L'Europe est le combat de sa vie - Raphaël Glucksmann est l'invité du 05 juin 2024

Bonjour, je suis Thomas Soto et vous écoutez Les 4V, un podcast de France Télévisions. Bonne écoute. Tout de suite, on va passer aux 4V. Thomas qui reçoit ce matin Raphaël Glucksmann, tête de liste PS Place Publique aux élections européennes.

Bonjour et bienvenue dans Les 4V, Raphaël Glucksmann. Bonjour et merci de l'invitation. Pas trop fatigué après le débat hier soir, ça va ? Non, non, non, c'est la dernière ligne droite, donc là on est en forme.

Bon, est-ce que vous avez le temps de regarder les questions au gouvernement hier à l'Assemblée ?

Oui, j'ai vu passer.

Vous avez vu le cirque que ça a été, la présidente de l'Assemblée a encore dû interrompre la séance ce matin. Qu'est-ce que vous dites aux Français, aux électeurs, qui voient ce cirque, qui voient les invectives de tous les côtés, qui voient cette espèce de séance un peu indigne et qui disent « Mais pourquoi j'irais me déplacer dimanche pour voter pour ces guignols ? » Quels qu'ils soient.

On assiste à un phénomène de tiktokisation de la vie politique, c'est-à-dire que c'est la quête du buzz permanent, ce qui entraîne la brutalisation du débat public, et que nous on fait une campagne qui est précisément à l'antithèse sur la forme de cela. On propose un projet, on parle d'ordre.

Pardon, mais c'est votre famille politique, Raphaël Zanin. Non, excusez.

Il y a les insoumis, il y a les écologistes, il y a les communistes. Excusez-moi, moi je ne pratique pas la politique de cette manière. Et d'ailleurs, la preuve, c'est qu'aujourd'hui, vous pourriez commencer l'entretien en m'interrogeant sur la situation à Arafa, sur le plan de paix, sur le cessez-le-feu. Je vais vous poser quelques autres questions. Non, bien sûr, mais c'est naturel, vous me parlez d'abord de ça. Oui, parce que tout est lié. Non, mais parce que le but des insoumis depuis quelques jours, ce n'est pas qu'on parle de la situation aux palestines, c'est qu'on parle d'eux. Et donc finalement, ça fonctionne, puisque votre première question porte sur les drapeaux, sur la crise.

Parce que ce qui se passe à l'Assemblée concerne tous les Français aujourd'hui.

Oui, je suis d'accord avec vous, je ne vous inculpez pas de quoi que ce soit. Je ne me sens pas que vous. Mais ce que je voulais vous dire, c'est que nous, justement, on est sur la Palestine, sur une position très ferme vis-à-vis du gouvernement Netanyahou, pour la reconnaissance de l'État palestinien, mais on ne pratique pas la politique de cette manière.

La reconnaissance quand ?

Maintenant. La reconnaissance maintenant. Comme l'a fait la Slovénie, comme l'a fait l'Espagne. L'Espagne, comme le font plusieurs pays européens, parce qu'il faut montrer aux Palestiniens qu'ils auront leur État, et que c'est toujours repoussé aux calendes grecques, qui est un moment où il faut montrer que les droits des Palestiniens seront reconnus. D'autant plus quand on est face à un gouvernement israélien, qui étant sans fin la colonisation en Cisjordanie, avec quel but ? Avec le but précisément de rendre impossible la création d'un État palestinien.

Et donc, si on veut la paix, et même dans le cadre de la lutte antiterroriste, et bien la perspective d'un État palestinien, c'est fondamental. Et aujourd'hui, si vous voulez, tout le monde est là à dire solution à deux États. Mais à un moment, il faut que ça se matérialise.

Ça fait 50 ans qu'on entend ça.

