Sociale et non pas dans le PLFS. Donc l'indexation des retraites est garantie par la loi. Mais s'il n'y a pas de budget par exemple ? Il est appliqué automatiquement au 1er janvier 2025.

Mais il faut remercier de le signaler parce que rappelons qu'indexer les retraites, ce n'est pas un cadeau, c'est l'application de la loi. Même si M. Macron, effectivement, essaie de le vendre comme un cadeau électoral chaque année.

S'il n'y a pas de budget, par exemple, le barème des impôts de 2024 s'applique. Et donc, c'est pratiquement 400 000 Français qui étaient non-imposables qui vont le devenir. C'est des hausses d'impôts pour beaucoup d'autres. Ça aussi, vous l'assumez ?

Non, il n'y a pas de hausses d'impôts pour beaucoup d'autres. Ah si, sur l'impôt sur le revenu, vous voulez dire ? Oui, pardon. Vous avez raison. La seule difficulté qu'il y a, c'est cette indexation du barème entre 3 et 4 milliards d'euros. Nous allons trouver une solution avec le président Coquerel de la Commission des Finances.

C'est-à-dire ?

Nous pouvons sans doute proposer un amendement à la loi spéciale qui permet de relever les impôts. Et comme on autorise le prélèvement des impôts, le fait de mettre le barème sur l'impôt n'est pas un cavalier législatif.

Mais quand même...

Donc en clair, pour être simple, ça veut dire que vous prenez les garanties là ce soir, que les... En tout cas, on va essayer. Ah, c'est pas sûr. Ah non, c'est pas sûr parce que c'est un inconnu. On va essayer, mais ceci dit, je comprends vos questions. Vous allez essayer de faire en sorte que le barème de l'impôt de 2024 ne soit pas pareil. Il soit indexé au 1er janvier 2025, mais sinon... Pour éviter que les gens se retrouvent imposables. Absolument, mais je tiens à rassurer ceux qui nous regardent. Si on devait perdre, par exemple, le mois de janvier pour voter un PLF, ce sera mis dans le barème du prochain PLF. Il y aura, de toute façon, un projet de loi de finances.

Il y aura un projet de loi de finances. Donc il n'y aura pas d'augmentation d'impôts pour ceux qui... Il n'y aura pas d'augmentation d'impôts. Vous vous engagez à ça ? Bien sûr.

On disait tout à l'heure, vous étiez aux premières loges des discussions de ces derniers jours. Racontez-nous, ça s'est mal passé ? Comment se fait-il que ça capote comme ça ? Ça s'est mal passé, le coup de fil de ce midi, par exemple, entre Michel Barnier et Marine Le Pen. Vous y avez assisté, vous en avez au moins un récit. Dites-nous comment ça s'est passé.

Vous savez, les négociations révèlent des négociations. Donc ça, on ne peut pas trahir des échanges confidentiels, sinon on ne peut pas travailler. Alors le climat, c'était tendu ? Non, ça ne s'est jamais été tendu. Michel Barnier, c'est vrai, quelqu'un de courtois, de respectueux, avec qui on peut avoir des échanges. Comme d'ailleurs les échanges que j'ai pu avoir avec le ministre Armand ou le ministre Saint-Martin. Mais on voit bien que le blocage vient du refus de ces personnalités, d'entendre le résultat des urnes, d'entendre que le Rassemblement National pèse 1 million de voix, et d'entendre qu'ils ont fait des erreurs de gestion. 11 millions, vous voulez dire ?

11 millions de voix, pardon. Oui, vous avez dit 1 million. Excusez-moi, 11 millions, excusez-moi. 11 millions avec vos alliés. Je suis un peu fatigué comme tout le monde aussi. Et d'entendre aussi qu'ils ont fait une mauvaise gestion. Et c'est vrai que cette administration, ce gouvernement, cette Macronie élargie aux Républicains, ont beaucoup de mal à entendre des leçons de bonne gestion du Rassemblement National. Et bien moi je prétends qu'on est capable de leur donner des leçons de bonne gestion, et ils ne l'acceptent pas. Et enfin on a vu, celui qui a quand même tout planté, il faut bien le dire, il était là sur l'écran, c'est M. Attal qui a fait savoir à M.

Barnier qu'il refusait toute négociation sur l'indexation des retraites. Et effectivement, on a bien vu leur attitude. M. Attal prépare en fait sa future campagne présidentielle au centre-gosse.

M. Barnier était prêt à céder sur ce point-là ?

En tout cas, on a bien senti que le blocage ne venait pas spécialement de lui. Mais plutôt Gabriel Attal, vous voulez dire ? Oui, absolument. Qui aurait fait pression sur le Premier ministre, vous pensez ? Depuis le début, tout le monde sait bien que M. Attal plante les Brutus et toute la cohorte qui assassinent César. Et ils sont au 40e coup de couteau dans le dos de M. Barnier. Or, nous on est dans l'opposition, c'est normal qu'on s'oppose à M. Barnier. M. Attal a mis le pays dans cette situation avec Mme Borne. Mme Borne, par exemple, complice dans le crime de M.

Attal, a fait savoir la semaine dernière qu'elle refusait de voter le PNF et le PLFSS, qu'elle était contre le fond et contre la forme. Donc ça, c'est ça les alliés.

Donc là, vous dites que M. Barnier n'a entendu que sa majorité, pas vous. Vous avez le sentiment de ne pas avoir été entendu, c'est ça ?

M. Barnier a perdu deux mois à s'épuiser, à mettre d'accord des gens qui auraient dû l'être. Et ce n'est pas de notre faute si M. Barnier ne pouvait compter ni sur les amis de M. Wauquiez, ni sur les amis de M. Attal, ni sur les amis de M. Bérou, ni sur les amis de M. Philippe. Tous ces gens qui vont s'affronter dans une future primaire pour être candidat à la présidentielle. Et M. Attal veut être au centre-gauche. Et donc, pour être au centre-gauche, il ne veut pas entendre parler d'accord ou négociation avec le Rassemblement national.

Hugo ? Oui, il y a deux questions pour vous. Il y a Rouen qui vous demande, pourquoi qualifiez-vous la gauche de sectaire ? Est-ce parce que, selon lui, elle refuse d'être de droite ? Et l'autre, le socle commun, qui est la première coalition à l'Assemblée nationale, n'a pas réussi à y arriver. Et vous êtes la dernière coalition à l'Assemblée nationale avec l'UDR. Comment, vous, vous pouvez y arriver avec 70 députés en moins ?

Il y a deux questions très différentes. La gauche et le sectaire, on l'a vu avec la réforme, l'abrogation des retraites, qui était massivement soutenue par les Français. On a tous été élus, autant au NFP qu'au Rassemblement national, sur cette promesse d'abrogation.

Et le NFP, et notamment les Insoumis, ont joué la politique du pire, puisque quand nous l'avons proposé dans notre niche parlementaire, c'est cette journée où les députés peuvent proposer une loi, ils ont laissé en commission les macronistes supprimer la loi, la vider de sa substance, retirer le retour à 62 ans et l'abrogation de la réforme touraine, pour que nous ne puissions pas voter l'abrogation de la réforme des retraites, eux espérant le faire. Sauf que, patatras, lorsqu'ils l'ont pu le proposer la semaine dernière, les macronistes ont fait de l'obstruction et on n'a pas pu voter l'abrogation de la réforme des retraites.

Donc ça n'a rien à voir avec l'aide de droite ou l'aide de gauche, c'est défendre l'intérêt général. Et en refusant de voter l'abrogation de la réforme des retraites avec le Rassemblement national, ils ont fait perdre encore des mois précieux aux Français et aux Français.

