[DIRECT] Dégradation des finances publiques : audition d’Elisabeth Borne

[Musique] [Musique] bonjour à tous édition spéciale sur Public Sénat nous sommes en direct pour suivre aujourd'hui l'audition d'éliizabeth born l'ancienne Première ministre de 2022 à janvier 2024 elle est convoquée par la commission des finances du Sénat qui travaille sur la dégradation des finances publiques depuis 2023 l'audition est tout juste en train de commencer donc sans plus attend sont suivis par l'administration et le gouvernement et les modalités d'information du Parlement sur la situation économique budgétaire et financière de la France cette mission avait pour origine un écart significatif de 06 points de PIB à l'époque soit 18 milliards d'euros entre le déficit prévu pour 2023 4,9 % et le déficit réel qui Séta élevé à 5,5 % elle a été lancée à la suite de la fuite dans la presse du chiffre d'un déficit à 5 5,6 % issu d'une note de la direction du Trésor et du contrôle sur pièce et sur place mené le lendemain matin par le rapporteur général à la suite de nos investigations et d'un certain nombre d'auditions nous avons rendu un premier rapport au mois de juin dans lequel nous étions en mesure d'établir quelques raisons et la chronique de la dégradation des comptes publics en 2023 qui devait être selon certains une situation exceptionnelle malheureusement l'année 2024 ne se passe pas mieux que 2023 et la situation budgétaire que nous connaissons aujourd'hui est même bien pire le déficit public pour 2024 initialement prévu à 4,4 % en loi de finance initiale devrait finalement s'élever à 6,1 %. cela correspond à environ 50 milliards d'euros d'écart cette dégradation est intervenue moins de 2 mois après le vote de la loi de finance initiale pour laquelle vous avez dû madame la Première ministre user de la procédure du 493 pour son adoption nous avons entendu les principales administrations de Bercy et quelques haut fonctionnaires qui ont accompagné ces décisions nous avons reçu ici même la semaine dernière Runo le maire Thomas casenav et votre successeur Gabriel hatal il nous a semblé indispensable de vous entendre également madame la Première ministre car la dégradation des finances publiques à députés à la fin du 2e semestre de 2023 quand vous exerciez vos fonctions et qui nous sem semble donc que des mesures auraient pu être prises dès les premiers avertissements 1,7 points de PIB au total 50 milliards d'euros cela semble très abstrait malheureusement si un déficit peut se creuser nous le savons très rapidement sa résorption est bien bien plus lente et a des conséquences pour tous les ménages les entreprises les collectivités locales les politique publique de manière plus générale étant donné la gravité de la situation actuelle les décisions du une part de ne parler ni au Parlement ni à l'opinion publique à l'époque et d'autre part d'attendre peut-être pour prendre des mesures de correction qui devait être prise au plus haut niveau de responsabilité du gouvernement cela nous a d'ailleurs été confirmé vous le savez par l'audition du ministre de l'économie et des finances puisqueévidemment certaines décisions ont très logiquement fait l'objet d'arbitrage de la part du Premier ministre de manière générale donc de votre part à ce moment-là avant de vous poser nos question nous vous laissons le temps d'un propos liminaire si vous le souhaitez qui pourrait être l'occasion pour vous de donner votre analyse de la situation que vous avez connu dans l'exercice de vos fonctions ainsi que de nous indiquer quel commentaire vous inspire cette situation et peut-être la façon dont il aurait fallu réagir selon vous par la suite ainsi partagez-vous l'idée des ministres de l'économie et des comptes publicque que le gouvernement actuel avait tous les outils pour limiter le déficit 2024 4 à 5,5 % au lieu des 6,1 % prévus au projet de loi de finances de fin de gestion madame la Première ministre merci monsieur le Président Monsieur le Rapporteur général madame la sénatrice monsieur le sénateur donc vous avez souhaité muditionner dans le cadre de votre mission sur la dégradation des finances publiques depuis 2023 je ne m'exprimerai naturellement que sur les actions que j'ai eu à conduire pendant les 20 mois que j'ai passé à matin comme vous l'avez rappelé sur ce chevalet du 16 mai 2022 au 9 janvier 2024 et ceci dans un contexte inédit de majorité relative alors je ne vais pas revenir sur les éléments détaillés de construction des hypothèses de recette sur lequel vous disposez du rapport de l'Inspection générale des finances et vous avez également comme vous l'avez rappelé déjà auditionné les services ainsi que le ministre de l'économie et les ministre des comptes publics qui ont été en fonction pendant cette période peut-être rappeler que pendant les 20 mois que j'ai passé à Matignon le Parlement a adopté de nombreux textes près d'une centaine dont deux budgets ceux de l'année 2023 et de l'année 2024 ainsi que la loi de programmation des finances publiques pour la période 2023-2027 que mes gouvernements ont donc eu à préparer en préambule je pense qu'il est important de se rappeler que que la préparation de ces budgets s'est fait dans un contexte qui était marqué par la guerre en Ukraine par la crise énergétique avec le retour d'un niveau d'inflation que la France n'avait plus connu depuis des décennies et c'est ce qui avait condui mon gouvernement à présenter deux textes d'urgence dès l'été 2022 pour le pouvoir d'achat la volonté de protéger nos concitoyens dans cette période était largement partagée sur tous les bancs aussi bien ici au Sénat qu'à l'Assemblée nationale ce qui a notamment conduit à augmenter fortement au cours des débats le coût de certaines mesures je pense par exemple à la remise carburant qui est passée au cours des débats de 18 centimes d'euros par litre à 30 centimes d'euros et je pense qu'on peut aussi rappeler que sur la période 2021-2024 ces différentes mesures de soutien à la fois à nos entreprises à nos collectivités à nos concito cyen représente un coût de 85 milliards d'euros dont 33 milliards d'euros pour l'année 2023 néanmoins les deux budgets qui ont été préparés par mes gouvernements traduisaient la volonté de repasser sous la barre des 3 3 % de déficit en 2027 et d'amorcer une baisse de la dette à partir de 2026 et évidemment ces budgets prenaient en compte les engagements qui avaient été pris par le Président de la République lors de sa la campagne en particulier la volonté de renforcer les moyens de nos armées de nos forces de sécurité intérieure de notre justice qui ont été traduites dans trois lois de programmation et je voudrais noter que dans le contexte de majorité relative que je mentionnais j'ai dû m'engager personnellement sur chacune de ces lois de programmation pour contenir le niveau des dépense je me rappelle en particulier des débats qu'on a pu avoir sur les marches qu'il fallait réaliser chaque année sur la loi de programmation militaire dans le même temps moi j'ai pleinement porté la volonté de maîtriser nos dépenses publiques notamment au travers de différentes réformes structurelles je pense en particulier à l'assurance chômage avec une loi qui a été adoptée à la fin de l'année 2022 dans le prolongement de la réforme que j'avais pu portter comme ministre du Travail de l'accompagnement des bénéficiaires du RSA avec la création de France travail il a encore une loi adoptée à la fin de l'année 2023 ou encore la réforme des retraites ces réformes structurelles elles sont essentielles les trois que je viens de mentionner génèent une économie de l'ordre de 30 milliards d'euros à l'échéance 2030 ces réformes elles sont donc nécessaires chacun souvient qu'ell n'était pas populaire et qu'à défaut de trouver une majorité à l'Assemblée nationale j'ai dû engager la respons responsabilité de mon gouvernement pour faire adopter la réforme des retraites j'ai par ailleurs porté la nécessité d'une maîtrise des dépenses publiques par l'ensemble des ministères dans la durée c'est par exemple le sens des lettres de cadrage que j'ai adressé début 2023 pour le budget 2024 à l'ensemble des ministres en demandant à chacun de proposer des économies à hauteur de 5 % de ses dépenses hors mass salariale c'est aussi le sens des messages que j'avais porté lors des de la clôture des Assises des finances publiques en juin 2023 en insistant sur les différents leviers nécessaires pour diminuer nos déficits et résorber notre dette qu'il s'agisse du renforcement de notre potentiel de croissance des réformes structurelles de la lutte contre les fraudes fiscales et sociales qui se sont traduites notamment dans le plan qui a été présent par le ministre en charge des comptes publics à l'époque Gabriel Atal ou enfin de l'évaluation de l'efficacité de nos politiques publiques et puis pour identifier d'autres réformes structurelles j'ai par ailleurs lancé au début au printemps 2023 des revues de dépenses cet exercice qui est désormais inscrit dans le dispositif que nous avons introduit dans la loi de programmation des finances publiques qui a été adoptée à l'automne 2023 3 prévoit chaque année un exercice d'évaluation des politiques qui me semble crucial pour renforcer l'efficacité et l'efficience de nos politiques publiques tout en générant des économies structurelles et de façon inédite en tant que Premier ministre j'ai personnellement tenu des réunions à mon niveau avec l'ensemble des ministres pour leur faire partager nos objectifs d'économie et notre volonté de respecter nos cibles de finances publiques je rappelle que j'avais également saisi le premier président de la Cour des comptes ainsi que les présidents des commissions et le rapporteur général donc vous-même pour recueillir le cas échéant vos demandes sur les revues de dépenses qu'il paraissaiit pertinent de lancer de fait ces missions elles ont montré toutes leur pertinence et je note qu'elles ont été utilisées par mes successeurs notamment pour préparer le budget 2025 qu'il s'agisse par exemple de la revue de sur les indemnités journalières de la revue de dépense sur les emplois francs ou encore du niveau de trésorerie des opérateurs de l'État donc peut-être pour conclure l'ensemble de ces éléments ont permis de construire des budgets pour 2023 et 2024 avec une hypothèse de déficit de 5 % pour le 1er et de 4,4 % pour le 2 compte tenu des prévisions de recettes qui étaient alors estimé par le ministère de l'économie et des finances vous l'avez mentionné mais je pense que c'est un point important hein dans un contexte de majorité relative j'ai dû engager 10 fois la responsabilité de mon gouvernement sur chacun des des budgets en devant à chaque fois résister bah à la fois contre la demande des ministres et de leurs écosystèmes je pense notamment à la sphère sociale et puis par ailleurs dans le cadre des 493 en écartant des amendements des oppositions et dans une moindre mesure l'exmajorité qui visait systématiquement à augmenter les dépenses malheureusement euh on n'a pu constater que les hypothèses de recette se sont avéré largement erronées en 2023 comme en 2024 en 2023 je reviendrai sur le moment où j'ai été alerté mais pour sécuriser l'exécution une exécution maîtrisée des dépenses de l'État moi j'avais signé en septembre 2023 un décret qui prévoyait l'annulation de 5 milliards d'euros de crédit de paiement et de 4,8 milliards d'euros d'engagement et de fait les dépenses pour 2023 ont été tenues et comme le ministre de l'Économie a dû vous l'indiquer il m'a alerté mi-décembre sur les interrogations des services concernant les recettes 2023 sans que nous disposions à ce stade d'une évaluation de l'ampleur du risque cette évaluation