Voilà, exactement. Mais donc, c'est bien, il y a un moment où il faut que ça se matérialise. Et vous savez, ce qui nourrit le Hamas, ce qui nourrit l'organisation terroriste du Hamas, c'est précisément le fait que les Palestiniens voient leurs droits nier ou repousser aux calendes grecs sans fin. Et donc, il y a un moment où l'Union européenne doit peser de son poids.

– Gabriel Attal, le Premier ministre et chef de la majorité, est très engagé dans cette campagne européenne. Est-ce que vous trouvez illégitime qu'il intervienne comme il le fait ?

– Je trouve que le duel avec Jordan Bardella, qui était une tentative de réduction de la politique de l'élection européenne à un face-à-face entre Emmanuel Macron, Gabriel Attal, Jordan Bardella, Marine Le Pen, eh bien, c'était un scandale démocratique. Je trouve que le fait de voler à ce point la vedette à sa tête de liste dans une émission de radio, eh bien, c'est un problème à la fois démocratique et un problème de relation aux femmes. Et je trouve enfin que le président de la République, qui monopolise les JT pour, si c'était juste pour parler du débarquement…

– Pardon, mais Gabriel Attal, vous lui reprochez d'être en soutien de Valérie Ayet. Vous, si je peux me permettre, on ne voit pas beaucoup votre numéro 2 sur la liste.

– Je suis tête de liste et je suis candidat aux élections. Mais si Gabriel Attal était candidat même en numéro 3 ou en numéro 7 aux élections européennes, il n'y aurait pas de problème. Il n'est pas candidat, il ne sera pas député européen. Et donc, en fait, là, ce à quoi on assiste, c'est à une captation de l'élection par l'exécutif. Moi, je veux bien, mais moi, je pense que cela ne fonctionnera pas.

– Marine Le Pen, qui était assise à votre place hier matin, disait, puisqu'il s'engage comme ça, eh bien, s'il y a une déculottée dimanche soir, il devra démissionner. Vous êtes d'accord avec ça ou pas ?

– Moi, je ne me soucie pas de ce qu'il va faire, Gabriel Attal, ou de ce que va faire Emmanuel Macron le 10 juin. Ce que je veux, c'est que le 9 juin, eh bien, on envoie un message extrêmement puissant. Vous savez, au début de la campagne, j'étais à 10 points de la liste de Valéry Haillet et des macronistes. Aujourd'hui, nous sommes à 1 point. Et là, on a l'opportunité d'envoyer un message extrêmement puissant, de tourner la page du duel Macron-Le Pen, qui nous fait suffoquer depuis des années. Là, il y a un vote utile et un vote de cœur qui nous permet de tourner cette page et de faire respirer la démocratie française.

On n'arrête pas de vouloir kidnapper nos élections en les réduisant à un face-à-face entre Emmanuel Macron et l'extrême droite. Il y a autre chose en France, c'est ce que nous sommes en train de montrer. Oui, bonjour.

Bonjour. Quelles conséquences devra tirer le gouvernement et le Président de la République de ce scrutin de dimanche soir ? Qu'est-ce qui va se passer lundi ? Parce qu'il ne va pas rien se passer lundi.

Déjà, ce qui va se passer, c'est qu'il y aura une majorité au Parlement européen. Ce sont des élections européennes. Et moi, depuis le début, je fais campagne sur le sujet de l'élection. Je sais que c'est un peu bizarre en France. Je sais que c'est un peu étrange de faire toute une campagne pendant des mois, en sionnant la France et en parlant d'Europe. Mais moi, je pense que c'est ce qui a créé notre dynamique, précisément parce qu'on s'adresse à l'intelligence des électrices et des électeurs et qu'on répond à la question posée par l'élection et qu'on n'en refait pas une présidentielle bis, une présidentielle terse, un pré-présidentiel ou une post-présidentielle.

Donc, il devra entendre le message. Mais ce message, il sera d'autant plus fort si nous, nous sommes portés par les électrices et les électeurs à la seconde place pour une raison simple, pour une raison simple, c'est qu'on montre qu'il y a une autre alternative à l'extrême droite et une autre alternative à Macron que l'extrême droite, que la vie politique française, peut respirer. Mais c'est vraiment fondamental. Et c'est ce qui rend fébrile Emmanuel Macron et Gabriel.

