Gabriel Attal : commission d'enquête sur le dérapage des finances publiques 2023-2024

dans différents groupes pour ensuite poser des questions si possible courte l'idée étant laisser le plus possible la parole aux personnes auditionnées et le temps à parti à chaque groupe pour l'ensemble de ces orateurs éant environ autour de 2 minutes le président et les rapporteurs pourront s'il l'estime nécessaire procéder à des relances et des réponses semblent insatisfaisantes je rappelle que notre audition est retransmise en direct sur le site de l'Assemblée nationale je crois aussi sur LCP aujourd'hui l'enregistrement du Usel sera ensuite disponible à la demande euh monsieur Gabriel Atal vous avez été dans un premier temps M délégué chargé des compte publique entre mai 2022 et juillet 2023 puis à compté de janvier jusqu'en septembre 2024 Premier ministre je vais vous demander de prêter serement de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité monsieur hatal je vous invite à lever la main et à dire je le jure je le jure merci euh Monsieur le Premier Ministre du coup je vous laisse faire un propos liminaire oui avant que nous vous posions des questions merci monsieur le Président messieurs les rapporteurs mesdames et messieurs les députés chers collègues je suis heureux d'avoir l'occasion de m'exprimer devant vous aujourd'hui sur cette question capitale de nos finances publiques et de répondre à toutes vos questions comme j'ai eu l'occasion de le faire il y a quelques semaines au Sénat devant la mission d'information sénatoriale cet exercice me semble essentiel nous avons monsieur le Président depuis 2022 eu l'occasion de travailler ensemble sur bien des thèmes nous l'avons toujours fait dans un esprit républicain malgré nos différences politiques et vous savez je crois l'importance que j'accorde au travail parlementaire dans ce propos liminaire je voudrais revenir sur les grands axes de mon action et les décisions que j'ai prise en tant que Premier ministre en ce qui concerne la gestion de nos comptes publics et si vous en êtes d'accord je rentrerai davantage dans le détail notamment le détail technique en réponse aux questions des rapporteurs et des députés j'ai donc été nommé Premier ministre le 9 janvier 2024 dès les premières minutes il a été très clair que la question de la maîtrise des finances publiques serait au cœur de mon action à Matignon dès le 11 janvier au cours de ma première intervention médiatique au journal télévisé de 20h j'ai dit aux Français que la situation de nos finances publiques était difficile et qu'il n'existait pas d'argent magique quelques jours plus tard le 18 janvier alors que mes équipes s'étaient déjà mises au travail pour identifier les premières pistes d'économie j'ai réuni l'ensemble des ministres puis au mois de février les ministres délégués et les secrétaires d'État de mon gouvernement lors de ces rencontres j'ai insisté pour que toute annonce ayant un impact budgétaire fasse l'objet d'une évaluation et d'une validation en amont par Matignon compte tenu de l'état déjà très fragilisé de nos comptes la presse s'était même fait l'écho des propos que j'avais tenu j'avais annoncé la couleur très clairement je reprends une phrase qui avait été relayée dans la presse tout annonce avec des conséquences budgétaires qui sera faite sans avoir été validé par Matignon sera immédiatement contredite cette formule ne souff près d'aucune ambiguïté chacun de mes ministres était très au clair sur la situation des finances publiques et je tiens à souligner notamment l'engagement constant du ministre de l'économie et des finances Bruno Le Maire et de son ministre délégué chargé des comptes publics Thomas kaznav en ce sens enfin le 30 janvier pour compléter ce cadre j'ai évoqué le sujet des finances publiques très explicitement dans ma déclaration de politique générale ici à l'Assemblée en déclarant je cite le préalable au réarmement de la France c'est la responsabilité budgétaire nous devons faire preuve d'une responsabilité exemplaire dans nos finances publiques nous allons poursuivre et renforcer les revues de dépenses auxquels tous les ministère et tous les secteurs de l'action publique seront associés j'ajoute qu'au mois de mars en réponse à une question au gouvernement ici je crois que c'était un mercredi à l'Assemblée je suis allé plus loin encore en brisant une forme de tabou et en évoquant explicitement à l'Assemblée national le mot rigueur face à la nécessité d'agir il y avait eu beaucoup de commentaires à l'époque sur ce mot d'emblé je crois que j'ai donc affirmé très clairement l'importance d'une ligne de conduite rigoureuse en matière budgétaire voilà pour les déclarations me direz-vous mais nous sommes aussi passés aux actes et je veux le dire ici en faire l'annonce quelque part peut-être puisque nous sommes vous l'avez dit retransmis sur LCP et en faire l'annonce parce que c'est une information qui souvent quand il s'agit d'information plutôt positive a été assez peu relayé je trouve dans le débat public l'INC vient de communiquer sur l'exécution des comptes de 2024 grâce aux efforts engagés entre à partir de janvier 2024 et sur l'année 2024 le déficit budgétaire de l'État en 2024 s'est réduit de 17 milliards d'euros pour le dire autrement l'année où j'ai été premier ministre avec mon gouvernement le déficit de l'État a baissé de 10 %. il est passé de 173 milliards d'euros en 2023 à 156 milliards d'euros en 2024 ça fait Mo- 10 % en 1 an si tout les ans on avait ce rythme de - 10 % il faudrait 10 ans pour supprimer complètement le déficit de l'État et plus encore cette année 2024 où j'ai assumé cette fonction de chef du gouvernement les dépenses de l'État ont diminué de 11 milliards d'euros très concrètement ça veut dire qu'en 2024 l'État a dépensé 11 milliards de moins qu'en 2023 que les dépenses de l'État baissent d'une année sur l'autre la dernière fois que c'était arrivé c'était entre 2014 et 2015 à l'époque vous vous en souvenez où le gouvernement de François Hollande avait baissé drastiquement les dotations aux collectivités locales ça avait été ça la source de cette baisse sur un an la réalité c'est que ça n'était pas arrivé depuis donc près de 10 ans et que c'est arrivé en 2024 l'État a dépensé 11 milliards de moins en 2024 qu'en 2023 ça me paraît important puisque dans le débat public ces derniers mois on a pu avoir le sentiment et ça a été alimenté je crois crois par certains que c'était l'inverse que l'État avait dépensé plus et que les dépenses de l'État avaient dérapé en 2024 par rapport à 2023 c'est exactement l'inverse la réalité c'est que durant toute la durée de mon passage à Matignon j'ai eu à prendre des décisions en matière de finan publi des décisions difficiles des décisions souvent impopulaires des décisions qui avaient pu être contestées fortement au sein des groupes de l'opposition ici à l'Assemblée nationale je souhaite maintenant détailler ces choix qui ont été é acté au cours des 6 mois précédant à la fois les élections européennes et la dissolution avant que le Président de la République n'entérine ma démission le 9 janvier jour de mon arrivée à Matignon mon directeur de cabinet ancien directeur général du Trésor m'a fait un rapport précis sur l'état critique de nos finances publiques et l'ampleur du travail à fournir pour les stabiliser vous l'avez indiqué Monsieur le Président j'avais eu plusieurs années auparavant la responsabilité de ministre chargé des comptes publics et donc je nignorais évidment rien de nos finances publiques sous pression toutefois pendant les 6 mois qui ont précédé ma nomination à Matignon j'étais ministre de l'éducation nationale et donc moins directement impliqué dans la préparation du projet de loi de finances pour 2024 je n'avais donc pas été destinataire et n'avait pas connaissance des alertes qui avaient été formulées à l'automne et à l'hiver 2023 par le ministre de l'économie et des finances et dont votre commission d'enquête s'est fait l'écho à travers différentes notes qu'il avait adressé à ma prédécesseur compte tenu de la situation nous avons décidé avec mon gouvernement dès janvier de mesures importantes la première d'entre elles en janvier vous vous en souvenez sous l'impulsion courageuse de Bruno leemire le relèvement de la taxe sur l'électricité je rappelle que la ticfe avait été réduite à 1 € par mgaw pendant la crise énergétique elle a été remontée à 21 € ce qui a permis un surplu de recette de près de 6 milliards d'euros par an cette décision avait soulev beaucoup de débats et je crois une opposition quasi unanime des oppositions à l'Assemblée nationale en février 2024 une alerte nous est parvenue nous indiquant que le déficit 2023 risquait de dépasser les anticipations en raison d'une chute soudaine des rentrées fiscales dans le même temps la croissance attendue pour 2024 s'annonçait inférieure aux prévision initiale rendant l'objectif de déficit très compliqué à tenir pour 2024 compte tenu de l'arrêt de la croissance au 4e trimestre 2023 l'INC prévoyait alors un acquis de croissance pour 2024 de seulement 01 %. dès lors l'objectif de croissance pour 2024 qui avait été fixé je le rappelle dans le projet de loi de finan présenté à l'automne 2023 à 1,4 % devenait très difficile à atteindre voire hasardeux devant ces signaux nous avons décidé avec Bruno le ma de ne rien cacher de la situation et d'agir avec force après concertation avec le ministre de l'économie et des finances nous avons modifié notre hypothèse de croissance à 1 % pour 2024 un choix de prudence qui a finalement été validé par les faits puisque l'INC vient de publier la semaine dernière son estimation à 1,1 % de croissance pour 2024 nous avons ensuite enclenché un frein d'urgence sur nos dépenses publiques dans le cadre du programme de stabilité nous avons simultanément publié une cible de déficit revue à 5,1 % pour 202 4 au lieu des 4,4 % initiaux c'est un ajustement conséquent qui prouve à la fois la totale consci conscience de mon gouvernement de la gravité de la situation et de l'ampleur des décisions à prendre mais aussi une forme de lucidité face à ce qui était atteignable en terme d'effort pour atteindre notre cible et c'est pourquoi le 13 février un mois à peine après ma nomination à Matignon j'ai pris la décision d'annuler 10 milliards d'euros de crédit budgétaire 10 2 milli pour être très précis qui ont été annulés par l'État par décret ma volonté était assez claire que ce soit l'état et les sert la ceinture et non les Français un tel choix était inédit dans son ampleur je n'ai pas d'exemple de gouvernement dans notre histoire récence récente qui avait assumé et réalisé autant d'économie seulement un mois après sa nomination et par décret cette décision lourde et que j'assume avait fait couler beaucoup d'encre un recours avait même été lancé contre elle notamment par des gens par des membres de la majorité sénatoriale recours qui a été définitivement rejeté par le Conseil d'État la semaine dernière il est clair que cette décision coupée en cours d'année 10 milliards d'euros de crédit budgétaire pour l'État ça n'a pas été populaire dans les différents secteurs concernés mais j'ai estimé et j'estime encore aujourd'hui que c'était une décision nécessaire j'ajoute que nous ne voulions pas nous arrêter là et que dans un second temps en milieu d'année nous avions identifié 10 milliards d'euros d'économie supplémentaire visant l'état la sphère sociale et les collectivités territoriales la dissolution de l'Assemblée nationale nous a cependant pas permis d'aller au bout de cette démarche en mars nous avons poursuivi les efforts nous avons doubler les franchises médicales permettant 800 millions d'économies par an à la sécurité sociale là encore il s'agissait d'une mesure que nous savions un populaire mais que nous savions nécessaire notamment parce que ces franchises n'avaient pas évolué malgré l'inflation depuis des années près de 20 ans je crois là aussi ça a suscité des oppositions unanimes et je tiens à disposition l'ensemble des communiqués de presse des différents groupes de l'opposition d'Alor qui s'y étaient opposé en mars 2024 j'ai également présenté le bilan de l'action de mon gouvernement contre la fraude ainsi que de nouvelles mesures bilan qui arrivait pour les 1 ans du plan de lutte contre les fraudes que j'avais lancé à Bersi nous avons obtenu l'an passé des résultats historiques contre les fraudes avec notamment plus de 15 milliards d'euros mise en recouvrement en matière de fraude fiscale cela vaut également du côté de la fraude sociale alors que les redressements URSAF et la détection de fraude aux prestations sociales ainsi que de fraude à l'assurance maladie ont atteint un niveau historique grâce au planans que j'ai initié en 2023 vous vous souvenez des mesures que j'avais prises des mesures courageuses ces premiers résultats j'en suis convaincu vont continuer à s'améliorer notamment grâce au progrès technologiques et aux investissements que nous avons engagés je poursuis sur l'année 2024 en avril j'ai lancé une mission parlementaire pour trouver plus de 3 milliards d'euros de recettes nouvelles en ciblant notamment la taxation des super profits des énergéticiens et les rachats d'actions en mai j'ai lancé une réforme de l'assurance chômage qui aurait permis d'inciter davantage à l'emploi en créant 100000 emplois tout en dégageant 5 milliards d'euros d'économie supplémentaire par an cette réforme a été empêchée par la dissolution de l'Assemblée nationale mais nous continuons à la porter et à penser qu'elle est toujours nécessaire pour le pays en juin nous avons lancé des travaux de revue de dépenses pour dégager d'autres mesure d'économie principalement dans le domaine social en juillet nous avons surgelé 16 milliards d'euros de crédit avec l'intention d'en annuler une part significative d'ici à la fin de l'année 2024 et enfin en août alors même que mon gouvernement était démissionnaire mais constatant qu'un nouveau gouvernement ne serait pas nommé immédiatement et qu'il disposerait de délis restreint pour agir j'ai organisé avec les ministres démissionnaires la rédaction des lettres plafond nous avons ainsi posé les bases d'un budget que nous avons qualifié alors de réversible un budget qui identifiait 15 milliards d'euros d'économie pour 2025 pour 2025 j'ajoute que la quasi intégralité des économies présentes dans les budgets présentés par Michel Barnier et François baayrou sont issu de ce budget réversible que nous avions élaboré avec mon gouvernement nous avions engagé une rationalisation des dépenses de la politique de l'emploi et notamment des dépenses d'apprentissage et du budget de France compétence pour que cet établissement public retrouve enfin une trajectoire d'équilibre budgétaire je me réjouis que ces orientations éent été maintenues par Michel Barnier puis François Baayou dans le budget 2025 nous avions annoncé une rationalisation des opérateurs de l'État une débureaucratisation à tous les étages je me réjouis que le budget 2025 assume des réductions de dépenses pour les agences de l'État j'avais initié dans mes fonctions de ministre des comptes public un plan de lutte contre les fraudes qui je l' dit a produit des résultats inédits je me réjouis que lors des débats sur le budget 2025 quasiment tous les groupes et soutenu des mesures ambitieuses pour rendre au budget des Français l'argent retiré par les fraudeurs et enfin dans le PLFSS les revues de dépenses ont débouché sur plusieurs mesures qui sont reprises dans les grandes lignes par le gouvernement actuel je pense notamment aux restrictions concernant les indemnités journalières et les arrêts maladies sur les finances des collectivités locales nous avions aussi formuler différentes pistes qui n'ont pas toutes été retenu j'en arrive à la fin de ma chronologie et je vous propose de la résumer juste très rapidement pour que chacun ait bien conscience de ce calendrier des économies car elles ont été finalement un marqueur de mon action et pour tout vous dire j'ai eu le sentiment de consacrer l'essentiel de mon énergie le temps que j'ai passé à Matignon à faire des économies janvier fin du bouclier tarifaire sur l'électricité 6 milliards d'euros supplémentaires février on annule 10 milliards d'euros de crédit budgétaire mars on double les franchises médicales avril on lance une mission pour identifier plus de 3 milliards de recettes nouvelles mais on annonce la réforme de l'assurance chômage 5 milliards d'euros juin on prépare 10 milliards d'euros d'économie supplémentaire principalement dans la sphère sociale juillet on surgèle 16 milliards d'euros de crédit pour pouvoir les annuler en fin d'année août on prépare un budget réversible avec 15 milliards d'euros d'économie nouvelle pour 2025 c'est grâce à cette action que nous avons mené avec Bruno Le Maire et Thomas casenav que l'État a dépensé en 2024 11 milliards de moins qu'en 2023 monsieur le Président messieurs les rapporteurs vous le voyez nous avons pris des décisions souvent impopulaires mais impératives pour baisser nos dépenses et tenir nos déficits chacune de ces décisions et les débats à l'Assemblée nationale le montre a été contesté attaqué critiqué par les oppositions d'Alor dans une très forte unité mais malgré ces attaques la remise en cause assez systématique des économies budgétaires alors nous avons tenu ce cap je crois qu'une gestion responsable des finances publiques s'intègre dans une dans une politique économique cohérente et si nosre dépenses publiques sont considérablement plus élevées que celles de nos voisins de la zone euro c'est parce que nos dépenses sociales sont bien plus élevées est-ce un mal absolu pas nécessairement moi je suis fier de notre modèle social c'est le plus protecteur d'Europe sans doute l'un des plus protecteurs au monde c'est un atout inestimable que l'on doit protéger mais pour le protéger et pour le sauvegarder on doit sans cesse l'adapter et veiller à son équilibre financier ma prédécesseur à Matignon a courageusement et de manière exemplaire mener l'indispensable réforme des retraites sans cette réforme l'avenir de notre système de retraite serait encore plus gravement compromis et la situation de notre régime de retraite serait encore plus dramatique nous avons également réajusté notre régime d'assurance chômage pour réduire l'écart qui nous séparit qui nous sépare encore de nos voisins européens qui ont moins de personnes au chômage et plus de travailleurs en emploi de mon côté j'ai également agi en décidant de généraliser la réforme du RSA sous conditions d'activité ou de formation partout sur le territoire et c'est un remarquable succès garantir l'équilibre de nos comptes impose donc toute à la fois des rationalisations budgétaires dans chaque secteur d'intervention publique des réactions rapides à toute dégradation de la conjoncture et plus fondamentalement des réformes qui visent à accroître le taux d'activité le taux d'emploi la productivité dans notre pays à travers ces politiques industrielles de de formation et d'éducation Mesdames et Messieurs les rapporteurs monsieur le Président voilà en résumé le bilan de l'action qui a été mené en matière budgétaire durant mon passage à Matignon les informations dont j'ai eu à connaître et les réactions que nous avons prises à chaque fois nous avons tenu compte des alertes pris des décisions fortes malgré des critiques nombreuses ajuster notre prévision de croissance notre objectif de déficit lancer des économies budgétaires de 20 milliards en cours d'année et enfin préparer un budget avec 15 milliards d'euros d'économie supplémentaire pour 2025 il y a eu une chute comme en 2023 dans nos recettes par rapport aux prévisions qui avaient été faites et je pense qu'on reviendra dans cet échange euh sur l'ampleur de cette de ce différentiel entre la prévision de recettes et les recettes euh réalisées mais s'agissant des dépenses de l'État je le redis ici en 2024 l'État a dépenser moins qu'en 2023 parce que nous avons pris des mesures je vous remercie bien merci euh Gabriel Atal euh de cette introduction euh évidemment de cette audition importante puisque je l'ai rappelé tout à l'heure vous avez tenu à la fois en tant que ministre budget puis Premier ministre de places essentielles sur la période euh que sur lequel nous nous enquêtons euh moi j'ai une série de questions à vous poser mais en préambule je voudrais vous dire que après toutes les auditions qui se sont succédées ici cela renforce mon analyse de départ et les questions vous allez voir voir vont vont plutôt aller dans ce sens-là sur le fait que c'est la surestimation des effets de votre politique économique qui explique vot difficulté de prévoir les résultats de celle-ci et notamment en matière de recette la première question c'est un lien avec l'audition devant cette commission d'enquête de pierre muscovicii qui a tenu des propos sévères sur l'optimisme des prévisions de croissance des derniers gouvernements et à chaque fois les prévisions de croissance se révélaient disit-il supérieur au prévision des organismes consultés selon lui cet optimiste trah trahissait finalement l'ubris du politique ù et son l'influence de ces ubriss sur les différentes administrations chargées par exemple de définir euh les niveaux de croissance et cetera il semblerait Gabriel Atal que vous n'avez pas été épargné puisque le projet de loi de finance pour 2023 que vous portiez avec Bruno Le Maire était lui aussiu construit sur une prévision de croissance un peu élevée je cite là les propos à à l'époque de pierre Moscovici du fait de plusieurs hypothèses fragiles le niveau de croissance en 2023 s'est finalement révélé proche 0,9 contre 1 % prévu mais les moteurs paradoxalement n'ont absolument pas été ceux qui avaient été anticipés ce qui explique en partie cet écart sur les recettes il serait donc pour ma part faux de dire que la la présison de croissance était bonne puisque les raisons de cette croissance eux étaient inverse enfin en tout cas différents de ce que vous que vous aviez mis sur la table je voudais donc savoir quelle avait été l'appréciation que vous aviez pu porter sur ce chiffre lors de la rédaction du texte l'aviez-vous considéré élevé ou conforme aux données macro-économiques disponibles à ce moment je souhaite également savoir si en tant que ministre délégué le ministre de l'Économie vous avez consulté sur ce niveau de croissance merci Monsieur le le Président on reviendra peut-être sur la question des effets budgétaires de la politique économique que nous avons mené mais ce que je note c'est que donc si j'en déduis votre première le but de votre intervention c'est que vous ne considérez pas que l'écart de déficit par rapport à ce qui avait été prévu en 2024 est lié à un dérapage des dépenses de l'État puisque vous avez indiqué que votre conviction à l'issue des auditions vous venez de l'indiquer à l'instant est lié à un écart sur les recettes je pense que c'est important de le dire parce que franchement dans le débat public ces derniers mois on a à peu près tout entendu et et je pense que beaucoup de Français se disent finalement en 2024 il y a un déficite plus important de prévu parce que les dépenses de l'État ont dérapé non l'État penser moins que prévu et moins que l'année précédente c'est donc lié aux recettes et on reviendra dans les échanges sur les raisons de l'écart entre les prévisions telles qu'elles ont été par ailleurs détaillé à la fois par l'Inspection générale des finances et très récemment encore par une étude très intéressante de l'Institut des politique publique ça c'est sur le premier point sur la prévision de croissance pour ce dont je me souviens s'agissant du budget 2023 qui