Clément, Clément, il n'y a pas de réponse pour la deuxième. On verra sur la deuxième tout à l'heure. Le Rassemblement national fait tout pour être considéré comme un parti de gouvernement depuis plusieurs années maintenant, un parti responsable, qui ne mise pas sur le désordre politique pour en tirer profit. Et là, vous avez obtenu gain de cause sur au moins trois de vos lignes rouges, ou en tout cas une partie de ces lignes rouges. Bérangère les a cités, un taxe sur l'électricité, des remboursements des médicaments, mais également aide médicale d'État. Et ça ne vous a pas suffi ? Ça donne l'impression que c'était tout ou rien pour le RN ?

Ça ne fait pas très partie de gouvernement ? Mais si, parce que si vous voulez, la présentation que fait Michel Barnier et ses relais est très malhonnête. Parce qu'en fait, par exemple, la proposition centrale du Rassemblement national, ce n'était pas empêcher le déremboursement des médicaments. C'était baisser la TVA sur l'énergie, vous en avez suffisamment entendu parler depuis deux ans, de 20 à 5,5, c'était baisser la TVA sur les produits de première nécessité. Moi, je les ai entendus vos lignes rouges, le déremboursement des médicaments, c'était bien une ligne rouge. Et ça, on ne l'a pas mis, et ça, on ne l'a jamais mis dans la négociation.

Nous n'avons jamais mis dans la négociation des mesures électorales du Rassemblement national. On n'a pas mis l'abrogation des retraites, par exemple, de la réforme des retraites. Ça nous a été reproché par une partie de la gauche. À un moment, être un parti de gouvernement, c'est accepter le compromis, c'est faire des concessions face à d'autres concessions. Les lignes rouges que nous avons proposées lundi dernier, enfin lundi en 8, à Michel Barnier, étaient déjà de très gros compromis. De très gros compromis. Parce que nous avons refusé les mesures principales du Rassemblement national pour faire avancer les choses, et M. Barnier n'a pas entendu cela.

Par exemple, on a accepté les jours de carence, et une fois qu'on a accepté les jours de carence, hop, il a oublié ça, et il l'a plumé dans le panier. M. Tanguyère, dans la tribune du dimanche marine, Le Pen a réclamé un ultime geste à Michel Barnier.

C'était soit l'indexation de toutes les retraites sur l'inflation, soit renoncer au déremboursement des médicaments. Ce n'était pas et l'un et l'autre, c'était bien ou l'un ou l'autre. Vous avez obtenu le gain de cause sur l'une de ces lignes rouges, et finalement, vous allez quand même censurer le gouvernement. C'est-à-dire quoi ? Vous ne tenez pas parole, quelque part ?

Non, mais moi, je ne sais pas d'où vient ce « où ».

Il est écrit noir sur blanc dans l'entretien à la tribune du dimanche.

Ça arrive de faire des coquilles à tout le monde. Moi, j'ai assisté à tous les entretiens. J'ai rédigé ou co-rédigé tous les documents écrits qui ont été remis au gouvernement aux différents interlocuteurs. Ça a toujours été cumulatif, c'était très clair. Je sais que le gouvernement communique beaucoup sur ce mot qui apparaît un mot dans une interview assez longue. Donc c'est une coquille, vous dites ? Oui, mais ça a toujours été cumulatif. En tout cas, on n'a jamais dit que c'était soit l'un, soit l'autre. En général, les histoires de presécrites sont relues. Oui, mais peut-être. Mais nous-mêmes, ça peut nous arriver de ne pas être parfait. Nul n'est parfait.

Mais en tout cas, je peux vous dire que les mandats de négociation, ils étaient très clairs. Ça a toujours été cumulatif.

Mais en deux mois, on n'a pas rêvé. On a bien vu un changement de posture. Il y a deux mois, vous ne vouliez pas être un facteur d'instabilité. Vous n'avez pas voté la censure après la déclaration de politique générale de Michel Barnier. Qu'est-ce qui s'est passé en deux mois pour qu'on en arrive à ce raidissement ?

C'est que Michel Barnier propose un très mauvais budget de la sécurité sociale et un très mauvais budget général. Un budget qui aggrave les déficits, qui ne lance aucune réforme sociale.

Mais vous le saviez dans cette déclaration de politique générale. Tout y est.

Ah, pas du tout. Dans cette déclaration de politique générale, Marine Le Pen lui répond. D'ailleurs, elle lui dit, attention, nous avons déjà des lignes rouges. La défense du pouvoir d'achat, la justice sociale. Et là, ce n'est pas du tout ça qui s'est passé. Dans les deux projets de loi de finances, il y a des impôts dans tous les sens. Il y a des désindexations des retraites. Il n'y a aucune mesure pour relancer les salaires. Les impôts pour les plus privilégiés sont cinq fois inférieurs aux impôts pour les classes moyennes. Il n'y a rien qui en va.

Pour être encore plus clair, est-ce que ce qui s'est passé, ce n'est pas un réquisitoire ? Mais non, vous le savez. Mais si, ne balayez pas ça. Est-ce que vous auriez durci le temps à ce point-là si elle n'était pas menacée d'une inéligibilité immédiate de Marine Le Pen ?

Mais pas du tout. Si jamais il n'y avait pas eu ces réquisitions, on aurait dit l'inverse. On aurait dit que c'est parce qu'il n'y a pas de réquisition, il n'y a pas d'épée de Damoclès qui fait qu'elle est libre de censurer. Donc on a entendu tout et le contraire de tout sur ce procès. Tout ça est très mauvaise foi. Et en plus, c'était à votre émission à 8h30. Il n'y a pas un changement clair de posture. J'ai dit que le gouvernement s'engageait sur le schéma de la censure le 15 octobre dernier à votre émission. Sur France Info. Les réquisitions, c'est le 13 novembre. Donc j'ai toujours été très clair. C'est quand même moi qui suis en charge au Parlement des questions financières.

Ce n'était pas son cloche général repédé.

Ce n'était pas ça, c'est une idée d'être qu'on entendait du RL.

Très bien, mais moi, je parle pour ma petite personne. En tout cas, je suis en charge des dossiers financiers et du suivi des textes économiques pour le Rassemblement National en tant que président délégué. Et j'ai dit très clairement que ce qu'il nous proposait n'allait pas. J'ai envoyé au ministre le contre-budget. Je n'ai jamais eu de retour.

Alors, puisqu'on est sur l'économie, on reste avec vous sur l'économie, Laurent Farc, parce qu'il y a une autre question qui se pose, évidemment, sur les enjeux à venir. Oui, absolument. C'est-à-dire que depuis quelques années, c'est vrai que le Rassemblement National est dans une quête de notabilisation. Vous souhaitez devenir un parti de gouvernement. Et là, vous prenez la responsabilité que la France n'ait pas de budget de la sécurité sociale pour l'année prochaine, pas de budget de l'État. Vous ne craignez pas d'être à l'origine

d'une crise de financement de la dette ? Pas du tout. Ceux qui sont à l'origine de la crise de financement de la dette, c'est ceux qui ont créé cette dette. Le Rassemblement National n'a participé jamais. Mais là, c'est vous qui votez. Non, non, mais ça, c'est trop facile. C'est vous qui votez, c'est vous qui faites chuter le gouvernement. Non, mais excusez-moi.

C'est vous qui faites qu'il n'y a pas de budget ni de la sécurité sociale.