Ça vous choque que le chef de l'État intervienne à la télévision demain soir ou pas ?

Ce qui me choque, c'est que s'il faisait juste un résumé des commémorations et qu'il restituait l'histoire...

Ça, c'est pas délirant qu'un chef de l'État, le jour des 80e anniversaire du débarquement, prenne la parole.

Qu'il vienne et qu'il nous explique pourquoi c'est fondamental de commémorer le débarquement, qu'il rende hommage à ces jeunes de 20 ans qui sont venus de l'autre côté de l'Atlantique pour libérer notre pays, libérer l'Europe. Ça, ça serait fondamental. Mais ils ont déjà annoncé qu'il allait parler de la situation internationale et des européennes à trois jours du scrutin. Mais Thomas Soto, dans aucun autre pays européen, ce serait possible. Dans aucun de nos voisins, on pourrait avoir le chancelier allemand ou le président de la République qui arrive et qui monopolise le JT de France 2, France Info, l'ensemble des chaînes Info pour faire sa propagande électorale. C'est pas possible.

C'est trois jours du scrutin.

Je vais vous poser quelques questions européennes très concrètes et je vous demandais de répondre assez rapidement. Comme ça, on pourra avoir un aperçu. Est-ce que vous voulez remettre en cause la primauté du droit européen sur le droit national ?

Non.

Non.

Non.

Ça, c'est ce que veulent les républicains. Vous m'avez dit très concret. Très concret.

Je réponds très clairement non parce que ce serait la fin du droit européen. Quand vous êtes à 27, que vous vous accordez sur un droit et qu'ensuite vous dites « bah non, nous, ça ne nous plaît pas », bah non.

Est-ce que vous voulez conserver ou supprimer le droit de veto des États sur la fiscalité ou sur les questions de politique étrangère ?

Non, je ne veux pas le conserver. Je veux passer à la majorité qualifiée pour une raison très simple. C'est que ce droit de veto nous rend otage. Otage des paradis fiscaux sur les questions fiscales. Ça pénalise les entreprises. Ce n'est pas un abandon de souveraineté pour la France ? Ça pénalise les entreprises et les particuliers français. Et ça nous rend otage de M. Orban quand il s'agit de prendre des sanctions contre l'Arts aussi. Si on veut que l'Europe devienne puissante, et c'est le cœur de notre projet, c'est toute ma vie, c'est mon combat, eh bien il faut passer à une prise de décision qui soit cohérente, qu'on ne soit plus otage d'intérêts particuliers.

Donc on cède un peu de souveraineté française pour que ça fonctionne mieux au niveau européen. Et on récupère de la souveraineté, Thomas Soto. C'est ça qui se passe. C'est que c'est qu'à l'échelle européenne qu'on va pouvoir reprendre en main notre destin, face aux multinationales, face aux empires autoritaires qui nous attaquent, face à un monde qui est devenu chaotique. Si on veut reprendre en main notre destin...

On avait dit un peu court les réponses.

Ah oui, mais là vous me parlez du cœur du sujet. Je me sens bien que ça vous enflamme. C'est vraiment le combat de ma vie. Mais c'est à l'échelle européenne qu'on peut récupérer de la souveraineté. Moi ce qui m'intéresse c'est que les gens soient maîtres de leur destin et ça passera par l'Europe. Sur la guerre en Ukraine, la France doit-elle envoyer des soldats là-bas, des instructeurs, oui ou non ? Ma ligne rouge depuis le début, c'était pas de confrontation militaire directe. Des instructeurs, oui.

Vous avez entendu la réponse de la Russie hier.