pardon cette alerte elle est intervenue alors que le projet de loi de finances pardon le projet de loi de fin de gestion 2023 était déjà promulgué hein puisqu'il a été promulgué le 30 novembre et comme me l'avait proposé le ministre de l'Économie l'alerte m'a conduit à à introduire et on était au dans les dernières lectures en fait du projet de loi de finances pour 2024 au moment où cette alerte m'a été a été portée par le le ministre de l'Économie donc dans cette dans les nouvelles lectures et lecture final qui sont intervenu juste à ce moment-là j'ai prévu la possibilité d'augmenter par voie réglementaire avant le 31 janvier 2024 la titicfe donc la taxe intérieure sur la consommation finale d'énergie en complément de ce qui était prévu pour la taxe intérieure sur la la consommation de gaz naturel ce qui a permis de générer une recette nouvelle de l'ordre de 5 milliards d'euros pour l'année 2024 et puis l'alerte faite mi-décembre par le ministre de l'Économie a par ailleurs conduit à se préparer à annuler début 2024 jusqu'à 10 milliards d'euros de crédit qui étit mis en réserve dans le cadre du PLF 2024 décision qui a ensuite été mise en œuvre par mon successeur et puis donc vous aurez noté qu'à partir du 9 janvier je n'étais plus en responsabilité et donc je ne peux pas vous éclairer sur la suite merci madame la Première ministre monsieur le rapporteur général merci madame la Première ministre je vais on va revenir un peu dans le dans le fil et vous des des événements d'abord peut-être pour revenir sur le projet de loit de finances 2024 est-ce que euh jusqu'au 9 janvier vous avez pensé et continué à penser que tenir cet objectif de déficit public à 4,4 % en 2024 serait possible je voulais indiquer monsieur le rapporteur général euh les alertes enfin moi là j'ai été alerté mi-décembre sur les questions que soulevit ou que se posa les services du ministère de l'Économie sur un éventuel non respect de l'objectif de recette qui avait été intégré dans la loi de finances ce n'était pas habituel enfin ce n'est pas habituel d'avoir des écarts de cet ordre là et moi je m'étais attaché à sécuriser le respect des dépenses mais j' pas eu d'alerte avant mi-décembre sur un éventuel problème de recette et je vous dis mi-décembre moi j'ai pas eu d'indication sur ce que pouvait être l'ampleur de cette alerte je ne sais pas enfin je ne crois pas que les Services l'avaient qualifié à cette à ce moment-là il me semble que c'est plutôt dans le cadre des des évaluations que fait le ministère de l'économie au cours du mois de février que le montant des de de l'écart de recette a pu être quantifié mais donc moi j'avais pas d'élément qui enfin qui me permettaiit d'anticiper un écart de recette à forceorie de quantifier un éventuel écart de recette mais comme je vous le disais par précaution on a introduit enfin j'ai introduit dans les dernières lectures du projet de loi de financeces pour 2024 une recette supplémentaire avec la possibilité de fixer par voie réglementaire un relèvement de la TI CFE d'accord je pense qu'on va on va y revenir tant qu'on est sur quelques questions simples de portée général comme il y a dans ces prévisions il y a à la fois les déficits mais aussi la croissance s'agissant de de des travaux sur la prévision de croissance qui comme nous l'a dit le ministre de l'Économie résul d'un arbitrage politique la première ministre est-elle et de quelle manière associé à cette arbitrage de prévision de croissance alors évidemment on discute avec le ministre de l'économie des grandes hypothèses sur lesquelles reposent les projets de loi de financeces que ce soit les hypothèses d'inflation que ce soit les hypothèses de croissance ensuite comme vous l'imaginez les services du Premier ministre n'ont pas la compétence pour challenger les différentes hypothèses qui peuvent exister sur la croissance et je pense que le ministre de l'économie avait fait la meilleure prévision enfin en tout cas avait retenu la prévision qui lui semblait la plus appropriée pour la construction de ce projet de loi de finance et c'est pas le rôle du Premier ministre de challenger les hypothèses de croissance de son ministre de l'Économie d'accord donc globalement les les informations euh vous sont données il y a un échange et comme vous le dites vous faites confiance aux travaux et aux éléments que porte à votre connaissance le ministre de l'économie et des finances enfin il y a pas de service auprès du Premier ministre qui sont en mesure de challenger des hypothèses de croissance je pense que le ministre de l'Économie a retenu la prévision qui lui semblait la la plus pertinente pour la construction de ce budget peut-être ce qu'on peut noter c'est qu'ensuite le Conseil des finances publiques est amené à se prononcer si le budget avait été construit sur des hypothèses qui me paraissaient roné je pense que le ha conseil des finances publiques nous l'aurait signalé d'accord quand on a auditionné au mois de de mai dernier les ministres que ce soit celui des comptes publics Thomas casazenav ou Bruno leemire le ministre de l'Économie ils ont je dirais avec une certaine forme d'insistance répété qu'à ce moment-là puisqueon est sur décembre 2023 et je pense qu'il se passe des choses un peu à ce moment-là il fallait plutôt éviter de de communiquer sur le risque de dégradation hein vous nous avez parlé tout à l'heure d' d'une alerte sur les les les chiffres donc de l'année 2023 parce que les informations étaient lacunaaires et qu'ell n'était pas fiable je crois même que ça a été confirmé ensuite le le le le ministre l'économie nous avait dit à l'époque heureusement qu'il les avait pas écûé parce que certaines des prévisions étaient erroné est-ce que vous partagez cette opinion moi je j'ai été alerté par mon ministre de l'économie sur la base je comprends d'une alerte qu'il a lui-même eu en décembre ensuite je pense que tout le monde peut s'interroger sur ce qui nous conduit à prendre connaissance aussi tardivement d'un écart sur les recettes et là c'est tout le travail qui a été mené par l'Inspection générale des finances donc je pense que il y a des recommandations sur des améliorations du processus mais en l'occurrence enfin moi les informations que que m'a transmise le ministre à l'époque qui reflétait celle que les services lui avaient remonté étit des premières indications sur le fait qu'il pouvait y avoir un écart entre les recettes telles qu'elles avaient été prévues mais sans qu'on soit en mesure à ce moment-là de savoir de quelf quel était l'ordre de grandeur de l'écart en question à forcierie l'explication de ces écarts et et lorsque donc le le les ministres vous alertent euh est-ce que de votre point de vue il est encore possible j'ai entendu certains de certains éléments que vous nous avez communiqué mais de votre point de vue est-ce qu'il est encore possible de modifier le projet de loi de finan pour 2024 dont je rappelle qu'il est en discussion notamment au Sénat il n'est pas encore adopté on je je je redis hein moi j'ai eu mi-décembre une alerte sur le fait que les service s'interroger sur le réel niveau des recettes non quantifié et mi-décembre sachant que le 493 final du projet de loi de finances pour 2024 intervient le 20 décembre donc enfin je vois pas très bien comment à ce moment-là en ayant des informations non quantifiées on aurait pu modifier et sur la base de je ne sais pas quelle hypothèse qui n'était porté par aucun service les hypothèses de construction du budget pour 2024 ce qu'on a fait pour se prémunir d'une éventuelle de ce qui était à l'époque une éventuelle moindre recette c'est de se donner la possibilité par voie réglementaire avant le 31 janvier 2024 de lever une recette complémentaire et donc c'est ce que je je mentionner sur la possibilité d'augmenter la titicfe ce que ce qui a de fait été fait pour un montant de de l'ordre de 5 milliards d'euros qu quand vous pardon quand quand vous êtes saisi de cette alerte vous considérez que c'est une matite personnelle et dans votre responsabilité une petite alerte une alerte sérieuse ou que c'est une alerte grave je je reçois une alerte de mon ministre de l'économie qui me dit que les services s'interrogent sur ce que vont être les recettes effectives je pense qu'il y a pas un signal d'alarme ni adressé au ministre de l'Économie ni que le ministre de l'Économie m'aurait transmis à l'époque je je rappelle que par ailleurs précisément à cette période moi je suis largement mobilisé par un autre sujet qui était la recherche d'un compromis sur la loi immigration qui venait d'être rejeté euh par une motion de rejet à l'Assemblée nationale et qui s'agissait de faire adopter euh à peu près dans le même calendrier je crois que ça a dû être fait le 19 décembre et l'essentiel de mon énergie dans cette période était largement mobilisé à essayer de trouver un compromis entre l'Assemblée et le Sénat pour avoir une commission mixte paritaire conclusive et faire adopter ce texte merci et nous on on essayait on mobilisait ici notre énergie pour essayer de proposer au gouvernement ENF pour proposer au gouvernement de suivre certaines de nos recommand tion en économisant quelques milliards mais on va avoir l'occasion d' d'y revenir à moi il se trouve qu'on a pu consulter la la note que vous évoquez de la mi-décembre puisque c'est une note sauf de notre part du 13 décembre signé par les deux ministres en charge qui recommande compte tenu notamment du risque de dégradation du déficit pour 2023 et donc pour 2024 2 et là je cite de partager largement le caractère critique de notre situation budgétaire à la fois au sein du gouvernement mais également dans l'opinion publique vous m'avez confirmé vous venez de confirmer à plusieurs reprises avoir eu connaissance donc de cette note qui signale et vous alerte sur le caractère critique de la situation budgétaire vous avez dit avoir pris quelques mesures moi je ce que je souhaite savoir par rapport c'est pour ça je vous demandais quel niveau de d'importance vous accordiez à ces alertes pour savoir si euh euh comment dirais-je vous pensez avoir tout de suite réagi avec vigueur et et je vous demande également pourquoi ne pas avoir informé euh peut-être l'opinion publique mais aussi et surtout le Parlement et à travers le Parlement les Français sur la situation puisque c'est bien écrit sur le caractère critique de notre situation budgétaire cette note est cossignée des deux ministres elle date du 13 décembre 2023 alors je note qu'en effet la note évoque la nécessité de partager le caractère critique à un moment où je le rappelle nous n'avons aucune évaluation de ce que peut-être la dégradation des recettes cette note elle a été adressée par mes ministres moi j'ai eu l'occasion de rencontrer en général quand on est face à une situation très alarmante le ministre vient rencontrer le Premier ministre ça a été le cas le 4 janvier donc à ce moment-là on a évoqué on a évoqué les mesures qui pouvaient être pris en complément de celle que j'avais d'ors et déjà pris augmenter la fiscalité de l'énergie au 1er janvier 2024 et se préparer à annuler tout ou partie des crédit mis en réserve dans la loi de finances et donc voilà moi j'ai pas eu une demande de rendez-vous en urgence du ministre de l'économie suggérant de communiquer et j'imagine qu'il était pas en situation de le faire s'il avait aucune prévision de ces services et sauf à ce que vous ayez des documents que je n'ai pas je ne pense pas qu'à ce moment-là il y avait une évaluation des services alertant sur autre chose que il pourrait y avoir un problème de recette en 2023 moi je pense que on est euh en vous écoutant à ce moment-là alors j'entends le contexte que vous rappelez