C'est votre responsabilité. Non, la responsabilité du gouvernement, quand ils sont minoritaires et quand ils savent qu'ils doivent soit avoir le soutien du NFP, soit le soutien du Rassemblement National, c'est de préparer, de présenter et de négocier un texte qui peut avoir le soutien soit de l'un, soit de l'autre. Donc, on en revient exactement à ce que je disais. Ces gens estiment qu'ils ne sont jamais responsables de rien. Michel Barnier, dans le passé, dans les responsabilités qu'il avait passées, a cotisé, si je puis dire, à l'alourdissement de cette dette. M. Macron a créé autant de dettes à lui seul que tous les présidents de la République jusqu'à Jacques Chirac.

Donc, il ne faut pas non plus exagérer. Je crois que les Français le savent très bien. Il y avait un sondage la semaine dernière qui montrait d'ailleurs qu'il y avait seulement 13% des Français qui estimaient que la situation était de la responsabilité du Rassemblement National.

Bon, l'absence de budget de l'État, de la Sécurité Sociale, pour l'année prochaine, c'est quand même un fait économique et financier majeur. Donc, vous endosserez une partie de la responsabilité. Vous le disiez, vous mettez déjà dans la perspective d'une loi spéciale, c'est-à-dire une sorte de budget à minima qui permet à l'État de prélever l'impôt.

Cette loi-là, vous vous engagez déjà à la voter ? Oui, absolument. On l'a dit publiquement, même la semaine dernière. La seule chose qui fonctionne encore dans notre pays, c'est la Constitution telle que l'a voulue le général de Gaulle quand elle n'a pas été modifiée par des gens qui n'étaient pas à sa mesure. Donc, les dispositions qui permettent une stabilité budgétaire dans notre pays et la permanence de l'État, elles sont solides. Elles ne devraient pas susciter d'inquiétude. Mais on en revient à l'irresponsabilité de ce gouvernement qui agite beaucoup les marchés, il est vrai. M. Le Maire l'avait aussi fait à la dissolution et vous le savez très bien.

L'écart de taux entre la France et l'Allemagne a commencé à s'envoler au moment où M. Macron a dissous. Mais surtout au moment où M. Le Maire, à l'époque, de triste renommée, a agité les marchés et a fait peur. La France n'a jamais récupéré son statut depuis.

Quand on parle de loi spéciale, vous avouez qu'on va vers l'inconnu quand même. C'est du jamais vu tout ça. Ça ne vous fait pas peur.

Il y a déjà eu une année où vous n'avez pas pu être adopté pour des raisons différentes. Mais vous savez, en France, on a les défauts de nos qualités. Donc le fait qu'on ait cette dette monstrueuse et cette administration parfois trop importante fait qu'elle est là. Elle est là. Donc bon, il y a une permanence de l'État. Je ne suis pas inquiet. Nous avons nos 36 000 communes. Nous avons nos 100 départements. Nous avons nos 13 régions. Nous avons nos deux assemblées qui sont là. On aura un gouvernement démissionnaire. Je ne suis pas sûr que la France ait vu la différence quand le gouvernement Atal était démissionnaire par rapport au moment où il n'était pas démissionnaire.

Ça ne nous a pas empêché d'organiser les JO. Pas la période budgétaire. Ça ne nous a pas d'empêché. Oui, justement, on a accueilli un événement assez important. Vous avez la parole. Il n'y avait pas de problème. Il ne faut pas faire peur aux gens.

Hugo, je garde la parole. Du coup, sur ma question sur vous êtes la troisième coalition, comment vous allez faire mieux que la plus grande ? Rapidement. Et autre, il y a une question pour vous sur censurer le gouvernement Barnier. C'est aussi censurer Bruno Retailleau qui a le même programme que vous sur l'immigration. Est-ce que ça veut dire que pour vous, l'immigration n'est plus centrale au RN au profit du social et du pouvoir d'achat ? C'est une question de François.

Monsieur Retailleau parle beaucoup, mais il a déjà fait des concessions sur la régularisation de clandestins. On voit bien que Monsieur Retailleau avait plus tendance à aller vers Gabriel Attal que vers Marine Le Pen. Je ne lui fais pas confiance. Monsieur Retailleau n'a jamais fait barrage à Monsieur Macron lorsqu'il en avait l'occasion. Il n'a jamais soutenu Marine Le Pen. Pour nous piquer nos idées, il y a du monde. Je ne pense pas qu'il puisse les appliquer avec une majorité qui dépend du bon vouloir de Gabriel Attal, qui donnait 500 000 titres de séjour aux étrangers par an.

Le fait que vous n'ayez pas de majorité non plus,

les gens se posent des questions.

Qui va prendre la suite ? On va en parler avec Clément tout à l'heure.

Mais il suffit qu'ils entendent nos lignes rouges.

C'est simple.

Clément. Vous verrez qu'elles ne bougeront pas.

Clément, justement, la suite. Justement, la suite, vous allez donc faire tomber le gouvernement, a priori, mercredi ou jeudi, avec les voix de la gauche. La gauche qui réclame, justement, d'être nommée à Matignon pour gouverner. Vous le réclamez ? Vous aussi, vous le réclamerez après-demain, après la chute du gouvernement Barnier ?

Je ne crois pas jusqu'à présent. On a toujours pris acte des sinistres alliances qui nous avaient empêché d'avoir un nombre de sièges correspondant à nos nombres de voix. Je rappelle que le fait de faire 11 millions de voix au deuxième tour des législatives, c'est la première fois... Avec vos alliés ? Voilà, c'est la première... Avec nos alliés, effectivement, d'Éric Chiotty. C'est la première fois qu'un tel nombre de voix ne permet pas d'avoir une majorité en siège. Ça a été le choix de Gabriel Attal... Et vous avez cherché à bâtir une majorité

avec d'autres alliés ? Vous faites tomber le gouvernement, mais vous ne cherchez pas à vous donner ?

Ces gens qui se sont alliés contre nous ne veulent pas s'allier avec nous aujourd'hui et on n'a pas spécialement envie de s'allier avec. Je vous rassure. Vous ne voulez pas. On n'a jamais prétendé... Vous ne voulez pas. Contrairement aux autres, on a dit avant le deuxième tour des élections législatives que si on n'avait pas de majorité absolue, nous ne pourrons pas faire l'alliance parce que les autres sont sectaires et on ne ment pas aux gens. J'entends. Donc les autres ont beaucoup menti.

Mais si Michel Barnier tombe, il faut bien que quelqu'un prenne ses responsabilités pour qu'il y ait un gouvernement. Vous refusez de prendre ses responsabilités.

Vous l'avez dit vous-même. On n'a pas fait barrage a priori à un gouvernement qui appliquerait des bonnes mesures. Donc s'il y a un Premier ministre qui est nommé, qui fait un budget tel qu'il est acceptable par le Rassemblement National, nous ne le censurerons pas. C'est-à-dire avec votre programme mais sans vous ? Non, pas avec notre programme. On a déjà retiré l'essentiel de nos mesures et on a laissé que, comment dire, vraiment les lignes non négociables. Donc si ces lignes sont respectées, on ne censurera pas. Qui seriez-vous prêt à accepter

au poste de Matignon ? François Bayrou, son nom circule par exemple. C'est une option pour vous envisageable ?

Nous, on n'a jamais voulu participer à la course des petits chevaux. François Bayrou, c'est toujours bien tenu avec le Rassemblement National, contrairement par exemple à Xavier Bertrand où effectivement c'était vraiment un veto de notre part parce qu'il est d'une violence avec les élus du Rassemblement National qui fait qu'en fait, ce n'était même pas la personne de Xavier Bertrand. C'est qu'en fait, c'était impossible de travailler avec cette personnalité donc c'était voué à l'échec. En revanche, François Bayrou, c'est possible ? François Bayrou, c'est toujours bien comporté mais ce n'est pas à moi de choisir. Non, mais on lui demande vos préférants.