Tu n'exclues pas que ces forces puissent frapper en Ukraine des instructeurs français. Écoutez-moi, la Russie a dit les tanks c'est une ligne rouge. Du coup, nos dirigeants ont hésité pendant six mois avant de livrer des tanks à l'Ukraine. Ligne rouge, non. Les avions sont une ligne rouge et on livre des avions et c'était pas une ligne rouge. Donc il faut arrêter d'être effrayé, tétanisé par les lignes rouges édictées par Moscou. Ce n'est pas à Poutine de décider ce qu'on fait. Oui, c'est oui, mais le principal, ce ne sont pas les instructeurs. Le principal c'est qu'on livre les armes aux Ukrainiens. Or aujourd'hui...

C'est ce qui vous vaut d'être traité de vat en guerre par vos amis de LFI et du Parti communiste notamment. J'aime bien que vous utilisiez le qualificatif de vos amis vu les campagnes permanentes qu'ils font à mon égard. Non, non, non, non, répondons à la question. Répondons à la question. Vous ne pouvez pas faire comme si vous ne travailliez pas ensemble ici. D'accord, vous n'êtes pas d'accord en Europe, vous ne serez ensemble. Mais moi, j'ai été extrêmement clair. Oui. Extrêmement clair. Les divergences, je ne les ai pas mises sous le tapis. Non. Et c'est maintenant qu'il va falloir les trancher. C'est le neuf. C'est le neuf, là, ce dimanche, qu'on va les trancher.

Maintenant, sur la question que vous avez posée, vat en guerre. Mais qui est vat en guerre ? C'est Vladimir Poutine. Et si vous voulez la paix, eh bien, vous devez être ferme face aux tyrans qui déclenchent les guerres. Parce que si vous pensez qu'en baissant la tête, qu'en capitulant, vous achèterez la paix, la vérité, c'est que vous aurez rapproché la guerre de nous et que vous aurez sacrifié et notre honneur et notre crédibilité politique. C'est la sécurité des Européens qui est en jeu en Ukraine. Ce n'est pas la Crimée ou le Donbass. La cible de Vladimir Poutine, c'est vous, c'est moi, c'est nos démocraties, c'est nous.

Et donc, être ferme, c'est œuvrer à la paix et la lâcheté des dirigeants occidentaux pendant des années à précipiter la guerre.

Vous serez député européen une nouvelle fois dimanche soir. Est-ce que vous serez député pour cinq ans, quoi qu'il arrive ?

Moi, je serai député européen. Et vous savez, il y a une chose... Non, non, pardon, pardon.

Il y a une chose... Pour cinq ans, parce que là, on est au bout, on avait des réponses courtes.

Il y a une chose que j'aimerais que les gens comprennent. On peut être très ambitieux, ce n'est pas de l'humilité ce que je fais là. On peut être extrêmement ambitieux et placer son ambition à l'échelle européenne pour une raison simple. C'est que c'est le nouveau lieu de pouvoir. C'est là où on va prendre les grandes décisions sur l'écologie.

Est-ce que vous serez député européen pendant cinq ans ?

Je serai député européen pendant cinq ans à fond. Pourquoi ? Pour une raison simple, parce que je suis ambitieux, justement, et que je pense que c'est là qu'on prendra les grandes décisions. Moi, je veux œuvrer à l'émergence d'une puissance européenne. Merci beaucoup. C'est le combat de ma vie, Thomas Soto. Ce n'est pas un slogan de campagne. Ce n'est pas un moment dans mon existence.

Comme vous avez bien retenu mon nom aujourd'hui.

Merci beaucoup, Raphaël Glussmann, d'être vu dans Les 4V. Je connais votre nom depuis longtemps.

Moi aussi.

Bonne journée. Au revoir.

Merci, merci à tous les deux. Merci également à Fabrice Penaud pour la traduction en langue des signes. C'était Les 4V, un podcast de France Télévisions. S'il vous a plu, n'hésitez surtout pas à vous abonner. Vous pouvez également retrouver tous les replays en vidéo sur france.tv. Sous-titrage Société Radio-Canada