mais je me souviens très bien des débats ici des débats budgétaire où la majorité sénatoriale allez il faut dire salarme en tous les cas s'inquiète sérieusement de la situation de nos comptes publics et euh on va aller un peu plus loin dans quelques instants mais moi j'ai j'ai une difficulté à comprendre finalement l'existence de cette note signée des ministres qui en même temps nous ont dit lorsqu'on les a auditionné que sur la base d'autres notes cette fois-ci notamment note du trésor saufard de ma part du 7 décembre que surtout il ne fallait pas il fallait éviter communiquer fallait pas comment dirais-je que il d'information dans un cas c'est le 7 décembre dans un autre cas les ministres vous alertent donc alerte ce qui est logique la chef de l'exécutif ce qui m'étonne c'est que ça ne qui me questionne donc je je reviens vers vous en me disant mais comment se fait-il qu'à ce moment-là au regard des éléments d'alerte parce que la note est assez consistante il n'y ait pas d' je dirais une une prise en main sérieuse je la qualifie comme ça en tout les cas du gouvernement puisque je dirais presque c'est le début d'une grande dérive vous ne pouviez pas le savoir à cette époque là mais on avait quand même des indications sur des données qui n'étaient pas ou plus conformes aux données espérées général vous l'évoquez la note du 13 décembre à ma connaissance elle fait suite à la note du 7 décembre dont je ne suis pas destinataire mais qui a largement circulé et dont j'ai eu connaissance de service qui qui recommande au ministre de ne pas communiquer je ne sais pas vous expliquer pourquoi les ministres recommandent de communiquer alors que les services recommande de ne pas communiquer et vous me dites que du côté du Sénat vous aviez des raisons de vous alarmer de la situation des finances publiques avant moi j'ai pas d'élément et j'ai pas reçu d'éléments avant donc je ne sais pas de à quels éléments vous faites référence non je quand je dis des raisons c'est que on s'inquiétait enfin de la dégradation de la situation des compes public de je suis comme vous je prends les éléments on regarde àindicateurs et et on voyait progressivement une forme de dégradation avec des recettes dont on sur lesquelles dans tous les cas sur le montant desquels on continuait de s'interroger pendant qu'il y avait pas d'arbitrage sur les dépense mais ça fait partie du débat ça ça fait partie du débat démocratiqueou non mais ce qui ce qui me surprend monsieur le rapporteur général c'est que vous vous indiquez que le Sénat dispose d'éléments sur les reces c'est pas non c'est pas ce que j'ai dit parce que voyez ce dont je suis certaine et ce que je considérais être ma responsabilité en tant que Premier ministre c'était de m'assurer qu'on tenait les dépenses les dépenses elles ont été tenues elles ont été notamment elles ont été sécurisées par un décret qui a annulé de l'ordre de 5 milliards d'euros de crédit en septembre donc en général dans l'exécution de votre budget vous faites confiance au service sur l'évaluation des recettes moi j'ai eu connaissance d'aucune alerte et je ne sais pas si le ministère de l'économie en avait moi j'ai compris h qu'ils ont plutôt conseillé au ministres d'attendre le mois de février pour avoir des prévisions robustes sur les recettes mais alors à ce moment-là je vais je vais puisque c'est le texte de la un extrait de de cette note du 13 décembre parce que j'ai quand même le sentiment qu'on est un moment de c'est à la fois un nœud il faut dénouer la situation et un moment de bascule dans cette note les ministre vous propose alors là je vais citer de prendre des mesures à court terme je dis bien à court terme dans le PLF 2024 accessoir enfin dont augmenter la fiscalité d'énergie vous en avez parlé réduire en nouvelle lecture à l'Assemblée nationale le montant des crédit ouvert réduire les dépenses de personnel qui sont surbudgeté et pour être encore plus précis euh augmenter la fiscalité au 1er janvier 2024 hausse de la TICGN déjà d'ailleurs comptabilisé dans la trajectoire des finances publiques la tife vous l'avez évoqué donc demander une nouvelle lecture à l'Assemblée nationale du PLF 2024 donc réduire exmo la même note moi je lis prendre des mesures à court terme dans le PLF 2024 augmenter la fiscalité de l'énergie au 1er janvier 2024 par une hausse de la titicgn déjà comptabilisée qui a été mise en uvre j'ai et de la TI CFE dans le cadre de la baisse du prê du prix de l'énergie c'est l'amendement qui est introduit pour permettre de prendre cette mesure réduire en nouvelle lecture du PLF 2024 de 300 millions d'euros réparti sur l'ensemble des mission permettant de financer des mesures nouvelles moi j'ai enfin déjà on est en train de se rendre compte que 300 millions à l'ône du de l'écart dont on parlera ultérieurement je suis pas très sûr que ce soit à la hauteur non mais et on est en nouvelle lecture moi je j'ai lu cette note j'en ai pris connaissance le 15 décembre le l'amendement pardon le 493 sur la partie recette en nouvelle lecture a été fait le 14 décembre vous avez on vous aveit presque aidé madame la Première ministre puisque nous on avait proposé dès le 27 novembre la hausse de la tcfe donc a été pris pris en compte comme vous le souhaitetiezi vous elle avait été repoussée puis après je je considère en tous les cas consécutivement à la note mais mais si vous voulez dans le dans le le point de bascule ce qui est étonnant c'est la dissonance entre notamment entre les déclarations qui ont été faites devant notre commission en disant il faut pas agir il faut pas affeler les Français et une note qui au même moment donc ça c'est écrit qui est signé par ceux qui nous ont dit surtout c'était pas le moment d'affoler les Français il y avait une situation on avait pas suffisamment d'éléments pour communiquer et dans le même temps il vous adresse une Note d'alerte quand même on va dire sérieuse la preuve vous retenez au moins une des mesures qui est proposée vous venez de le dire sur la TC fu et vous agissez rapidement donc il y a je dis il y a de la dissonance et et nous en tous les cas dans nos travaux on se dit mais alors on nous a dit des choses en disant bah il fallait pas s'inquiéter et les même qui nous ont dit ça en fait vous écrivent en disant attention il y a une situation critique il faut agir et il faut informer le gouvernement et l'opinion publique oui moi je vais pas faire de la psychologie ce que je note c'est que la la note des services dit on vous conseille de ne pas comm communiquer parce qu'on n pas suffisamment d'éléments je ne sais pas vous expliquer pourquoi les ministres m'écrivent il faudra il faut communiquer sur le caractère critique sans proposer un plan de communication ils vous font confiance oui certainement et par ailleurs je suis parfaitement disponible pour bâtir moi-même un plan de communication sur le caractère critique de nos finances publiques à ce momentl puisque comme je vous l'ai expliqué on est en train de discuter de du compromis qu'on recherche sur sur la loi immigration sur l'augmentation de la fiscalité moi je prend la décision d'inscrire une disposition qui peut permettre en fonction d'éléments à venir d'augmenter la ticfe par voie réglementaire ça me paraît bonne politique à un moment où on n'a pas les éléments précis sur ce que pourrait être la dégradation des recettes sur lequel il y a des premières alertes à ma connaissance sauf si vous disposez d'autres éléments d'information de la part des services on se donne la possibilité en fonction des éléments nouveaux dont on disposerait au cours du mois de janvier d'augmenter lati CFE par voie réglementaire ça me paraît une mesure de prudence qui est bienvenue oui madame la Première ministre faut pas s'étonner qu'on on on on cible évidemment ce point parce que c'est le seul point vous vous l'avez vous l'avez redit le 9 janvier vous êtes plus en responsabilité donc c'est vraiment cette cette question qui qui est entre les alertes de début décembre mi-décembre comment ça vous est renvoyé comme information par les ministre et le 9 janvier voilà donc c'est c'est la partie qui vous concerne après c'est un un un d'autres aspects si je puis dire sur lequel on peut vous demander un avis mais qui ne correspondent pas à votre responsabilité donc pour ça qu'on on fait un point un un point important de notre discussion de d'aujourd'hui ce qu'il faut bien voir c'est que depuis le début de la première mission hein c'est-à-dire sur les comptes 2023 euh nous avons dit et nous avons toujours dit que euh on ne comprenait pas bien pourquoi euh on avait pu voter euh finalement un PLF 2024 sans qu'il y ait euh avant la fin euh du débat parlementaire euh un certain nombre de mesures prises alors vous nous avez indiqué euh qu'il y en avait une qui avait été prise concernant donc l'électricité notamment bien et euh et la réponse que nous avons eu euh depuis la première mission hein c'est pas d'aujourd'hui euh c'était de nous dire en gros c'était trop tard pour agir bon le le le le fait est que c'était pas trop tard simplement après a une question sur la gradation quel niveau mais effectivement vous avez bien pu faire un certain nombre d'actions sur la dernière lecture à l'Assemblée pour corriger un petit peu le T c'est ce que nous avons dit depuis le départ c'est-à-dire en disant on aurait pu faire sans doute un peu plus là-dessus puisque ça a un impact qui est considérable comme vous le savez évidemment euh sur ce qui se passe ensuite euh en en 2024 et surtout euh l'idée que finalement on vote un PLF 2024 qui tout de suite hein de mois après on est obligé de revenir sur ce PLF 2024 avec un décret d'annulation de 10 milliards ce qui est du jamais vu en terme de Mont enfin il y a très longtemps que n'aveit pas vu ça en terme de montant et ensuite surtout aussitôt aussitôt début février qui rend finalement l'exercice du PLF 2024 un peu vain parce que tout de suite il faut il faut corriger donc c'est pour ça que on insiste là-dessus parce que finalement les ministres c'est pas vous madame la Première ministre nous ont indiqué dans les auditions que on ne pouvait rien faire et en même temps la note qui vous envoie c'est l'inverse c'est c'est une note je dirais pas ça monsieur le Président moi moi les éléments dont je dispose je sais pas si le Sénat en a d'autres c'est qu'il y a eu une remontée note des services aux ministres le 7 décembre évoquant des doutes sur le niveau des recettes qui à ma connaissance n'est pas quantifié donc et la note des services recommandant au ministres de ne pas communiquer dans l'attente d'éléments plus précis alors je sais pas ce qu'on peut faire quand on est face à une information de ce type là on ne sait pas si on est en train de parler d'un écart de recette d'un milliard ou de 10 milliards voir Infiné comme on l' prendra bien plus tard de 20 milliards donc qu'est-ce qu'on peut quand début décembre on reçoit une note de ce type là moi je vous dis quand les ministres me transmettent le les interrogations des services sur le niveau de recette on prend une mesure de précaution en complément de la mesure de précaution qui a été prise en septembre pour s'assurer de la maîtrise des dépenses et je le redis c'est généralement ce qu'on surveille dans le pilotage de l'exécution d'un budget c'est le fait de pas déraper dans les dépenses donc on n'a pas dérapé dans les dépenses en 2023 je note qu'il y a une alerte mais je ne sais pas s'il y a enin ce dont les services disposent préalablement je note aussi que manifestement le Haut Conseil des finances publies tout au long de l'automne quand on lui a transmis le projet de loi de finances pour 2024 ne réagit pas sur les hypothèses de