Je constate que François Bayrou, c'est toujours comporté de manière correcte sauf parfois vraiment dans des périodes très tendues électorales mais sur l'immensité de sa carrière qui est très longue, la moyenne est plutôt bonne.

Quand on dit gouvernement technique, ça aussi c'est une option, c'est-à-dire des gens qui n'auraient pas d'intérêt partisan, ça vous y croyez ? Parce qu'après tout, il va falloir administrer la France à minima jusqu'à l'été prochain.

Ça peut exister dans certains pays. En France, malheureusement, c'est compliqué car ses profils sont rares, ils sont presque tous politisés.

Hugo ? Oui, justement, moi c'est une question que j'ai posée effectivement aussi à LFI mais personne n'est capable de me répondre. Qu'est-ce qu'on fait si jamais le chef de l'État, ça va être le sujet d'après, comme ça je fais une passe décisive, si le président démissionne, on a un Premier ministre qui est nommé, qu'est-ce qu'on fait pendant six mois ? Vu que visiblement, personne ne veut faire d'accord avec personne dans les trois blocs, qu'est-ce qu'on fait pendant six mois ? Est-ce qu'on a un gouvernement technique ? Vous, c'est quoi vos solutions au RN pendant six mois ? Qu'est-ce qu'on fait ?

Écoutez, il me semble l'avoir expliqué. Nous, on peut, M. Macron, président de la République, peut renommer une personnalité, s'il veut, de centre droit, de centre, enfin, bien lui plaira, qui soit capable de mener des discussions budgétaires vraiment ouvertes, des vraies négociations qui tiennent compte de nos lignes rouges et pourquoi pas de nos propositions supplémentaires s'il le souhaite. Mais en tout cas, nos lignes ne bougeront pas et je vous prends un témoin aujourd'hui que s'il y avait un nouveau Premier ministre qui repropose un PLFSS, nos lignes ne bougeront pas. Et s'il est sur votre ligne,

vous ne le censurerez pas. Absolument. C'est ça que vous avez dit aussi ce soir. Alors, ce qui va être important de voir aussi, c'est comment se prépare l'avenir du point de vue du budget, du point de vue de l'économie. Écoutez maintenant le point de vue de Pierre Moscovici, président de la Cour des comptes, qui était ce matin sur France 2, qui met en garde.

L'objectif qui est fixé par le PLF, qui est examiné par l'Assemblée, 5% de déficit, il doit être atteint, il doit être recherché en tout cas. Il faut s'approcher de cette grandeur-là parce qu'il faut donner le signe qu'enfin, nous reprenons le contrôle de nos finances publiques. Et c'est vrai qu'avec une motion de censure, eh bien, on entre dans une phase plus incertaine. Je ne la clarifierais pas de gouffre, non, mais incertitude, sans aucun doute. Laurent.

Oui, donc vous disiez que vous étiez prêt à finalement accompagner un gouvernement qui reprendrait un certain nombre de vos propositions. Le problème, c'est qu'en liste vos propositions, elles coûtent horriblement cher. Il y avait un institut, pendant les campagnes législatives, qui avait chiffré votre programme à 71 milliards d'euros de creusement de déficit. Comment on fait, vu l'état des finances publiques, pour financer un tel programme ?

Bon, vous le savez. Vous le savez bien, on en a discuté plusieurs reprises. Moi, je ne partage pas ces analyses d'institutions qui ont par ailleurs validé le programme d'Emmanuel Macron avec le succès que l'on sait. Mais dans les lignes que nous avons proposées à François, à Michel Barnier, excusez-moi. Vous allez dire François Bayrou, vous avez proposé d'avant. J'avais François Bayrou en tête, je ne sais pas pourquoi. Ah bon, alors Michel Barnier. Mystère, mais non. Vous verriez le Premier ministre ? Non, je ne crois pas. Vous vous dites aujourd'hui. On ferme la parenthèse. Erreur de ma part.

Mais dans les lignes que nous avons posées, ce ne sont pas ces mesures chiffrées par l'Institut Montaigne pour le nommer. Ce sont des montants bien inférieurs. Par exemple, les retraites, il s'agissait de 3 milliards d'euros, ce qui représente 0,5% du montant des dépenses du PLFSS. Et nous avons mis un certain nombre de mesures d'économie. Par exemple, j'en ai reparlé avec le ministre Saint-Martin jeudi dernier. Je lui ai dit un rapport de l'Inspection Générale des Finances établit la trésorerie excédentaire des opérateurs à 4 milliards d'euros. Ce qui prouve bien qu'il y a au moins 4 milliards d'euros d'économie à faire immédiatement sur les opérateurs. Contrairement à M.

Barnier qui prétend que les opérateurs sont à l'os, ils sont très très très loin d'être à l'os.

Le problème c'est que ça c'est des chiffres que vous donnez comme ça mais quand on va voir des économistes et l'un des meilleurs d'entre eux, le prix Nobel, un des prix Nobel qu'on a en France, Jean Tirole, il retrouve tout à fait les chiffres de 71 milliards de creusement du déficit. Il dit que si on appliquait le programme du Rassemblement national, on aurait une crise de la dette qui nous obligerait soit à faire une espèce de cure d'austérité comme on n'en a jamais fait en France, voire à demander l'appel du FMI. Donc on se demande parfois un peu si le programme du Rassemblement national est très réaliste économiquement.

Mais écoutez, ces genres de personnes ont soutenu tous les gens qui nous ont mis dans cette situation. Donc la crise de la dette, elle est haute aujourd'hui. Le fait que la France ait emprunté temporairement plus cher que la Grèce, c'est eux. Vous ne connaissez pas l'expertise de Jean Tirole ? Vous ne reconnaissez pas son expertise ? Ce n'est pas parce que vous êtes expert que vous êtes neutre. Ce sont des choses différentes. Et Jean Tirole, vous le savez, il est prix Nobel sur le travail. Il n'est pas prix Nobel en économie politique et il n'est pas prix Nobel en gestion des finances publiques.

Donc ce n'est pas parce que vous êtes prix Nobel de médecine que vous avez un avis en physique nucléaire. C'est bon. Bérongère peut-être ?

De la même façon, je rebondis. Vous avez juste évoqué tout à l'heure des institutions qui valident le budget de la France. La Commission européenne a validé la trajectoire de rétablissement des comptes publics. Très inquiétant. Vendredi, Standard & Poor's, on en pense qu'on veut mais quand même, ce n'est pas non plus des débutants sur la question de faire confiance également au gouvernement pour établir les finances publiques malgré l'incertitude politique. C'est peut-être que ces budgets ne sont pas si mauvais quand même.

Non mais, moi, qu'en 2024, on demande encore aux agences de notation dont la responsabilité dans la crise financière de 2008 était établie, renseignée et qui avait failli être supprimée, qu'on demande encore l'avis de ces gens me semble surréaliste. Et je l'ai toujours dit.

On supprime

toutes les agences ? On n'écoute pas. Non mais que vous le vouliez ou pas,

c'est elle qui donne le tempo quand même. Non. Vous leur mettrez un vu et sans tape ? Comment ? Vous leur mettrez un vu et sans tape si un jour vous devenez ministre et de l'économie, vous leur direz oui, oui, super, on retourne jouer. Non mais moi, ça fait 15 ans que je leur dis ce que j'ai vu

et que je me tape de leur avis. En revenant à la question. Mais pour revenir sur la Commission européenne, c'est plutôt très inquiétant parce qu'en fait la Commission européenne reconnaît que Michel Barnier peut s'inscrire dans la trajectoire qui est prévue par l'Union européenne et qui n'est pas une bonne trajectoire. De rétablissement des comptes publics.