avait été présenté à l'automne 2022 j'étais alors ministre délégué chargé des comptes publics nous avions retenu une prévision de croissance qui était euh conforme à ce qu'on appelle le consensus des économistes et d'ailleurs vous l'avez noté vous-même on avait prévu une croissance à 1 % et le réaliser a été de 0,9 alors c'est un écart certes de 0,1 enfin on a connu écart plus important pour ce qui est des propos du Premier président de la Cour des comptes que vous avez évoqué sur les écarts de prévision de de croissance trop important il me semble que dans son audition il faisait référence à l'écart entre la prévision de croissance du PLF 2024 et la croissance réalisé en 2024 je n'ai pas présenté le PLF 2024 puisque j'étais ministre de l'éducation nationale à l'époque et donc je n'étais ni à Bery ni encore Premier ministre quand le PLF 2024 a été présenté donc je ne peux pas vous renseigner sur la manière dont la prévision de croissence 2024 a été construite alors ce que je peux vous dire c'est qu'en tant que Premier ministre quand j'ai été nommé que j'aiété alerté assez tôt dans les premiers mois sur la chute brutale de l'activité dans le dernier trimestre 2023 j'en ai tiré toutes les conclusions comme je viens de vous l'indiquer et que une de mes premières décisions a été de revoir à la baisse la prévision de croissance pour 2024 puisque nous l'avons revu à la baisse avec Bruno Le Maire bien ben justement je je vais revenir sur cette histoire de dépenses publici recette alors sur l'idée de dire que ce serait une explosion des des dépenses ça vous avez pas pu l'entendre chez moi parce que c'est jamais ce que j'ai défendu euh puisque je je je relève à chaque fois que depuis 2017 les dépenses publiques ont baissé par rapport au PIB et que le problème et d'ailleurs François écal l'a confirmé là l'autre jour et vous venez de leur dire c'est la question des recettes et particulièrement donc c'est sur cette année 2024 par rapport à 2023 mais alors du coup il y a quelque chose que je comprends pasce que vous avez dit tout à l'heure j'ai passé mon j'ai eu l'impression de passer mon temps à à faire des économies et à chercher des économies à partir du moment où tout montrait que la question c'était que les recettes n'étaient pas suffisantes pourquoi vous n'avez pas passé votre temps à chercher des recettes supérieures bon d'abord parce que je pense qu'il y a une différence politique entre nous c'est que moi quand je cherche à réduire le déficit c'est vrai que la première question que je me pose c'est quelle dépense on peut réduire là où vous défendez plutôt un réflexe il consiste à dire quelle taxe on peut augmenter je dis pas ça c'est une critique re paradooxal parisque vous dites vousmême c'est les recettes ah ben oui mais moi je considère que quand vous avez une baisse de vos recettes bah vous vous adaptez en baissant vos dépenses et je pense que les Français qui nous regardent les Français qui nous regardent s'ils appliquent ça à entre guillemets la gestion de leur vie courante bon ils ont un un trou dans leur recette sur un mois ou sur une année bah ils vont peut-être d'abord se demander comment est-ce que ils s'adaptent en réduisant leurs dépenses peuvent essayer d'avoir des recettes ailleurs peut-être d'emprunter de faire des prêts mais enfin je pense que les Français qui nous regardent ils se disent la logique quand même quand sur un mois ou sur une année vous avez moins de recettes que prévu bah c'est c'est de chercher comment vous dépensez moins pour vous adapter mais je suis d'accord que ces deux philosophies qui sont assezz assez différente mais alors du coup justement c'est que non je veux quand même ajouter que la question des recettes n'a pas été écartée de notre travail puisque comme je l'ai indiqué dans mon intervention liminaire nous avons au printemps lancé une mission parlementaire précisément pour identifier des recettes supplémentaires dans deux secteurs la taxation de la rente des super profits des énergéticiens et les mécanismes de rachat d'action et je note que le gouvernement qui m'a succédé celui de Michel Barnier a repris le dispositif sur les rachats d'actions qui avaient été travaillés notamment par Jean-René casenov et et des collègues dans la mission n pas repris celui sur les super profits des énergéticiens en 2024 mais voilà on a aussi cherché évidemment des recettes supplémentaires de l'ordre de 3 milliards d'euros bon bien donc vous vous assumez mais ça je je j'attendais pas moins de vous la politique menée c'est d'œre de compétitivité et et de baisse des de baisse des dépenses et qui en même temps a produit une baisse des recettes de manière volontariste parce que il y a les baisses de recettes constatées en 2024 parce qu'elle rentrait moins mais il y a eu aussi l'organisation de baisse de recettes avec des baisses massives d'impôts hauteur de 62 milliards en 2023 dont 10 % au profit euh des plus riches est-ce que vous croyez pas que euh cette baisse d'impôt euh euh qui par exemple euh dans les années post covid notamment 2022 euh vous vous a euh quelque part vous êtes dit bon à l'époque je me rappelle c'était euh nous dire vous voyez bien que quand on baisse le seuil des infos il y a plus d'impôts qui rentent donc notre politique fonctionne bon dans des années où on était surtout dans un rebond de l'économie évidente il pouvait que plus d'impôts puisque on était au fond de la piscine avec le covid on est remonté à la surface en un an bon est-ce que vous croyez pas que ça vous a illusionné sur votre propre politique et expliquer pourquoi dans des années redevenu entre guillemets normales vous vous attendiez à beaucoup plus de recettes que celles qui sont finalement rentrées euh sur le premier point moi j'entends la critique est faite sur les baisses d'impôts mais quand cette critique est faite par des oppositions vous ne rappelez jamais ce qui a été la première baisse d'impôt depuis 2017 c'est quoi la plus grosse baisse d'impôt depuis 2017 merci monsieur Brun la taxe d'habitation 20 milliards d'euros donc pardon mais c'est pas des nantis c'est pas les super riches c'est pas les plus fortunés donc quand j'entends vous avez trop baissé les impôts il y a eu des baisses d'impôt massive la baisse d'impôt la plus massive qui a été réalisée depuis 2017 c'est la suppression de la taxe d'habitation donc si vous proposez de rétablir la taxe d'habitation c'est-à-dire globalement de demander au ménages de classe moyenne sur nos circonscriptions de se remettre à payer une taxe d'habitation d'en moyenne 1000 € par an je pense qu'il faut le dire de manière plus vocale l'assumer en tout cas moi ça n'est pas ma position ensuite oui nous avons assumé de baisser certaines fiscalité et oui malgré la baisse de cette fiscalité le bénéfice fiscal a été plus important qu'il l'était avant la baisse on a passé l'impôt sur les sociétés de 33 % à 25 %. je je peut entendre que certains le remettent en question mais quand enfin à ce moment-là allez dans vos circonscriptions devant les entreprises les PME les ETI qui ont bénéficié de la baisse de l'impôt sur les sociétés de 33 à 25 je suis pas sûr qu' qu'elle considère que ça a été un gain indu de payer moins d'impôt sur les sociétés en général ça leur a permis de développer leur activité d'investir d'embaucher ce qui fait qu'à la fin oui avec un taux à 25 % d'impôts sur les sociétés on a collecté davantage d'impôts sur les sociétés qu'avec un P un taux à 33 % précisément parce que quand vous taxez moins un gâteau qui grossit bah vous recevez plus que quand vous taxez plus un gâteau qui rétrécit peut-être pas très clair la manière dont je le dis mais en tout cas euh ça me semble assez clair dans les chiffres et dans les données dont on dispose le bénéfice fiscal euh sur l'impôt sur les sociétés a augmenté de 2 points depuis 2017 il est passé de 7 à 9 %.

ça explique que le rendement de l'impôt sur les sociétés a augmenté lui aussi malgré la baisse de son taux on est à peine revenu dans la moyenne de l'Union européenne donc je crois qu'il faut arrêter en tout cas moi c'est mon point de vue et c'est le point de vue de mon groupe il faut arrêter d'accabler nos entreprises d'impôts supplémentaires parce qu'à la fin c'est moins d'investissement et c'est moins d'embauche pour les Français d'accord mais ma question c'était pas ça c'était pas de vous demande je vousi pas demandé si vous défendiez votre politique économique ça je m'en doute et de même quand je vous explique sur les 60 milliards une très grande majorité c'est les 10 % les plus riches ça c'est c'est documenté mais c'était pas ma question ma document était autre 2023 2024 la la question des des prévisions des déficits non prévu et qui s'amplifi sont d et ça c'est documenté vous l'avez dit vous-même à une moindre entrée de recette en is en IR en TVA bien les trois d'accord notamment impôt sur les sociétés or vous avez répété à nouveau que ces impôts finalement la masse de ces impôts avait augmenté alors même qu'on avait baissé le sol ce qui est vrai mais ce qui est vrai dans je le répète dans les 2 ans post covid ce n'est plus vrai en 2023 2024 donc je vous repose la question non pas sur la justification politique c'est simplement de savoir si en fonction de ce que ça avait produit dans des années exceptionnelles est-ce que du coup cel pas cela nous a pas conduit à mal anticiper j'allais dire la baisse de de rendement de ses impôts à partir du moment où on revenait dans une année normale je je si vous me dites NON je veux bien l'entendre mais très clair je d'abord le taux d'impôt sur les sociétés n'a pas baissé sur ces années sur les années où vous évoquez qu'on a qu'on a qu'on a moins gagné non la trajectoire de baisse de l'impôt sur sur les sociétés monsieur le Président elle est entre 2017 et 2022 vous évoquez les années 2023 2024 est-ce que le taux d'impôts sur les sociétés a baissé en 23 et en 24 non pas en 23 elle a baissé juste avant le covid donc les années post covid sont sur cette baisse d'impôt d'accord mais donc on pas non mais jeux le dire la baisse des recettes sur l'impôt sur les sociétés en 2023 et 2024 n'est pas lié à une baisse du taux d'impôt sur les sociétés en 2023 et 2024 ce que je vous dis je précise ma question parce que je crois avir mal été compris vous faites une baisse notamment de l' cette baisse de l' elle devient opérante puisque le covid démarre en 2019 elle devient opérante notamment pleinement à partir des années postcovid puisque l'année l'économie a quasiment été arrêtter pendant 1 an voire un peu plus elle revient opérante dans les années post covid et là vous avez une r abilité de l'IS effectivement exceptionnelle il y a pas il y a qui était même d'ailleurs non prévu à ce moment-là par berc ou en tout cas sous-estimé bon mais qui sont le fait que vous avez une activité qui remonte donc ma question je la repose c'est est-ce que ça vous a pas conduit finalement à être j' trop optimiste dès lors que on allait revenir dans une année normale et que les seuils d'impôts ayant baissé et bien naturellement dans une année normale le le rentabilité de l'impôt baisse non la réponse est non de manière très claire et vous avez je crois été destinataire du rapport de l'Inspection générale des finances vous avez probablement pris connaissance de l'étude réalisée très récemment par l'Institut des politiques publiques sur les raisons de l'écart entre les prévisions de recettes et les recettes effectivement perçues sur les années 2023 et 2024 que dit cette étude effectivement qui a eu un dérèglement dans l'élasticité de nos recettes c'est-à-dire que là où pendant les années précédentes on pouvait se dire que pour un point de croissance on a avait tant de recettes et ben là pour un point de croissance on avait moins de recettes que les années précédentes je crois que les différents rapports qui ont été réalisé donneent des explications et des raisons à cela notamment une structure de croissance qui a changé pas tant pas tant post covid mais que mais post guerre en Ukraine et inflation où notre croissance a été moins tirée par la consommation et plus tiré par les exportations ce qui fait par exemple que vous avez une baisse assez massive des recettes de TVA qui avait été anticipé mais là monsieur le Président j'ajoute encore autre chose parce que ce qu'on ne dit jamais dans les débats ce qu'on entend jamais dans le débat public ce que met en lumière l'Institut des politiques publiques dans sa dernière étude c'est que ce problème que nous avons eu d'élasticité de nos recettes on n'est pas les seules à l'avoir eu les Allemands ont eu exactement le même problème et le Royaume-Uni a eu le même problème aussi c'est dans le rapport l'Institut des politiques publiques indépendant et c'est eux qui le disent qui a eu en France en Allemagne au Royaume-Uni et probablement dans d'autres pays le même problème parce que eux aussi leur croissance et leur nature de croissance a été déréglée par rapport à ce qu'elle étaé près crise de l'inflation et près guerre en Ukraine ça on le dit jamais effectivement et je vous remercie de l'avoir dit on dit trop souvent qu'il y a eu un dérapage des dépenses en 2024 par rapport à 23 c'est l'inverse donc vous monsieur le Président je vous remercie de dire c'est un problème sur les recettes mais même quand on dit qu'il y a eu un problème sur les recettes en 2024 on nentend jamais dans le débat qu' a eu le même problème en Allemagne le même problème au RoyaumeUni effectivement voilà ensuite pourquoi est-ce que l'IS pour répondre encore plus précisément à votre question à mon sens a été en écart par rapport à ce qui était prévu à taux de croissance donné pourquoi est-ce que l'élasticité a été moins forte parce que l'IS on sait c'est un impôt qui est très volatile qu'il est très sensible au retournement économique que probablement mais ça on le saura que dans les prochains mois après l'exécution complète 2024 probablement certaines entreprises ont anticipé P un déficit sur 2024 et l'ont imputé sur leur bénéfice 2023 ce qui expliquerait qu'il y a eu moins de rentrée d'impôts sur les sociétés en 2023 ça reste à démontrer on attend l'exécution définitive de 2024 mais c'est une des hypothèses et je terminerai par là monsieur le Président quand j'ai été nommé à Matignon et que j'ai eu cette alerte quelques semaines après ma nomination au mois de février sur la chute brutale des recettes qui étaient intervenu à la fin 2023 qu'est-ce que j'ai fait j'ai changer l'élasticité prévue pour 2024 de nos recettes dans le programme de stabilité 2024 je rappelle que l'élasticité de nos recettes qui avait été prévu dans le projet de loi de finances pour 2024 j'étais ministre de l'éducation à l'époque c'était 1,1 %. je suis alerté en février sur une chute des recettes en 2023 qu'est-ce que je fais avec Bruno Le Maire je change notre prévision d'élasticité pour 2024 on l'a passé de 1,1 % à 0,8 % et je vous cite ce qu'a dit à l'époque le Haut Conseil au finances public ce choix est raisonnable c'est dans leur avis sur le programme de stabilité donc voilà moi j'ai fait avec les informations que j'ai reçu au moment où je les ai reçus et j'ai pris les décisions en conséquence bien pour l'Allemagne et l'Angleterre c'est un degré quand même très différent mais ça a bien un lien avec la même politique suivie à mon avis mais bon continuera le débat autrement bien j'ai trois questions mais sur la petitere et la compétitivité c'est la même mais j'ai trois dernières questions factuelles à vous poser après les prévisions je souhaite revenir sur donc sur le suivi de l'exécution du budget nous l'avons vu précédemment plusieurs alertes ont été données en 2023 de votre côté quand avez-vous été alerté pour la première fois d'un risque de dégradation du déficit et si elle a eu lieu lorsque vous étiez encore ministre chargé du budget quelle a été votre réaction et comment en avez-vous informé votre successeur Tomas casaznav non sur les sur la chute brutale des recettes en 2023 il n'y a pas eu d'alerte qui a été remontée avant que je quitte mes fonctions de ministre des comptes publics euh c'est-à-dire en juillet 2023 pour ce qui est de la chute des recettes l'alerte précisée détaillée dont je dispose intervient au début de l'année 2024 après ma après ma nomination à Matignon je vous l'ai dit les différentes notes dont vous vous êtes fait l'écho de Bruno Lemer à la fin de l'année 2023 ne m'ont pas été adressés j'étais ministre de l'éducation nationale je suis nommé en janvier 2024 je recrute comme directeur de cabinet l'ancien directeur général du du Trésor l'excellent Emmanuel moulin qui m'accompagne la première discussion qu'on a dans mon bureau évidemment qu'on parle des finances publiques ensemble et des décisions à prendre et la première alerte on va dire détaillé dont je dispose sur la baisse des recettes c'est en février c'est ça 2024 par une note qui nous est transmise qui provoque immédiatement une réunion avec mes ministres concernés et également une réunion à l'Élysée avec le président de la République début début 24 je vrais revenir sur le choix de ne pas présenter de projet de loi de finance rectificative puisqu'on sait que Bruno Le Maire était favorable il l'a répété ici il l'a émis euh et que la décision a finalement été d'abord un décret d'annulation de crédit 10 milliards d'euros et pour le reste d'attendre pourriez-vous nous indiquer qui a pris cette décision c'estàd de ne pas faire de PLFR est-ce-vous en désaccord du coup avec vous le ministre de l'économie et du budget puisqu'il nous a reconfirmé ici qu'il était pour ou bien est-ce que c'est le président de la République lors d'une réunion du 13 février qui a ici été abordé par plusieurs personnes auditionnées effectivement cette question a été posée nous en avons parlé avec les ministre concernés il y a eu effectivement une réunion à l'Élysée le 13 février au cours de laquelle cette question a été abordé la décision a été prise ensemble par le Président de la République et moi-même et j'assume cette décision puisque je rappelle qu'au terme de la Constitution ça n'est pas au président de la République qu'il revient de décider de la présentation d'un projet de loi devant le Parlement c'est la compétence exclusive du Premier ministre donc j'assume cette décision que nous avons prise ensemble pourquoi est-ce qu'on a pris cette décision parce que je le redis nous avons revu notre objectif de croissance pour 2024 nous avons revu notre cible de déficit pour 2024 à 5,1 % et pour atteindre cette cible à 5,1 % nous avons gardé qu'elle était le quantum d'économie à réaliser nous devions réaliser un quantum de 20 milliards d'euros d'économie nous avions deux choix qui étaienties le choix de passer par un projet de loi de finance rectificative ou le choix de passer conjointement par un décret d'annulation et par le projet de loi de finan de fin de gestion le choix que nous avons fait c'est de passer par le décret d'annulation et le projet de loi de finance de fin de gestion qui nous permettait d'atteindre le même volume d'économie et d'ailleurs je note que Bruno Lemire lui-même l'a dit en tout cas à l'audition au Sénat j'ai pas pu regarder son audition à l'Assemblée nationale mais il a dit au Sénat que quand il plaidait pour la présentation d'un projet de loi de finance rectificative c'était exclusivement pour des questions et des raisons je cite politiques il a dit lui-même que ça n'est pas le fait d'avoir un projet de loi de finance rectificative qui aurait permis alors de faire plus d'économie puisqu'on avait de toute façon prévu de faire le quantum qu'on aurait fait dans un PLFR mais que pour lui la présentation d'un PLFR avait un objet c'était je cite de mettre dans le débat public la question des finances publiques bon on a considéré que la question des finances publiques était dans le débat public notamment du fait des déclarations que j'ai eu à faire comme premier ministre au même moment j'ai parlé de rigueur et des décisions difficiles qu'on a eu à prendre bien je suis d'accord avec vous sur le fait que c'est à vous qu'il revient de prendre ces décisions mais à partir du moment où dans le cadre de la 5e République et de la présidence exercée par Emmanuel Macron la réunion de décisionnelle se passe elle est lisé en votre présence et en votre présence du ministre de l'économie vous comprenez que je vous pose la question de savoir qui a eu la la qui en dernier ressort a a pris la décision mais je j'entends en tout cas qu'à minimum vous étiez d'accord avec le président de la République au Sénat vous avez justifié cette décision par l'encombrement du calendrier législatif avec le projet de loi d'orientation agricole je parle au Sénat en commission d'enquête projet de loi d'orientation agricole et projet de loi de fin de vie est-ce que vous confirmez ces propos oui je confirme que avoir un projet de loi de finance rectificative au-delà du fait que ça n'était pas nécessaire pour atteindre le montant d'économie qu'il fallait atteindre nous aurait obligé à ça créé une large partie du calendrier parlementaire à ce PLFR alors même qu'il avait d'autres projets importants projet lois d'orientation agricole vous l'avez cité le projet de loi fin de vie évidemment je souhaite qu'il puisse revenir à l'ordre du jour de cette assemblée aussi rapidement que ce sera possible d'autres projets de loi au proposition de loi également et j'ajoute une chose que je le dis ici j'entends beaucoup de responsables politiques dire qu'il aurait fallu un PLFR mais qui vu leur déclaration d'alors auraient a priori utilisé ce PLFR non pas pour faire des économies supplémentaires mais probablement pour faire beaucoup de dépenses supplémentairire et je vois des têtes hoché ici dans cette commission donc voilà il y avait 20 milliards d'économie à faire ça pouvait passer par un PLFR ça pouvait passer par autre chose qu'un PLFR c'est autre chose d'un PLFR c'est prévu par la loi organique des lois de finances prévu par notre Constitution un décret d'annulation jusqu'à son plafond c'est-à-dire 10 milliards d'euros et un projet de loi de fin de question pour annuler des crédits en fin d'année et ben on a choisi cette voie làà et comme Bruno Lemer l'a dit ça permettait de faire le même volume d'économie que ce qu'il y avait été prévu je je vous réponds juste effectivement des des responsables j'en étais à l'époque demander un PFR mais en jouant carte sur table c'est que ça permettait aussi d'aborder la question des recettes contrairement à à un projet de loi de fin de gestion qui a été la solution aborderé et je pense que c'était à l'Assemblée déterminer par quel biais on on on touchait la question répondre là-dessus ah si vous voulez mais question non mais je réponds à cette affirmation puisque ça fait partie des sujets qu'on a regardé effectivement pour réduire le déficit j'ai dit qu'on avait fait un volume important d'économie sur un temps très court qu' on a aussi cherché des recettes notamment à travers la mission parlementaire et on s'est dit est-ce que l'absence de PLFR permet d'adopter des recettes supplémentaires sur 2024 la réponse est oui pas par un projet de loi de fin de gestion comme vous venez de le dire mais par le projet de loi de financeces 2025 puisque vous savez que dans un projet de loi de finance pour l'année suivante ente pouvait adopter des recettes rétroactivement pour l'année écoulée et donc on avait prévu de passer les recettes supplémentaires dans le projet de loi de finances pour 2025 j'ai été j'allais dire j'ai été démissionné non on a été dissous on a été dissou euh par la décision du Président de la République j'ai remis ma démission ensuite donc c'est pas moi qui a présenté le projet de loi de finance 