recettes qui sont inscrites dans le projet de loi de finance pour 2024 quand on lui transmet plus tard le projet de loi de fin de gestion pour 2023 réagit pas donc j'imagine que ces informations ne sont pas disponibles et si il y a des premières alertes enfin moi je ne sais pas si de votre côté vous avez des raisons de penser que les recettes de TVA ne sont pas à la hauteur ou que les recettes d' ne sont pas à la hauteur je ne sais pas si quelqu'un quelque part avait des raison de le penser en tout cas moi dans mes responsabilités j'apprends le M que les services se posent des questions sur le niveau des recettes et donc on prend des mesures de précaution en se donnant la possibilité d'augmenter la fiscalité sur l'énergie si ces ces doutes devaient être confirmés au cours du mois de janvier cette je veux juste revenir la la hausse de la tcfe en fait elle avait été proposé ici le euh 27 novembre euh par le ministre elle avait été refusée par le Sénat euh donc vous dites euh je prends des mesures mais c'était pas une mesure consécutive à l'alerte puisque c'est une mesure sur la tcfe qui était déjà dans le PLF pour 2024 si enfin à ma connaissance quand les ministres me disent qu'il faut permettre l'augmentation de la TI CFE ça deit pas être dans le PLF je pense que ça a été introduit en nouvelle lecture dans le 493 à ce moment-là la TICGN était dans le dans le PLF mais la hausse de la titic feu et notamment la possibilité de faire cette hausse par voie réglementaire avant le 31 janvier je ne pense pas qu'elle y était dans le effectivement c'est elle était au 1er février c'était prévu au 1er février non mais voilà je ne sais pas pourquoi ministre m'aurait proposé de faire cette de mettre cette disposition à ce moment-là je vais pas vous retracer peut-être pour anticiper voilà c'est une une anticipation en la disposition qui figure dans le PLF elle permet d'augmenter par voie réglementaire au 1er février la titicfe et je pense qu'on a répondu à la préoccupation je sais pas s'il y avait un débat enfin alors franchement la lecture de la note ne per ne permet pas de savoir si le débat é de savoir s'il s'agissait de l'avancer au 1er janvier et je pense que de toute façon on n'est pas dans l'ordre de grandeur des sujets dont on n eu connaissance ultérieurement non mais on n'est pas effectivement dans l'ordre de grandeur et je pense je dirais même je confesse qu'à ce momentl personne ne pouvait imaginer ce qui nous attendait je crois pas par contre on a quand même un vrai souci par rapport ort aux éléments qui nous ont été enfin aux déclarations qui on été faites dans les auditions raison pour laquelle on s'interroge puisque je le redis donc une note des services notamment du Trésor qui alerte et je crois que le terme c'est on ne vous conseille pas de communiquer mais heureusement alors je sais qu'il y a une grande étanchéité entre les services et les élus puce que je l'ai entendu de de de de C dans les propos de brune le maire mais au-delà de ça les ministres qu'on a auditionné donc qui étai à ce moment-là sous votre autorité nous ont déclaré que surtout il ne fallait voilà il fallait pas affeler les Français et il fallait éviter de communiquer parce que les informations j'avais envie de dire peut-être n'étaient pas suffisamment étayé mais toujours sous votre autorité ces mêmes ministres vous adressent vous sais d'un courrier où il écrivent le contraire de ce qu'ils disent peut-être à cette époque- làà mais surtout après ici comme vous êtes aujourd'hui à votre place comprenez que donc moi j'ai besoin de de on a besoin de savoir si vous pensez que c'est logique et ça et que ça s'explique et comment ou s'il y a un problème de sincérité y compris peut-être de sincérité dans les décisions budgétaires qui engagent le pays rapporteur général moi Jef si on reste au fait ou oui on a une note des services qui recommande qui évoque le fait qu'il pourrait y avoir des recettes moindres qu'escomté en 2023 qui recommande au ministre de ne pas communiquer sur le sujet contenu de l'incertitude si vous voulez demander au ministre pourquoi il m'envoie une note disant il est il est utile de communiquer demandez-le au ministre moi je ne fais que recevoir une note qui me dit il faudra comm qu sans préciser quand et qui propose un certain nombre de mesures qui au demeurant dans la mesure de la possibilité qu'on avait pour une note dont je prends connaissance au moment où on est en train de faire les derniers 493 sur le PLF 2024 je prends les mesures qui me paraissent possibles à ce moment-là pour nous donner la possibilité le cas échéant d'augmenter des recettes dans des proportions dont on ne sait pas qu'elles vont être enfin de de quel montant elles vont être nécessaires puisqu'on a pas d'information en tout cas moi je n'ai pas d'information sur la mesure du risque qu'il peut y avoir sur les recettes 2023 d'accord donc vous comprenez vous m'avez renvoyé une question comme on a eu l'information après l'audition du ministre qui nous avait dit que il avait établi des notes on n'a pas pu depuis j'ai pas on n pas pris qui le temps de le réinterroger mais comme il est à ce moment-là les deux ministres sont sous votre autorité et qu'il vous saisisse il me paraît logique de vous interroger aujourd'hui pour connaître votre appréciation sur je le disait la gravité de la situation est-ce que vous pensez que les mesures qui pouvaient être prises ont été prises suffisamment rapidement à la hauteur alors je c'est toujours un peu des délic quelques mois après donc je je veux pas mais mais c'est important de de rituer parce qu'il vous a pas échappé et vous l'avez dit que comme ensuite il y a une dégradation continue qui est une vraie dérive qu'on a jamais vu puisque la loi de programmation des finances publiques qui est adoptée fin 2023 prévoit un déficit public en 2025 de 3,7 %. quand on voit moins d'un an après cette adoption où on est aujourd'hui vous comprenez que les élus vous êtes redevenus parlementair comme nous mais les Français sont en droit de comprendre ce à quel moment il y a une cristallisation qu'est-ce qui a dérapé est-ce qu'il y a des responsabilités particulières collectives individuelles parce que c'est la confiance des Français qui est accordée au Parlement au près de la République et au gouvernement je pense que traditionnellement ce qu'on attend du gouvernement c'est qu'il prenne des mesures pour maîtriser les dépenses je crois avoir rappelé que je pense en avoir pris ma part j'ai personnellement porté trois réformes de l'assurance chômage et j'ai porté une réforme des retraites que j'ai dû faire passer en recourrant à l'article 493 ces trois réformes seules représentent une économie de 30 milliards d'euros à horizon 2030 donc je pense avoir pris ma part dans la maîtrise des dépenses publiques au travers des réformes structurelles je pense avoir pris ma part dans la maîtrise des dépenses en recherchant par ailleurs au travers comme je l'ai évoqué des différentes revues de dépenses des nouvelles réformes structurelles je pense que ça a porté ses fruits c'est un processus qui est désormais inscrit comme un processus annuel c'est ce que j'ai souhaité mettre dans la loi de programmation des finances publiques et je note avec une certaine satisfaction que les revues de dépenses qui ont été conduites sous mon autorité que ce soit au 1er semestre 2023 ou à l'automne 2023 sont celles qui ont permis de dégager des économies à la fois pour certaines dans le projet doit de finance pour 2024 et dans le projet de doit de finances pour 2025 et je pense que ce que le gouvernement traditionnellement pilote c'est les dépenses au travers de mesures d'économie et notamment des mesures d'économie structurelles que j'ai assumé mal malgré l'impopularité de ces réformes en général les calculs sur les recettes ça ne relève pas du gouvernement je pense que ça vous a été expliqué par les services et les ministres en charge ma compréhension sauf si vous avez d'autres éléments c'est que les alertes interviennent au cours du mois de décembre dans le cadre d'une note des services recommandant au ministres de ne pas communiquer cont tenu de l'incertitude sur le niveau de l'alerte oui mais prévoyant quand même madame la Première ministre une forte enfin une forte probabilité de dégradation du déficit public moi je d'abord je vous redis la note je l'ai eu à postériori hein puisque comme moi aussi ça me parce que je me suis invité à Bercy voilà pour prendre un peu de temps pour avoir des informations puisque le gouvernement c'est c'est c'est c'est peut-être là un des éléments de la de la difficulté dans laquelle nous sommes le gouvernement communiquer de manière assez verticale prenant assez peu en compte les votes des assemblées en tous les cas je le perçois comme ça et on a eu au long du début de l'année euh come en 20224 des propos souvent rassurants euh le président Claude renal l'a rappelé enfin le quand le budget est adopté il faut moins de 60 jours pour prendre un décret d'avance par le par votre successeur le nouveau Premier ministre c'est effectivement inédit à cette hauteur aussitôt alors que des propos rassurants sont tenus et ce qui est très problématique y compris par rapport à la situation budgétaire très grave je pense que on connaît c'est je le redis la la dissonance entre le discours plutôt rassurant qui dit la croissance est là et en fait le le constat d'une dégradation très rapide puisque là on est au mois de février et c'est au mois de mars que on nous dit que finalement la dégradation du solde du déficit public c'est un une réunion qui est à l'Élysée avec le Premier ministre et quelques ministres autour de lui donc ça pose euh je le redis ça pose au français et c'était d'ailleurs également dans la note moi ce qui m'étonne un petit peu c'est euh enfin où je m'interroge plutôt il y a une alerte il y a vous avez un emploi du temps comme enfin que j'imagine très tendu euh et sur euh on a le sentiment tous les cas au moins après coup qui a pas la qui a pas une prise de conscience à la hauteur de l'alerte est-ce que est-ce que par exemple pendant les 20 mois un peu plus où vous êtes oui c'est ça aux affaires est-ce que vous avez eu de temps en temps sur les sujets budgétaires ou d'autres des alertes qui font qu'en général vous réagissez et de quelle manière est-ce que vous souhaitez rencontrer le ministre pour qu'il ou les ministres pour qu'il vous disent quelle est la l'importance ou la gravité de tel ou telle situation non mais enfin monsieur le rapporteur général on impression à vous écouter qu'il existait quelque part des informations plus précises que Cell porté dans la note adressée le 7 décembre par les services aux ministres sur le risque de dégradation des recettes moi j'ai aucun élément qui me permet de penser alors je je vous je qu' soit parfaitement clair aucunement aucunement mais de la même manière j'ai eu certains m'ont dit mais c'est un peu du harcèlement j'ai interrogé à plusieurs reprises entre décembre et juin à 5 reprises le gouvernement parce que je ne voyais pas je voyais la situation j'ai alerté dès l'adoption du budget en disant propose des économies vous n'en voulez pas je comprends pas parce que les résultats sont pas exceptionnel on peut proposer de les améliorer et puis successivement j'ai à chaque fois interrogé en parce que je ne comprenez pas qu'on n'essa pas de prendre des mesures reconnaissons qu'un décret qui qui supprime assez brutalement et qui remet en cause finalement le vote souverain intervenu sur la foi des du projet de lo de finance proposé être défendu par le gouvernement donc ma compréhension à la lecture de la note à laquelle vous faites référence c'est qu'il s'agit