Ce qui est votre priorité aussi, ça a été redit ces derniers jours.

Les politiques publiques préconisées par l'Union européenne, c'est toujours priver les Français de droits sociaux, c'est allonger la durée de départ pour les retraites, c'est privatiser un certain nombre de services publics. Bref, ils n'ont toujours pas compris que ça n'a pas fonctionné et moi, l'horizon de ma vie politique, ce n'est pas priver les Français de droits, c'est développer l'économie, c'est relancer l'innovation, c'est relancer la productivité, c'est faire en sorte que la France n'est plus la moitié du PIB américain. Voilà, c'est ça.

Donc, si vous voulez, le bilan des politiques économiques de l'Union européenne est tellement catastrophique qu'aujourd'hui est reconnu même par les européistes que l'avis des grands économistes de la Commission européenne, là aussi, c'est vu et je m'en tape. Sur les conséquences économiques

de cette censure, très possible, très probable du gouvernement de Michel Barnier, vous avez le président de la FNSEA qui a expliqué ce week-end que l'agriculture a besoin d'un budget de stabilité et de visibilité. Vous avez la CPME, celle qui représente les patrons des petites entreprises, qui vous supplie ce matin ne sacrifiez pas nos entreprises sur l'autel de vos ambitions. Vous leur dites quoi ? Vous leur dites qu'ils ont tort d'avoir peur qu'ils n'ont rien compris à la situation politique, qu'ils n'entendent rien

à l'économie ? Je dis, pour les personnalités que vous avez citées, que ce sont toutes des personnes qui ont soutenu Emmanuel Macron jusqu'à présent.

On en revient toujours à la même réponse ?

Bien sûr, parce que ce sont des gens qui ne s'expriment pas de manière neutre. Dis-moi d'où tu viens, camarade, je dirai où tu vas. Et donc, ces personnalités, M. Asselin, à chaque élection, il fait la retape pour la Macronie, totalement d'ailleurs en dissension de sa base électorale. Moi, j'ai eu le contraire. Et Gilles Diaz, elle a même eu un courrier du MEDEF de la Géronde qui lui demande de ne pas valider ce budget. C'est normal puisque ça augmente les impôts des entrepreneurs.

Et que ça rompt avec la politique d'allègement de charges sur le coût du bas travail, les coûts du travail peu qualifié, pardon, sans étude d'impact et en plus avec pour le coup une escroquerie puisque Mme Borne avait lancé cette étude pour sortir de la trappe à bas salaire, relancer les salaires dans notre pays et que finalement c'est pour remplir les caisses de l'État. Mais là, vous êtes en train de qualifier d'escroc ceux qui représentent une grande partie de votre électorat. Il y a quand même beaucoup d'escroquerie.

D'escroquerie, la situation de supprimer les allègements sur le coût du travail non qualifié alors que c'était fait pour relancer les bas salaires et pas pour remplir les caisses de l'État. M. Rousseau, il défend des intérêts qui ne sont rarement ceux de tous les agriculteurs, je vous rappelle.

Vous les souteniez quand ils critiquaient l'État et là, vous ne les soutenez plus quand ils demandent de la stabilité. C'est ce qu'ils demandent là.

M. Asselin, ce n'est pas les petits patrons. Les petits patrons, tous les études d'opinion le montrent, ils ont voté pour le Rassemblement National, ils ont voté pour Jardin de Bardella et les soirées cocktail de M. Asselin avec la Macronie, les Macronie, ça n'intéresse pas les petits patrons. Une dernière question de Laurent Fagge. Ces corps intermédiaires qui parlent beaucoup mais représentent peu de monde sont aussi en fin de cycle.

Laurent Fagge. Le problème, c'est que toutes les critiques que vous recevez des économistes, des experts, des représentants syndicaux, à chaque fois, vous dites finalement que ce sont des gens qui sont partis pris, ce sont des macronistes mais si vous voulez vraiment devenir un parti de gouvernement, il faudra un moment que vous preniez en compte les critiques et que vous les preniez dans votre programme. Vous ne pensez pas qu'il faut écouter aussi

les critiques qui vous sont destinées ? On écoute les critiques que le programme du Rassemblement National a considérablement évolué ces dix dernières années pour prendre compte d'un certain nombre de réalités, d'évolution. Mais ce n'est pas parce que j'écoute les critiques que je ne dis pas ce que représentent un certain nombre de gens. Et si l'agriculture française de la FNSEA nationale allait bien, ça serait et les agriculteurs ne seraient pas dans la rue.

Alors, on a vu maintenant, on a passé en revue la situation actuelle après la motion de censure que vous avez déposée contre le 49-3 de Michel Bernier. On va se poser la question maintenant de savoir si ce n'est pas le président de la République qui est visé. Mathilde Panot le dit très clairement, par exemple, pour la France insoumise, qu'élément, qu'en est-il ? Et Louis Alliot, lui, de votre propre parti, estimait ce matin que c'était la suite logique d'une censure du gouvernement, la démission d'Emmanuel Macron. Vous êtes d'accord avec lui si le gouvernement Barnier tombe après-demain ? Vous réclamerez la démission d'Emmanuel Macron ?

Non, Marine Le Pen n'a jamais voulu qu'on réclame la démission d'Emmanuel Macron. Il y a deux lignes au RN ? Non, ce que Marine Le Pen a expliqué et elle a parfaitement raison, c'est que la logique de la sacrée République est très claire. Quand il y a une crise politique, soit vous déclenchez un référendum, Emmanuel Macron l'a toujours refusé, soit vous faites une dissolution, Emmanuel Macron l'a perdu, ce qui reste, c'est la démission du président de la République. On ne la demande pas mais on constate qu'en cas de crise politique, c'est le dernier échelon que prévoit la Ve République. C'est un peu au même. Non, c'est pas la même chose. Si le gouvernement tombe

et vous dites la dernière solution c'est la démission du président,

c'est... J'appelais un peu à la démission du président. Je pense que vous dites M. Farc, mais la nuance est d'importance parce que d'une part, vous avez quand même M. Mélenchon qui engage une procédure de destitution et il y a une confusion autour de ce processus auquel on ne veut pas du tout être associé parce que la destitution n'a pas du tout été prévue pour une crise politique. Elle a été prévue en cas de traîtrise, en cas de comportement indigne du président de la République. Ce n'est pas le cas. Le président de la République est un adversaire politique. Il a été élu et réélu par les Français dans des conditions normales.

Par contre, le fait que dans une crise politique, la logique des institutions avec le pouvoir exorbitant qu'a le président de la République ce soit sa démission, je constate qu'on n'est pas comment dire que maintenant même ses alliés arrivent à cette conclusion y compris un éminent allié c'est Édouard Philippe même si on n'entend plus trop parler. La dernière fois qu'il a donné une interview dans Le Point c'était pour lancer sa campagne en estimant qu'il était prêt si le président démissionnait. Il soutient le président comme l'accord soutient le pendu. A quel moment vous poserez vous-même la question de la démission du chef de l'État ? Première censure ? Deuxième censure ?

Troisième censure ? C'est quoi le... Ah non mais nous on a dit la même chose que M. Macron avait perdu sa dissolution et que la logique des institutions maintenant s'il y avait une crise politique avant qu'il nomme M. Barnier c'était de partir moi on l'a dit à de nombreuses reprises C'est de partir quand ? Parce que la prochaine présidentielle c'est 2027 c'est quoi votre bon calendrier pour qu'il parte ? Il n'y a pas de bon calendrier pour partir parce que de toute façon une démission du président ferait une élection présidentielle dans des conditions urgentes très particulières. Justement mais vous dites

que vous voulez la démission donc c'est quoi votre meilleur calendrier ?