2025 mais j'ai été cohérent et constant avec les députés du groupe Ensemble pour République puisqu'on a déposé des amendements dans le projet de loi de financeces 2025 pour avoir ces recettes supplémentaires en 2024 notamment sur le rachat d'action et les énergéticiens Éric cioti merci monsieur le Président Monsieur le Premier Ministre au cœur des des travaux de de notre commission des des finances doté des prérogative d'une commission d'enquête se trouve la question de de l'interférence et de l'influence en tout du du calendrier électoral sur les dérapages à la fois de de prévision et et de résultats au au niveau budgétaire euh est-ce que les deux échéances électorales qui ont ponctué l'année 2024 une qui était prévu de longue date les élections européennes et une autre qui était totalement inattendue et qui a soulevé la surprise générale et y compris manifestement la vôtre jusqu'à la la dernière minute celle de la dissolution ont influé sur ce calendrier pour être plus précis est-ce que l'élection européenne a retardé la les décisions de correction qui devaent être pris euh notamment sur sur les prévisions extrêmement optimistes comme l'a souligné avec des mots très forts le président le premier président de la Cour des comptes première question sur le calendrier électoral et deuxè question quel était le degré de connaissance du président de la République sur la dégradation de des finances publiques de notre pays au moment où il procède à la dissolution et est-ce que selon vous une des motivations de cette dissolution la presse dit je sais pas si elle a raison que vous ne l'avez absolument pas comprise une des motivations de cette dissolution était justement l'état dégradé des finances publiques à ce stade alors d'abord sur la première question est-ce que les élections européennes ont retardé des décisions à prendre en matière de gestion des finances publiques bah je crois vous avoir fait la démonstration que non si on redoutait les élections européennes pour prendre des décisions des décisions en matière de finances publiqu qu'on voulait pas être impopulaire j'aurais pas augmenté la taxe sur l'électricité en janvier à quelques mois avant les élections européennes à l'époque certains ont parlit d'impôt à tal et cetera il y a plus populaire avant une élection européenne en février j'aurais pas annulé 10 milliards d'euros de crédit budgétaire parce que là tout le monde a l'air de de considérer que finalement c'était assez facile d'annuler 10 milliards de de crédit budgétaire il faut se souvenir à l'époque de la réaction dans tous les secteurs ministériels qui étaient concernés je rappelle qu'une de mes ministres a même proféré des menaces sur mon chien tellement ça avait été tendu sur ce sujet des économies pardon il y a plus populaire que de faire 10 milliards d'euros d'économie en mars en mars en mars on aurait pas doublé on a'aurait pas doublé les franchises médicales euh si on considérait qu'il y avait les élections européennes qui arrivait et que il fallait pas prendre de décision impopulaire et je rappelle donc voilà quelques mois avant des élections européennes vous doublez les franchises médicales 800 millions d'euros c'est pas le plus populaire et je rappelle que j'annonce dans un entretien au journal La Tribune du dimanche à la fin du mois de mai c'est-à-dire à quelques jours des élections européennes une réforme de l'assurance chômage pour dégager 4 milliards à 5 milliards d'euros d'économie en réduisant la durée de l'indemnisation chômage pardon il y a plus populaire à quelques jours d'une élection européenne que de faire ses annonces donc non vraiment je vous le dis monsieur le rapporteur j'ai vu que ça avait été dit ici ou là la réponse est non euh sinon on n'aurait pas pris toutes ces décisions et sur la deuxième question de quelles informations disposait le président bah comme je vous l'ai indiquer on a eu plusieurs réunions à l'Élysée avec le président de la République notamment une réunion à à la mi février et ensuite vous avez des points réguliers qui sont faits soit en conseil des ministres soit dans des réunions que nous avons ensemble donc évidemment il était informé ensuite sur la question que vous me posez sur les motivations qui ont mené à la dissolution là j'avoue que je peux pas trop vous vous en dire davantage moi ce que je je voilà moi je je le président de la République s'est exprimé à plusieurs reprises sur la dissolution il a expliqué aux Français pourqu pourqu est-ce qu'il avait pris cette décision comme vous l'avez dit je peux pas dire que j'ai été informé beaucoup en amont de cette décision donc je peux pas vous répondre sur sur les motivations mais je peux vous dire que je ne crois pas une seule seconde mais une seule seconde que le choix de la dissolution a été fait en lien avec la situation budgétaire notamment parce qu'on voit que du fait de la dissolution du fait de l'instabilité du fait du choix de l'irresponsabilité qui a été fait de censurer le budget à la fin de l'année dernière évidemment que ça a un impact négatif sur nos comptes publics donc voilà mais je je je rebondis monsieur le Premier ministre sur une de de de vos réponses vous nous dites que vous aviez prévu une réforme de l'assurance chômage dont vous avez évaluer vous aviez tout à l'heure évalué je crois le le gain budgétaire à 5 milliards d'euros réforme que personnellement je soutenais euh et vous le saviez [Musique] euh là pourquoi donc vous avez annulé entre les deux tours je crois des élections législatives cette réforme si ce n'est pour une raison électorale alors votre micro je ne l'ai pas annulé je l'ai suspendu c'est le terme que j'ai employé parce que le décret pour appliquer cette réforme devait effectivement tomber entre les deux tours d'une élection et surtout surtout avec une Assemblée nationale dissoute qui n'aurait pas pu exercer son activité de contrôle de l'activité gouvernementale et d'évaluation des politiques publiques et donc je suis sûr que les mêmes qui aujourd'hui disent vous auriez dû prendre le décret au moment où l'assemblée était dissoute me reprocheraiit probablement d'avoir assumé par décret une réforme du ampleur sans que le Parlement puisse exercer son activité de contrôle je rappelle qu'à l'époque il y avait pas de question au gouvernement il y avait pas de qosd il y avait pas de question écrit il y avait pas d'activité au Parlement puisque l'assemblée était dissoute et donc oui j'ai assumé en responsabilité de dire que démocratiquement il me semblait que cette réforme devait être prise par un gouvernement euh avec une Assemblée nationale en place en plus j'ai remis ma démission quelques jours après euh voilà mais j'ai j'ai insisté sur le fait qu'elle était suspendu et dès que j'ai pris mes fonctions nouvelles de président du groupe après mon remplacement à on vous aurez noté que avec mon groupe on a défendu que cette réforme puisse entrer en vigueur et je continue d'ailleurs à la défendre je rappelle que il y a pas besoin de loi pour appliquer cette réforme il suffit d'un décret signé par le Premier ministre bon vous me permettrez de pas forcément partagé mais c'est pas forcément mon rôle votre analyse sur la la mission de contrôle puisque une nouvelle Assemblée élu intervenit à peine je crois 4 jours après l'annulation de ce décret donc sa mission de contrôle elle elle pouvait elle pouvait s'exercer pleinement euh enfin c'est c'est une annulation don dont le coût sur les recettes en matière de finances publiques est quand même évalué à 5 milliard d'euros donc c'est pas c'est pas neutre enfin sur la moitié de la non pardon je précise je précise juste pardon c'est important de le dire euh d'abord on n'a pas annulé la réforme on l'a suspendu et surtout si elle avait été annulée on aurait repris un décret pour garder les mêmes règles de l'assurance chômage qui n'est pas ce qu'on a fait puisque de mémoire on a pris un décret de jointure pour prolonger de manière très temporaire 1 mois c'est ça un mois le le le régime existant donc justement pour donner la possibilité de prendre le décret très vite ensuite ce choix de suspendre la réforme n'a pas eu d'impact sur les économies ou sur les recettes puisque vous savez que cette réforme devait s'appliquer à comptter de du début de l'année 2025 décembre 24 ou début 25 et donc si cette réforme avait été prise par mon successeur elle aurait le temps de s'appliquer euh au cours de l'année 2025 comme c'était prévu désolé je vous ai coupé mais c'était important de le dire donc il y aurait un gain potentiellement de 5 milliards 2025 euh monsieur le Premier ministre je voulais vous interroger sur l'articulation Matignon est en charge des des arbitrages interministériel et notamment budgétaire quel a été dans dans ces choix budgétaires que vous avez évoqué ceux qui ont été fait ou ceux qui n'ont pas été faits que vous auriez éventuellement proposé la relation entre entre vous-même le président de la République d'une part et votre cabinet d'autre part et le secrétaire général de de de l'Élysée en gros qui au final était décisionnaire est-ce vous est-ce le président de la République quel était son degré d'implication et est-ce que des propositions que vous avez formulé de réduction des dépenses ou d'ugmentation des recettes ou de diminution des recettes aurait été refusé par le Président de la République alors sur le l'implication évidemment le président est était très impliqué sur ces sujets là quand j'étais Premier ministre c'est je pense les français serait inquiet de l'inverse que le président se désintéresse de la question de nos finances publiques ensuite encore une fois au terme de la Constitution les décisions elles sont prises par le Premier ministre c'est lui qui prend les décisions c'est lui qui arbitre évidemment que les décisions que j'ai prises je l'ai fait après avoir échangé avec le président de la République et donc sur la fréquence il y a eu des réunions dédiées à la question des finances publiques il y avait aussi le point que j'avais chaque semaine avec le président de la République où il nous est arrivé d'aborder la question des finances publiques évidemment et pour répondre à votre deuxème question je n'ai pas d'exemple de mesures d'économie supplémentaire ou de recettes supplémentaires que j'aurais alors souhaité ou pousser que le Président de la République aurait refusé je n'en ai pas tourne vers mon équipe mais euh toutes les mesures d'économie supplémentaire et objectivement elles étaient déjà assez nombreuses ont été acceptées par le président quand j'étais ministre délégué au compte public auprès de Bruno lire et avec Bruno lomer je pense qu'il a dû vous le dire dans son audition ça nous est arrivé de faire des propositions d'économie qui n'ont pas été retenu à l'époque oui ça ça peut arriver mais ça j'ai envie de dire c'est le fonctionnement normal d'un gouvernement vous avez des ministres qui font des propositions et Matignon qui arbitre ça nous est arrivé aussi de regretter des mesures de dépenses supplémentaires qui sont intervenues en cours d'année voilà on était pas spécialement informé ça oui mais durant la période où j'étais Premier ministre non monsieur le rapporteur lesquels de de dépenses même si c'était h de la période concerné mais enfin elles ont forcément un impact qui dont vous n'avez pas eu connaissance vous venez de l'évoquer ou qui ont été refusé là je parle vraiment à l'époque où j'étais ministre des compes publ non mais voilà décision de revalorisation du point d'indice euh voilà c'est vrai que on a mais on a eu l'occasion de le dire avec Bruno Le Maire à l'époque surtout aussi pour les effets en cascade qu'elle avait pour nos collectivités locales en cours d'année moi je suis conseiller municipal dans ma commune depuis 10 ans et après cette décision j'étais en conseil municipal j'ai vu l'impact tout de suite pour le budget de la la collectivité ça a coûté une somme d'argent assez élevé ensuite des dépenses on va dire du plan de relance qui ont été entre guillemets soclé le voilà plan vélo 500 ur par an on avait l'occasion de dire que voilà on pe peut-être réduire et cetera mais encore une fois ça c'est normal ça arrive votre rôle quand vous êtes ministre du Budget ministre des comptes publics c'est précisément de proposer des économies et des mesures rigoureuses pour l'équilibre des comptes et ensuite vous avez un premier ministre en l'occurrence une première ministre qui arbitre qui rend des arbitrages et c'est normal et par définition les arbitrages qu' oou elle rend sont légitimes puisque c'est sa fonction institutionnelle mais à nouveau la période où j'étais à matigon je n'ai pas exemp de mesur d'économie que j'aurais soumise au président de la République quiaurait refusé bien pour pour terminer cette série de questions monsieur le Premier ministre vous avez sans doute écouté l'audition du du premier président de la Cour des comptes pierre moscoviss qui a tenu des propos extrêmement sévères sur sur les dérapages budgétaires je le cite je cite quelques quelques passages notamment sur la la loi de programmation de finances publiques où il dit il n'est pas sérieux de transmettre à la Commission européenne des trajectoires pluri-annuelles au sous-jacant optimistes et déjà Cadu avant même le début de leur mise en œuvre il n'est pas sérieux de prendre des engagements sur la maîtrise de la dépense sans mettre les moyens pour les obtenir la crédibilité de notre pays exige une approche plus vertueuse euh je cite aussi j'ai alerté à de nombreuses reprises sur le risque de déraillement de du train budgétaire la France est le seul grand pays de l'Union européenne avoir été incapable d'engager la résorption de son déficit est-ce que vous pensez que cette analyse n'est pas pertinente je crois que la France a engagé une résorption importante de son déficit dans les années 2017 2018-29 je rappelle qu'à cette époque notre déficit est repassé sous les 3 % et je rappelle qu'à cette époque la France est sortie de la procédure pour déficit excessif à Bruxelles voilà après il y a différentes mesures qui ont été prises notamment au moment de la crise des gilets jaunes évidemment le quoi qu'il en coûte pendant la crise sanitaire et le et le plan de relance est-ce que ces dépens était nécessaire oui j'en suis convaincu est-ce que certaines de ces dépenses ont été comme on dit soclé et aurait dû notamment pour plan de relance être retirer plus rapidement oui je le crois aussi voilà il faut reconnaître que il y a certains choix voilà voilà qui aurait pu être fait différemment mais c'est toujours facile de le dire à postériori est-ce que depuis 2022 du fait de mon point de vue de la majorité relative alors ça a été plus difficile encore de faire des réformes structurelles et des économie plus substantielle oui je le crois et c'est vrai monsieur le rapporteur que sur un certain nombre de réformes que j'ai eu à proposer dans mes différentes fonctions le groupe LR d'Alor avait soutenu notamment sur l'assurance chômage permettez-moi de dire le plus respectueusement du monde que sur certaines dépenses importantes qui sont intervenues en 2022 2023 je pense à la ristour carburant pour plus de 10 milliards d'euros et cetera c'était à l'époque des exigences qui nous étaient formulées pour que le gouvernement puisse tenir et que sur la réforme des retraites qui était une réforme courageuse nécessaire je crois à la maîtrise de nos dépenses notamment de nos dépenses sociales vous avez vous-même avec Monsieur marlex je crois à l'époque était en soutien de cette réforme ce qui n'a pas été le Casal l'intégralité du groupe ce qui nous a conduit à passer par un un 493 donc voilà je cherche pas à défausser encore une fois évidemment que tout n'a pas été réussi évidemment qu'il y a eu des erreurs qui ont été faites évidemment qu'il y a des choses qui auraient pu être mieux faites je pense néanmoins c'est toujours important de tenir compte aussi du contexte et de se rappeler de ce qu'étaaiit les positions des uns et des autres à l'époque merci Mathieu Lefèbre merci monsieur le Président Monsieur le Premier Ministre merci pour cette chronologie je pense qu'il est important de reprendre les faits date par date sinon on risque et c'est un petit peu ce qui nous occupe dans cette commission de céder une forme d'illusion rétrospective de de la réalité susceptible de nourrir soit un procès de la politique économique soit un procès euh politique tout simplement euh moi j'ai une première question sur les autres composantes de la dépense parce que vous l'avez dit Monsieur le Premier Ministre la dépense de l'État a été tenue et même plus que tenue puisquelle a été singulièrement réduite mais avez-vous été surpris monsieur le Premier ministre de l'évolution de la dépense locale notamment en 2024 et est-ce que vous considérer que si celle-ci a été plus importante que prévue c'est aussi en raison de l'absence de mécanisme de contrainte qui susceptible de peser sur celle-ci qui n'était sauf erreur mais pas de de de votre fait de la même manière et dans une moindre mesure peut-être s'agissant des administrations de sécurité sociale alors je tourner vers mon équipe à l'instant pour vérifier les chiffres mais il me semble euh que la direction générale du Trésor a donné de premières indications sur euh euh la structure de l'écart du déficit 2024 on n'a pas encore le déficit euh réalisé définitif pour 2024 on peut s'attendre vu le solde budgétaire qui a été communiqué dont je rappelle qu'il montre un solde réduit par rapport à 2023 l'État a moins dépensé en 2024 qu'en 2023 et que son son son déficit pour ce qui est des dépenses de l'État est réduit en 2024 par rapport à 2023 euh en gros on peut on peut estimer c'est pas une annonce ici je suis pas en en en en fonction dans l'exécutif mais de ce qu'on lit de la prévision de l'INC sur l'exécution 2024 on peut estimer que le déficit sera autour de 6 probablement et je crois que dans le PLF 2025 c'est combien qui est prévu 6 % voilà donc ça sera à peu près à 6 %. comment expliquer l'écart entre 51 et 6 le le la DG trésor non non le 51 et 6 le Trésor a donné je crois des premières explications pour 04 c'est le solde des collectivités locales qui se dégrad attention quand je dis le solde c'est pas seulement les dépenses c'est à la fois des dépenses qui augmentent par rapport à ce qui était prévu et des recettes qui sont moins importantes que ce qui était prévu en l'occurrence des dépenses de fonctionnement qui ont augmenté de 6 à 7 % et des dépenses d'investissement qui ont augmenté de 12 à 13 % par rapport à ce qui avait été prévu c'est 0 4 des recettes en moins c'est ce qu'on se disait tout à l'heure sur les recettes moins fortes que prévu et c'est 01 sur les dépenses sociales la sécurité sociale donc voilà l'explication à date qui est avancé par la DG trésor merci beaucoup vous avez évoqué un certain nombre de mesures à la fois législativ et réglementair que vous aviez préparé pour une éventuelle mise en œuvre sur l'ensemble de l'année afin de contenir le déficit public 202 2 4 est-ce que vous avez une estimation de ce qu'aurait pu rapporter l'application de ces mesures de façon intégrale à l'exception peut-être de la réforme de l'assurance chômage en 2024 et est-ce que vous pourriez nous détailler peut-être en matière réglementaire ce qu'il était encore possible de faire à mi-année ainsi que en matière d'annulation de crédit à l'occasion du projet de loi de finance de fin de gestion dans la mesure vous aviez gelé je crois jusqu'à 16 milliards d'euros de de crédit alors oui effectivement et je l'ai dit dans mon intervention liminaire on avait prévu un certain nombre de mesures dans la suite de l'année 2024 pour un certain nombre d'entre elles elles avaient même déjà été été annoncé et c'est pour ça qu'avec les députés du groupe pr on a ensuite beaucoup plaidé et proposé par amendement que ces mesures puissent être reprises par le gouvernement qui a succédé au mien c'est de l'ordre de 10 milliards d'euros d'économie probablement un peu plus qu'on aurait pu réaliser euh en 2024 en plus je vais vous expliquer comment d'abord sur la question des annulations de crédit en fin d'année vous l'avez dit j'ai fait le choix avec mon gouvernement en juillet de surgeler 16 ou 17 milliards d'euros de crédit budgétaire pourquoi est-ce qu'on a surgelé pour en annuler une grande partie on comptait en annuler à l'époque autour de 9 milliards pour ça il aurait fallu notifier dès le mois de septembre dès le début du mois de septembre au ministre mystère le fait que ces crédits seraient annulés ces notifications ne sont pas arrivées au début du mois de septembre elles sont arrivées plus tard à l'automne raison pour laquelle c'est 6 milliards qui ont été annulés et non pas 16 et non pas 9 pardon sur les 16 donc voilà on aurait pu en annuler plus c'était notre intention deuxièmement on avait prévu des économies supplémentaires sur la sphère sociale de l'ordre de 3 milliards d'euros notamment avec un paquet réglementaire qu'on avait travaillé j'ai l'occasion de communiquer y compris dans des débats budgétaires à l'automne nos propositions baisse du plafond de remboursement sur les indemnités journalière euh dans le cadre des dépenses d'assurance de d'arrêt maladie qui ont explosé c'est du décret ça aurait pu être pris on a proposé également des mesures de diminution de remboursement sur certains items je donne un exemple parce qui me vient c'est peut-être pas le plus volumineux euh en en économie mais la fin du remboursement des tests covid hors prescription médical toute une série de mesure comme ça qu'on a proposé on avait proposé également la réforme de l'assurance chômage même si elle rapportait peu en 2024 et avant tout en 2025 et enfin 3 milliards d'euros de recettes supplémentaires sur les rachats d'action et sur les super profits des énergéticiens qui auraient pu être perçu en 2024 si on les avait inscrits en PLF 2025 et je rappelle que notre groupe a déposé des amendements en ce sens et c'est pour ça que d'ailleurs on a enfin vous on avait déposé des amendements aussi en PLF 2025 pour ramener le déficit 2025 non pas 2024 non pas à 6 % mais à 5,5 %. donc je continue à penser que le déficit aurait pu être inférieur en 2024 si ces mesures avaient été prises après voilà chacun prend ses décisions et je jette la pierre à personne merci beaucoup je reviens pardons un peu en arrière sur la question des collectivités est-ce que parce qu'on voit bien que objectivement du côté de l'État tout ce qui a pu être fait la été on peut avoir des débats naturellement mais on voit bien qu'il y a pas de mécanisme de diretion euh infraannuelle euh à l'exception de l'État sur les collectivités et sur les administrations de sécurité sociale est-ce que vous considérez que l'absence de corde de rappel sur euh ce volet de la dépense publique a pu être préjudiciable dans une année où on a connu des baisse de recettees à répétition là je suis un peu de parti prix puisque j'avais proposé quand j'étais euh ministre des comptes public avec Bruno Lemire vous le savez euh les pactes de confiance de collectivité locale qui faisait suite contrat de Chor là c'était les contrats de confiance on reprenait un peu l'esprit des contrats de Chor mais ça devenait les contrats de confiance parce que c'était une autre méthode donc oui moi j'avais présenté à l'époque avec Bruno Lemire un mécanisme qui permettait effectivement d'avoir une trajectoire prévisionnelle de l'augmentation des dépenses de fonctionnement des collectivités locales et de pouvoir prendre des mesures pour ajuster s'il y avait un dérapage important euh ce ce dispositif qu'on avait longuement concerté avec les associations d'élus avec mon