de se préparer à annuler tout ou parti des 10 milliards d'euros de crédit mis en réserve dans la loi de financeces donc il s'agit pas de d'aller remettre en cause les différentes missions votées par le Parlement mais d'annuler tout ou parti des crédits mises en réserve dans la loi de finan pour 2024 et je pense que vous avez dit il y avait des alertes sur la croissance vous aurez noté comme moi que la croissance pour 2023 elle est au niveau de ce qui avait été prévu donc je pense qu'on peut essayer de enfin voilà de se renvoyer la balle sur qui savait quoi à quel moment la croissance est au rendez-vous les dépenses sont tenues pour une raison que moi je ne m'explique toujours pas les recettes sont en écart très significatif alors après ça 20 milliards ça paraît énorme quand on le ramène en pourcentage peut-être que les services pourraient nous dire que finalement voilà c'est un un faible pourcentage mais en tout cas ça n'est pas banal effectivement d'avoir un écart de 20 milliards d'euros sur les recettes à titre personnel je ne sais pas vous dire si c'est des sujets de trésorerie on voit des tas de commentaires dans la presse mais moi je suis pas là pour vous commenter l'actualité et donc je ne sais pas comment on peut avoir un tel écart et je ne suis pas économiste et je ne vais pas vous faire un exposé sur l'élasticité des recettes à la croissance ce que je peux vous dire c'est que en tant que premierre ministre je suis alerté mi-décembre à un moment où je suis alerté sur un risque d'écart sur les non quantifié à un moment où le projet de doit de fin de gestion est déjà promulgué et où on est en train de passer les derniers 493 sur l'adoption du budget pour 2024 que je pense retenir la mesure proposée par le ministre de l'Économie s'agissant de la ticfe si vous me dites que c'était déjà dans le texte la bonne nouvelle en tout cas c'est que c'est dans le texte final et que ça a permis de dégager près de 5 milliards de recettes émentaire madame la Première ministre une des difficultés de de de de l'exercice c'est finalement que euh dans cette période là c'est une période donc qui dure même pas un an hein si on regarde on est on est en gros en décembre 2023 euh on on a une évolution donc qui est né qui est défavorable jusqu'en décembre 2024 ça va être ça quoi à peu près jusqu'à la fin de l'année 2020 donc c'est 1 an de dégradation et au total il y a une période qui est sur 18 à 20 milliards et une période totale qui est sur une cinquantaine de milliards c'est-à-dire que l'année 2024 amplifie encore si je peux dire les les problématiques posé et notamment évidemment notamment parce que le PLF 2024 ouvre des crédits assez considérable enfin c'est important on va pas dire ça pas des mots trop forts mais en dépense donc le PLF 2024 l'ensemble des missions du PLF 2024 sont quasiment en évolution favorable et positif je voudrais mon sujet n'est pas évidemment directement celui-là mais il est dans les problèmes de de compréhension et de ce qu'on comprend aussi du du sujet il y a beaucoup de de questions qui sont relatives finalement euh à la façon dont euh la croissance euh c'est effectivement transformer vous vous le disiez à l'instant les les prévisions de recettees par rapport à la croissance et en en réalité euh une une idée et donc je vous la soumets vous savez que je je l'ai déjà posé euh aux différents interlocuteurs que que que nous avons eu l'idée que après une crise qui avait été une crise terrible la crise du covid après une deuxème séquence inflation énergie euh loin d'être simple moins qu'on puisse dire euh il y avait un peu l'idée que finalement les choses étaient reparties au moins après la crise covid étaient reparti de manière très forte de manière très solide avec notamment des recettes fiscales extrêmement importantes ces recettes fiscales extrêmement importantes par nature vous le savez elles peuvent pas s'éloigner longtemps de la croissance et le niveau de croissance et le niveau de recette fiscale ça converge à moyen terme donc quand on a des recettes fiscales très élevées les premières années c'était le cas en 2021 2022 on doit s'attendre à avoir des effectivement des recettes fiscales beaucoup moins fortes d'ailleurs le le trésor notamment en avait tenu compte pour se tenir un peu en dessous des choses mais quand vous revoyez le cycle finalement de manière générale est-ce que vous pensez pas que sur un projet c'est un peu l'idée du rapporteur général qu'il développé à l'instant sur le budget 2024 avec des propositions qui avaient été faites par la majorité sénatoriale je le remets bien à sa place la majorité orial avait bien porté des des projets d'économie en dépenses est-ce que vous vous dites pas que finalement le le fait d'avoir eu comme cela des recettes extrêmement fortes pendant 212 et la possibilité de mener des politiques publiqu intéressante puisque il y avait les recettes qui le permettaient est-ce que ça a pas un peu comment dire euphorisé un peu les choses en se disant bon on peut faire encore un budget 2024 qui va être finalement extrêmement euh utile hein c'est pas le pas le pas pas le le sujet hein de l'utilité de la dépense et cetera n pas sur ce terrain mais en tout cas avec un peu de prise de risque par rapport à finalement des recettes dont on savait que de toute façon elles allaient à un moment donné atterrir si je puis dire est-ce que est-ce que vous avez là-dessus un commentaire à faire ou monsieur le Président moi je note que le budget les plafonds le tirer à part qui vous a transmis sur le PLF 2024 à l'été 2023 prévoit une baisse des dépenses donc quand vous me dites c'est un budget qui c'est un budget qui est en en augmentation c'est un budget qui est en baisse sur le montant total des dépenses euh considérer qu'on aurait euh renoncé à trouver des économie parce qu'on aurait pensé qu'on avait durablement des recettes élevées c'est peut-être oubli une réforme des retraites que j'ai porté sans que ce soit forcément très populaire et très facile pour dégager des recettes voyez c'est pas par plaisir qu'on qu'on mène des réformes comme celles de ououi non mais voyez non non mais monsieur rapporur général c'est pas par plaisir qu'on mène trois réformme de l'assurance chômage comme j'ai eu l'occasion de le faire c'est pas par plaisir qu'on mène une réforme des retraites dont on peut pas dire qu'elle ait été extrêmement populaire et y compris en la faisant passer en 493 et c'est pas par plaisir qu'on lance des revues de dépenses en cherchant des économies dont je me réjouis de voir qu'elles ont pu documenter des économies structurelles à la fois dans la préparation du budget pour 2024 et pour 2025 donc je crois que la préoccupation de sortir du quoi qu'il en coûte comme on souhaitait le faire au lendemain de la crise covid je l'ai évoqué malheureusement on rentre dans la guerre en Ukraine dans la crise énergétique on est amené à débattre à la fois à l'Assemblée et au Sénat de mesures d'accompagnement des Français qui représente un coût de 85 milliards d'euros sur les années 21 22 23 et 24 donc on doit accompagner les Français dans une situation qui était effectivement non prévue mais je pense que le la préoccupation de maîtrise de nos dépenses publiques et de mener des réformes structurelles y compris quand elles sont impopulaires moi je l'ai largement porté au cours de ces 20 mois madame la Première ministre vous nous avez dit pour 2024 finalement quand on regarde le tirer à part on est sur des chiffres inférieurs au budget 2023 euh je crois qu'il faut dire les choses clairement ceci est vrai pour une seule raison c'est qu'on arrête toutes les mesure d'urgence c'est ça la nuance c'està-dire que si on arrête les mesures d'urgence et de relance par nature elles sont exceptionnelles d'ailleurs c'est comme ça qu'elles sont qu'elles ont été construites mais si on enlève ça toutes les missions cette année-là sont en augmentation sauf les anciens combattants c'est ça peut-être il y en a une deuxième je je suis pas sûr il y a que les anciens combattants bon toutes les autres sont en en expansion donc je je moi je porte pas un jugement défavorable vous vous savez contte tenu de ce que je suis sur le fait non non mais sur le fait que on fasse des politiques publiques les plus volontaristes possibles c'est pas mon sujet le mon sujet c'est que ce qu'on a ce qui est toujours attendu finalement de l'État qu'est-ce qu'on attend c'est que les demandes de politique publique qui sont d'ailleurs souvent portées par les parlementaires euh par nature qui relaent des des des demandes et des souhaits elles sont arbitrées par le fait que en face on a la possibilité de d'équilibrer le budget c'est ce qu'on attend tous et ce qui fait le le travail à la fois délicat difficile du Premier ministre c'est l'arbitrage bon de ça on est bien d'accord bon donc dans ce cas précis si vous voulez vous avez une augmentation de toutes les dépenses sauf la qui sont équilibré presque par la la la suppression des des dépenses exceptionnelles liées au covid ou à l'inflation bon très bien tout ça disparaît ça relibère de de de de l'espace et cet espace est immédiatement réutiliser pour plus de politique publique encore une fois je peux en comprendre l'esprit sauf qu'à la sortie il faut que ça comme dirait les jeunes que ça matche avec avec les recettes c'est ça le sujet et monsieur le Président si enfin voyez moi ma compréhension ma compréhension c'est que les services du ministère de l'Économie et des Finances ont bien pris en compte dans l'évaluation des recettes pour l'année 2020 24 une élasticité plus faible pour 23 pardon et 24 une élasticité plus faible qui était le la suite des surprises des bonnes surprises qu'on avait eu sur 21 22 pourquoi on l'a pas suffisamment calibré et pour ma part moi je je je ne sais pas je ne suis pas une économiste et je ne sais pas si les difficultés qui sont présentés aujourd'hui par les services d'abord on va dire que les services se sont trompés une année peut-être qu'ils sont en train de se tromper dans l'autre sens peut pas exclure non plus d'hypothèse qu'à la fin les recettes soient moins mauvaises ce qui que ce qui nous annonce pour 2024 et par ailleurs enfin moi je pense que effectivement ils ont pris pour le coup des hypothèses de d'élasticité totalement atypique par rapport à ce qu'on a sur longue période ensuite sur les dépenses moi ce que je note c'est que je je je l'ai mentionné les très grosses augmentation enfin ce qui rigidifie beaucoup la dépense publique c'est les lois de programmation je crois pas qu'à l'Assemblée ou au Sénat quiconque nous ait suggéré de mettre moins d'argent dans l'enseignement supérieur et la recherche de mettre moins d'argent dans la loi de programmation militaire de mettre moins d'argent dans la loi de programmation du ministère de la justice ou de mettre moins d'argent dans la loi de de la loi d'orientation et de programmation du ministère de l'Intérieur je je l'ai dit je me suis même impliqué personnellement pour qu'on évite d'avoir des marches encore plus importantes sur la loi de programmation militaire et j'ai eu aussi à échanger avec les parlementaires à l'époque pour qu'on nit pas des dépenses encore plus importantes au profit du ministère de l'Intérieur et du ministère de la Justice donc peut-être qu'il y a des bonnes idées de secteurs dans lesquels on peut faire des économies c'est le sens des revues de dépenses c'est le sens de celle que j'ai conduite ou en tout cas que j'ai demandé et je pense que les revues de dépenses qui ont été lancées quand j'étais en responsabilité ont largement documenté les économies qui sont portées à la fois dans le budget pour 2024 mais aussi dans celui pour 2025 