Chine, Russie, Iran : LFI ambiguë sur l'international ? avec Mathilde Panot

On essaie de de mettre un peu de de trouble dans l'ordre dominant qui met ensemble les mots et les choses, les mots et les images. On a une question de Loï Bellarini que je salue qui a laissé ça sur Blue Sky sur l'international. Comment est-ce possible d'être encore aussi complaisant avec Poutine ? Est-ce que ce que dit Jean-Luc Mélenchon reflète le programme de l'AEC ? Pourquoi complaisant avec Poutine ? Alors, je il peut il peut compléter la question, mais on on n'est pas complaisant avec Poutine. Euh nous euh on est le seul mouvement politique, euh tu regardes s'il fait parce que je veux pas lire en même temps. Euh on est le seul mouvement politique à avoir accueilli euh des opposants à Vladimir Poutine, des opposants à la guerre qu'on a fait

sortir de Russie et qu'on aide et qu'on accueille euh depuis euh plus de 4 ans. Euh y compris d'ailleurs des déserteurs russes et des déserteurs ukrainiens. On est les seuls à avoir fait ça. Jean-Luc Mélenchon, il se trouve qu'il était en déplacement vers l'Outrem au moment où la Russie a violer la souveraineté territoriale de l'Ukraine en envahissant l'Ukraine et donc il a été le premier responsable politique en hasard qu'il était réveillé du coup je sais plus 4h du matin ou 5h du matin à dire qu'il n'était pas possible d'accepter que un voisin envahisse l'autre parce que ça veut dire que effectivement derrière il n'y a plus de droit international et il n'y a plus de loi du plus fort. Donc nous n'avons jamais été complais avec Poutine et d'ailleurs la fois où Jean-Luc Mélenchon

a été en Russie, c'était pour rencontrer un opposant à Vladimir Poutine. Par contre, ce que nous disons, c'est que nous n'acceptons pas le de poids de mesure révoltant que fait la France. Et ce n'est pas pour soutenir Poutine que nous disons ça. Bien au contraire. Je pense que si j'étais russe comme Jean-Luc Mélenchon, j'en suis même sûr, nous serions des opposants à ce pouvoir. Mais nous ne disons pas cela pour soutenir Poutine, nous disons ça parce qu'il y a un de poids de mesure révoltant. Quel est-il ? Il y a eu 19 trains de sanction contre Poutine pour la violation du droit international en Ukraine. Il y a toujours zéro sanctions contre Netaniaahu alors que Netaniaahou est en train d'annexer le sud Liban dont ses ministres disent très clairement qu'ils

veulent faire du sud Liban comme ils l'ont fait à Gaza, c'est-à-dire tout détruire. et il est en train de continuer le génocide à Gaza plus une un nettoyage ethnique en 6 Jordanie avec des bébés qui de 7 mois qui sont tués par balle directement par des colons. Bon, des milliers de des centaines de morts qui sont déjà advenues en 6ordanie avec une colonisation qui continue et un appartade qui va maintenant jusque dans la peine de mort avec cette loi qui a été adoptée à l'acnéet dont j'espère qu'elle ne sera jamais appliquée parce que si elle est appliquée, ça veut dire que les 10000 prisonniers palestiniens qui se trouvent actuellement dans les jaes israéliennes pourraient du jour au lendemain pour des centaines d'entre eux voire plus être directement exécuté. qui

dit que lorsqueun Palestinien est accusé de terrorisme et on sait bien que Israël ne fait pas des procès équitables, d'ailleurs ne fait généralement pas de procès, euh lorsqu'un Palestinien est accusé de terrorisme, il sera automatiquement pendu sans aucun recours possible. Donc euh je crois que ça c'est révoltant et que nous nous sommes fiers d'incarner une voie de la France qui justement appelle à faire respecter à la fois l'ONU, le multilatéralisme de l'ONU, le droit international et non pas un double standard comme disent les diplomates qui est révoltant et qui fait que la parole de la France n'est plus entendue à l'international. Tu m'as demandé quels seraient les exemples qui pourraient être pourrai être donnés. Je vois que dans le chat, il y a euh Éuption Solidaire qui parle