collègue d'or Christophe Béchu notamment n'avait finalement pas été retenu à l'époque par Matignon donc oui je pense que je continue à penser qu'un dispositif comme celui-là pourrait avoir du sens après encore une fois moi je veux pas accabler qui que ce soit certainement pas les collectivités locales quand vous vous prenez en cours d'année une décision d'augmentation du point d'indice et que vous l'avez que vous avez à l'intégrer forcément ça augmente vos dépenses de fonctionnement sans que vous l'ayez forcément souhaité et je pense qu'il peut y avoir d'autres mesures qui interviennent également mais en tout cas je pense qu'avec un outil comme celui-là on pourrait piloter davantage nos finances publiques sur le long terme merci beaucoup j'ai une dernière question qui est un peu plus large mais qui revient à première question du président cochrel c'estàd que on voit bien que sur la prévision macroéconomique on est dans le fond pas si éloigné que ça 01 point c'est tout de même assez marginal et 11 par rapport à 1 4 c'est assez marginal d'autant plus que ça a été ramené assez rapidement revue à la baisse assez rapidement mais on a malgré tout un problème ce que nous ont dit les économistes de transmission du scénario macroéconomique à la réalité euh des des agents avec des billets de comportement et des billets également de de de modèle est-ce que vous considérez Monsieur le Premier Ministre d'une manière général que nos modèles de prévision ont pu être totalement perturbés et durablement perturbés par les chocs exogènes qu' a connu notre économie ce qui expliquerait d'ailleurs que d'autres économies comme celle que vous avez évoqué est également connu des difficultés de prévision y compris au Royaume-Uni où la prévision est externalisée oui d'ailleurs tout à l'heure monsieur le Président vous avez indiqué que c'est vrai que le même problème s'est manifesté au Royaume-Uni et en Allemagne et d'ailleurs je vous remercie de de le dire parce qu'il y en a peu qui le disent dans le débat public mais que c'était dans des ampleurs moindre et donc là j'ai les chiffres c'est important de le dire le l'Institut des politiques publiques montre que l'écart de prévision en France pour 2024 sur les recettes était rroné de 5,5 % l'Allemagne ça a été 4 % et d'ailleurs je crois qu'ils sont encore là en train de réajuster il vont peut-être se rapprocher encore plus de de nous et des 5 % et le Royaume-Uni 2,5 %. euh et vous avez indiqué oui mais c'est normal c'est les mêmes choix de politique euh publique entre macroéconomique entre ces pays et la France c'était quand même les socio-démocrates qui gouvernaient en Allemagne sur cette période et donc je vous remercie notamment vis-à-vis de nos collègues sociau-démocrates de de rappeler que la politique que nous menons en France est proche de celle des sociau-démocrates Européens et que donc il faut la soutenir et euh et l'accompagner donc oui il y a eu un changement de la structure euh de la croissance il y a eu un un changement de la structure de la croissance dans les pays européens post je dirais pas uniquement covid mais euh crise de l'inflation lié à la guerre en Ukraine c'est établi c'est documenté Institut des politiques publiques IGF on a une une croissance maintenant qui est plus tirée par les exportations que par la consommation ce qui est plutôt d'ailleurs en terme macro-économique plutôt une bonne nouvelle pour notre pays qu'elle soit à nouveau tirée davantage par les exportations en revanche ça nécessite d'ajuster les finances publiques effectivement et nos modèles de prévision à cette nouvelle donne ouais je fa remarquer que l'Espagne N a pas eu les mêmes problèmes de prévisibilité juste une réflexion et j'aiis une question factuelle de relance par rapport à ce que vous avez dit juste une réflexion parce que vous avez dit tout à l'heure en gros de regarder un peu que le problème du contexte et de regarder un peu ce qu'on dit les uns et les autres je fais juste observer quand même que fin 2023 il y a plusieurs personnes ici présentes et de plusieurs groupes y compris de groupes qui aujourd'hui sont dans le socle gouvernemental qui estimaiit que les chiffres pour le PLF et les chiffres pour la programmation étai pas très crédiible voilà donc c'est juste pour ramener que manifestement votre jugement à vous était pas partagé par quand même pas mal de monde qui était ici ici présent et encore une foiséta pas en charge du PLF à l'époque non mais d'accord vous étiez en gouvernement donc j'ai une question juste factuelle parce que vous avez dit tout à l'heure je vous interrogé sur juillet et vous m'avez dit que vous n'aviez pas à l'époque je vous ai demandé si vous aviez été alerté pouriè fois d'un risque de dégradation pourtant le budget économique d'été de juillet 2023 explique a déjà un déficit qui passe de 49 à 52 ça veut dire que ça vous l'avez pas eu si si j'ai donné l'état des informations don je je dont je disposais le jour où je suis nommé à Matignon je suis destinataire de la fameuse note du Trésor je crois du 7 décembre 2023 qui m'est remise en tant que Premier ministre que je n'avais pas à voir avant en tant que ministre de l'éducation nationale j'arrive à Matignon on me remet cette note qui avait été remise auparavant ensuite je vous ai indiqué février c'est le moment où on a une alerte du Trésor on va dire plus documenté sur la diminution des recettes à la fin de l'année 2023 et la première on va dire véritable alerte ensuite évidemment les choses se sont précisées au fur et à mesure pour ce qui est ensuite des prévisions et des budget économique d'été je crois que c'est le 13 juillet c'est ça qu'on a eu le qu'on a eu communication pas c'est ça 204 oui et c'est juillet c'est le 13 juillet je crois que j'en a été destinataire sur les budgets sur le budget économique d'été 13 juillet je crois que c'est le dernier moment la dernière note formelle dont on dispose et que on reçoit nous indiquant qu'il y a une dégradation des recettes euh et donc évidemment on en a connaissance si je veux être totalement précis je pense que c'est le 30 août c'est ça qu'un SMS est envoyé alors par le directeur de cabinet du ministre de l'économie et des finances à mon directeur de cabinet lui indiquant qu'il y aura probablement une nouvelle chute de recette par rapport à ce qui était prévu 30 août mais qui n'y a pas encore les détails concrets de l'ampleur de cette diminution ces détails concrets interviennent ensuite par une note qui est communiqué le 11 le 11 septembre 2024 j'avais quitté mes fonctions alors depuis près d'une semaine et c'était mon successeur Michel Barnier qui était en poste moi je parlais de juillet 2023 oui 2024 rassemblement naal qui prend la parole qui pose les questions Monsieur T merci monsieur le Président euh écoutez c'est c'est difficile en 2 minutes hein de de contester autant de mensonges euh moi j'ai une seule question donc vous dites il y a pas un problème sur les dépenses bon écoutez la loi de fin de gestion 2023 on est tout à pu 1700 milliards loin de fin de gestion fin 2024 on est à 1767 donc il y a 67 milliards de dépenses supplémentaires Michel Barnier a dépenseé 60 milliards alors Monsieur Tangui vous avez pas dû euh euh écouter euh l'intégralité de mon intervention 1 je parlais de 2024 et 2 je parlais du solde budgétaire de l'État et des dépenses de l'État il me semble que les chiffres que vous communiquez ne sont pas ceux-là je vous ai indiqué les chiffres s'agissant des dépenses de l'État je vous les redonne euh et vous avez peut-être pas vu oui mais c'est ce que j'ai dit vous me posez une question euh sur ce que j'ai dit ce que j'ai dit le déficit de l'État est passé de 173 milliards en 2023 à 156 milliards en 2024 ça fait Mo 10 % Mo 13 milliards ben vous m'interrogez sur les propos que j'ai tenu j'ai tenu ces proposl je vous ai pas interrogé sur vos propos ou ce que vous voulez en dire vous interrogé sur la réalité des dépenses publiques vous êtes Premier ministre de la France vous êtes pas Premier ministre du secteur qui vous intéresse donc on a des dépenses publiques entre deux lois de fin de gestion toutes confondu à moins que vous partiellement Premier ministre qui déraille de 67 milliards donc si c'est pas vous c'est qui je vous remercie monsieur Tangi parce que c'est intéressant ce que vous dites donc vous dites effectivement sur les dépenses de l'État ça a baissé par contre ça a augmenté pour l'ensemble de la dépense publique il y a quoi Monsieur Tangui dans le reste de la dépense publique il y a le modèle social les dépenses sociales et les dépenses des collectivité locale donc vous considérez qu'en fait ça a trop dérapé les dépenses sur les retraites en 2024 et qu' aura dépenser moins pour les retraites mais en même temps vous défendez le retour de la retraite à 62 ans qui qui entraînerait davantage de dépenses ou alors vous dites que ça a trop dérapé sur les collectivités locales alors vous passez votre temps avec votre groupe à expliquer aux collectivités locales que vous les défendez et cetera que les autres sont les vilains grands méchants et ben la réalité c'est que oui la dépense publique dans son ensemble a augmenté pour ce qui est de la dépense de l'état des ministères et encore une fois je le redis je l'assume la la dépense s'est réduite en 2024 par rapport à 2023 c'était pas arrivé depuis 10 ans ensuite effectivement nos dépenses sociales ont augmenté et nos dépenses de collectivité locale ont augmenté et le solde en matière sociale et en matière de collectivité et en matière de collectivité local c'est dégradé vous m'expliquez vous me demandez pourquoi est-ce que ça a dérapé ben je vous donne un exemple en tout cas en volume l'exemple plus important c'est la revalorisation des retraites près de 15 milliards d'euros à l'époque est-ce que vous étiez contre on revalorise les retraites à l'époque je crois pas je crois que vous êtes battu et que vous avez défendu la revalorisation des retraites c'est ce qui explique en grande partie les dépenses social supplémentaire qu'on a eu qui explique que la dépense publique effectivement est augmentée merci Monsieur Président on n'est pas dans un débat vou faire un débat politique on fera un débat politique à l'extérieur je suis tout à fait disponible à débattre avec vous avec une égalité temps de parole ce qui n'est pas là aujourd'hui le cas vous AZ déjà 1 heure et de pour parler moi j'ai 2 minutes donc vous reconnaissez qu'en tant que Premier ministre de la France vous n'avez pas vous n'avez pas donc autorité sur toutes les dépenses à part une fois plus dire que c'est la faute de l'opposition mais ça il y a pas de problème il y a plein de débats public il y a plein de chaîes de télé plein de chaînes de radio moi je suis à votre disposition mais là je vous demande pourquoi en tant que responsable Premier ministre euh vous dites que vous avez contrôlé les dépenses de la France sauf si vous êtes une fois plus Premier ministre de l'hôtel de Matignon et du chenil ou si vous êtes seulement responsable d'une toute petite partie de ses dépenses bah oui son pauvre chien qui a failli être transformer en ragou par Madame Dati un élément important à dire scèement aujourd'hui monsieur tanguis je note que vous me dites on n pas dans un débat mais que vous m'interpellez vous avez totalement raison de le faire je pense que vous êtes un peu chafoin de la réponse que je vous ai faite parce que la réalité c'est que vous êtes incapable de répondre à ce que je vous ai dit c'estàd que vous déplorez une augmentation de la dépense publique mais vous êtes un incapable Paris que j'allais dire un terme qu'on ne dit pas en audition vous êtes incapable de dire quelle progression des dépenses sur la sphère sociale ou de collectivité locale vous regrettez dans ce qui explique cette progression de la dépense publique donc oui moi je vous le dis effectivement la dépense publique d'une manière générale a augmenté simplement et vous n'avez pas remis en cause cette affirmation que j'ai eu la dépense de l'État et c'était pas arrivé depuis 10 ans à baissé en 2024 par rapport à 2023 monsieur Atal je crois que vous n'acceptez pas l'exercice alors je vais vous laisser mon numéro de téléphone pour faire un débat dans les médias il y a pas de difficulté je passe à vous avez pas répondu donc vous n'êtes vous vous ne tenez pas compte du fait que l'entièreté des dépenses est complètement dérapée don Tacte hein voilà je pense que tout le monde jugera vous RZ sur les variations dites ah oui vraiment les variations avec les pays étrangers c'est pas bien de pas en avoir tenu compte alors vous avez donné vous-même les chiffres alors moi ça m'inquiète vraiment sur effectivement votre capacité à compter puisque vous voulez qu'on se parle comme ça donc vous dites oui alors en France ça les prévisions dérapé de 55 en Allemagne 4 % bon la différence entre les deux c'est environ 25 % quand même bon donc si vous voulez faut faut remettre les chaues d'qu et avec que les Royaume-Uni c'est 2,5 % donc c'est la moitié donc on n'est pas du tout dans les mêmes ordrre de grandeur en fait on n'est pas du tout dans les mêm ordre de grandeur par ailleurs est-ce que puis que vous voulez jouer professeur à l'élèv ce qui comme disait Marine Le Pen n'est pas trop mon truc personnellement euh l'implication sur le déficit de l'Allemagne par rapport à la France ça a été quoi Monsieur Tangui j'ai indiqué moi-même et c'est moi-même qui a indiqué ces chiffres et qui ai montré que les variations étaient différentes entre les pays et quand j'ai abordé l'Allemagne j'ai indiqué que l'Institut des politiques publiques estimé à 4 % la variation mais qu'ils étaient encore en train d'actualiser la variation par rapport à leur prévision et que donc probablement pour citer ce que j'ai dit tout à l'heure ça se rapprocherait de nos 5 % mais en tout cas c'est important de souligner que le phénomène que nous avons constaté en France a été con constaté dans des ampleurs différentes comme j'ai dit tout à l'heure chez nos voisins ensuite évidemment que l'implication budgétaire est différente en France en Allemagne et que la situation budgétaire de l'Allemagne est différente de celle de la France ça vous me ferez pas dire autre chose maintenant je note monsieur Tangui que vous avez vous-même reproché une augmentation des dépenses sociales de 60 milliards d'euros que je vous ai demandé à trois reprises qu'est-ce qu' avait trop augmenté dans ses dépenses sociales que vous n'avez pas été capable de répondre que vous dites qu'il aurait pas fallu dépenser ces 60 milliards de plus si on l'impute sur les retraites c'est 3500 € en moins pour ns retraités voilà c'était quoi les dépenses les dépenses qui ont trop dérapé selon vous je je veux bien le savoir sur l'état pouveaz dire des choses sur l'état on a moins dépensé en 24 qu'en 23 David Amiel merci monsieur le Président écoutez d'abord je trouve ce débat on a eu à l'instant intéressant parce qu'en fait il confirme enfin le diagnostic puisque Monsieur coqurel Vous avez reconnuère très explicite que le problème qu'on a est un problème de prévision des recettes pas un problème de dérapage des dépenses et Monsieur Tangui a implicitement reconnu que le problème portait sur les collectivités locales et la dépense sociale et non pas sur les dépenses puisque vous avez donné le solde toute administration et non pas le solde de l'État ce qui souligne bien que l'effort qui a été porté par l'État sur la sphère de l'État a été absolument historique comme l'ont rappelé les comptes de l'INC ce qui a été souligné par vous Monsieur le Premier Ministre moi ma question elle portait sur les modalités de cet ajustement budgétaire parce que quand on réalise une baisse des dépenses comme vous l'avez réalisé en 2024 sur les dépenses de l'État la question est de savoir ce que sera son impact sur la croissance parce qu'évidemment ce qu'il faut éviter c'est d'avoir une dynamique d'ajustement budgétaire qui casserait l'activité qui dégraderait donc les recettes qui dégraderait le sol public et qui créerait une sorte de course poursuite entre l'ajustement budgétaire et une activité dégradée c'était ce qu'on avait d'ailleurs eu en entre 2011 et 2013 avec une rigueur qui avait plombé à l'époque et la croissance et le déficit public donc ma question monsieur le Premier ministre était de savoir ce qui était à l'époque vos estimations sur l'impact sur la croissance des mesures que vous vous apprétiez à prendre je réponds tout de suite oui oui bien sûr évidemment que dans les choix d'économie qu'on a eu à faire une des boussoles ça a été de réaliser des économies ayant le moins d'impact négatif possible sur l'activité économique et sur l'emploi parce que moi je reste convaincu que l'amélioration de notre taux d'emploi et que l'amélioration de notre croissance potentiel et de notre croissance et le meilleur levier pour équilibrer nos comptes et que si on avait le même voilà pour l'audition de Gabriel Attal aujourd'hui les président du groupe Ensemble pour la République il était premier ministre et il était entendu par la commission des finances qui enquête sur les différences de prévisions budgétaires des années 2023-2024 écoutez les arguments développé par l'ancien Premier ministre l'INC vient de communiquer sur l'exécution des comptes 2024 grâce aux efforts engagés entre à partir de janvier 2024 et sur l'année 2024 le déficit budgétaire de l'État en 2024 c'est réduit de 17 milliards d'euros pour le dire autrement l'année où j'ai été prier ministre avec mon gouvernement le déficit de l'État a baissé de 10 % il est passé de 173 milliards d'euros en 2023 à 16 milliards d'euros en 2024 ça fait - 10 % en 1 an si tous les ans on avait ce rythme de - 10 % il faudrait 10 ans pour supprimer complètement le déficit de l'État voilà Marco Pomier vous avez suivi cette audition l'ancien Premier ministre reste fidèle a augmenté de 1,6 points n'a jamais été aussi élevé que la part des jeunes sans emploi formation a baissé de 0,5 points 5 points ça c'est entre janvier et septembre 2024 que le taux d'emploi en CDI a continué de progresser plus 0,6 points que le taux d'emploi à temps complet est au plus haut depuis qu'on le mesure que le taux de chômage de longue durée à baissé 40000 demandeurs enin en en moins que le allo du chômage je sais que le président cocrel est très sensible à cet indicateur là plutôt que le seul indicateur des demandeur d'emploi voilà le allo du chômage a baissé de 64000 et je pourrais multiplier avec le nombre d'emplois qui ont été créés et cetera donc je constate que les les mesures d'économie d'ampleur que j'ai eu à prendre en tant que Premier ministre et notamment l'annulation 10 milliards d'euros de crédit le surgel de 17 milliards d'euros de crédit et autres n'ont pas eu d'impact négatif sur l'activité économique et sur l'emploi et tant mieux et je le dis c'est aussi pour ça que je me suis mobilisé avec vous et avec notre groupe pour limiter au maximum les mesure de fiscalité supplémentaire dans le budget 2025 parce que le risque c'est que ça ait un impact récessif sur l'attractivité économique et donc sur les rentrées fiscales à la fin oui merci je voudrais rappeler à mes collègues le principe de libre administration des collectivités territorial c'est-à-dire que effectivement si le gouvernement constate en cours d'année que le déficit dérape il n'a pas de moyen de revenir sur ce ce ce déficit sauf à ce que le Parlement vote en dans le cas cas du du PLF un système de contrat ou ou ou équivalent deuxème point confirmer monsieur le Premier ministre que effectivement la Tasque force parlementaire que vous aviez initié avait identifié à peu près 3 milliards de recettes supplémentaire qui aurait pu être intégré dans le la loi de de de fin de gestion ma question est porte sur le sur la liste la liste des décisions que vous avez tout à l'heure donné pour freiner les dépenses est-ce que vous avez une tion de ce qu'aurait été le déficit si vous n'aviez pas pris ces mesuresé oui je demandais a précision à à mes équipe on estime que c'est bah 20 milliards en moins d'économie et donc entre 0,7 et un point euh de déficit en plus pour vous répondre très précisément Monsieur casenov Merci Aurélien lecoock merci Monsieur le le Président Monsieur le Premier ministre vous avez dit tout à l'heure que vous avez bien été destinataire de la note du Trésor du 16 février que à la suite de la réception de cette note qui je le rappelle annonce un déficit passant de 4,4 à probablement autour de 5,7 vous avez dit que une réunion avait eu lieu en présence du président de la République des ministres concernés et de vous-même que vous êtes vous dit dans cette réunion et avez-vous validé le fait que Bruno Leem se rendre au JT de TF1 2 jours plus tard pour maintenir publiquement un objectif de déficit à 4,4 alors même que vous avez également dit au Sénat que vous aviez demandé à ce que soit validé toute annonce budgétaire bon sur ce qu'on s'est dit euh euh pendant cette réunion elle a duré je crois plus de 2 heures donc je pourrais vous en parler pendant assez longtemps évidemment on a partagé les dones résumé résumé en résumé on a partagé les informations dont on disposait alors sur la diminution des recettes par rapport à ce qui était prévu et on a regardé quels étaient les leviers possibles pour s'adapter à cette baisse des recettes pour limiter au maximum notre déficit et donc on a abordé différents sujets évidemment à cette à cette occasion ensuite sur l'actualisation d'abord le 57 c'est sans le décret d'annulation c'est la politique inchangé al il y a eu le décret d'annulation qui est qui est intervenu et on a justement réhaussé à 51 dans le pestable la cible de déficit 2024 pourquoi on l'a pas fait pourquoi Bruno Lemer ne l'a pas fait immédiatement et ne l'a pas annoncé immédiatement dans les deux jours qui ont suivi parce qu'on attendait l'exécution définitive du budget 2023 qui intervient vous le savez non pas en février mais en mars par l'INC et donc quand vous voulez ajuster vos prévision ce qui est lourd he quand même parce que ça a un impact évidemment sur les marchés ça a un impact sur notre dett ça a un impact économique quand vous devez ajuster d'abord vous devez tenir compte de l'exécution définitive de l'année précédente qui est intervenu quelques semaines plus tard et ensuite c'est l'ensemble du cadrage macro-économique que vous devez refaire on l'a fait dans le pestab et et je le dis la direction générale du Trésor a été mobilisée pendant des semaines pour faire tourner tous les modèles pour qu'on puisse évidemment adapter nos prévisions c'est pas quelque chose qu' qu'on fait ou qu'on acte tous les 4 matins donc vous reconnaissez que la prise de parole de Bruno Le Maire et j'entends que vous le justifiez mais vous reconnaissez que la prise de parole de Bruno Le Maire n'est pas transparente y compris parce que il maintient publiquement un objectif de déficit dont la mesure qu'il annonce à ce moment-là n'est pas suffisante pour le combler puisqu'il annonce une mesure de 10 milliards de coupes d'Uros ce qui ne permet pas de maintenir 44 puisque entre 5,7 et 4,4 il y a environ 36 milliards de différence et non 10 non comme je viens de vous dire Bruno Le Maire il redonne il redit l'objectif du PLF 2024 en matière de déficit mais à ce stade à ce moment Bruno Lemire a pris la parole nous n'avions pas de de prévision actualisée de la cible de déficit pour 2024 précisément parce que les administrations étaient en train de refaire les comptes et que c'est dans le pestab quelques semaines plus tard que la prévision a été actualisé donc le chiffre que donne Bruno Le Maire c'est le dernier chiffre qui a été arrêté avec les services