et j'ai pas de doute qu'il faut qu'on continue dans notre pays à faire des réformes structurelles je l'ai mentionné et je l'avais dit en dans la conclusion des Assises des finances publiques je pense qu'on a une question d'évaluation de l'efficacité de nos politiques publiques comme j'ai commis un ouvrage je vous y renvoie je pense que le Parlement je pense que ça serait important que le Parlement a sans doute plus de moyens pour apprécier l'efficacité des dépenses publiques j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises donc je peux le dire devant vous je suis moi moi je ne comprends pas comment on dépense 65 milliards d'euros de plus dans la santé en 2024 qu'en 2017 alors même que nos concitoyens le moins qu'on puisse dire c'est qu' ils n'ont pas l'impression d'être mieux soignés donc c'est c'est une forme de reconnaissance d'un échec collectif ah ben je pense qu'on a globalement à progresser sur l'efficacité des dépenses publiques alors vous venez dans la note je je revient mais d'abord dans la note en question sur quatre lignes on s'aperçoit que les ministres évoque le niveau du déficit public pour 2023 euh et les chiffres sont donc c'était prévu à 49 il est mentionné que ça pourrait être 52 et vous le savez ça a fini à 5,5 je le redis ce qu' la note du 13 décembre toujours la même et je veux revenir sur les dépenses puisque il y a tout un chapitre euh enfin une partie un paragraphe sur la fin du quoi qu'il en coûte et dans lesquels il est préciser des mesures coûteuses continuent d'être annoncé vous venez de l'évoquer nombreux de ministères comme l'intérieur ou l'armée ont bénéficié d'augmentation importante de crédit dans les lois de finances de cet automne ils ne doivent plus faire l'objet de nouveaux arbitrages budgétaires favorables ce pourrait être prochainînement le cas d'éducation nationale qui a bénéficié de 3,9 milliards de Haus de crédit avec l'extension du possible du snus service national universel qui pourrait coûter 2 milliards supplémentaires à cela s'annonce des annonces régulières en réponse à des situations ponctuelles de crise et là inondation crise agricole Mayotte nous devons revenir à une gestion respectueuses des enveloppes budgétaires approuvées par le Parlement puis on a droit à la sphère sociale avec des demandes d'arbitrage parce que il y a un C nombre de nouvelles dépenses qui arrivent y compris dans la loi possible programmation grande réforme de l'aide à l'enfance puis on a euh un paragraphe sur la sphère de transition écologique de cohésion du territoire avec des demandes de crédit nouveaux et juste à la fin du paragraphe la la conclusion c'est le sujet n'est pas celui de la pertinence ou de la légitimité des mesures ainsi annoncées c'est celui de leur financement qui n'est pas assuré vous allez dire que j'y reviens avec une certaine forme de Constance et peut-être d'insistance mais c'est bien là le le sujet et moi comment dirais-je est-ce que à ce moment-là vous euh euh désapprouvez cette alerte je reste là est-ce que vous la faites vôtre et en prenant une partie des mesures que vous avez annoncé et euh comment est-ce que vous comprenez euh le fait que tout en ayant écrit euh ce cette note les ministres nous aient déclaré en fait l'inverse puisque de ce qu'ils vous ont écrit ministre note que le ministère de l'Intérieur et des armées ont bénéficié d'augmentation importante de crédit je pense que c'est pas une information confidentielle de cette note c'est les lois de programmation qui ont été voté il nous alerte sur le fait que l'extension la généralisation du SNU pourrait coûter cher en l'occurrence elle ne s'est pas faite il nous a l'air sur le fait qu'il y a des politiques qui si elles devait être décidé devrait être financé B il se trouve qu'elles n'ont pas été décidé pas plus le congé parental que la loi de programmation grand âge ou la réforme de l'aide sociale à l'enfance donc voilà dont acte ils alertent sur le fait que si des décisions devaient être prises il faudrait en trouver le financement les décisions n'ont pas été prises donc finalement il y a pas de sujet bah alors excusez-moi madame la Première ministre si y a un sujet c'est la dégradation des comptes publics parce que s'il s'éter je vous donnerai à ce moment-là un satisfait site mais forcé de reconnaître que après votre départ la situation ne s'est pas amélioré en dépit du décret vous pouvez me dire je n'étais plus aux affaires mais la logique dans ce cas-là aurait voulu que par tout ou parti des mesures que vous venez d'évoquer qui sont dans cette note on est un redressement à la situation or on a eu une lente et inexorable dégradation au long de l'année donc on peut au moins convenir que les mesures n'ont manifestement pas suffi peut-être que le contexte ne vous politique ne vous permettait pas de mener à bien vos réformes mais on a quand même convenons-en un vrai sujet de nos maîtrise de nos dépenses publiques on a laissé les robinets ouverts à peu près partout sur le quoi qu'il en coûte trop longtemps monsieur rapporteur général je pense que traditionn finement ce qu'on attend du gouvernement c'est qu'il maîtrise les dépenses on peut attendre qu'il porte des réformes structurelles je crois avoir eu l'occasion de le dire mais je peux le répéter je pense que j'en ai pris largement ma part j'ai pris j'ai porté trois réformes de l'assurance chômage et j'ai porté une réforme des retraites qui est passée par 493 je pense qu'un certain nombre de Français s'en souviennent et c'est une réforme qui a été largement impopulaire donc je pense que à la fois sur la maîtrise des dépenses est-ce qu'elles ont été présentées au Parlement TCE qu'elles ont été votées par le Parlement les dépenses ont été maîtrisées en 2023 les réformes structurels ont été mené il est assez inhabituel et pour le coup moi j'ai pas eu les alertes euh avant on l'a largement évoqué la mi-décembre et je rappelle que j'ai quitté mes fonctions début janvier il est assez inhabituel de devoir piloter des incertitude sur les recettes voilà donc je pense que on peut se demander je pense que l'Inspection générale des finance fait des recommandations dans ce sens-là sur la façon dont on peut éviter de découvrir en fin d'année les écarts de recettes d'une année donnée je pense que ça me paraît de bon sens il y a des recommandations dont j'imagine que les ministres de l'économie et les ministres des comptes publics vont les suivre pour ne pas avoir des surprises en fin d'année euh mais a priori voyez en général le gouvernement n'est ne ne ne relève pas du gouvernement d'anticiper des hypothétiques risques sur des recettes calculées par les services madame la Première ministre d'abord vous êtes revenu à plusieurs fois dans vos réponses et les réponses sont claires donc maintenant je crois qu' on prend acte des des réponses que vous avez que vous avez donné je voulais vous remercier d'un point c'est que vous n'avez pas utilisé comme trois de vos prédécesseurs ministres ou Premier ministre l'exemple allemand c'est une satisfaction puisque on a entendu à trois reprises ah oui mais les problèmes de recettees on les a eu en Allemagne aussi c'est pas un problème français enfin c'est le c'est la sortie de crise et cetera c'est sûr que les sorties de crise créent des perturbations sur le sur sur un certainomme de sujet c'est indéniable mais euh la particularité que l'on a en France c'est que au niveau de déficit public de dette que nous avions le moindre accident est un vrai problème et effectivement cette année ça crée des perturbations tellement larges que la population même s'intéresse aujourd'hui aux finances publiques je veux dire c'est la seule bonne nouvelle c'est que la perception de ce que ça peut représenter et des conséquences que ça peut avoir est maintenant très clair dans je le crois et pour un certain temps on oublie quelquefis mais après mais pour un certain temps est dans les têtes bon donc euh effectivement la grande différence avec l'Allemagne mais vousou l'avez pas voilà c'est que l'Allemagne peut se permettre un accident nous on pouvait pas se permettre un accident et il a lieu je voudrais que élargir un peu le sujet vous vous êtes effectivement qu'une part du sujet puisqueà partir du moment c'est c'est presque sur un mois ou un mois et deux ou de mois plus ou plus large que finalement le le le sujet est sur la table et commence à être traité sur une P mois monsieur le Président je vous l'accorde peut-être même moins d'un mois ou un mois disons voilà du 7 décembre disons la notre même que vous avez pas donc du 13 décembre jusqu'à jusqu'au 9 9 janvier mais c'est une phase importante comme toutes les autres phases c'est une phase importante sur laquelle il fallait qu'on ait votre position mais quand vous regardez maintenant plus largement ce qui s'est passé euh en moins d'un an on a des événement politique très particulier on a le fait qu'il y a un changement de Premier ministre alors il se trouve que je vais pas vous demander si vous étiez satisfaite de ça je crois que vous avez assez dit que que vous ne l'aviez pas été bon donc les choses sont claires mais de fait au moment où cette crise financière se développe crise des comptes public on va dire plutôt que de crise financière prenons les bons mots euh il y a un changement de Premier ministre début janvier vous êtes pour rien vous subissez si je puis dire ensuite un nouveau Premier ministre qui est nommé ensuite des élections européennes qui font que un certain nombre en tout cas c'est notre avis un certain nombre de de de de décisions qui auraiit pu être prise mise en œuvre sont un petit peu retardé ensuite de nouveau une dissolution puis 2 mois de perdu pour renommer un premier ministre ça fait un cycle quand même pendant lequel finalement les mesures la la somme des mesures qui auraiit pu être prises pour limiter euh la casse ne peuvent pas être prise de manière de manière convenable est-ce que comme ça quand vous regardez franchement cette situation est-ce que vous ne considérz enfin en dehors du fait que c'est pas de votre fitete bon les choses sont ainsi bon voilà mais est-ce que vous voyez ce cycle comme étant en tout cas assez malheureux par rapport à la période où il fallait avoir des systèmes de réaction rapide à toutes les étapes tous les mois quasiment il fallait prendre des mesures de permettant d'arriver à un résultat convenable au mieux en tout cas en fin d'exercice quelle est votre vision monie l je pas me prononcer sur est-ce que le Président de la République a eu raison de changer de Premier ministre euh non mais voyez enfin là là je suis désolé j'ai j'ai pas vous donner un avis sur le sujet est-ce qu'il a eu raison de faire une dissolution je pas prononcer sur ces sujets là c'est les choix du président de la République non mais madame vous êtes quand même une élu politique voilà je commande pas les décisions du président de la République sur la sur la dissolution vous pouvez ne pas mais mais sur le c'est sur la justeosition des forcierie sur le changement de Premier ministre sur la c'est pas le c'est pas mon point j'attendais bien que vous me répondiez ça et puis c'était pas mon sujet mon sujet c'est la juste apposition des événements avec la difficulté financière c'est ça que je veux dire que les les raisons qui ont pu motiver des changement de Premier ministre qui ont pu motiver une dissolution ne relève pas de la sphère financière c'est pas le sujet des finances publiques car je le crois en tout cas qui a qui a amené ces modifications là mais vous pouvez porter un jugement sur la concomitance des deux événements qui peut-être n'aide pas quand même à résoudre la situation c'était ça mon point enfin je pense que mon