de l'invasion d'une partie de de de la Syrie. Euh on avait pas entendu forcément de de grandes critiques. Euh mais grosso modo, ce qui revient le plus souvent c'est le ref c'est euh sur Jean-Luc Mélenchon et la question c'était est-ce que ce que dit Mélenchon sur l'international reflète l'avenir en commun ? Ça c'est très important. Est-ce qu'il faut faire un distingo ou pas entre le programme et le candidat sur l'international parce que c'est un des endroits où il y a le plus de d'achopement, tu le sais très bien. Euh en gros, son refus d'une politique d'isolement durable de la Russie, sa critique des livraisons d'armes et de la stratégie occidentale, ces analyses qui sont jugées trop proches des arguments géopolitiques

avancés par Moscou. Et je me souviens l'été dernier qu'elle ne fut pas ma surprise quand en direct aux amphi donc aux universités d'été Mélenchon a dit que Zelenski était moins légitime que Poutine. Tu te souviens sans doute de cette phrase puisque tu étais euh il l'a pas dit comme ça mais euh non non ce que ce qu'a dit Jean-Luc Mélenchon enfin bon je vais je vais essayer de reprendre un peu dans l'ordre parce que sinon d'abord je vais répondre très clairement à la première question qui est la question générale. Oui Jean-Luc Mélenchon reflète ce qu'il y a dans l'avenir en commun. Et euh l'avenir en commun reflète ce que dit Mélenchon dans les sens dans le sens que tu veux. Nous, on a toujours essayé et effectivement c'est un point d'accampement avec le reste de la gauche.

Nous on a une vision qui est une vision cohérente de l'ordre international et euh nous refusons euh une sorte euh de bonne manière qui serait faite où euh on désignerait des ennemis à Touva. Alors ici la Russie, la Chine et cetera parce que si on avait entendu ce que disait par exemple Jean-Luc Mélenchon à l'époque comme de nombreux spécialistes internationaux, si on avait écouté par exemple sur le fait qu'il ne fallait pas amener l'OTAN trop proche de la Russie, qu'il y avait eu de nombreuses alertes sur cette question, peut-être que nous ne serions pas dans cette situation aujourd'hui. Et je ne dis pas ça pour excuser et pour justifier une invasion qui est absolument injustifiable et que nous

avons dénoncé depuis le premier moment que nous continuons de dénoncer et sur lequel nous avons fait alors là chacun peut aller voir les votes qu'on a fait à l'Assemblée nationale, les débats qu'on a demandé, les prises de parole qu'on a faites qui sont irréprochables sur cette question. Donc la question qu'on dit, c'est juste si on fait un alignement entier sur les États-Unis d'Amérique et l'OTAN, on amène le monde vers un désordre géopolitique qu'on est en train d'observer. Voilà ce qu'a dit Jean-Luc Mélenchon. Quant à la question de ce qui s'est dit exactement aux anfis, aux anfillis, Jean-Luc Mélenchon pointait une question qui est à mon avis une question importante qui n'est pas la question de la légitimité de Zelinski. Nous sommes en temps de guerre, il ne

peut pas y avoir d'élections organisées en tant que tel. Donc je le mets de côté. C'est la question de savoir est-ce que est-ce que ce que nous demandions-nous qu'il y ait une solution diplomatique parce qu'il y a tous les vates en guerre qui explique depuis plus de 4 ans, depuis 4 ans exactement que l'Ukraine va gagner sur la Russie et queon va s'en sortir par une issue militaire. Nous ne croyons pas à cela. Nous nous avons toujours dit il faut une sortie politique diplomatique de cette guerre et y compris en respectant les peuples qui y vivent. Nous sommes les seuls à dire que par exemple en Crimé au Dombas, il faut un vote pour que les habitants puissent décider si euh dans les territoires qui sont disputés. Euh et tous ceux qui ont dit pendant 4 ans

et demi que l'Ukraine allait gagner sur la Russie se retrouvent maintenant avec un président Trump à la tête des États-Unis qui lâche régulièrement l'Ukraine la menaçant d'enlever les renseignements ce qui laisserait l'Ukraine dans le noir total pour savoir ce qui se passe. sont en train donc de laisser l'Ukraine à la mercie de devoir accepter des conditions léonines de Poutine. Alors que s'il y avait eu de la part notamment de la France et de l'Union européenne un rôle qui était pris, nous on avait proposé un cadre qui est celui de l'OSCE dans lequel il y a les différents acteurs qui sont là qui auraient permis d'avoir une solution politique et diplomatique qui fasse que justement l'Ukraine ne soit pas prise à la gorge et obligée d'accepter des conditions inacceptables. Et bien