de Bercy sur le déficit ce que vous appelez quelques semaines plus tard Monsieur hatal c'est de mois parce que on parle d'une interview de 18 février la chiffre actualisé à 5,1 il date du 17 avril si je ne me trompe pas donc pendant 2 mois vous continuez à affirmer à l'ensemble des Français via les les interventions télévisées que le déficit ne change pas que vous êtes conscient à ce moment-là d'avoir annoncé une mesure qui ne suffisait pas pour maintenir ce déficit et est-ce que vous pouvez me confirmer et m'expliquer peut-être pourquoi dans la même période la cour ni la Cour des comptes ni la représentation nationale n'a officiellement connaissance de la note du 16 février alors pour vous répondre dans l'intervalle avant la présentation du pestab j'ai eu l'occasion d'annoncer donc le décret d'annulation le doublement des franchises médicales en mars le lancement de la mission sur les nouvelles recettes et de la réforme de l'assurance chômage donc je crois pas qu'on puisse dire qu'il y a une forme d'inertie sur les questions budgétaire à ce moment-là ensuite je vous redis une nouvelle fois et ça me semble pas être un scoop ou une information tous les ans le pestab il est présenté au mois d'avril ça a pas été là mis au mois d'avril euh par choix dire c'est tous les ans au mois d'avril et pourquoi encore une fois est-ce que vous ne pouvez pas annoncer de manière officielle une nouvelle cible de déficit ou nouvelle prévision de déficit sur l'année en cours à ce stade euh à la fin du mois de février parce qu'il vous manque deux choses il vous manque un l'exécution définitive du budget 2023 qui intervient par l'INC à la fin du mois de Mars et de le nouveau cadrage macro-économique via la direction générale du Trésor qui qui est intervenu euh dans ces semaines-là donc voilà je vous redis euh euh la manière dont les choses se sont déroulées en transparence oui je je termine juste par là pour dire que pendant toute cette période donc j'entends vos arguments mais pendant toute cette période et quand on voit le résultat à la fin qui est un déficit qui est à 6 ou 6,1 la réalité c'est que vous n'avez jugé bon de que ni la cour du compte ne puisse être informée ni il puisse y avoir aucune sorte de débat devant l'Assemblée nationale puisque vous confirmiez également et j'en ai pas bien compris l'argument le fait qu'il ne P de la décision de ne pas recourir à un projet de loi de finance rectificatif alors même que vous avez reconnu que le problème était bien celui des recettes et que par rapport au au chiffres au montants que j'évoquéis tout à l'heure vous dites être fier d'avoir un recul de 11000 d'un effort de 11 milliards en moins sur le le les dépenses de l'État qui sont bien loin des chiffres nécessaires qu'il fallait aller prendre sur les recettes ou oui alors euh là je vous annonce enfin c'est pas une annonce je pense parce que vous devez le savoir en tant que membre de la commission des finances mais que la Cour des comptes produit tous les ans son rapport sur l'exécution budgétaire de l'année précédente qu'elle l'a fait en 2024 comme chaque année et qu'elle l'a fait évidemment en s'appuyant sur la base des informations qui lui ont été communiquées par les ministères et notamment par Bercy donc évidemment qu'il y a eu des échanges et des informations qui ont été communiquées à la Cour des comptes première chose et deuxème chose pour ce qui est du Parlement je vous informe aussi monsieur Lecoq et monsieur coocrel me démentira si ça n'est pas le cas mais qui évidemment conformément à la loi organique des lois de finances les deux présidents des commissions des finances de l'Assemblée nationale et du Sénat ont été informés du décret d'annulation euh par le gouvernement décret d'annulation heusement oui c'est pas du déc mais je enfin vous dites qu'il y a pas eu de communication aux chambres et au Parlement de ces mesures donc oui et monsieur cocrel vient de le confirmer euh et et ben oui monsieur et ensuite troisième chose euh on a eu je crois un certain nombre de débats et de discussions ensemble euh à l'occasion de ces semaines-là j'ai quand même un assez bon souvenir des questions au gouvernement des qapm entre guillemets qui avait le lieu le mercredi à l'époque où j'avais aussi eu un certain nombre de questions budgétaires auxquelles j'avais répondu ouais juste je me permets une relance parce que euh Bruno Lemer n'a pas eu la même réponse que vous hein euh Bruno Lemer n'a pas n'a pas nié le fait qu'il avait une alerte qui lui indiquait euh un déficit plus important que celui qu'il a annoncé euh soit le soir même soit soit le lendemain à la télévision il a expliqué que euh à partir du moment où il validait ce nouveau déficit ça veut dire qu'il renonçait quelque part de l'atteindre voilà c'est ça qu'il a expliqué et que à partir de dès lors que lui pensait que il pouvait y avoir des mesures rectificatives qui permettait de ne pas euh de ne pas j'allais dire euh de ne pas admettre finalement ce déficit aggravé par rapport au au 44 qui était prévu euh lui de manière volontariste voulaz pas la le mais c'est pas tout à fait la même chose que ce que vous dites bon et donc la question attendez la question qui est posée moi je vourrais vous poser une question parce que il y a plusieurs personnes ici qui ont dit que ça serait effectivement intéressant est-ce que les notes du Trésor est-ce que les notes de l'administration qui donnent des des des des données objectives même quand c'est des craintes ne devrai pas être justement transmises par exemple au Conseil des finance publique à la Cour des comptes voire même au Parlement de façon à avoir un peu chacun est un quelque chose de de qu'on soit un peu arm égal par rapport à ce qui est annoncé parce que là du coup il y a des informations que le ministre de l'Économie a qu'il décide de ne pas indiquer publiquement et nous on en est privé pour juger de la politique à mener donc d'abord je vous confirme qu'on dit la même chose avec Bruno Le Maire et désolé si je n'ai pas été assez clair évidemment qu'il y a des alertes sinon j'aurais pas pris le décret d'annulation à 10 milliards j'aurais pas pris les décisions sur les franchises médicales j'aurais pas annoncé des économies supplémentaires à ce moment-là maintenant vous avez des vous recevez des alertes vous êtes ministre de l'économie et des finances qui était le cas de Bruno le ma vous recevez des alertes qu'est-ce que vous faites vous dites pas je prends l'alerte et c'est notre nouvelle cible de déficit parce que votre cible de déficit pour l'année elle va dépendre des mesures que vous prenez pour répondre à cette alerte et donc oui il y a eu un travail de plusieurs semaines avec le gouvernement pour donner une nouvelle cible de déficit à partir de ces alertes et surtout en tenant compte des mesures euh corrective et d'économie qu'on prenait en face donc voilà c'était pas clair mais en tout cas je pense qu'on dit on dit la même chose les les notes encore une fois qui qui remontent et les alertes qui remontent c'est toujours et d'ailleurs c'est exprimé comme tel je cite à politique inchangée je crois pas que vous ayez envie que maintenant les notes d'alerte qui remontent à politique inchangé deviennent la ligne des gouvernements parce que sinon ça veut dire qu'il y a plus de politique précisément la responsabilité des gouvernements et des politiques c'est de prendre des mesures pour répondre aux alertes qui sont qui sont formulé notre responsabilité nous c'est contrôler la politique suivie et je confirme qu'on n pas d'accord on n pas arme égal par rapport à ça Nicol oui merci monsieur le Président vous vous venez d'indiquer en réponse à l'absence de PLFR que selon vous un décret et un projet de loi de finance de fin de gestion pardon était suffisant pour redresser la trajectoire et et maintenir les 5,1 % de de déficit or vous le savez au final on a un déficit de 6,1 % donc en plus de problème de prévision du PLF 2024 pensez-vous pas qu'il y a eu aussi une erreur dans la correction que vous avez engagé qui a été insuffisance que vous avez peut-être sous-estimé en début d'année et qui aurait donc nécessité un PLFR non alors merci pour votre question le volume d'économie qu'on arbitre et qu'on annonce au début de l'année 2024 il correspond aux alertes qu'on reçoit à ce moment-là sur la baisse des recettes et donc en gros début d'année 2024 et au printemps 2024 on a des alertes sur la baisse des recettes pour atteindre la cible de déficit à 5,1 % à l'époque il faut 20 milliards d'euros d'économie c'est ce qu'on annonce ensuite il y a eu d'autres alertes qui sont intervenues dans le courant de l'été sur un écart de prévision plus important encore mais je je je rappelle qu'au moment où ces alertes sont remontées c'est-à-dire le 13 juillet euh j'ai déjà présenté ma démission au président de la République et ensuite quand les alertes arrive je vous ai donné les dates euh tout à l'heure la note est remise le 11 septembre je n'étais plus en en fonction à Matignon à ce moment-là et effectivement à la suite de ces nouvelles euh alertes sur la baisse des recettes qui sont intervenues ensuite ça devenait très compliqué de tenir le 5,1 % raison pour laquelle j'ai indiqué tout à l'heure qu'on pense qu'en mettant en œuvre les mesures d'économie qui avaient été prévu on aurait pu être autour de 5,5 %. vous avez évoqué euh la suppression de la taxe d'habitation qui a coûté 23 milliards d'euros par an on sera pas d'accord sur ce sur ce sujet n considérons que cette réforme n'était pas souhaitable on indiquait que cette taxe était injuste mais la taxe foncière est tout aussi injuste puisqu'elle est basée sur la même assiette euh est-ce que tout simplement vous n'avez pas oublié de financer cette réforme est- l'accumulation de ce de cette perte fiscale qui a été compensée par l'État puisque vous n'avez pas un peu sous-estimé le financement de cette réforme dans l'ampleur euh bon cette réforme elle a été conduite au début du euh premier quinquena à l'époque je siégeais parmi vous comme comme député mais je crois qu'elle a été euh assumée dans une politique d'ensemble et pour la financer il y a des décisions d'économie qui ont été prises à l'époque qui d'ailleurs à l'époque ont on quand même été critiqué aussi je me souviens de débat virulents qu'on a eu sur la suppression des contrats aidé par exemple qui est une grosse mesure d'économie qui avait été prise en 2018 et à l'époque avec les collectivités local les associations ça avait été très dur il y a d'autres mesures d'économie qui ont été prises à ce à ce moment-là entre 2017 et 2019 on supprime la taxe d'habitation pour 80 % des foyers et le déficit entre 2017 et 2019 il baisse je crois de un point et donc quasiment un point donc je pense que ça a montré que tout en supprimant un impôt et ça a coûté c'est vrai une somme d'argent pour 80 % des Français sur cette durée là on a quand même réduit le déficit de près d'un point sur cette même durée et en même temps c'est un gain de 1200 € en moyenne pour les Français dernière intervention avant de laisser la parole à mon collègue Jean-Didier berger que pensez êtes-vous favorable à soumettre les les prévisions de croissance et des projets de loi de finances au à la vie conforme du ha conseil aux finances publiques alors les prévisions de croissance elles sont soumises euh au au Conseil des finances publiques qui remet un avis un avis bah moi j'ai envie de dire que laavis conforme je trouve que ça sera une forme de de désarmement aussi du Parlement parce qu'à la fin c'est quand même les députés qui votent le projet de loi de finances et donc je pense que c'est important en tout cas que ait la VI du au Conseil qui soit communiqué relayé qui fasse l'objet de de débat après encore une fois moi je je constate quand même que sur les prévisions de croissance pour la plupart d'entre elles ces dernières années elles ont été qualifiées de plausibles je cite par le Haut conseil aux finances publiques monsieur le Premier ministre vous avez parlé du des questions de pilotage lié au budget des collectivités ne pensez-vous pas que dans euh le contrat qui pourrait lier l'État aux collectivités il y a une question de prévisibilité à la fois de ce que l'État va leur imposer et d'autre part de ce que les collectivités ont l'intention en libre administration de dépenser et les inciter peut-être à faire leur budget plutôt en décembre qu'en mars si on veut avoir un budget qui puisse faire des prévisions réalistes sur ce qui va vraiment être dépensé deuxièmement est-ce qu'un mécanisme identique s'agissant des dépenses de sécurité sociale ne devrait pas être mis en place pour plus de pilotage et puis dernière question vous avez dit ce que d'autres que vous auraient pu choisir décider différemment et vous si c'était à refaire il y aurait-il des choses que vous feriez différemment ou que vous communiqueriez différemment euh bon sur euh sur le premier point euh oui je pense que la prévisibilité c'est important et encore une fois j'ai donné un exemple je pense que la hausse du point d'indice comme ça qui tombe d'en haut en cours d'année pour les collectivités locales et je sais que à clamar vous avez dû vous adapter aussi ça a été enfin voilà c'est évidemment des décisions qui sont difficiles à assumer en cours d'année par par les les les collectivités locales et qu'il faudra probablement donner davantage de de de prévisibilité ensuite sur le fait de décembre plutôt que mars je pense que c'est c'est des pistes intéressantes et il faut que au sein de la délégation collectivité territoriale il puisse y avoir des propositions faites sur sur ce sujet-là ensuite sur le dispositif sécurité sociale je rappelle qu'il y a un comité d'alerte c'est le nom comité d'alerte sur les dépenses de sécurité sociale euh je rappelle que pendant la période d'affaires courante quand mon gouvernement avait démissionné je ne pouvais pas prendre de mesure j'en étaé interdit et d'ailleurs deux de nos collègues à l'Assemblée ont mené une une mission fl FL pour pour contrôler les décisions que j'ai pris ou que mon gouvernement a prise quand j'étais en affair courante pour vérifier que tout était bien déc par rapport aux règles d'ailleurs j'annonce quand même enfin je rappelle que leur conclusion c'est que oui ce qui est plutôt positif mais voilà j'étais dans un moment je pouvais plus prendre de de décisions nouvelles j'ai posé la question au SGG j'ai demandé si des décisions pouvaient être prises par exemple la décision sur la réduction du du remboursement des indemnités journalières pour lutter contre les dépenses d'arrêt maladie les réponses c'étaient non vous ne pouvez pas parce que vous êtes démissionnaires donc voilà raison pour laquelle j'ai pas pu le faire qu'est-ce que je ferais différemment là franchement on pourrait passer aussi très longtemps euh là-dessus euh sur ce sujet-là encore une fois je vous ai dit tout à l'heure que euh je vous ai dit la chronologie des informations dont j'ai disposé des alertes qui m'ont été remontées je vous ai dit les décisions que j'ai prises en tant que Premier ministre avec Bruno Lemer à mes côtés et le moment où je les ai prises le sentiment que j'ai c'est d'avoir pris les décisions au moment où je disposais des informations et globalement sur les 8 mois que j'ai passé à Matignon en tout cas les 6 mois hors affaires courante a probablement fait pour l'essentiel des économies des recherches d'économies supplémentaires voilà après on peut toujours améliorer certaines choses s'améliorer soi-même mais je pense pas que j'ai encore le recul suffisant pour pour le dire merci merci monsieur le Président Monsieur Je soueris me pencher sur votre passage non pas à Matignon mais plutôt à Bery le 9 juillet 2002 vous avez déclaré aux Parisiens je cite c'est important 2022 pardon 2002 vous étiez jeune très jeune et pas encore ministre si on est capable depuis 2020 de réduire chaque année nos déficits c'est grâce à l'activité économique très forte lié à nos réformes qui permet davantage de rentrée fiscale donc compte tenu du fait que vous n'avez pas été capable de réduire le déficit depuis 2022 qui a plutôt dérapé peut-on déduire à contrario que selon cette même logique ce sont bien vos réformes qui ont généré une dégradation de l'activité économique puisque je rappelle que 0,9 % ou 1,1 % de croissance en 2023 2024 c'est très inférieur à d'autres pays comme l'Espagne qui qui affiche quand même 3,2 % en 2024 quand même donc peut pas dire que l'activité économique soit très forte et et de fait qui ont fortement dégradé les rentrées fiscales je crois que j'ai répondu à cette question tout à l'heure en indiquant que sur la base du rapport de l'Inspection générale des finances et de l'étude de l'inspection des politiques de l'Institut des politique publique le sujet c'est qu'on a une structure de croissance qui a été déréglée post crise de l'inflation ce qui explique qu'à croissance donné vous avez moins de recette que vous en aviez auparavant donc non je ne suis pas d'accord accord avec ce que vous dites je rappelle que pour ce qui est de l'année 2024 année où j'ai été à Matignon l'État a dépensé moins que l'année précédente année 2023 ce qui n'était pas arrivé depuis 10 ans ça faisait 10 ans que l'État n'avait pas dépensé moins sur une année que l'année précédente notamment parce que j'ai annulé en cours d'année 10 milliards d'euros de crédit voilà c'est factuel hein c'est pas moi c'est l'INC c'est c'est c'est factuelle et encore une fois sur la question des recettes je je je je pense que vous les avez lu en plus les les les rapport de l'Inspection générale des finances et et l'étude de l'inspection des de l'Institut des politiques publiques il y a une structure de croissance qui a changé qui est moins tiré par la consommation plus par les exportations et donc vous avez par exemple une chute de ce que vous recevez en matière de TVA par rapport à ce qui était anticipé et ça nous est arrivé en France c'est arrivé en Allemagne et c'est arrivé au Royaume-Uni pour ne citer que après sur l'activité économique bon on a fait 1,1 % de croissance en France en 2024 vous pouvez N comparé à différents pays quand on se compare aux Allemands c'est quand même nettement nettement supérieur ENF là c'est c'est pas tout à fait de de ça dont je parlais je parlais plutôt aussi des des réformes notamment fiscales que qui ont été mené depuis 2017 et qui amène un manque à gagner entre guillemets de recettes qui est près de 60 à 80 milliards d'euros par an qui de fait dégrade aussi les finances publique vous parlez tout le temps des dépenses mais il y a quand même la question recette qui est importante donc avec le recul est-ce que vous pensez pas pas quand même que on peut comprendre le dérapage du déficit et la situation budgétaire si on se donne la peine de réfléchir à la politique économique et fiscale qui a été mené et est-ce qu'on a pas un droit d'inventaire toujours faire l'inventaire il y a toujours des décisions qu'on peut regretter évidemment je peux vous en citer he depuis 2007 non parce qu'après on va encore dire mais non mais je me permettrai madame la députée parce que vous avez vous êtes encore revenu sur ce sujet des baisses d'impôts de so milliards d'euros est-ce que vous êtes pour en tant que député socialiste on a entendu un député LR je vous pose je vous pose une je me permets une question j'ai quand même le droit de temps en temps aussi est-ce que vous êtes pour établir la taxe d'habitation pour les Français est-ce que vous êtes favorable au rétablissement de la taxe d'habitation c'est pas je crois que c'est pas le sujet et on sait pas du pour ou contre la taxe d'habitation ce que l'on sait c'est que les conséquences de la suppression de la taxe d'habitation ont fragilis les territoires on fragilisit les communes et on fragiliser les investissements c'est on a on a et ça en plus de ça fragiliser le lien démocratique entre les collectivités et leur contribuable qui aujourd'hui n'ont plus que la taxe foncière comme seule comme seule relation donc tout ça on peut faire le l'inventaire quand même c'est pas pour ou contre la taxe d'habitation c'est plus pour une réforme du système et des financement des collectivités locales c'est un peu plus fort que ça donc oui bah oui d'abord enfin moi je considère heureusement d'ailleurs que la relation entre une collectivité locale et un administré ne se résume pas à la taxation sinon franchement quelle relation vous dites ça à privé il ne reste comme relation entre les communes et les administrés que la taxe foncière bah heureusement que les collectivités locales la seule relation qu'elles ont avec leurs administré c'est pas la c'est pas la taxe parce que sinon franchement bonjour la relation il y a évidemment beaucoup d'autres relations deuxième chose donc je note que voulais pas répondre sur est-ce que le les socialistes sont pour ou contre leur établissement de la taxe d'habitation mais c'est votre droit j'ai le droit j'ai le droit quand même dans mes réponses y compris de soulever des questions ça c'est l'autre chose ensuite voilà vous regrettez un certain nombre de décisions de baisse d'impôts qui ont eu lieu ces dernières années voilà moi je les assume j'assume qu'on est rendu 1200 € par an en moyenne aux classe moyenne en supprimant la taxe d'habitation qui contrairement à ce que vous avez dit a été compensé aux collectivités locales ah benah sielle avait pas été compensée ça ça ne coûterait pas aux finances publiques monsieur le député premièrement j'assume qu'on a baissé l'impôt sur les sociétés de 33 % à 25 % ce qui a redonné de l'oxygène à nos PME et nos ETI mais si vous n'êtes pas d'accord vous pouvez aller voir les PME et les ETI de votre circonscription pour leur dire je suis pour augmenter votre impôt sur les sociétés c'est pas ma position voilà c'est c'est un débat qui est sain et qui est démocratique mais il faut accepter que je sois pas sur sur votre ligne d'accord donc on considère j'ai j'ai entendu votre réponse que la cette politique menée pour vous n'a eu aucune incidence sur la question des prévisions et de de des des recettes qui qui rentraent non ok encore une question non j'ai terminé mais je je je constate que je constate effectivement que quand monsieur hatal ne sait pas quoi répondre il renvoie la question aux autres et il change de débat et et voilà merci beaucoup pour cet échange Christine non mais à quoi j'ai à quoi j'ai pas répondu madame la députée non mais sincèrement si j'ai si j'ai raté une de vos question à quoi j'ai pas répondu dans votre question en França on répondu à rien pasép Christine arigi pour les écologistes oui merci monsieur le Président alors enfin au fur à mesure des auditions enfin ce que l'on peut noter et là il y a vraiment une constante dans laquelle vous vous inscrivez on peut l'admettre c'est que en fait rien ne rien ne semble vous faire changer d'avis euh et donc moi ce que je dirais c'est en fait obstination dett obstination baisse des cotisations sociales obstination baisse des impôts obstination 1300 milliards d'euros de dett en 7 ans et tout ça corrélé à une obstination à l'augmentation des dividende avec un record en 2023 et un record en 2024 donc franchement on peut on peut s'appuyer sur cette constante de votre échec de la politique en tout cas pour les catégories de population pour lesquelles moi je je suis élu alors j'ai deux questions enfin trois questions précises euh est-ce que vous pourriez nous faire part de votre réaction en tout cas de votre action sur la crime lorsque vous avez constaté comme le dit Jérôme Fournel une déconvenue majeure 600 millions au lieu de 12 milliards vous étiez alors ministre du Budget puis alors