successeur a dû vous exprimer le fait qu'il a pris les mesures qui lui paraissaient nécessaire quand il a occupé cette fonction donc je voilà moi je vais pas soutenir l'idée que il aurait été empêché de prendre des mesures qu'il a expliqué avoir pris à ce moment-là je pense que ce qui peut nous interroger c'est quand même la succession de réévaluation du déficit enfin de du de de l'aggravation de je sais pas sil faut parler de dérive monsieur rapporteur général enfin si on fait si on fait l'addition de la dégradation aujourd'hui malheureusement voilà mais vaut mieux dire il y a des rives et on essaie de rebondir je moi je ne sais je je ne sais pas et je ne sais pas s'il y a des économistes parmi nous qui peuvent nous dire si les réévaluation successives des recettes pour 2024 vont finalement se confirmer si euh de même qu'on a eu des mauvaises surprises en fin d'année 2023 on peut espérer avoir des bonnes surprises en fin d'année 2024 et quand on me dit que c'est un changement de nature de la croissance qui explique qu'il a une telle perturbation euh de l'élasticité entre les recettes et la croissance bon c'est vrai qu'à titre personnel ça me laisse perplexe parce que j'ai pas l'impression que tout d'un coup notre balance commerciale soit devenue particulièrement excédentaire et que la nature de la croissance est à ce point changé donc je ne suis incapable de faire la part entre ce qui relève de demande de remboursement de TVA anticipé par une situation qui est de fait inquiétante pour les entreprises euh une dégradation peut-être de de du de l'environnement économique qui fait que les entreprises sont plus prudente sur leurs accon d' moi je suis incapable et j'espère que on peut aussi avoir des bonnes nouvelles et qu'on a un effet trésorerie plus qu'un effet structurel et si ça devait pas être le cas je pense qu'il faudrait effectivement que le ministère de l'Économie nous propose des mesures pour s'assurer que les recettes sont au rendez-vous quand on a la croissance telle qu'elle est estimé je je enfin voyez je pense que ça reste pour moi très déconcertant qu'on ait la croissance escompté en 2023 et un écart de 20 milliards sur les recettes sur et sur 2 ans potentiellement 50 milliardsard potentiellement j'ai deux dernières questions une une plus courte que l'autre madame la Première ministre vous avez donc cette note d' C voilà vous prenez des mesures vous avez au même moment au Sénat la discussion budgétaire avec la majorité sénatoriale puis le Sénat qui vous propose adopte 7 milliards d'euros d'économie comment expliquez-vous le fait que vous n'avez pas souhaité reprendre ces propositions d'économiste qui ne s'était jamais vu proposé par une position sous la 5e République enfin très franchement enfin moi je je me suis forcément impliqué dans les débats budgétaires à l'Assemblée puisque il passait par l'engagement de la responsabilité du gouvernement les ministres de l'économie et des comptes publicqus étaient en première ligne je ne sais pas de quoi était fait des 7 milliards d'euros d'économie dont vous me parlez en tout cas je note qu'il ne m'est pas proposé dans la note qui m'a été remontée par les ministres de retenir ses mesures d'économie donc au moins vous êtes solidaire pour considérer que le travail qui à mon avis euh mérite considération voilà qui avait été proposé je je le redis c'est c'est assez rare de voir une opposition faire des propositions donc voilà par par esprit je dirais de de solidarité euh je je note que finalement ça n'était pas utile pour la France ou les comptes publics je voudrais enfin euh en conclusion vous posez enfin faire une brève synthèse en fait peut-être monsieur rapporteur général je crois pas avoir dit ça je pense que quand vous évoquer le fait non mais mon rapporteur général je enfin chacun a en tête que les budgets ont été adoptés en engageant la responsabilité de mon gouvernement ce qui n'est pas la manière la plus agréable de de le faire je je je rappelle qu'on a adopté euh plus de 90 textes si je laisse de côté les ratifications de de d'ordonnances et de traité plus de 60 textes en trouvant des compromis avec l'Assemblée nationale et le Sénat donc je pense que très souvent avec le Sénat d'ailleurs donc je pense que oui c'est ça fait pas de mal de le reconnaître absolument mais je pense que donc quand j'étais aux responsabilités j'ai été particulièrement attentive aux propositions qui émanaient du Sénat aux propositions qui éman anné de des oppositions à l'Assemblée nationale donc voilà moi je ne sais pas vous dire pourquoi on n' pas retenu les propositions d'économie mais de façon générale je crois que j'ai été très attentive pendant les 20 mois où j'ai été premierère ministre au proposition du Sénat et de des oppositions à l'Assemblée nationale donc je je je vous disais si je fais une très brève synthèse en fait quel est mon S au printemps lors des auditions on nous dit écoutez il y avait pas il fallait pas fallait pas feler les français on a pris les bonnes décisions je parle des ministres auditionné au bon moment vous nous dites vous aujourd'hui moi j'ai essayé de réagir de la meilleure façon enfin en tous les cas dès que j'ai été alerté mi-décembre et donc je note quand même qu'il y a une contradiction euh global ou entre les acteurs et vous êtes pas très nombreux du gouvernement puisque euh finalement ce qui est dit euh à la représentation nationale à ce moment-là est en contradiction avec le résultat qui est quand même une dégradation euh du des comptes publics de l'ordre de près de 100 millions euh milliards pardon de déficit de votre point de vue est-ce au à l'endroit de la représentation nationale est acceptable et de la même manière vis-à-vis des Français c'est l'objectif c'est de se dire comment est-on animé d'un objectif qui est de faire en sorte que le bateau France avec ses finances navigue dans des eaux calmes sans avoir des déficits aussi lourds enfin je pense qu'on partage tous la nécessité de notre déficit public et de réduire progressivement notre dette je pense que les circonstances dans lesquelles on s'est retrouvé de maîtriser en tout cas pendant la période où moi j'étais en responsabilité les dépenses d'avoir un écart très significatif sur les recettes et une situation qui n'est pas banale qui faille absolument se donner les moyens de suivre de façon plus rapprocher la la cohérence entre les recettes effectivement perçues et les prévisions qui fondent les textes que l'on vote moi j'ai pas de doute et qui faille par ailleurs agir pour améliorer l'efficacité de nos politiques publiques j'ai pas de doute non plus qu' faille continuer à trouver des réformes structurel j'ai pas de doute non plus et je pense que les revues de dépenses sont une des façons d'y parvenir et voilà je pense que on doit impérativement collectivement partager l'objectif de réduire nos déficits et de maîtriser notre dette et c'est un travail qui devrait pouvoir être fait de façon transpartisane à la fois à l'Assemblée et au Sénat je dirais merci mais malheureusement de 2017 à 2023 c'est pas ce qui s'est passé j'ai entendu d'abord là il y a une dégradation très forte de l'endettement public de la France j'ai entendu que c'était la lutte contre l'endettement public l'obsession permanente de notre ministre de l'économie et des finances je je fais pas de prè d'intention mais vous savez c'est je regarde simplement nos résultats nos résultats ne sont pas c'est peu de le dire à la hauteur des engagements en tous les cas affirmés et je crois qu'il faut aujourd'hui tirer rapidement un certain nombre d'enseignements de ces attitudes je pense qu'il faut remettre davantage l'attitude de rétablissement de nos comptes et de redressement des comptes au service de la France et des Français de le dire et surtout de le faire parce que les Français vous le savez bien depuis un certain temps il ne nous accorde plus la même confiance qu'il y a quelques années encore je pense qu'on peut pas occulter euh les crises qu'on a traversé ces dernières années euh de la la crise des gilets jaunes à la crise du covid à la guerre en Ukraine à la crise énergétique à au retour d'une inflation qui a durement pesé sur le pouvoir d'achat de nos concitoyens et moi je j'ai le souvenir j'ai le souvenir vous savez à chaque fois qu'on discutait des dispositifs d'accompagnement face à ces différentes crises qu' y a pas grand monde qui nous disait qu'on était en train de dépenser trop d'argent et qu'on avait plutôt tendance à nous proposer d'en dépenser davantage donc du coupop enfin sur la crise énergétique les filets de protection des collectivités euh voilà et donc du coup je pense que euh bah j'espère que on peut réellement sortir enfin qu'on ne va pas être confronté à de nouvelles crises et que après euh les milliards dépensés au titre de la crise du covid donc je pense que toutes les évaluations nous montrent qu'on a eu raison de proter protéger les entreprises et les emplois et que ça aurait été non seulement dramatique pour nos entreprises et pour nos concitoyens si on avait pas mis en place ces protections mais sans doute plus coûteux pour notre pays de ne pas le faire je pense que moi je ne regrette pas les bouclier tarifaire je ne regrette pas l'anticipation qu'on a pu faire de la réévaluation d'un certain nombre de prestations à l'été 2022 alors que nos concitoyens étaient confrontés à une inflation comme il n' avait pas connu depuis des décennies mais je pense qu'en effet il faut qu'on travaille ensemble et sans doute ma conviction ma conviction c'est que le Parlement a un rôle important à jouer en complément des revues de dépenses qui sont portées par le gouvernement pour évaluer l'efficacité de nos politiques publiques et être capable de proposer des réformes structurelles je ne pense pas qu' cont tenu de la situation de nos finances publiques qu'on puisse faire l'économie de réforme structurell et donc je pense que c'est à ça qu'on devrait s'employer à travailler collectivement madame la Première ministre personne ici vous le savez d'ailleurs personne ne l'a jamais fait je crois ni ici ni ailleurs n'a contesté les mesures de soutien à l'économie de soutien aux salariés pendant la crise covid personne ou pendant la crise et ou pendant ou pendant la crise énergé simplement pouvons quand même partager que ces sujets sont au moins les mêmes partout en Europe en Europe je dis bien je mets pas la crise énergétique aux États-Unis ça existe pas donc mais en Europe et les résultats où la façon de sortir de ces crises n'a pas été de sortir ces crises n'a pas été à la même vitesse ou selon les mêmes rythmes et et les conséquences sur les finances publiques sont pas exactement les mêmes vous y répondrez à juste monsieur le Président sur ce point oui je pense que on on doit être le pays qui a le plus protégé nos concitoyens face au choc de l'inflation S pour avoir participé à deux campagnes je n'ai pas eu l'impression que ça a soulevéonnaissance un grand mouvement d'enthousiasme et de reconnaissance c'est ça ça peut nous interroger mais je pense qu'effectivement on a beaucoup plus protéger nos concitoyens et je pense qu'on en est collectivement fier que ce qui a pu être fait ailleurs voilà simplement vous le savez mais on va pas continuer ce débat parce que vous vous savez tout de cela lorsque ça se traduit ensuite par un déficit public et par des mesures de taxation et cetera bon benah ça vient rééquilibrer un peu les choses bon et donc la question elle est autour de ça quoi bon mais je vais vous proposer d'écouter deux de nos collègues qui vont poser leurs questions peut-être leurs commentaires et surtout leurs questions et vous le répondrez collectivement et vous conclurez