C'est la logique de la crise. C'est quoi votre meilleur calendrier ? Ben c'est écouté le plus tôt possible si la logique des institutions poussait Emmanuel Macron à partir autant qu'il parte tôt avant que la situation budgétaire ça aggrave. C'est des conditions catastrophiques

d'organisation Pardon ? Vous dites il faut que ça aille le plus vite possible et puis vous dites mais ça se ferait dans des conditions un peu catastrophiques

Je n'ai pas dit catastrophiques j'ai dit particulières urgentes

et satisfaisantes

Ce sont des conditions différentes d'une élection normale oui ça arrive mais la dissolution elle-même c'est fait dans des conditions différentes de d'habitude on a dû trouver des candidats en urgence on a dû trouver de l'argent en urgence pour faire campagne comme d'autres d'ailleurs il y a eu peu de candidats aux législatives par rapport à des législatives normales Pardon mais c'est pas clair

vous la souhaitez ou vous la souhaitez pas cette démission du président de la république ?

Ben si on est en crise politique je pense que c'est une solution mais on est en crise politique ? Non on l'est pas encore pour le moment On l'est pas encore Si le gouvernement tombe on y sera ? Non on ne somme pas dans une crise comme on a pu le connaître par le passé et je ne participerai pas C'est quoi vos exemples ? Ben le dernier exemple si vous voulez c'est la mort du général c'est la mort du président Pompidou c'était comme une autre crise politique la dernière fois on a dû organiser une élection en urgence

Et si Marine Le Pen est élue présidente avant le délai constitutionnel pour dissoudre de nouveau qu'est-ce que vous faites Jordan Bardella Premier ministre qui devra faire avec les lignes rouges de la construction Oui mais là

on est vraiment très très loin du quotidien des français Nous en tout cas on est prêt à tout je constate qu'on n'est pas les seuls et que monsieur Mélenchon est prêt également à cette élection ce qui est logique puisque nous sommes les deux dernières forces politiques à avoir une vraie sociologie un vrai programme

Vous pensez comme lui que ça se terminera entre lui et vous

entre les filles et lignes ? Je l'ai pensé depuis très longtemps je peux vous même dire qui m'avait convaincu que ça c'était Henri Guénaud qui avait fait cette prophétie si je puis dire gaulliste en 2012 Que quoi ? Que ça se terminera ? Que ça se terminera entre Marine Le Pen contre Jean-Luc Mélenchon

Et finalement Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon ont un intérêt commun

à la démission assez rapide du président de la République Je pense que la France a un intérêt commun parce que monsieur Macron en fait était une illusion idéologique politique et que la vraie alternative politique qui se pose à notre pays avec des vrais choix des vraies orientations politiques des vrais choix économiques des vrais choix régaliens c'est le programme de monsieur Mélenchon contre le programme de Marine Le Pen

Juste pour... Oui pardon comme vous le savez le 31 mars 2025 il y a quand même une chance que Marine Le Pen ait une peine d'inéligibilité ça bousculerait un peu votre calendrier ou vous avez un candidat de substitution qui est Jean-Luc Mardela

Ce serait une crise politique considérable Là ce serait une crise politique Si les juges prenaient la responsabilité d'empêcher Marine Le Pen d'être candidate ce serait une crise considérable on priverait les français d'une personnalité aussi importante symboliquement que le général de Gaulle c'est-à-dire que la capacité qu'ont une part des français de se projeter et d'avoir des espérances dans Marine Le Pen moi je n'ai pas de comparaison autre que la personnalité du général de Gaulle On avance Béangère

Le scrutin proportionnel il faut en dire un mot parce que c'est une demande de longue date du RN Michel Barnier avait fait un pas vers ça Qu'est-ce que vous souhaitez exactement pour quel scrutin vous voulez une dose de proportionnel mais pour quand pourquoi

Et comment Mais en fait effectivement monsieur Barnier a voulu gagner du temps vouloir nommer un expert sur la proportionnelle mais tout a été dit sur la proportionnelle Déjà la France a déjà eu un scrutin proportionnel en 1986 Par département Absolument Et c'est ça que vous voulez comme système ? C'est ce qu'on avait proposé dans notre niche ce que monsieur Béroud avait soutenu et ce que monsieur Mélenchon Par département ? Ça pourrait être une solution Oui Vous ne s'êtes pas tellement tranché chez vous c'est quel proportionnel que vous voulez ? Parce qu'en fait nous on est très ouverts à la discussion ce qui compte c'est que les français puissent s'exprimer

Vous savez que l'on n'est pas du tout le même

selon la façon dont c'est organisé Nous on avait fait un choix on avait choisi le scrutin de 1986 donc ce choix on l'a fait on l'a proposé aux français

Propositionnelle intégrale

par liste départementale Absolument C'est ça votre C'est ce qu'on avait arbitré et ce qu'on avait proposé au Parlement parce que ça faisait consensus Ce serait une condition pour soutenir le prochain gouvernement ?

C'est une des conditions mais c'est beaucoup moins important que d'avoir un budget qui renoue avec une trajectoire de redressement des comptes et la justice sociale Donc c'est une condition mineure s'il te plaît par rapport au fait d'avoir évidemment un budget un budget de la sécurité sociale de lutter contre l'immigration de relancer les salaires Il y a beaucoup de conditions qui viennent avant la proportionnelle Et cette proportionnelle pour vous elle doit s'appliquer dès les prochaines législatives y compris anticipées ?

Au plus vite oui absolument Alors il y a une règle non écrite dont on peine à savoir de la part des constitutionnalistes si elle est vraie ou pas qu'il faudrait un an d'écart entre une nouvelle loi électorale et une élection Or il est probable si M.

Macron restait en place qu'il y ait une nouvelle dissolution cet été si on était encore dans une situation impossible Donc c'est vrai qu'on voudrait que cette loi soit prise le plus rapidement possible Je rappelle que c'est soutenu par une très large majorité des Français C'est pas seulement une demande du Rassemblement National et en plus c'est d'autant plus de bonne foi que ça nous serait plutôt défavorable pour les prochaines élections car aujourd'hui le scrutin majoritaire est plutôt favorable au Rassemblement National

Alors en attendant il faut faire tourner la France et les inquiétudes grandissent sur le fond de l'économie La CGT évoque par exemple le risque de 200 000 emplois qui pourraient être supprimés cette année dans l'industrie Face à vous, maintenant un économiste connu et reconnu aussi Mathieu Plannes économiste, directeur adjoint du département analyse et prévision de l'OSCE Il a même eu une période politique puisqu'il a été conseiller d'Arnaud Montebourg alors ministre du Redressement Productif On accueille Mathieu Plannes sur ce plateau Bonsoir Mathieu Plannes Je vous laisse saluer Bonsoir Jean-Philippe Tanguy Bonsoir Bienvenue sur le plateau et je vous laisse vous installer pour débattre pendant 10 minutes avec Jean-Philippe Tanguy sur les questions des enjeux économiques

Très bien Merci Bonsoir Bonsoir Bon, je crois que j'ai la parole Oui c'est ça, c'est exactement ça Non, moi ma question elle est assez simple en réalité comme on le voit la dérive budgétaire elle a été commentée elle a été très forte inattendue, inédite la France d'ailleurs se déclasse un peu par rapport à la moyenne de la zone euro c'est un peu une première on n'a jamais été bon élève mais on n'a jamais été aussi mauvais élève ça c'est bien sûr pas de votre responsabilité la question que je pose c'est que la France a été mise sous procédure déficit excessif par la Commission européenne cet été que le programme de redressement des comptes publics il est un peu inédit c'est à dire que si on veut respecter les règles budgétaires et notamment nos engagements vis-à-vis des partenaires européens globalement d'ici les 5 prochaines années il faut trouver 100 milliards 100 milliards net c'est à dire chaque année 100 milliards à l'horizon de 2029 donc ma question elle est double en fait la première elle est est-ce que vous considérez qu'il faut respecter ces règles budgétaires même si elles sont critiquables est-ce qu'on les respecte ou pas la deuxième chose si oui c'est où est-ce que vous faites 100 milliards d'ajustement budgétaire dans les 5 prochaines années