Premier ministre et face à cetteconvenu qu'avez-vous fait qu'avez-vous fait première question alors d'abord moi je le dis je suis ici en tant qu'ancien Premier ministre ancien ministre je suis aussi député parmi vous moi je considère que je suis élu pour toutes les catégories de français euh c'est important de le dire vous avez dit pour les catégories de français que je représente moi je considère que je représente tous les électeurs de ma circonscription et toutes les catégories de français et pas seulement certaines et et et pas d'autres comme vous l'avez indiqué ensuite vous avez dit Madame Argy que je changeais je changeais pas d'avis pardon ça fait quelques années maintenant qu'on a l'occasion de travailler ensemble notamment dans les fonctions que j'ai eu avant je je je suis pas sûr de vous avoir vu changer d'avis non plus beaucoup sur le gouvernement et sa politique euh dans les euh leçons les injonctions ou les attaques que vous avez réalisé je suis pas sûr que vous ayez changé d'avis euh beaucoup madame euh la députée ensuite sur la crime ça a été aussi établi par euh différents rapports pourquoi est-ce que le rendement a été moins fort dans la crime par rapport à ce qui avait été anticipé parce que euh l'inflation a baissé et donc il y a eu moins de super profit que prévu initialement par la creux je rappelle que les chiffres sur lesquels se sont basés les services pour rédiger le dispositif crime c'està-dire la contribution sur la rente inframarginal des énergéticiens c'est la creux qui les a communiqué et donc le gouvernement a repris les hypothèses de prix de la creux il se trouve que les prix réalisés ont été en de des hypothèses qui avaient été établies par la creux vous m'avez pas répondu à ma question qu'avez-vous fait quand vous avez constaté cela pour réformer cet impôt je peux y aller alors on a préparé une nouvelle crime qui s'appelait pas comme ça mais avec une nouvelle assiette c'était notamment le travail que j'évoqué tout à l'heure dans le cadre de la mission qui a été confiée à plusieurs parlementaires dont Jean-René casenu il y a eu évidemment un réajustement des prévision mais il y a eu aussi un nouveau dispositif technique malheureusement on n pas pu le faire adopter mais je rappelle que l'amendement a été présenté il est donc disponible sur Elias ou en tout cas sur le site de l'Assemblée si je peux je peux vous envoyer le lien avec un disposi technique nouveau qui tient compte effectivement du moindre rendement sur la crime que celui qui avait été réalisé l'année précédente j'ai bien connaissance de cet amendement et de son rendement qui n'est pas meilleur ou presque pas meilleur que le précédent dispositif donc manifestement vous n'aviez pas vraiment envie de mettre en œuvre avec le produit attendu cette crime deuxième question qu'avez-vous fait quand vous avez constaté que les sociétés d'autoroute ne payent pas la taxe d'exploitation des infrastructures transport de longue distance et ne piee pas depuis 2020 la taxe d'aménagement du territoire alors sur le premier point madame la députée vous dites l'amendement que vous avez présenté n'a pas euh eu le même rendement que la crime précédente pour une bonne et simple raison c'est que cet amendement n'a pas été adopté donc c'est vrai que c'est difficile qu'une taxe produise des recettes si la taxe n'existe pas puisque l'amendement n'est pas adopté par le Parlement mais encore une fois il aurait eu je pense un rendement plus important que celui qui a été perçu avec la précédente euh crime sur le 2èe point moi je peux vous dire en tout cas de à ma connaissance et de tout ce que j'ai vu à chaque fois que j'ai été amené avoir des fonctions en lien avec nos services fiscaux avec la DG FIP et avec les services de Bercy qu'évidemment tout est toujours fait pour recouvrer les sommes qui sont dues par l'ensemble des contribuables qu' soient privés ou qu'il soient personne moral ou qu'il soi entreprise vous savez qu'il y a des contentieux euh juridiques qui sont en cours avec les sociétés d'autoroute sur certaines taxes euh pour lesquels on demande l'état demande un recouvrement il y a des procédures judiciaires en cours vous savez la ligne qui est celle qui est défendue par l'État dans ces procédures judiciaires c'est de pouvoir recouvrir un certain nombre de taxes voilà après on se plie aussi à la procédure judiciaire c'est c'est difficile de passer out bah c'est pas c'est pas suspensif non c'est pas suspensif bon enfin je passe à la 3è question euh donc le on se rend bien compte qu'effectivement c'est juste l'objet de cette commission sur les causes de variation et des écarts de prévisions les années précédentes et on on voit à peu près où se situe le sujet par rapport aux prévisions très très optimistes qui avaent été faite et leur reprise par les gouvernements successifs et donc évidemment on s'interroge sur 2025 et on s'interroge tellement bien que on découvre que après la CMP a été déposé un amendement article 41 euh qui nous indique que dès que le gouvernement a eu connaissance de nouvelles prévisions macroéconomiqu il a souhaité réviser les hypothèses sous-jacentes de ce texte et que du coup en conséquence les recettes totales nettes de l'État sont en diminution de 3,6 milliards d'euros je dis bien 3,6 milliards d'euros par rapport au texte issu de la CMP je suis en train de parler vous m'écoutez oui il écoute il écoute donc sont indimidu son de 3,6 milliards d'euros par rapport au texes issus de la CMP et si je le fais par rapport au PLF 2025 présenté en octobre ça fait plus de 8 milliards d'euros de recettes en moins par rapport à ce qui a été prévu donc est-ce que vous pourriez me donner des éléments par rapport à cette question sur la sur le sujet des prévisions vous semblez ignorer complètement que le gouvernement que vous soutenez a déposé un amendement après la CMP article 41 que j'ai là dans lequel il est pris en compte les défauts de prévision tels que nous sommes en train d' en parler donc manifestement rien n'a été corrigé par votre gouvernement pour que effectivement les prévisions soient justes puisque manifestement elles ne le sont pas et que on mais après la CMP une diminution de 3,6 milliards d'euros issu de la CMP a par non mais je parle je pose la question à Monsieur hatal ça serait bien que Monsieur Atal puisse me répondre ou me dire qu'il ne sait pas et auquel cas effectivement c'est quand même un gouvernement qui le soutient et sur lequel effectivement on a des prévisions qui sont revues et qui correspondent bien au sujet que nous sommes en train de travailler aujourd'hui comment se fait-il que nous ayons des prévisions qui ne sont pas utiles à utiles pour 2025 alors queon est alerté auutre de 2023 2024 parle l' alors madame har guich je vais peut-être vous décevoir et je suis vraiment désolé mais je ne suis plus au gouvernement et donc vous m'interrogez sur un amendement déposé par le Gouvernement dans le cadre de la CMP euh je je c'est c'est le gouvernement qu'il faut interroger moi j'ai ce que je peux vous dire c'est que j'ai les informations que vous avez le gouvernement a annoncé qu'il revoyait ses prévisions parce qu'il s'est passé un peu de temps entre le moment où vous avez renversé le gouvernement de Michel Barnier et le budget ce qui a eu un impact délétaire pour l'économie française et le moment où le budget est revenu en examen à l'Assemblée nationale et évidemment dans ce temps-là il y a un certain nombre d'événements géopolitiques économiques internationaux qui sont intervenus et donc ça me semble plutôt de bonne politique que le gouvernement adapte ses prévisions vu qu'il y a quand même un certain nombre de choses qui se sont passées notamment la facture de la censure que vous avez soutenu au détriment de nos concitoyens donc ma question non c'est je je je vousincrir si vous voulez Christina aès la fin euh le groupe démocrate c'est Sophie pon sopie oui je commence merci monsieur le Président Monsieur le Premier Ministre j'aimerais nous aimerions vous entendre sur une proposition de Pierre Moscovici président de la Cour des comptes concernant les prévisions économiques du gouvernement il a pointé du doigt en décembre dernier les écarts de prévisions fiscales et budgétaires de la France en 2024 il en appelle à un contrôle accru du Haut Conseil pour les finances publiques selon lui cet organisme jouerait le rôle de tiers de confiance entre les haut fonctionnaires qui analyse la situation et le ministre selon la logique anglo on dite de comply or explain cela revient à obliger le politique à dire à l'administration je ne suis pas d'accord avec vos chiffres et soit elle prend ce que lui donne le Haut conseil soit elle explique pourquoi elle ne les prend pas pensez-vous comme Monsieur Moscovici qu'une telle méthode aurait permis de mieux entendre les alertes et de mieux les traiter entre 2023 et 2024 de manière plus générale estimez-vous que cette façon de faire soit la bonne en démocratie représentative la marge de manœuvre des élus est un principe clairement identifié elle se ici réduite pensez-vous que ce serait bénéfique car porteur de plus d'efficacité ou rejetez-vous cette idée je vous remercie euh moi je suis pour qu'il a davantage de transparence et de contrôle évidemment sur l'activité de l'exécutif et sur la procédure budgétaire mais je ne suis pas d'accord je ne crois pas qu'il faille que ça passe par davantage de de hcfp je pense qu'il faut que ça passe par davantage de Parlement d'cord parce que sauur de ma part les membres du hcfp ne sont pas élus les élus c'est nous et donc moi je serais favorable à ce qu'il y ait plus de moyens donnés au Parlement en matière d'évaluation et de contrôle sur notamment les questions budgétaires mais pas seulement et que au-delà des questions des moyens il y a effectivement peut-être davantage de transmission d'information qui puisse être réalisé sur les prévisions budgétaires et cetera après encore une fois j'insiste aussi à nouveau sur un point c'est que quand vous actualisez votre prévision de croissance quand vous exter analiser une nouvelle prévision de croissance particulièrement si c'est à la baisse ce qui peut arriver ça a tout de suite un impact évidemment sur les marchés sur l'activité économique et ça peut avoir un impact pour des entreprises et ça peut avoir un impact pour des emplois donc que pendant un certain temps il y a des alertes qui soient faites et qu' a pas tout de suite la confirmation ou l'annonce d'une nouvelle prévision de croissance franchement ça me semble nécessaire ne serait-ce que pour la protection de notre économie et nos entreprises parce que parfois c'est des alertes qui se matérialisent pas et je pense qu'on regretterait d'externaliser parfois des alertes qui ensuite ne se matérialisent pas parce qu'entre-temps ça aurait fait des dégâts je suis au moins d'accord sur cette cette affirmation sur le les moyens de les les moyens de l'Assemblée emuel Mondon merci monsieur le Président euh monsieur le Premier ministre je crois que j'ai le sentiment que vous nous avez très bien éclairé sur sur votre action sur cette période à la tête du gouvernement et bien sûr comme ministre des comptes publiciques euh on a compris votre souci de préserver l'équilibre de ces finances publiques et et dans un contexte qu'on a compris qui était extrêmement contraint on a eu un débat assez nourri nous pouvons considérer que vous avez un un regard très large une expérience assez exceptionnelle sur un temps court et sur une période assez inédite alors s'agissant de toutes ces contraintes vous nous nous savons du point de vue du Parlement ça a été dit par le président cocal tout à l'heure que le Parlement n'est pas en capacité d'analyser les choses en temps réel par rapport aux situations budgétaire en temps court donc peut-être qu'il y a besoin de d'améliorer les choses et du point de vue du gouvernement qui subit quand même un certain nombre de contraintes vous étiez au sein de l'exécutif pendant toute cette période nous sommes dans un cadre institutionnel donné celui de la 5e République euh notamment dans le contexte de juin 2022 jusqu'à 2024 très particulier est-ce qu'il y aurait des choses est-ce que vous avez un regard particulier sur cette question est-ce que vous auriez des des améliorations à proposer ou quelle était votre marge d'autonomie par rapport notamment au président de la République puisque vous avez fait état d'un certain nombre d'échanges réguliers non mais pour ce qui est du fonctionnement de l'exécutif moi je l'ai redit tout à l'heure les décisions à la fin c'est le premier ministre qui les prend c'est le c'est la lettre de la Constitution c'est pas le président de la République qui peut décider de présenter un PLFR c'est Premier ministre président de la républque n'en AA pas le pouvoir et c'est pas le président de la République qui peut décider de présenter un PLF et dans lequel il y a si ou ça ou ça c'est le premier ministre évidemment que vous échangez quand vous êtes Premier ministre avec le président surtout quand vous êtes de la même famille politique que vous n'êtes pas en dans une cohabitation ou dans un système hybride comme on a pu le voir ces derniers temps mais euh donc voilà de ce point de vue-là moi je j'auraai pas de préconisation de de changement euh institutionnel après encore une fois je pense que euh c'est peut-être sur euh le lien plus fréquent et l'échange d'information plus fréquent entre le Parlement et le gouvernement euh qu'il faudrait peut-être organiser les choses mais dans des conditions qui garantiraient quand même encore une fois pour la protection de notre économie et de nos entreprises de qui garantirai qu'un certain nombre d'informations qui sont communiquées ne sont pas immédiatement externalisées parce qu'encore une fois les premières victimes ça pourrait être notre économie donc voilà j'ai pas les solutions très concrètes je pense que c'est un beau débat un beau sujet euh mais oui il faut arriver on le voit bien parce que il y a toujours la possibilité pour le président de la commission des finances ou le rapporteur général du budget d'aller faire un contrôle sur pièces à Bercy mais enfin c'est quand même mieux de pas avoir en passer par là je trouve c'est plus sain de se dire que on trouve des canaux qui permettent quand même d'avoir euh des échanges d'informations plus réguliers même sur les lettres de plafond on a eu du mal François Jolivet merci monsieur le Président Monsieur le Premier Ministre j'aurais des questions sur deux sujets d'abord votre expérience de ministre du Budget comme vous étiez un jeune ministre du Budget et avec et trè Friant de tous les nouveaux outils avez-vous trouvé à berc des outils de reporting modernes pour vous alerter sur les rentrées des recettes mensuelles répondre faut que vousoupz le micro ouais euh oui euh je vous confirme et d'ailleurs c'est des outils qui je crois continuent à être à être modernisés je vous donne un exemple sur les données de carte bancaire maintenant on a des données qui sont quasiment en en en temps réel je me tourne vers les équipes qui sont derrière qui permettent vraiment d'affiner les prévisions de de recette et et pendant le covid notamment on a fait des progrès puisque le Trésor a pu mobiliser des données dites haute fréquence consommation d'électri nité donné de cartes bancaire anonymisé évidemment indicateur de mobilisé de mobilité pour évaluer rapidement l'impact de la crise sanitaire sur l'activité et c'est des outils modernisés don sur lesquels on peut s'appuyer aujourd'hui pour affiner les prévisions je vous remercie deuxème question ça concerne votre expérience de Premier ministre j'ai bien compris que vous avez pris la décision de ne pas présenter de PLFR au Parlement mais pensez-vous que si la LOLF avait prévu la possibilité pour vous de en cas de dérapage constaté partager peut-être avec les présidents de commission des finances de l'Assemblée nationale du Sénat les deux rapporteurs généraux qui pourra être des signataires de certaines notes dont le ministre budget est destinataire est-ce que vous pensez qu'un PLF devrait être rendu obligatoire à partir et si oui de à partir de quel seuil de dérapage constaté bah je pense que c'est moins une question de de dérapage qu'une question de volume d'économie que vous d'annulation de crédit que vous voulez réaliser aujourd'hui la LOLF permet 12 milliards d'annulation par décret et quand vous voulez annuler plus de 12 milliards de crédit vous devait passer par un PLFR bon moi j'ai été quasiment au max de ce qu'on pouvait faire par par décret voilà je pense que c'est un ça me semble être un bon un bon plafond en tout cas je je j'ai pas j'aurais pas de proposition de recommandation de le de le faire évoluer je pense que c'est important que le gouvernement puisse prendre des décisions rapides et immédiates c'est vrai que l'autre int du décret d'annulation par rapport au projet de loi de finance rectificative c'est la possibilité de le faire tout de suite et donc d'envoyer tout de suite un signal évidemment à ceux qui nous prête pour montrer que on prenait des décisions rapides c'est tout Charles de Courçon pour Liot première question sur l' dans le plfi 202 4 l'estimation de son produit était de 72 milliards alors qu'en 2023 son produit exécuté était de 57 et l'exécution a fini en 2024 à 58 milliards comment expliquez-vous cet écart de 14 milliards alors que le taux de était stable et pourquoi avoir retenu ce chiffre de 14 milliards dans le projet de loi de finances alors je peux pas vous répondre sur le choix dans le parler du PLF 2024 là je v pas vous répondre sur le choix des prévisions des indicateurs qui a été retenus dans le PLF 2024 pour la bonne et simple raison que quand le PLF 2024 a été présenté ses arbitrages ont été rendus j'étais ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse et donc je n'ai pas eu à connaître des arbitrages qui ont été rendus sur les prévisions de recettees sur un un certain nombre d'indicateurs voilà ensuite sur l'exécutter je l'ai dit tout à l'heure on le sait l'IS c'est un impôt qui est très volatile j'ai donné une piste tout à l'heure sur l'explication de plus mauvaise exécution enfin entre guillemets d'écart par rapport à la prévision qui avait été réalisée qui pouvait être lié à le choix d'imputer sur le résultat 2023 là c'est pour 2023 un certain nombre de déficit attendu l'année suivante par les entreprises Premier ministre vous êtes Premier ministre vous pouvez quand même demander des explications pourquoi avezvous met 72 milliards alors que l'année précédente on avait fait 57 enfin il y a pas une explosion des bénéfices des entreprises ça vous a pas inquiété monsieur de Courson je je suis responsable des décisions qui sont prises quand j'ai autorité sur ces décisions en l'occurrence quand le projet de loi de finances est présenté sont responsables le ministre de l'économie et des finances le ministre du Budget le le Premier ministre je n'étais dans aucune de ces trois positions quand le projet de loi de financeces pour 2024 a été présenté et je vais vous dire j'apprécierai peu que des premier ministres qui m'ont précédé ou qui m'ont succédé eux-mêmes fassent des commentaires ou donnent des explications sur des choix qui ont été retenus quand j'étais Premier ministre parce que je pense que chacun est responsable de ses choix et de ses décisions moi j'ai eu l'occasion de dire et je vous donne un exemple sur la question des recette et sur l'élasticité que quand je suis arrivé à Matignon et qu'il a été établi notamment par la première alerte que j'ai reçu détaillé au mois de février qu'il y avait une distorsion entre la prévision de recettes et les recettes effectivement perçu et qui avait probablement une élasticité qui avait été arbitrée trop élevée dans le PLF 2024 la décision que j'ai prise c'est de réduire la prévision d'élasticité et de la passer de 1,1 à 0,8 ça c'est une décision que j'ai prise et qui avait été à l'époque salué gvern ah je suis solidaire ça c'est sûr peux se poser des questions sur ce qu'on fait excuse-moi 2è question sur la TVA dans le plfi 2024 l'estimation de son produit était de 220 milliards contre 208 milliards en 2023 et l'exécution était de 212 voire un peu moins soit un écart de 8 à 10 milliards ne pensez-vous pas que l'hypothèse d'une reprise de la consommation par une baisse de l'épargne une ponction sur l'épargne existence était une hypothèse erronée moi encore une fois je veux dire que j'ai grande confiance dans les services de berersie et dans les équipes et les administrations qui soumettent au gouvernement un certain nombre de prévisions en matière de croissance en matière de recette donc je remettrai pas en cause des prévisions qu'ils ont établis et qu'ils ont transmis et je vous ferai vous parlez à nouveau du PLF 2024 la même réponse s'agissant de la TVA que de l'IS je peux vous parler des choix qui ont é les miens en tant que Premier ministre quand j'ai assumé de revoir à la baisse un certain nombre de prévisions de recette pour 2024 ça je l'ai fait dans le cadre du programme de stabilité voilà j'étais Premier ministre et donc j'ai pris une décision de revoir à la baisse les prévisions de les prévisions de recettes en 2024 par rapport à celle qui était dans le PLF 2024 donc ça je peux vous répondre pourquoi je l'ai fait je l'ai fait parce que j'ai reçu une alerte après mon arrivée à Matignon des services de BIM indiquant qu'on avait une chute dans les recettes à la fin de l'année 2023 et qu'on aurait une probablement une chute des recettes en 2024 et donc j'ai pris la décision de revoir la prévision et je rappelle qu'à l'époque le Haut Conseil des finances publiques à propos du pestab a qualifié ce choix de raisonnable mais quand on est ministre au Premier ministre on est responsable de son administration c'est pas son administration vous êtes responsable c'est pas parce que votre dit que ça sera 100 vous êtes obligé de mettre 100 voilà 3è question sur l'IER dans le PLF 2024 l'estimation de son produit était 93,4 milliards contre 886 d'ailleurs en exécution 2023 et l'exécution serait autour de 88 milliards en 2025 donc là encore vous ne êtes pas inquiété de une surestimation de la croissance implicite des revenus alors je sais pas si c'est un volonté de de de répétition pour que je répète la même chose mais vous m'interrogez toujours sur le même PLF 2024 donc je rappelle qu'il a été présenté à un moment où j'étais ministre de l'éducation nationale vous pouvez me demander pourquoi est-ce que tel hypothèse ou telle prévision a été retenue dans le PLF 2024 ça serait entre guillemets inquiétant que je vous réponde et que je vous fasse des leçons sur ce sujetl que je fasse des leçons sur ce sujet-l puisque je n'étais pas dans ces fonctions maintenant est-ce qu'il y a eu un écart entre les prévisions de recettees et les recettes réalisé la réponse est oui c'est d'ailleurs ce qui explique et je le dis c'est pour moi un des mérites quand même de cette audition parce que tout le monde a reconnu que les dépenses de l'État ont baissé en 2024 par rapport à 2023 il y a pas eu de dérapage dans les dépenses de l'État en 2024 par rapport à 2023 les dépenses de l'État elles ont baissé c'est les recettes qui ont été moins importantes que prévu pourquoi est-ce que ces recettes ont été moins importantes que prévu l'inspection générale des finances l'Institut des politiques publiques ont remis des rapports je pense qu'on peut leur faire confiance qui ont apporté des répon sur ce sujet j'ai deux questions subsidiaires la première est-ce que vous trouvez normale que le ministre de l'Économie communique directement avec le président de la République en envoyant