merci monsieur le président madame la Première ministre vous avez rappelé tout à l'heure que votre préoccupation première était surtout le pilotage des dépenses ce qu'on peut ce qu'on peut entendre et que évidemment la nouveauté ça a été le fait que les recettes étaient inférieures aux évaluations donc question qu'on peut se poser c'est est-ce que c'était circonstantiel pe cette moindre ce moindre niveau de recette par rapport à celui qui était attendu notamment vous avez rappelé que en 2021 2022 on a vu au contraire un effet inverse positif là bon est-ce que c'est un rattrapage ou est-ce que c'est structurel et donc la question que je me pose c'est si si c'est pas uniquement un problème de rattrapage mais bon on a eu deux années très positives et là on a 2 années à priori très négativ bon donc quand même à priori c'est pas c'est pas ça donc dans ce cas-là est-ce que ça vous semble être un échec de la politique de l'offre le fait que les recettes ne suivent pas finalement est-ce que c'est le fait je dirais euh qu'on était au milieu du gay sur la politique de l'offre et que euh la recherche qui avait été indiqué euh de l'atteinte d'un niveau de taux d'emploi qui permette effectivement du coup d'améliorer les recettes les déficits et cetera que tout ça n'a pas eu le temps de produire ses effets parce que c'est ça oou est-ce que c'est que la politique de l'offre n'était peut-être pas suffisamment financée euh parce que on on on on dit quelquefois que euh les problèmes notamment sur des baisses d'impôts le fait de ne pas avoir fait en face des euh baisses de dépenses équivalente a fait que on a financé des des baisses d'impôts euh enfin en fait toutou plutôt on les a pas financé voilà comment vous voyez ce point-là et puis deuxième point sur euh la méthode des revues de dépenses que vous avez rappelé tout à l'heure beaucoup de gouvernements s essaye mais est-ce qu'on devrait pas tout simplement se poser la question de faire des choix dans les politiques publiques plus largement parce que revue de dépense c'est c'est toujours extrêmement difficile et frustratoire hein on a toujours du mal à à dire dire on va faire les mêmes choses avec moins de moyens mais est-ce qu'on a pas besoin et certains opérateurs de l'État finalement le font d' se dire je menais 12 12 12 12 actions je vais les réduire à à moins pour faire avec la dotation com me donne merci Vincent Jean-Baptiste Olivier oui madame la Première ministre merci euh pour ces pour ces éléments alors on comprend bien hein que que que que l'alerte n''est pas été forcément prise au niveau où elle aurait dû l'être puisque vous aviez vous l'avez dit l'esprit très occupé par par la réforme de de enfin la loi de migration et puis aussi il faut bien le dire par le changement de Premier ministre puisque il est pas arrivé le 9 janvier on sait très bien qui préoccupait beaucoup bien avant moi j'ai j'ai une question j'ai deux questions une première effectivement sur les revues de de dépenses au final qu'est-ce que ça à quoi ça aboutit les les lettre de de cadrage vous disiez 5 % d'économie demandée à quoi ça aboutit et puis au final tout à l'heure vous vous expliquez vous expliquez largement le dérapage par la situation excep n qui a été connu par la France mais comme l'a dit le président renal c'était le cas partout est-ce qu'au final vous ne pensez pas que la France l'État a été peut-être trop protecteur trop généreux deuxème élément vous avez étit amené à à à proposer à faire voter des lois rectificatives lois de finance rectificative comme député cette année qu'est-ce que vous avez pensé du fait que il n'y ait pas eu de loi de finance rectificative madame la Première ministre c'était vos dernière question et et vous pourrez par après avoir répondu conclure s'il vous plaît merci euh peut-être sur la nature de ce ce manque de recette qu'on constate moi j'ai pas les éléments pour savoir si c'est je vous dis purement conjoncturel ou si c'est structur euh je pense qu'on lit tous dans les journaux les revues des différents instituts qui se penchent sur la question et qui vous explique le caractère extrêmement fluctuant des accomtes sur l'impôt sur les sociétés donc voilà je pense que c'est ça mérite certainement que on se penche de façon plus plus précise sur sur le caractère péren ou euh ponctuel de ces écarts de recettees ça n'est pas sans lien avec une des dispositions que vous aurez ou que vous avez à débattre dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale et qui fait suite à une mission que j'avais commandé à deux économistes sur nos dispositifs d'allègement de charge qui conduit à concentrer les rémunérations au niveau du où on a un maximum d'exonération de cotisation qui fait du coup exploser le coût des exonérations de charg donc je pense que il y a certainement à prendre ces sujets globalement en se disant que notre oui nos systèmes de prime d'activité d'allègement de charge c'est ce que moi j'avais demandé de à ces deux économistes de regarder à la fois peuvent créer des trappes à bas salaire qui sont pénalisants pour nos concitoyens qui passent des années au niveau du SMIC mais qu'en plus ça doit dissuader de créer des emplois euh plus qualifiés plus rémunérateurs et que par ailleurs le dispositif d'allègement de charge on voit bien qu'il enfin que son coût n'a cessé d'augmenter donc forcément on a à se poser plus structurellement la question de la qualité des emplois concret je pense que ça va de paire avec la logique de réindustrialisation qui a été portée depuis 2017 et que le gouvernement en temp poursuivre pour arriver à créer des emplois de qualité et bien rémunérés et générateur de ressources pour le pays et vous savez je je pense qu'on a selon les territoires dont on est élu ou o on a pu avoir des responsabilités en tête qu'on a un certain nombre de territoires dans notre pays qui ont été dévasté par la désindustrialisation dans lequel vous avez des emplois de fonctionnaires vous avez des emploi de services peu qualifiés et où finalement on crée on ne crée pas de richesse pour le pays donc je pense que ça montre en tout cas de mon point de vue que poursuivre la politique de réindustrialisation positionner notre pays comme on essaie de le faire au travers de France 2030 sur les technologies de m et veiller à ce que tous nos territoires puissent bénéficier d'emplois créateur de valeur et de richesse pour notre pays ça me semble un combat absolument essentiel au-delà du nombre d'emplois créés sur les revues de dépense euh elle elles ont permis hein de de dégager la plupart des pistes d'économie euh qui sont aujourd'hui reprises enfin qui dont un certain nombre été repris euh dès le PLF 2024 euh et dont d'autres sont reprises dans le dans le projet Doig de de financeces pour 2025 euh ensuite euh c'est vrai que quand enfin je pense que voilà sans doute compte tenu de de l'ampleur enfin que de de l'état de nos finances publiques euh réfléchir à des bons leviers sur je j'évoqué le secteur de la santé euh euh je crois que le premier ministre a en tête de d'essayer de débureaucratiser l'hôpital ben je pense que tous ces enjeux sont absolument cruciaux si on veut s'assurer que on a une dépense publique qui est efficace et je mesure comme vous le sentiment d'un certain nombre de nos concitoyens finalement de payer des impôts et de ne pas avoir des services publics qui soient forcément à la hauteur de ce qu'ils attendent alors même qu'on peut pas dire que on n'y met pas euh énormément d'argent donc je pense qu'on on a amené ce travail collectif et moi j'espère qu'on peut le mener de la façon la plus la plus harmonieuse possible et la plus transpartisane possible dans dans notre pays sur le fait de pas avoir eu de projet de lois de finance rectificative moi j'ai pas eu l'occasion en tant que Premier ministre de présenter des projets de doit de finance rectificative j'ai eu l'occasion de présenter un projet Doig de finan rectificatif qui était l'un des deux textes d'urgence à l'été 2022 et qui était en fait une loi d'urgence sur le pouvoir d'achat et ensuite les projets de loi de finances rectificatif de de fin de gestion on n pas présenté des projets de dois de finance rectificative pardon enfin moi j'ai entendu enfin je vais pas me prononcer sur les outils qui ont été utilisés par les ministre qui n'était plus sous mon autorité ou le Premier ministre qui m'a succédé je comprends qu'il ils ont considéré qu'ils pouvaient apporter les mesures nécessaires sans avoir besoin de recourir à un proochet doit de finance rectificative et je vais pas me prononcer sur le sur le sujet concl non pour conclure peut-être moi je pense que enfin il me semble qu'il faut pas il faut pas se tromper de débat on a un sujet de maîtrise de la dépense publique qui me semble être un problème évidemment majeur dans notre pays euh qui à mon sens ne peut pas être atteint sans mener des réformes structurelles et je vous dis je crois que j'ai eu le sentiment de prendre ma part des réformes structurelles qui étai à mener et je je je pense qu'il serait bien de d'être en situation de proposer d'autres réformes structurelles de la façon la plus apaisé possible pour notre pays et on voit que ça n'est pas pas toujours très simple parardon pour l'instant c'est ça euh et par ailleurs voilà je pense qu'on a impérativement besoin de pouvoir se doter des bons outils pour finalement ne pas se retrouver dans la situation très difficile où on est aujourd'hui où on découvre très tardivement mais je je je je j'ai eu l'occasion de le dire enfin c'est c'est sans doute assez surprenant à l'heure de l'intelligence artificielle et la data science de découvrir aussi tardivement que les recettes ne sont pas au niveau escompté euh alors qu'on imagine que cette information elle doit pouvoir être mais c'est le sens des propositions qui sont fait qui sont faites par l'Inspection générale des finances je pense qu'on a besoin de piloter de façon beaucoup plus précise à la fois en dépenses et ça s fait mais aussi en recette le respect de nos objectifs de trajectoire de finances publiqu merci madame la Première ministre merci de vous être rendu à cette audition de cette mission d'information ces auditions d'ailleurs maintenant prennent fin avec votre audition ce soir merci encore voilà pour cette audition que vous avez pu suivre en direct et en intégralité sur l'antenne de public Sénat depuis 15h Elisabeth borne qui a dit he qu'elle avait bien été alertée mi-décembre via une note de Bercy sur les questions qui se posaient au ministère de l'Économie sur les faibles entrées des recettes mais Elisabeth bn Qui a ajouté nous n'avions aucune évaluation des services alertant sur autre chose que le fait qu'il pourrait y avoir un problème de recette en 2023 a dit Elizabeth born qui a beaucoup insisté on l'a entendu elle l'a dit à au moins trois reprises sur le fait qu'elle avait mené des réformes structurel comme plusieurs plusieurs réformes de l'assurance chômage aussi l'accompagnement des bénéficiaires du RSA ou encore la réforme des retraites le tout pour 30 milliards d'euros d'économie à échéance 2030 s'est-elle défendue voilà pour cette édition spécial n'hésitez pas à lire les décryptages à voir les replay sur notre site c'est publicsena.fr très belle suite des programmes sur public Sena [Musique] voir ou revoir votre programme sur publsenat.fr cette semaine dans notre émission littéraire au bonheur des livres un invité exceptionnel François Hollande qui écrit le défi de gouverner une histoire de toute la gauche française sur plus de 100 ans depuis l'affaire drefus au bonheur des livres présenté par Claire Chazal ce soir à 23h sur public SNA et sur public sa.fr [Musique] [Musique]