peut-être que ça aurait été différent. Donc ce que disait Jean-Luc Mélenchon, c'est qu'il fallait dans le cadre d'un cesser le feu qu'il y a qu'il puisse y avoir des élections quit à ce que ça soit Zelinski qui regagne. C'est pas ça notre question mais la question qui est posée c'est que ensuite l'accord de paix pérenne qui se fasse puisse se faire avec une légitimité. J'explique pourquoi. Parce que sinon derrière si Zélinski le couteau sous la gorge est obligé de signer un accord avec Poutine et que derrière il y a des élections parce que un jour il y aura des élections. Tout le monde est d'accord sur le paix le fait que le peuple ukrainien a le droit de voter pour sa représentation. qui après il y ait des élections et que derrière on se retrouve à avoir des candidats qui n'acceptent

pas ce qui a été signé après. Vous comprenez que ça pose une question de légitimité. Donc c'est ça que disait Jean-Luc Mélenchon. Mais je crois que on peut regarder avec attention ce que Jean-Luc Mélenchon a fait et dit depuis des dizaines d'années qui sont à chaque fois à la fois le respect du droit international. Le non alignement de la France. Ça veut dire le nonalignement de la France, c'est ni sur la Chine, ni sur les États-Unis, ni sur la Russie, ni sous personne de pouvoir décider selon nos propres intérêts. Et je crois que tous ceux qui étaient BA vis-à-vis des des États-Unis et qui disaient qu'il fallait continuer et cetera, et bien je crois que justement tout le monde se rend compte aujourd'hui que les États-Unis sous Trump mais même sans Trump ne se poursuivent uniquement

leurs intérêts qui ne sont pas les nôtres qui ne sont pas les nôtres. Et donc je crois que Jean-Luc Mélenchon est un président qui au contraire permettrait de ne pas impliquer la France dans je ne sais quelle euh guerre illégale ou autre. Et je vous assure que si depuis 2 ans et demi Genocida Gaza il y avait eu Jean-Luc Mélenchon, il y aurait déjà des sanctions contre Netaniaou. Si euh Jean-Luc Mélenchon était le président de la République, il y aurait eu beaucoup plus de Russes opposés à Poutine qu'on aurait accueilli en France pour les aider justement à se structurer parce que y compris en Russie, il faut penser qu'il y a il doit y avoir une opposition à Poutine qui doit pouvoir se construire. Elle fait les gros yeux. Juliette ne fait pas les gros yeux parce

qu'elle sent elle sent que c'est important de faire cette de cette faire cette mise au point mais le chat te dit mais quand même les filles prêt à lâcher Taïwan. Ah bah ça c'est la position. Alors ça c'est alors bon alors on va faire toutes les toutes les polémiques internationales mais pourquoi pas euh ça c'est la mais tu sais que c'est quand même quelque chose qui revient beaucoup dans la critique de gauche. Je te parle pas je te parle pas je te parle pas de la gauche molle mais même enf la gauche de gauche il y a quand même des gens qui ne qui disent qu'ils ne voteront pas pour vos à cause de vos positions internationales. Oui. Alors alors déjà euh moi j'invite quand même à d'abord nous écouter et nous écouter précisément avant de avant de décider. Ça c'est la première chose.

Et la deuxième chose Ouais, d'où les questions mais et la deuxième chose qui me semble quand même importante, c'est que on a eu quand même des exemples de ce que ça donne enfin de ce que ça donne enfin je veux dire quand vous êtes au pouvoir dire par exemple des mots extrêmement durs contre Vladimir Poutine, on peut les faire hein. Moi j'ai pas de problème. Hm hm. Je je je le dis, si j'étais r, je serais une opposante à Poutine. On a aidé des opposants à Poutine. Je peux dire des mots extrêmement durs contre plein d'autres régimes. Mais la question quand vous êtes au pouvoir, c'est qu'est-ce que vous faites ? Si c'est juste pour dire des mots qui sont euh des mots qui ensuite vous font rompre tout dialogue avec tout le monde où la France ne peut plus parler au reste du

monde. Je veux dire, l'histoire de notre pays quand même, ça a été aussi un pays qui parlait au aux différents pays et dont la voix était entendue à l'international. Alors bon, avec euh toutes les parts sombres de cette histoire aussi que j'enlève pas hein, mais enfin donc la la question qui est posée c'est que nous on se la pose en responsabilité et et je pense que c'est ça la différence avec d'autres. Quand par exemple on entendait sur la question de l'Iran les euh les questions sur le régime iranien. Bon nous c'est ça tombe bien. Alors là pour le coup tout le monde peut aller regarder dans les archives. Jean-Luc Mélenchon n'a jamais jamais jamais défendu le régime iranien. alors là ça tombe bien pour le coup non alors elle montre que il y a quand même