quand il a le temps copier au Premier ministre d'abord je pense que c'est pas c'est pas un sujet que pour le ministre de l'Économie ça peut arriver à différents ministres bon je pense que l'important c'est que la communié soit faite conjointement au président et au Premier ministre voilà maintenant c'est vrai que oui euh ça peut c'est c'est parfois des des choix qui peuvent interroger j'ai pas énormément d'exemples par définition s'il y a des notes qui ont été faites que au président et pas au Premier ministre ben j'en ai pas connaissance puisque je n'en étais pas destinataire c'est vrai que j'ai vu quelquesfois des exemples de notes avec écrit note au président de la République copie au Premier ministre ce qui me semble effectivement pas tout à fait respecter euh nos institutions et le fait que le premier ministre est le chef du gouvernement mais je vais vous dire c'est parfois des des des attitudes que vous retrouvez pas uniquement dans la manière dont des notes sont formulées mais aussi dans parfois certaines déclarations et on s'y habitue vous aviez copie vous n'êtes jamais intervenu en rappelant au ministres concernés que le premier ministre c'est vous et que c'est vous qui êtes responsable de l'ensemble du gouvernement je peux pas répondre ouais si parce que par ailleurs la différence entre le président et le Premier ministre c'est que quand vous êtes Premier ministre vos principaux ministres en tout cas moi c'est comme ça que ça fonctionnait quand j'étais à Matignon vous les voyez quasiment toutes les semaines en tête àtête les les principaux ministres euh je les voyais quasiment toutes les semaines toutes les deux semaines au maximum pour faire un point sur l'ensemble des dossiers et donc en fait les informations je les avais à l'occasion de ces échanges très régulier directement donc ensuite le ministre se dise bah il y a des informations que je porais à la connaissance du président de la République avec qui j'ai moins de réunion comme ça en direct et je mets le Premier ministre en copie de la note voilà c'est peut-être pas totalement conforme aux usages des institutions mais c'est voilà tant que le travail se fait directement entre le ministre et le Premier ministre ça ne me choque pas dernière oui dernière question c'est quand même étonnant vos réponses concernant 2024 parce que ça avait commencé dès 2023 les écarts alors on n pas on éétait pas à 41 milliards d'écarts entre les prévisions et les réalisations comme on l'a constaté en 2024 mais il y avait déjà des écarts très importants et un dérapage et donc qu'un premier ministre réinterroge son ministre de l'Économie son ministre du Budget en disant écoute je comprends pas ça a complètement déjà dérapé en 2023 et mais vos hypothèses sont pas crédibles de années de suite ça fait beaucoup et avec un écart qui s'accroit donc dire tout ça c'est la faute monsieur le Maire expliqué que c'est pas lui hein c'était les services le ministre du Budget ne dit c'est pas nous c'est les servic vous êtes ministre vous êtes Premier ministre c'est quand même vous qui êtes responsable mais c'est précisément ce que je viens de vous dire c'est exactement ce que j'ai fait monsieur le le le député au moment où j'ai été nommé Premier ministre et où j'ai eu à avoir la charge de ses responsabilités je suis nommé Premier ministre je reçois une alerte sur la baisse des recettes en 2023 et fin 2023 évidemment que la première chose que je fais c'est échanger avec mes ministres concernés sur le sujet et chercher à interroger les raison je vous rappelle qu'on a d'ailleurs lancé une mission de l'IGF c'est laquelle je fais référence depuis tout à l'heure précisément pour pour identifier les causes de cet écart ensuite je crois avoir dit tout à l'heure que moi je je cherche jamais à défausser sur qui que ce soit et certainement pas sur l'administration ce que j'ai cherché à dire depuis tout à l'heure c'est que à chaque fois que j'ai eu des alertes sur des moindres recettes j'en ai tiré les conséquences en cherchant à avoir de moindre dépenses voilà pour lutter le plus possible contre le le déficit et réduire au maximum le déficit je passe la parole à gérerni juste avant monsieur Monsieur le Premier Ministre ça fait deux fois que vous me dites que vous nous renvoyez à l'IGF sur la question de l'explication pourquoi moins de recette bon sauf respect avec l'IGF même si d'ailleurs je note que je suis assez d'accord avec ce que disait Pierre Moscovici sur l'influence de l'ubris des politiques sur les administrations qui travaillent quelque part pour eux mais c'est à la commission d'enquête justement qui revient de de de d'essayer de de clarifier les choses voilà donc on a le droit de pas s'arrêter au rapport de l'IGF gér verni oui merci monsieur le Président bon moi je je vous avoue que je suis j'ai l'impression de perdre mon temps dans cette audition parce que en fait on avance pas au rythme des auditions chacun chacune des des personnes auditionnées nous explique qu'elle n'y'est pour rien que tout va bien que tout est formidable monsieur hatal entre je vais du coup essayer de vous poser des questions très simples euh si vous pouvez répondre simplement ça serait formidable entre avril 2022 et septembre 2024 quelle a été l'évolution de la dette publique en France non mais vous pouvez on pe jouer au quiz monsieur le député je va vous dire même les même les grands spécialistes des finances publiques qui sont derniers mois qui sont membres de l'administration ils connaissent pas tous les chiffres par cœur moi aussi je peux préparer avant une audition où je peux venir devant votre bureau en ayant préparé un quiz et en vous demandant des chiffres précis bah vous le connaissez parce que vous avvez préparer votre question j'ai derrière moi pardon l'ancien directeur général du Trésor et l'ancien conseiller chargé des finances publiques chef de pôle à Matignon tous les chiffres d'un mois sur l'autre vous les connaissez pas par cœur voilà donc je peux vous apporter une une réponse donc% 112 % c'est stable entre début 2023 et 2024 et 2024 pardon mais ça c'est un pourcentage donc est-ce que vous pouvez s'il vous plaît don l'évolution en valeur de la dette publique entre avril 2022 et septembre 2025 donnez le chiffre G comme ça vous poserez la question après sur le chiffre non mais c'est pas une question rhtorique en fait c'est quand même la moindre des choses que la personne qui a géré le budget puis a été premier ministre connaisse de combien la France c'est appauvri pendant cette période en l'occurrence c'est 326 milliards et ça a l' de vous faire sourire moi ça me fait pas du tout sourire pas du tout deuxème question est-ce que vous pouvez nous dire si sur les 7 ans de de socialisme macroniste il y a eu notre période où on a généré autant de dettes Monsieur le Premier Ministre d'abord monsieur le député je pense qu'on a tous montré il peut y avoir des moments de de débat qui chauffe un peu dans cette commission ça arrive qu'on a tous montré je pense une forme de de de respect dans les interventions des uns et des autres je le dis sincèrement on a tous cherché à se respecter et vous pouvez encore une fois vous amuser à dire je vais lui demander entre le mois de mai 2023 et de décembre 2024 de combien en valeur la dette a augmenté ça peut enfin ça peut vous faire plaisir de faire ça ça peut vous faire plaisir de de m'entendre vous dire que j'ai pas le chiffre de tête de montrer que les membres de l'administration qui sont les spécialistes de ces questions n'ont pas le chiffre de tête de faire derrière un esclandre pour expliquer que c'est un scandale si c'est si c'est comme ça que vous voulez non mais si c'est à ça que vous voulez consacrer à la différence de tous vos collègues les 2 minutes pendant lesquelles pouvez m'interroger c'est votre choix moi je vais pas m'éner en tout cas fer mine de m'énerver comme vous ensuite oui il y a eu des périodes où notre dette a augmenté de manière encore plus importante sous le quinquenat de de Nicolas Sarkozi je crois sous 5 ans il y a eu 24 points de PIB de dette en plus voilà c'est c'était une c'était une question c'était pas une question rhtorique et c'est ce que vous semblez vouloir croire en fait vous n'avez répondu à aucune question donc en fait vous expliquez qu'il y a eu une une un beau respect dans cette dans cette audition c'est pas vrai vous avez systématiquement contourner les questions monsieur Courson vous avez refusé de lui répondre et en plus vous avez fait une réponse qui est erronée monsieur hatal vous avez fait une réponse qui est erronée si sur l'évolution de l' votre réponse est parfaitement erronée parce que de dire qu'il y a eu moins de recettes que prévu en fait les recettes qui avaient été prévues sur l' en 2023 était complètement farfelu une hausse de 30 % de l' ça voulait dire une hausse de la richesse produite en France de 30 % c'est quelque chose qui n'existe pas oui est-ce que vous pouvez écouter au moins quand je vous parle parce que vous parlez de respect c'est pas très respectueux de pas écouter euh bravo mais ça se voit dans votre bilan d'ailleurs 326 milliards de dettes vraiment vous avez bien fait deux choses en même temps bravo félicitation posez votre question sur Non mais j'ai pas de question parce que en fait il y a pas de réponse donc comme il y a pas de réponse je peux poser toutes les questions que je veux comme toutes les personnes jean-philipp Tanguy a posé plein de questions il y a pas eu une réponse les écolons ont posé des questions il a pas eu de réponse personne n' eu de réponse mais ça vous fait sourire et vous êtes très content de votre bilan bravo Monsieur hatal 326 milliards de dettes félicitations bien ben moi je vais me permettre une relance Gabriel Atal par rapport à la question de Jér verni euh vous dites euh c'est un peu sur les les les questions sur la politique économique menée et euh j'ai compris euh par tout ce que disait Bruno Le Maire vous-même que quelque part la mre des batailles pour vous c'était de baisser les déficits bon la question qui nous est posée c'est que on arrive à 4,4 % de déficit prévu fin 2023 on finit à 6,1 est-ce que vous considérez que c'est une réussite de votre politique économique vous parlez de l'année 2023 ou 2024 non non je vous parle 2023 fin 2023 on prévoit 44 pour 2024 on atteint 6 donc ma question c'est est-ce que vous pensez que c'est le résultat de du succès de votre politique économique euh ce que je que c'était le critère que vous mettiez le plus en avant non ce que je constate c'est que ça n'est pas lié à un dérapage sur les dépenses de l'État premièrement ce que je constate c'est que c'est lié c'est pas moi qui en fait le constat et j'entends que c'est votre commission d'enquête qui doit atterrir là-dessus et arbitrer là-dessus mais vous avez dit vous-même monsieur le Président que c'est lié essentiellement à des recettes budget de l'État les recettes oui j'entends parfaitement mais c'est pas les dépenses et donc vous avez reconnu que c'était lié aux recettes et vous m'avez demandé est-ce que je considère que c'est moindre recette perçu sur l'année 2024 sont liés au choix que nous avons fait de favoriser une poli fiscale en faveur de l'économie de la croissance et de l'emploi compris en baissant certains impôts la réponse est non c'est une réponse claireilà pou ne pas être d'accord avec la réponse je repose la question autrement parce que vous avez compris que moi je pense pas qu'il a eu dissimulation je pense que votre politique économique s'est plantée pour aller vite on n pas d'accord je repose autre question on arrive à une situation vous prévoyez 44 de déficit et une loi de programmation vous prévoyez de passer en dessous de 3% 2027 à la fin de l'année on finit à 6 et maintenant on a une loi de les 3 % on pense les atteindre 2 ans après c'est donc par rapport au critères même moi c'est pas forcément les miens mais au critères même de de pour juger votre politique économique c'est de fait un échec c'est de fait un échec puisque vous aviez prévu autre chose donc vous considérez que cet échec n'est en rien d a la politique économique qui est menée je considère monsieur le Président qu'on vit pas dans un monde isolé qui a eu chacun le sait un certain nombre de crises qui ont eu un impact évidemment sur nos budgets euh ensuite je le redis s'agissant de la politique économique et c'est un vrai débat qu'on a entre nous et vous avez le droit d'avoir un avis qui est différent j'ai même pas à vous le dire d'ailleurs vous le savez vous avez le droit ben je considère que quand on a entre mi-207 et mi-2024 8,5 points d'activité en France en plus par rapport à 3,8 en Allemagne ou 6,8 en Italie bah je considère que c'est euh positif pour notre économie que quand entre 2017 et 2024 vous avez 2 millions et demi d'emplois qui ont été créés en plus dans notre pays bah c'est une bonne nouvelle pour les Français c'est une bonne nouvelle pour le pays que quand vous avez 130000 emplois dans l'industrie net j'ai entendu les numumération donc vous cons voilà quand vous avez 500 usines netes non mais enfin pouvez pas monsieur le Président me poser une question et quand je répond parce que vous aimez pas la réponse me couper non non mais c'est pas ça moi ma question était par rapport au critères des déficits donc vous dites que oui sur ce que je vous ai dit c'est que enfin à mon sens ma conviction c'est que notre politique économique et que la politique de l'offre n'explique pas la chute brutale des recettes que nous avons constaté en 2024 vous pouvez ne pas être d'accord mais en tout cas c'est ma conviction pas d'accord euh donc attendez monsieur Renaud oui vous avez été ministre des comptes publics jusqu'au 20 juillet 2023 et par conséquent le seul budget sur lequel vous avez eu connaissance et vous avez suivi l'ensemble des documents préparatoires c'est le PLF 2023 en tant que ministre des comptes publics il y a plusieurs étapes préparatoires il y a le budget économique d'été qui intervient mi-juillet donc là plaçons-nous mi-juillet 2022 jusqu'au dépôt du projet de loi de finances au moment du budget économique il y a des premières prévision technique qui Arve du Trésor prévision de croissance d'inflation et et cetera et ensuite au moment du dépôt du projet de loi de finance il y a à nouveau des projections qui sont fournies est-ce que vous avez constaté pendant le la préparation du projet loi de financeces 2023 une différence entre les prévisions techniques et les prévisions telles que déposé dans le projet de loi de finance sachant que c'est un exercice courant qu'entre les prévisions techniques et ce qui est affiché par le gouvernement il puisse y avoir des modifications pour des raisons politiques ou faire tenir un budget voilà oui bien sûr que c'est courant j'ai pas le souvenir et les équipes qui m'accompagnaient alors non plus manifestement de d'écarts substantiels entre les prévisions techniques et ce qui a été présenté ensuite par ailleurs entre le budget économique d'été et la présentation du PLF vous avez quand même plusieurs mois puisque je pense que le budget le BE vous devez l'avoir c'est début juillet c'est ça et la présentation du PLF c'est entre le début et mi-septembre euh donc vous avez 2 mois euh voilà de en tout cas de mémoire et de ce dont je me souviens les hypothèses qu'on a retenu dans le PLF 2023 donc à l'été 2022 on les a retenus en cherchant à être le plus près possible du consensus des prévisionnistes notamment s'agissant de la de la croissance voilà et je pense d'ailleurs qu'on a été assez proche finalement de ce qui a été réalisé puisque ça a été dit tout à l'heure c'était 0,9 qu'on avait prévu on a exécuté 09 alors qu'on avait prévu 1 donc c'est un écart de 01 on était plutôt proche quand même du du consensus des prévision ok euh 2è question en juillet 2023 est-ce que vous avez eu euh le budget économique de juillet 2023 en tant que puisque vous êtes parti le 20 juillet 2023 j'ai non ça c'est 2 en 2023 ouais c'est la question que je posais tout à l'heure hein c'est la même oui parce que je pensais que vous parliez de juillet 2024 là on avait une note du 13 juillet 2024 Paris bien 2022 c pas c'était pas le il y a une note pour répondre je me tourne derrière là aussi les équipes qui étaient avec moi il y a une note du 11 juillet euh 2023 qui a été remonté à mon cabinet mais pas à moi-même directement qui a été remonté de Bruno Le Maire pardon voilà de Bruno le ma dernière question là-dessus est-ce que dans cette note ù ce budget économique datéit du 11 juillet il y a avait une alerte sur le déficit 2023 52 au lieu de 49 oui ouis ouais il y avait une alerte effectivement sur 52 au lieu de 49 et par ailleurs un écart 49 52 c'est corrigible en cours d'année en tout cas c'est ce qui a été prévu donc jeen conclu que la première enfin que la première alerte n'était pas au mois d'octobre 2023 sur le déficit 2023 mais le juillet je crois que vous avez connaissance des documents qui ont été remontés par l'administration Mathieu lefè me le confirme je crois que cette note elle fait partie des documents dont vous dont vous disposez sur ce qui a été remonté à l'époque par par l'administration euh Christine harigi oui merci monsieur le Président alors comme le disait monsieur le rapporteur dérapage entre les prévisions les recettes 2 années de suite ça fait beaucoup en vrai trois ça interroge vraiment puisque la troisème c'est cette année quand même puisque je le répète vous avez l'air de le découvrir mais l'amendement qui est déposé après la CMP et avant le 493 donc du coup qui n'est porté à connaissance de personne manifestement on fait état de ce que les prévisions une fois de plus était inexacte or les prévisions c'est soit la compétence des administrations et les auditions qui se sont succédé me donne à penser que cette compétence n'est pas à remettre en question soit la responsabilité du gouvernement et donc je vous pose la question vous en tant que ancien Premier ministre sur quelle prévision avez-vous construit les lettres de cadrages qui ont été envoyés à l'ensemble des ministres en juillet 2024 pour le budget 2025 et sur quel correctif par rapport au aux erreurs qui avaient été commises précédemment manifestement par le gouvernement dans ses prévisions trop optimiste avez-vous construit ces lettres de cadrage qui nécessite aujourd'hui que euh on découvre que ces prévisions une fois de plus est manifestement trop optimiste puisque on va on va de nouveau avoir dans les prévisions 8 milliards de moins de recettes que ceux qui avait été prévu alors pour vous répondre je vous informe madame la députée que dans les lettres plafond les lettres de cadrage comme vous avez dit il n'y a que des cibles en dépenses il y a pas de prévision de recette dans des lettes plafond et il y a pas de prévision de PIB ou de croissance dans des lettres plafond des les plafond madame la députée donc c'esté oui puisque vous m'avez demandé puisque vous m'avez demandé d'expliquer un écart de prévision de recette entre les lettres plafond et l'amendement qui a été déposé par le Gouvernement donc je vous réponds très précisément madame la députée à votre question voonilà je je me permets si vous faites une lettre de une lettre plafond c'est que vous avez un plafond par rapport aux dépenses que vous pouvez faire par rapport à ce que vous envisagez de déficit et parce que par rapport à ce que vous envisagez de recette parce que alors sinon je comprends plus rien franchement si si madame la députée je pense que vous comprenez très bien je vous l'ai dit tout à l'heure quand j'ai fait quand j'ai préparé ce budget quand j'ai préparé ce budget j'étais un premier ministre démissionnaire avec un gouvernement qui gérait les affaires courantes et donc on a fait le choix de effectivement lancer la procédure budgétaire avec des les plafond pour permettre à mon à mon successeur que je ne connaissais pas à l'époque de pas partir de zéro et de pas partir de ce qui nous a été reproché à l'époque là vous me dites vous avez pas été assez précis à l'époque madame la députée je pense que vous faisiez partie des premiers à l'époque à considéré que c'était pas le rôle de mon gouvernement démissionnaire de préparer un budget de faire des lettes plafond mais je passe sur ce point c'est surtout qu'on n pas pu les obtenir voilà bon vous avez fini par les les av bah non non jamais on n jamais eu les jamais bah ça voilà après moi je bon et ensuite pour vous pour vous répondre de manière de manière complète comment est-ce qu'on a déterminé les plafond de ces lettres plafond étant donné que je voulais un budget dit réversible que je ne voulais pas préempter des choix politiques ou des décisions du futur gouvernement alors que mon gouvernement gérait les affaires courantes on est reparti on a fait un budget ce qu'on appelle base zéro on est reparti des dépenses qui avait eu lieu l'année précédente donc ça a été ça notre euh entre guillemets cible et ce qui a et ce qui a expliqué les choix qu'on a fait mission budgétaire par mission budgétaire c'est se dire on veut le même montant de dépenses pour l'année 2000 euh 25 qu'on aura eu pour l'année 2024 de loi de finance initiale à loi de finance initiale donc c'était pas des questions de encore une fois c'était pas lié à des prévisions de recettes ou à des des des cibles de déficit ou de croissance comme quoi on a qu'à appliquer ces lois ces la plafond dans la loi spéciale on a un budget hein euh euh monsieur Tangui merci monsieur le Président Monsieur le Premier Ministre j'ai quelque chose que que j'ai pas compris avec mon mon esprit inférieur c'est le momentù vous avez justifié le fait que le l'absence de PLFR était pas lié aux élections européennes vous avait dit les considérations de la LOLF permettaient comme par hasardement il y a une presscience dans la LOLF qui un arc de raison qui est tellement raisonnable qu'ils avaient anticipé des niveaux de déficit aussi historiqu et les mesures que un futur premier ministre pourrait prendre comme par hasard tomber exactement dans les dimensions d'économie et qu'il fallait faire bah si parce que vous avez dit on n pas eu besoin de faire de ou alors vous allez rectifier parce que je voudrais quand même pas que ce serment des choses fausses soit dites le le comme par hasard ce qu'avait prévu l' LOLF à la vraiment au diè de de dépenses prês permettait pile de de rétablir en tout cas comme vous le souhaaitiez les finances publiques et donc il y avait pas besoin d'un effort supplémentaire pour rétablir les finances publques ce qui n'a pas été le cas puisque on a un dérapage historique des finances moi je vrais quand même revenir sur cette épisode parce qu'il y a eu un enchaînement en tout cas d'éléments de langage comme ça mais moi j'ai pas compris voilà quel moment vous estimez que ce que vous permet la LOLF est suffisant pour pas provoquer un un PLFR j'ai pas compris alors la LOLF monsieur le député tangy ne fixe pas un un volume d'économie maximum que vous pouvez faire par décret elle cible un pourcentage je crois que c'est 1,5 % des crédits qu'on peut annuler par décret d'annulation dans la LOLF donc c'est un elle fixe pas une valeur absolue vous dites comme par hasard le montant d'économie ou la valeur d'économie que vouz réaliser sur 2024 on pouvait la faire par la LOLF grâce à la LOLF par décret d'annulation non puisque je vous ai indiqué moi-même que la CIB c'était 20 milliards et que ce qu'on a pu faire par décret d'annulation c'était 10 milliards et que pour les 10 autres milliards on avait la possibilité de le faire en projet de loi de fin de gestion ou via des recettes supplémentaires en PLF 2025 làdessus on est d'accord mais si ça avait été 30 milliards