écoutez je vous remercie de donner ce livre de 100 milliards parce que nous on l'avait annoncé avant les élections législatives on avait pris l'engagement effectivement que c'était l'ordre de grandeur des économies qu'il fallait réaliser et on avait reconnu qu'il fallait respecter les règles non pas parce que ces règles viennent de Bruxelles mais parce que ce sont des règles de bonne gestion donc on n'a pas le fétichisme des 3% pour avoir les 3% vous savez comment cette règle a été fixée par un économiste de France mais est-ce qu'il faut les respecter mais oui il faut les respecter parce qu'il faut que la France soit souveraine or le sur-endettement et le coût de cet endettement pose deux problèmes c'est l'étouffement des finances publiques puisque chaque année vous devez dégager toujours plus de ressources qui ne sont pas attribuées vers des services publics ou vers des investissements pour rembourser ces endettements et ce coût de l'endettement pardon et par ailleurs comme la France a tendance malheureusement à ne pas surveiller à qui elle vend sont ses dettes et qu'il est d'ailleurs impossible au Rassemblement National à essayer de savoir exactement qui détient les dettes c'est un problème majeur de souveraineté on veut relancer des grandes réformes de l'Etat c'est aussi ce qui manque d'ailleurs dans les annonces de M.

Barnier depuis deux mois on veut en mettre fin enfin au millefeuille territorial on propose la suppression non pas juste de deux échelons d'élus mais la suppression de deux échelons administratifs entiers c'est-à-dire l'ensemble de la régulation qui y sont liés l'ensemble des postes qui y sont liés l'ensemble des dépenses qui y sont liées et l'ensemble de la surréglementation qui vient par exemple de ces deux échelons c'est pas la seule réforme je vous rassure

oui non non justement ce que craignent en fait je pense les investisseurs mais aussi les épargnants d'ailleurs français parce qu'il faut savoir que la dette de l'Etat alors on sait pas exactement vous l'avez dit comment elle est répartie très clairement ce qu'on sait c'est qu'à peu près un peu plus de la moitié détenue par les investisseurs étrangers mais ça veut dire que 45% est détenue par des investisseurs français dont des épargnants des ménages en fait c'est l'assurance vie pour beaucoup donc en fait c'est pas juste sécuriser les investissements étrangers et c'est aussi la question de sécuriser l'épargne des français donc c'est vrai que d'avoir un programme et une trajectoire claire est assez important là on voit que c'était la première étape ce projet de loi de finances pour redresser les comptes publics la question là vous parlez effectivement d'une réforme de l'Etat ou des collectivités locales avec le millefeuille et ça comme vous l'avez dit c'est des réformes structurelles et toute réforme structurelle s'étale sur 5 à 10 ans avant de générer des économies substantielles là la question elle est pour demain elle est pour la semaine prochaine elle est pour dans les prochains mois comment trouver réellement plusieurs dizaines de milliards d'euros pour commencer à entamer ce redressement des comptes publics on voit que même avec les 60 milliards qui ont été gonflés c'est pas réellement 60 milliards on remercie de le reconnaître vous l'avez reconnu d'ailleurs dans votre rapport c'est eux notamment on est arrivé aller tout au mieux à 5,3% des déficits publics pour la nouvelle chaîne

5,4% il y avait bien lu votre rapport

et là avec les amendements qui avaient été déposés ça avait été déjà extrêmement rogné ces 45 milliards qui restaient donc effectivement je vois pas réellement où vous faites des économies surtout si vous voulez continuer à soutenir le pouvoir d'achat à redistribuer etc et donc ça c'est une vraie question aujourd'hui où on peut pas en tout cas avoir la garantie d'un programme qui doit s'étaler sur plus d'années parce que c'est des projections et pour rassurer il faut avoir quand même une stratégie de moyen de court terme bien sûr parce qu'il faut dégager des économies tout de suite mais aussi de moyen terme et là je suis pas convaincu

Non mais alors les 100 milliards c'est pas 100 milliards en 2025 ni 100 milliards en 2026 vous l'avez expliqué c'est 100 milliards qui doivent se cumuler à terme de réduction mais c'est pas 100 milliards cette année là nous il fallait on a proposé 15 milliards d'économies supplémentaires qu'on a réparties de telle sorte on concerne tout à l'heure que par exemple il y a au moins 4 milliards de trésorerie excédentaire dans les opérateurs oui c'est 4 milliards vous savez qu'il n'y a pas de poule aux oeufs d'or dans les couloirs de Bercy il y a plusieurs réformes à faire et il n'y a aucune dépense qui représente 100 milliards donc effectivement ce que je propose c'est évidemment une succession de réformes il n'y a pas une formule magique à réaliser nous considérons par exemple on avait soutenu l'alignement des jours de carence c'est une économie qu'on a soutenue on estime que les inspections des affaires sociales ont vu par exemple dans les ALD un certain nombre d'abus sur lesquels on peut lutter sans renier du tout sur le dispositif sincère des ALD il y a sur la table les inspections de longue durée le rapport est très clair il y a des personnes qui sont en dispositif ALD qui ne sont plus en fait en affectation qui ne sont plus affectés et qu'il n'y a plus de raison de leur donner sur les grandes réformes de l'apprentissage nous on a fait des propositions pour cibler mieux cibler l'apprentissage que l'apprentissage s'exerce vraiment sur les formations professionnalisantes de l'artisanat de l'industrie qu'on se limite seulement à la licence qu'on arrête de financer très avantagement les apprentissages au sein du master on parle quand même d'une politique qui est passée de 8 à 16 milliards d'euros donc on estime qu'on peut récupérer beaucoup d'argent immédiatement sur l'année prochaine sur cette politique oui mais beaucoup il y a encore de la marge il y a un rapport de l'inspection générale des finances où il y a encore de la marge sur l'apprentissage après les ALD c'est souvent à vie le tchat réagit c'est souvent à vie oui mais je ne parle pas des personnes qui sont à vie je parle des personnes qui sont guéries il y a des personnes qui sont guéries qui sont encore dans ces dispositifs

mais c'est rare

c'est pour ça

les ALD je connais

vous n'êtes pas concernés par cet avis de l'inspection des affaires sociales

j'espère bien mon autre question enfin interrogation c'est qu'est-ce qu'on peut s'engager aujourd'hui vu la il y a une stratégie de redressement on va dire qui sera à marche forcée quelque part sur le pouvoir d'achat des français en réalité est-ce qu'on peut dire qu'on peut est-ce qu'il est possible de faire de redresser les comptes publics de passer de 6 à 3 tout en s'engageant à remonter le pouvoir d'achat des français c'est comme on fait je veux dire c'est presque macroéconomiquement et comptablement