quelques quelques ambiguités à ça tombe bien par rapport à d'autres y compris parce que tu parlais des gens très très à gauche il y a il y a des gens sur le régime iranien qui n'ont pas été très clair toujours été très clair donc je ne parlais pas de Jean-Luc Mélenchon mais je parlais justement des débats qui se faisaient sur cette questionl alors du coup sur le régime iranien nous on l'a jamais soutenu sur sur cette question sur enfin surtout on l'a jamais soutenu on a toujours dit il faut une séparation entre politique et religieux et cetera. [souffle coupé] Bon euh sur le régime iranien, on nous parle des droits des femmes qui expliquerait que du coup on irait bombarder un pays. Je pose la question avec des bonnes intentions comme ça. Pourquoi est-ce

qu'on ne bombarde pas l'Afghanistan ? Qu'est-ce qu'on fait sur l'Afghanistan avec des femmes qui ne peuvent plus étudier, des petites filles qui ne peuvent plus étudier, des femmes qui ne peuvent plus se montrer aux fenêtres, des femmes qui ne peuvent plus chanter ? Pourquoi est-ce qu'on va pas bombarder l'Afghanistan ? Moi, je veux je veux demander là aux bonnes consciences de gauche et autres. C'est généralement pas la gauche radicale qui dit ça. Là pour le coup, je suis sur la gauche molle. Euh moi, j'aimerais qu'on demande ça, sachant que la première frappe qui a été faite le premier jour de la guerre illégale en janvier, c'est une frappe sur une école où 153 écolières ont été tuées, dont personne n'a jamais dit ni les noms, ni les visages, ni les

prénoms. Elles avaient entre 6 et 12 ans ces gamines là. et on va nous expliquer queon fait une guerre en Iran pour libérer les femmes et les petites filles. Donc je je dis juste attention au discours un peu moralisateur de ce qu'on fait en relation internationales parce que dans la dans les relations internationales, il faut respecter les pays qui sont en face de nous et les respecter ne veut pas dire tout accepter mais il faut respecter les peuples qui sont autour de nous et arrêter d'être dans une logique qui est une logique assez impérialiste d'un autre siècle parce que l'ordre international a beaucoup bougé. Quand par exemple Jean-Luc Mélenchon dit qu'est-ce que c'est que ce G7 ? Bon, déjà, on est défavorable au G7 puisque nous sommes favorables au multilatéralisme de l'ONU.

Mais qu'est-ce que c'est que ce G7 qui ne comprend pas que par exemple il n'y a pas la Chine dedans ? Est-ce que c'est pour défendre la Chine qu'on dit ça ? Non, c'est juste que si vous ne comprenez pas le poids qu'a pris la Chine comme des des pays qui sont agrégés autour de la Chine, vous ne comprenez pas que l'ordre international a changé, que y compris quand on parle de la fin du dollar, parce qu'en fait, pourquoi est-ce que les États-Unis sont dans un impérialisme aussi fort ? Et aussi parce que on arrive à la fin d'un empire et notamment à la fin du dollar, ce qui signifierait la fin de la toute puissance états-unienne. Mathilde, le le le chat est très content de te voir tellement en verve, j'ai lu tout à l'heure, elle envoie du lourd et cetera. Mais attention, tu es en train

de déclencher une guerre mondiale puisque là, il y a camarade Philandron qui dit "Du coup, si on parle de bombarder pour libérer les femmes, on peut bombarder les USA vu qu'il respecte pas les droits des femmes." Grave. Bah non mais c'est quand même c'est quand même Mais non mais je prre ministre c'est la première ministre la future première ministre de la France qui parle. [rires] Donc dans la logique dans la logique dans la logique ils ont raison. Enfin je veux dire c'est quand même incroyable. On a présenté Trump dans le moment du déclenchement de la guerre en Iran. On a présenté Trump comme un chentre euh du défenseurs des droits humains après que Alex Pretty a été tué par l' euh que une autre militante des droits humains a été tuée par l'ICE et par sa milice raciste.

Donc [souffle coupé] oui, enfin euh si on suit cette logique-là, on peut aller très loin hein.

On essaie de de mettre un peu de de trouble dans l'ordre dominant qui met ensemble les mots et les choses, les mots et les repost c'est vous. Suivez la [musique] chaîne, activez la cloche, donner au poste.

[grognement]