qu'on avait voulu faire bah c'est 10 milliards de plus on aurait pu les faire de la même manière en projet de loi de fin de gestion ou par des recettes supplémentaires là-dessus il y a pas de de de plafond maximum on a gelé des crédits on a surgelé des des crédits donc voilà il y a un projet de loi de fin de gestion qui permet de faire des économies qu'on ne peut pas faire par décret d'annulation en cours d'année ce que j'ai expliqué c'est que pour tenir la cible de déficit avec les connaissances les informations qu'on avait sur les recettes au début de l'année 2024 pour tenir les 5,1 % qui étaient prévu il fallait alors regarde les informations dont on disposait sur les recettes 20 milliards d'économie on a pu en faire tout de suite 10 milliards via un décret d'annulation et que pour les 10 autres milliards on a décidé de passer par le projet de loi de fin de gestion et par des recettes supplémentaires en PLF 2025 rétroactive sur 2024 et non pas par un PLFR ce que j'ai dit tout à l'heure c'est qu'effectivement on aurait pu faire le choix d'un PLFR mais que c'est pas le choix de ne pas recourir au PLFR n'a pas eu d'impact sur le volume d'économie qu'on a a décidé de faire et ça Bruno Lemire l'a dit il a dit que pour lui le PLFR avait un intérêt et c'est pour ça qu'il l'a défendu c'est pour je cite mettre dans le l'atmosphère et le débat public le débat sur les finances publiques et ça n'était un argument que politique voilà après il y a une décision qui est prise qui n'a pas porter sur le fait de savoir combien d'économie il fallait faire mais par quel vecteur on les faisait et on a choisi de ne pas le faire par un PLFR mais de le faire par un décret d'annulation et par le projet de loi de fin de gestion et le projet de loi de finances euh Philippe Brun oui merci monsieur le Président j'ai une question qui est plus technique qui fait appel à votre expérience de ministre du Budget on voit bien depuis le début des auditions dans cette commission d'enquête que l'essentiel du problème que nous avons connu vous l'avez rappelé est un problème de recette un problème de recette lié à un choix de taux d'élasticité fait dans le précédent budget problème d'cité qu'on avit vécu d'ailleurs dans le précédent budget j'ai toujours pas réussi à comprendre avec les différents acteurs nous avons auditionné toute administration confondue comment était fait ce choix de taux d'élasticité est-ce qu'il est arbitré politiquement est-ce que le ministre du Budget regarde le taux d'élasticité et dit il me semble crédible pas crédible on passe des heures à débattre compris médiatiquement du taux de croissance on passe de 1 09 on en débat il y a des des plateaux entiers sur les chaînes d'information économique où on débat du taux de croissance on parle jamais du taux d'élasticité et pourtant ça a un impact immense en vérité sur la sincérité des comptes et ça amène à ces décalages d'exécution qu'on a connu et finalement ce sera prob la la la conclusion de cette commission d'enquête c'est l'objectivation de cette fameuse élasticité entre les recettes fiscales d'un côté la production de l'autre pouvez-vous nous dire vous en tant que ministre des comptes publiques pendant presque 2 ans 1 an et demi comment cette aasticité est est travaillée est-ce qu'il est arbitré politiquement est-ce qu'il remonte jusqu'au premier ministre quand le projet lo de finance est présenté est-ce qu'il est challengé pardon pour l'anglicisme en tout cas est-ce que voilà on peut le question et remettre en cause c'est à mon avis l'essentiel de ce que nous essayons à de de conclure et de chercher dans cette commission d'enquête alors d'abord il y a de toute façon un arbitrage qui est réalisé par le ministre des Finances qui est celui globalement du cadre macroéconomique qui qui figure dans le PLF donc c'est le ministre des Finances qui arbitre le cadre macroéconomique qui est ensuite présenté dans le projet de loi de finance il le fait sur la base de quoi il le fait sur la base des recommandations du Trésor et c'est donc la direction générale du Trésor qui recommande bah un taux de croissance une prévision de croissance une prévision d'élasticité ensuite est-ce que les ministres et vous m' posé la question me concernant en tant que ministre délégué au compte public est-ce qu'on regarde ce qui est prévu en terme d'élasticité bah évidemment on regarde tout par définition c'est nous qui présentons ensuite le PLF est-ce que en tant que ministre des comptes public on intervient et on dit bah non je vais pas prendre tel taux d'élasticité et tel autre la réponse est non d'abord parce que c'est vraiment une compétence finan lié au trésor et ensuite parce que je crois pas honnêtement peut-être ça dépend aussi des ministres et si un ministre vient du Trésor peut-être qu'il aura un regard encore plus précis sur ce sujet là mais on voit bien que sur l'élasticité il y a eu ces dernières années une tendance de long terme qui était autour de 1 et donc je pense que ce qui ce qui peut alerter un ministre c'est quand vous voyez une prévision qui s'écarte drastiquement de la de la tendance qu'on a constaté les années précédentes ce qui est tout à fait remarquable en vérité c'est que on passe des heures à débattre est-ce que la prévision de croissance la présision d'inflation est juste ou pas juste on on débat ici quand il y a le rapport du hcfp et cetera et on ne parle jamais vraiment de la question de est-ce que la prévision de lacité est juste ou pas qu'elle a absument les mêmes conséquences budgétaires à la fin et que d'ailleurs de ce que je comprends dé d' audition que nous avons eu c'est qu'elle est aussi un instrument facile à disposition de l'administration lorsqu'il veut en peu gonfler le budget sans avoir besoin de faire des recettes supplémentaires ou de faire des économies supplémentaires on gonfle un peu l'autasticité personne le voit plutôt que de gonfler le taux de croissance de gonfler le taux d'inflation on préfère plutôt le sous-estimer pour rassurer tout le monde donc voilà je je je je constate quand même qu'on est assez dans une situation où on a quand même beaucoup mis estimé cela mais donc vous vous confirmez que votre cabinet lui-même ne remet pas en cause ce que lui propose l'administration non encore une fois moi je vous dis mon expérience de ministre des comptes publs sur l'élasticité le cabinet du ministre des compes publ n'en met pas en cause le le le taux d'élasticité ce que je peux vous dire en revanche parce que vous dites personne ne le regarde le Haut conseil aux finances publiques quand même regarde fait plus que regarder il donne un avis sur le taux d'élasticité qui est retenu et d'ailleurs quand j'ai le quand j'ai pris la décision en tant que Premier ministre avec Bruno Le Maire de réviser le programme de stabilité pour retenir une élasticité sur la base des recommandations qui nous ont été faites par la direction générale du Trésor à 0,8 plutôt que à 1,1 le Haut Conseil des finances publiques dans son avis sur le pestable donc d'avril 2024 a indiqué je cite que le gouvernement retient une hypothèse raisonnable de retour progressif à une élasticité unitaire des recettes 04 en 23 08 en 24 09 en 25 puis 1 à partir de 2026 donc c'est bien qu'il regarde quand même euh dans les arbitrages qui sont rendus par par le gouvernement sur le cadre le cadrage macro-économique l'lasticité maintenant c'est vrai je vous remercie là aussi de le dire parce qu'à nouveau dans le cadre de cette audition je pense que c'est des choses voilà je pense utile aussi au débat euh que l'élasticité c'est vraiment l'élasticité des recettes par rapport à la croissance anticipée qui explique la baisse des recettes constatées en 2023 et 2024 et donc le déficit au de ce qui avait été prévu merci j'ai quelques dernière questions à vous poser il en a une qui est factuelle on vous rappelant que mais vous vous souvenez dans toutes les réponses que vous répondez sous sererment je voudrais savoir le 13 février lors de la réunion à l'Élysée est-ce que le secrétaire général de la présidence de la République était présent alors j'ai plus la liste des présents en tête mais je serais étonné qu'il n'a pas été présent mais on peut vérifier ce point et vous faire une réponse sachant que la réponse sera sousment aussi bah de façon oui je non non mais je je je pose cette question une petite importance pour la suite ou ou bien sûr non non je je honnêtement euh je serais étonné qu'il n'it pas été présent d'accord parce que c'est des réunions évidemment où secrétaire général de l'Élisée bien sûr alors j'ai deux autres questions qui sont moins factuelles il y en a une première sur la on avoté les les les collectivités territoriales et leur impact sur les déficits euh euh mais est-ce que vous pensez pas que le problème c'est d'avoir estimé qu'elle pouvait contribuer à hauteur d'une baisse de 0,5 % euh de leur dépenses avec une DGF qui était pas indexé à inflation des problèmes de dbmtv qu'on connaissait autrement dit est-ce que ça c'était pas une erreur de prévision euh mais c'est pas le fait qu'était voté mais c'était dans le C les prévisions donc est-ce que vous croyez que c'était raisonnable de de de donner cette de donner cette cette cible il me semble que c'est une cible qui avait été arbitrée dans le PAB et ensuite qui avait été inscrite dans la loi de programmation des finances publiques euh vous le savez c'était au moment où j'en parlais tout à l'heure le gouvernement présentait une un dispositif de on va dire encadrement entre guillemets de la progression des dépenses de fonctionnement des des collectivités local et à l'époque je me souviens très bien des échanges que nous avions eu avec les associations d'élus qui nous avaient indiqué que les collectivités locales pouvaient atteindre une cible de maîtrise de la progession de leurs dépenses de fonctionnement sans avoir à recourir à un cadre contraignant en tout cas moi c'est les les souvenirs et le vécu que j'ai des échanges qu'on avait eu avec eux à l'époque ok autre question est-ce que vous pensez que la dissolution a un rapport avec les résultats économiques qui étai tombé sur les questions de déficit et autre le rapporteur m'a posé la question tout à l'heure répondu que je ne le pensais pas il m'a demandé par ailleurs sur les motivations de la dissolution là je je je lu ai dit que c'éit une autre question je dis que je pouvais pas totalement lui lui répondre mais non je ne le crois pas je ne le crois pas et et bon je pense par ailleurs que du fait ensuite de l'instabilité politique lié aux élections qui ont lieu après la dissolution je pense qu'en réalité il y a y a un certain nombre de difficultés économique et budgétaire on l'a vu au moment la motion de censure sur le budget qui ont été aussi induites indir ement par ce choix de dissolution et j'ai une dernière question vous parlez souvent c'est à peu près les mêmes choses bon sur l'histoire des 2 millions d'emplois créés je reviendrai pas sur la part là-dedans de d'apprentis et de de travail rubérisé mais par contre là les chiffres en terme de remontée du chômage en terme de nombre de défaillance d'entreprise en terme pour le 4e trimestre cette année pour le coût de PIB négatif en terme de pouvoir d'achat des salariés qui a qui a baissé sont eux factuel et cette année est-ce que euh vous estimez que ces chiffres ont un rapport avec la politique économique que vous avez mené ou pas je pense que malheureusement ces chiffres sont liés à un certain nombre de de décisions de hausse de fiscalité qui sont intervenus euh ces derniers mois et qui a évidemment aussi un effet d'anticipation de la part de certaines entreprises qui vont arriver des annonces d'augmentation du coût du travail euh avec l'augmentation des charges des annonces de surtaxes d'impôt sur les sociétés euh des annonces de taxes diverses et variées et donc évidemment je pense que ça a un impact sur l'activité économique c'est d'ailleurs pour moi la démonstration que malheure enfin malheureusement quand on fait le choix d'augmenter euh de manière importante certains impôts ou certaines taxes bah ça se ressent assez rapidement en fait sur l'activité économique et donc sur l'emploi euh euh Eric ciotique aura donc le bot de la conclusion oui mais merci euh monsieur le Président Monsieur le Premier Ministre peut-être Dee façon un peu globale en élargissant les le cadre précis de de l'objet de cette commission d'enquête vous avez justifié vos politiques après tout c'est normal vous avez vanté vos vos résultats c'est normal on peut chacun les les contester on aura chacun une appréciation mais il y a des faits qui sont extrêmement objectifs c'est la les comparaisons internationales vous avez évoqué des crises connu notre pays la gilet jaunes c'est une crise qui a été largement suscitée aussi par des politiques qui avaient été induite par les précédents gouvernements sur des bases très erronées je pense à la hausse massive des des carburants des taxes sur les carburants euh il y a eu naturellement la crise sanitaire tous les pays l'ont l'ont connu et on observe sur cette période en gros de de 2017 à à aujourd'hui un écart de de résultats extrêmement conséquent entre la France et tous ses partenaires européens puisque nous sommes aujourd'hui le pays de l'Union européenne où les prélèvements obligatoires sont les plus élevés nous sommes le pays de l'Union européenne où les dépenses publiques sont le plus élevées nous avons un différentiel par rapport à la moyenne du taux de chômage beaucoup plus élevé que la moyenne européenne nous avons un coût du travail beaucoup plus élevé que la moyenne européenne nous avons des impôts de production deux fois plus élevés que la que la moyenne européenne nous constatons sur la période un appauvrissement de la richesse de la production individuelle le PIB par habitant est passé et aujourd'hui nous place à la 27e position mondiale donc il y a il y a un effondrement de notre positionnement économique en valeur relative par rapport à nos partenaires mais aussi donc nos concurrents on a un affaiblissement de la place économique de la France donc à contrainte quasiment égale dans un contexte international certes perturbé mais il a été pour tous les pays d'Europe la France obtient quasiment les plus mauvais résultats comment expliquez-vous ces différentiels moi le plus haut depuis qu'il est mesuré on a le taux de chômage des jeunes le plus bas depuis 40 ans également j'ai entendu pendant toute ma jeunesse que la désindustrialisation c'était une forme de de fatalité c'était pas possible de voir des usines revenir en France de l'emploi industriel se recréer en France je constate que depuis 5 ans maintenant il y a plus d'usines qui ouvrent que d'usines qui ferment ensemble en France et plus d'emplois industriels qui sont créés que d'emplois industriels qui sont détruits en France alors évidemment on n pas effacé en quelques mois ou même quelques années 30 ans de désindustrialisation évidemment je crois profondément qu'on a amorcé quand même un un changement de ce point de vue-là baromètres internationaux indépendants nous classe pour la 5e année consécutive pays le plus attractif d'Europe pour les investissements étrangers ça tombe pas de nulle part voilà encore une fois après je considère que tout est parfait non et je considère qu'il y a encore du chemin à faire c'est pour ça que je fais partie de ceux qui considèrent que on peut pas on peut pas accepter l'idée que d'ici à 2027 il faudrait pas de réformes supplémentaires ou d'actions courageuse supplémentaes en faveur de notre activité économique parce que les États-Unis nous attendent pas avec Donald Trump sur le soutien activité économique la Chine nous attend pas non plus et que les Européens nous attendront pas non plus y compris nos partenaires allemands quand ils auront passé leurs élections eux je pense qu'ils vont y aller à fond sur les réformes et sur le soutien à l'innovation à l'intelligence artificielle à tout ce qui peut améliorer notre croissance potentielle demain et donc moi je formule le souhait vraiment que plutôt que des impôts et des taxes supplémentaires dans les 2 ans qui viennent bah on puisse travailler ensemble à des réformes courageuses et à des mesures en soutien à l'activité économique ce qui passe par la formation ce qui passe aussi par des investissements dans nos services publics sur le service public de la petite enfance pour améliorer notre taux d'emploi sur la formation le choc des savoirs si on veut améliorer aussi la connaissance de nos élèv l'apprentissage bref voilà vous vous répondez pas mais vraiment à l'objet de ma question c'est c'est la question de la différence avec nos partenaires vous évoquez la baisse du chômage elle est incontestable mais ce qui est aussi incontestable c'est qu'elle est beaucoup moins forte que dans la plupart des pays européens et dans la moyenne européenne le chômage baisse partout en Europe et le chômage baisse de façon plus importante qu'en France donc je ne ni pas que le chômage a baissé et surtout je m'en réjouis et c'est un progrès important mais ce progrès il est beaucoup moins notable beaucoup moins important que dans les autres pays d'Europe il en est de même sur la réindustrialisation que vous évoquez que personnellement je ne vois pas le nombre des emplois industriels par rapport aux emplois globaux dans notre pays est tombé à 10 % il était à 11 % il y a encore 3 ans donc ce ce langage sur la réindustrialisation il est pour moi totalement erroné et on a des pays d'Europe l'Allemagne l'Italie qui ont des taux d'emploi dans l'industrie qui sont quasiment deux fois plus élevés qui n'ont pas connu le même effondrement et cet effondrement il ne s'est pas ralenti hélas si si vous prenez la part de de l'emploi industriel dans l'emploi global je dit tout à l'heure qu'il y a 2 millions et demi d'emplois qui ont été créés depuis 2017 qui est une part plus importante hors industrie que dans l'industrie je remets pas en cause vos chiffres ils doivent être les bons donc manifestement c'est le cas mais je veux dire ce qui est factuel ça aussi je pense que vous ne me contredirez pas c'est quand vous prenez emploi industriel détruit emploi industriel créé on est positif en net pour la 4e ou la 5e année consécutive encore une fois on n pas effacé end des industrialisations et ensuite pourquoi expliquer l'écart c'est-à-dire un chômage qui baisserait moins vite chez nous que chez nos voisins et nos partenaires nos voisins et nos partenaires monsieur le rapporteur et vous le savez ils ont pour la plupart d'entre eux fait les réformes qu'on a engagé nous depuis 2017 10 voire 20 ans avant nous et je pense que c'est ça en partie qui explique le fait qu'ils aient une économie qui puisse aller plus rapidement que nous je confirme les chioti HE le la part l'emploi industriel dans dans l'emploi il a il a stagné depuis 2017 il a il a augmenté de 01 points exact bon euh monsieur Tangui on arrête parce que je voudrais pas que vous terminiez mal cette cette commission merci Monsieur président moi une dernière question moi j'essaie je crois pas au modèle tout ça moi j'essaie de comprendre les les les chaînes de commandement et les chaînes de décision et la psychologique a derrière moi j'ai vraiment une vraie c'est une vraie question c'est pas ironique c'est à partir du moment où vous avez exercé les plus hautes responsabilités de l'État en dehors de l'ultime en fait à quel moment de dérapage des finances publiques ce soit déficit dette c'està dire l'argent des Français euh à quel moment vous estimez que le fait que vous soyez à la tête de l'administration française comme premier ministre on est d'accord que vous soyez un responsable politique on est d'accord sur le fait que dans le mot responsable politique est responsable à quel moment en fait de dérapage il faut partir c'est c'est une vraie question à quel moment c'estàd que vous voyez tout vous voyez le dérapage et nonobstant les par les non non mais partir volontairement euh à quel moment voilà vous vous dites moi je voilà je je suis la tête des comptes publics ministre des comptes publ ça va pas terrible je suis Premier ministre c'est encore pire ce que ce qui est dans les textes budgétaires ça tient pas ça tient pas la route ce qu'on a envoyé à Bruxelles c'est du pipo moi je m'en fiche mais vous vous y tennez puisque vous êtes pour l'Europe à quel moment vous dites bah en fait je reste et je pars pas c'est vraiment une vraie question humainement psychologiquement mais je j'entends parfaitement votre question vous la pose et je vous la j'y réponds plutôt je réponds à votre à votre question euh tant que vous vous dites que vous avez les moyens d'agir vous restez évidemment j'ai eu l'occasion de le dire tout au long de cette audition quand je suis arrivé à Matignon quand il y a eu les premières alertes qui m'ont été remontées sur la chute brutale de nos recettes dès le mois de février j'ai eu à prendre des décisions difficiles je crois courageuses avec mon gouvernement pour ajuster nos nos dépenses et baissé nos dépenses je pense qu'à peu près toutes les décisions qu'on a prises pour faire des économies à ce moment-là quand j'étais Premier ministre vous les avez combattu avec votre groupe ce qui est votre droit le plus entier est-ce qu'à un moment j'ai eu le sentiment que je ne pouvais pas prendre les décisions que je devais que je jugeais nécessaire pour faire face à cette chute des recettes brutales il y a pas eu de moment où je considérais que je pouvais pas prendre ces ces ces décisions et ces mesures et à la fin je vais vous dire je laisse pour l'année 2024 une ardoise réduite de 17 milliards d'euros pour le budget des Français alors vous pouvez considérer vous auriez dû partir vous ariez même pas dû être là et cetera moi je cherche plutôt toujours monsieur Tangui comment je fais pour agir voilà plutôt que comment je fais pour partir ou alors on décide de me faire partir ce qui à la fin ce qui est arrivé mais voilà et en l'occurrence j'ai pu agir et à la fin je laisse pour l'année 2024 17 milliards d'euros de déficit de l'État en moins par rapport à 2023 parce que j'ai pris un certain nombre de décisions et je les assume et je suis content d'avoir pu les prendre bien moi je comme ça j'ai le mot de la fin mais il y a quand même quelque chose qui me surprendra toujours dans en conclusion de cette audition c'est que vous l'avez redit monsieur le ministre et il y a pas que vous tout ça est lié à la question d'une baisse de recettes pas d'une hausse des dépenses publiques oui je parle du budget de l'État ou et bilan [Musique] on baisse les dépenses publiques et on touche pas aux recettes moi j'allais dire que cette simple affirmation ça me laisse un peu réve sur le résultat après à attendre j'ai compris vous avez répondu mais je vous dis moi je continue je continue à je Contin non non mais vous avez réu je déjà posé on pourra faire replay mais je Contin je continue à pas être convaincu du tout que à partir du moment on voit qu'il y a un problème de recette c'est les dépenses publiques qu'on touche alors que celle-ci augmente pas comme effet économique je vois pas comment ça peut régler les choses j'ai j'ai indiqué j'ai indiqué je vous le redis que pour s'adapter à cette chute brutale des recettes évidemment qu'on a cherché aussi des recettes supplémentaires puisque je vous ai parlé de 3 milliards d'euros de recettes supplémentaires sur 2024 qu'on a qu'on a cherché à à à percevoir sur les super profits dans le secteur de l'énergie et les rachats d'action d'ailleurs des mesures qui ont pour les rachats d'action été reprises par le gouvernement suivant ok merci Gabriel LAL on se retrouve pour Michel Barnier demain 9h