mais vous avez raison vous avez raison mais le problème je pense vous savez les français ont l'impression de faire des efforts depuis des années mais ces efforts sont vains donc il y a deux réponses que je voudrais vous apporter la première réponse c'est que nous ne sommes pas responsables des choix fiscaux faits par le gouvernement en 2017 nous les avons contestés nous les contestons encore nous pensons il y a eu des baisses d'impôts oui baisses d'impôts vers les plus riches donc on ne compte pas la suppression de l'IAO on en reviendra si vous voulez parce que cette taxe visiblement elle a été mangée par le marché de l'immobilier et finalement c'était une très mauvaise opération mais si je reviens sur les choix fiscaux oui mais pareil on peut y revenir mais si je peux rester sur le rétablissement de l'impôt sur une fortune on est pour le rétablissement d'un impôt structurel sur la fortune pas seulement une mesure exceptionnelle sur un ou deux ans on l'a toujours assumé dans nos programmes on a toujours assumé que la flat tax devait être réservée aux revenus inférieurs à 60 000 euros on peut discuter de la limite mais de faire une différence entre les petits épargnants dont vous avez parlé et les plus favorisés qui n'ont pas bénéficié d'un tel dispositif ça ce sont des ressources structurelles pas seulement des ressources temporaires sur les mesures sur les gilets jaunes nous on n'a jamais été contre mettre à plat les dispositifs qui aujourd'hui sont des trappes à bas salaire alors on est entre 300 et 500 euros nécessaires pour un patron mettre sur la table pour sortir quelqu'un du SMIC nous on a toujours été ouverts à cette réforme avec les partenaires sociaux c'est pas ce qui a été choisi aujourd'hui mais les réformes effectivement la prime d'activité aujourd'hui le fait que l'état doit payer une part des salaires à la place des employeurs n'est pas saine mais ça c'est pas nous qui l'avons mis en place et effectivement ce sera très compliqué de sortir de ces dispositifs qui ont il faut bien le dire miné les finances publiques il y a des engagements complètement dingues sur les énergies renouvelables qu'il faut dénoncer à mon avis et on a en ce moment des négociations sur le cadre pluriannuel financier de l'Union Européenne il est évident que la France ne peut plus être le pigeon de l'Europe que l'on donne trop à l'Union Européenne pour des politiques complètement inadaptées

justement sur la question de l'Union Européenne excusez-moi c'est qu'il y a deux choses la première c'est qu'on a toujours la crainte d'une dérive des marchés avec une augmentation des taux d'intérêt je ne crois pas au scénario grec mais un scénario à l'italienne est beaucoup plus probable un de vos collègues a dit dans ce cas-là si vraiment il y avait une attaque des marchés il faudrait la BCE pour nous garantir ce risque-là la Banque Centrale Européenne est-ce que ce n'est pas extrêmement dangereux de penser comme ça si on considère que potentiellement la BCE peut venir à notre secours c'est que potentiellement on pourrait être en défaut et défaut c'est une perte de souveraineté c'est-à-dire que c'est du coup la BCE et la Troïka qui justement arrivent comme on a connu justement lors de la crise financière de 2000-2009 à Paris pour dicter à ce moment-là le programme économique qui ne sera pas du redressement juste de désindexation des retraites la Grèce a perdu 30% de son PIB donc si on considère qu'on est dans cette situation-là je ne comprends pas qu'on discute quelques milliards près sur la désindexation pas des retraites parce que dans ce cas-là si vraiment il y a un risque alors à ce moment-là c'est une perte vraiment de souveraineté ça c'est le premier point et le deuxième point je termine c'est qu'il y a le rapport Draghi qui parle d'une relance européenne qui est une forme de début de fédéralisme mais qui a un constat qui est assez intéressant sur l'innovation et l'industrie est-ce que vous partagez ce rapport-là ?

Alors je sais que ça fait beaucoup

Oui, à la fin comme d'habitude

Il y a deux choses différentes ce qu'a subi la Grèce ce n'est pas spécialement le plan exceptionnel de rachat de quantitative easing de la BCE c'était le mécanisme européen de stabilité et c'était les pays européens qui validaient et qui assuraient pardon en dernier ressort une partie de la dette grecque et donc ils ont demandé en échange des plans d'ajustement structurel C'est gratuit Non mais c'est pas gratuit mais ce n'est pas du tout ce dont parlait Sébastien Chenu le fait que la BCE soit intervenue après 2012 pour acheter massivement des titres y compris des titres français titre qui a d'ailleurs toujours dans son bilan titre allemand titre danois à des conditions extrêmement avantageuses ça n'est pas lié à la Troïka Et sur la relance le plan de relance européen ?

C'est-à-dire que M.

Drahi veut qu'on continue de faire confiance à des gens qui n'ont aucune compétence pour développer l'économie européenne Donc le constat je le partage puisque moi en tant que souverainiste ça fait 20 ans je dis que les traités européens sont une catastrophe économique le problème des traités européens c'est que c'est des traités économiques obsolètes Donc s'il veut changer toutes les règles notamment les règles qui empêchent d'avoir des champions industriels d'investir massivement dans l'innovation Banco moi ça fait quand j'étais avec Nicolas Dupont-Aignan on voulait que l'Europe atteigne 5% de son PIB dans la recherche et le développement ça a été promis en 1992 chaque année chaque décennie l'Union Européenne promet une économie d'innovation on est toujours à 2% du PIB c'est-à-dire moins que l'Asie et moins que les Etats-Unis

On va remercier Mathieu Plannes Merci Mathieu Plannes d'être venu ouvrir le débat économique et extra-économique J'ai dit il y a beaucoup de choses à dire On ne peut pas refaire le monde on pourrait le faire mais tous les soirs Clément Méric question personnelle à vous Oui Jean-Fix Tanguy j'ai vu que vous étiez présent sur TikTok La Roumanie accuse ce réseau social chinois d'avoir favorisé le candidat pro-russe au premier tour de la présidentielle qui s'est tenu il y a une semaine de cela ça vous inquiète est-ce qu'il faut selon vous encadrer la façon dont les algorithmes décident de mettre en avant telle vidéo politique

plutôt que telle autre Absolument je l'ai proposé lors de mon rapport sur les ingérences étrangères il est évident que le chinois TikTok enfin les investisseurs de TikTok utilisent le TikTok pour répandre des fausses informations des informations très biaisées et puis aussi il faut le dire espèce de nouvelle guerre de l'opium donc les chinois utilisent le TikTok pour abrutir

les populations européennes Peut-être en France aussi quand Jordan Bardella fait 20 millions de vues avec une vidéo sur TikTok

il ne le doit pas

qu'à son beau souverain c'est-à-dire que

je ne vois pas quel intérêt si vous voulez aurait le régime chinois de favoriser Jordan Bardella vu la politique économique qu'on veut mener qui est une politique de défense et patriotisme économique en particulier contre la concurrence chinoise donc là si vous voulez les chinois sont très pragmatiques le régime chinois pardon les chinois en général le régime chinois est très pragmatique je ne pense pas qu'il nous voit comme des grands amis Bérangère

je voulais vous parler du climat à l'Assemblée et d'un monsieur que vous connaissez bien qui est Nicolas Turquois député Modem avec qui vous avez failli en bien romain il reste 30 secondes et la même chose a failli arriver il y a quelques jours avec un député LFI est-ce qu'il doit être sanctionné ?

oui il doit être sanctionné bon la première fois personne n'a cru c'est lui qui nous avait agressé ben là tout le monde l'a vu monsieur Turquois se comporte comme une brute à l'Assemblée nationale bon il ne nous fait pas bien peur parce que si vous voulez il doit être sanctionné vous demandez que le bureau l'exclue de l'Assemblée ah oui je pense qu'il faut effectivement la sanction la plus dure ça fait deux fois en fait il avait essayé d'empêcher Marine Le Pen de tenir sa conférence de presse il avait essayé de m'agresser et puis bon il s'était calmé tout seul

merci Jean-Philippe Tanguy d'avoir accepté notre invitation dans l'Indice et Politique sur la chaîne parlementaire merci bonne soirée à lundi prochain