Samuel Paty : 5 ans après, les profs mieux protégés ?

J'ouvre le second débat de ce sens public avec une date et une question. La date c'est le 16 octobre 2020. L'assassinat, merci de rester en place.

Bon, c'est pas grave. Nos invités partent pendant les sujets. Pourtant vous êtes des habitués de notre émission.

Vous savez qu'on doit rester pendant le lancement du second sujet. Allez, on va redevenir sérieux. Je vous propose une date et une question.

La date, c'est le 16 octobre 2020. L'assassinat de Samel Pati décapité par un terroriste islamiste. Et la question qu'est-ce qui a changé 5 années plus tard ?

Les professeurs sont-ils mieux formés ? Sont-ils mieux protégés ? Comment la laïcité est-elle transmise aux élèves ?

Avant d'en débattre, première réponse en image avec Jérôme Rabier. Décapité par un islamiste, car il avait montré des caricatures de Mahomé à ses élèves. Il y a 5 ans, l'assassinat de Samuel Pati déclenche des réactions dans toute la société jusqu'au plus haut sommet de l'État.

Nous continuerons. Oui. Ce combat pour la liberté et pour la raison dont vous êtes désormais le visage.

Hommage national et première réponse dans la loi séparatisme voté dans la foulée qui réaffirme que tous les citoyens doivent respecter les valeurs de la République et la laïcité. Mais pour la famille de Samuel Patti, les manquements de l'éducation nationale doivent aussi être évoqués. À la demande de Michael Patti, une commission d'enquête est lancée au Sénat.

C'est bien est-ce que la mort de mon frère a servit quelque chose ? Bon, comme vous le savez, si ça avait servi à quelque chose, peut-être que monsieur Dominique Bernard sera serait encore là. Donc je pense qu'effectivement les mesures n'ont pas du tout été prises puisque l'affaire de mon frère n'a absolument pas été analysée.

De cette commission d'enquête naîtra une proposition de loi pour mieux protéger l'école de la République et tous ses personnels. Voter à l'unanimité au Sénat, elle n'a pas été examinée à l'Assemblée. Pour les sénateurs, il faut pourtant que les enseignants soient davantage soutenu.

Je pense qu'il faut seulement dire stop, avoir du courage, mais du courage, il faut qu'il y en ait au plus haut niveau. Vous savez, les enseignants aujourd'hui, ils ne demandent que ça. Mais s'il y a une hiérarchie et c'est au plus haut niveau, on n'a pas un discours clair.

C'est pas eux tout seul dans leur classe et dans leurs écoles qui lutter. 5 ans après son assassinat, l'ancien collège de Samuel Patti a cette année rebaptisé en son nom, lui qui est devenu un des visages de la liberté d'expression. 5 ans après, l'assassinat de Samuel Patti, les professeurs sont-ils mieux protégés ?

Qui défend la laïcité en France ? On en débat avec Pierrezouia. Bonsoir, bienvenue.

Vous êtes vice-président du Sénat, sénateur, communiste des hautes scènes, historien, archéologue, membre de la commission de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport. Valerieun, bonsoir et bienvenue. Vous êtes historienne directrice de Conspiracy Watch et vous publiez adjointe pardon directrice adjointe.

Je n'avais pas le bon titre voilà c'est rectifié et vous publiez avec Gael Patti et Guy le Benery ce livre Samuel Patti un procès pour l'avenir aux éditions Flamarion. Christine Guimonet, bonsoir et bienvenue. Vous êtes professeur d'histoire géographie au lycée Camille Pissaro de de Pontoise et porte-parole de l'association des professeurs d'histoire géographie et Jonathan Boucher Pétersen.

Évidemment, et rester à mes côtés littéroris politique à libération et pour sens public on est presque jour pour jour 5 ans après Pierre Zouia l'émotion elle est toujours aussi forte présente quand vous pensez à Samuel Pati quand quand son nom vient dans votre esprit ou Ouais ouais c'est une forme de sidération c'est une incompréhension quelque chose d'une extrême d'une extrême violence moi je suis originaire ma famille originaire d'un petit village en Haut de Corée sur le plateau de de Milvache et mon grand-père me raconta que pour lui l'école c'était tellement important que ils apportaient quelques châteignes à l'instituteur. Il y avait une espèce de de dévotion pour l'école pour l'école de la République. Et imaginez que on puisse assassiner un professeur, un professeur d'histoire.

En plus, c'est euh quelque chose que je ne comprends euh toujours pas et qui me révolte de façon absolue. Et justement euh Valérie Go, vous avez assisté au au procès hein de l'assassinat de de pour comprendre aussi. C'était pas la seule raison, mais vous cherchiez à comprendre.

Tit Alors, je crois qu'on peut pas comprendre l'incompréhensible. Ouais. En fait, j'étais rentré entre guillemets dans la vie de Samuel Pat en écrivant un livre, un roman graphique illustré par Gueret. 2 ans avant donc j'ai dépouillé euh 2000 sources 3000 sources j'en sais rien pendant 2 ans.

Et là, c'était important de moi pour moi d'être à ce procès, non pas pour écrire un livre parce que c'est pas venu tout de suite, déjà pour être avec la famille de Samuel Pati parce que j'ai eu j'ai des liens maintenant forts avec une partie de la famille, d'être avec les enseignants et d'assister à à ces auditions, à ces témoignages, à ces dépositions, non pas pour comprendre, pour les les entendre et entendre aussi la justice, la réponse de la justice. Euh derrière nous, il y a il y a le portrait de de Samuel Patti, celui de Dominique Bernard qui euh qui était professeur de lettre, qui a lui aussi été euh assassiné par un islamiste. C'était il y a il y a 2 ans.

Euh Christine Guimonis, est-ce que quand vous entrez en classe, est-ce que ça vous arrive régulièrement de penser à eux ? Tous les jours, tous les jours, tous les jours. Euh je ne pense pas être la seule dans ce cas, mais je peux vous dire que c'est une vérité tous les jours.

Il y a pas un jour euh où je ne pense pas à Samuel et ensuite à Dominique Bernard euh quand je vais travailler. Euh j'en ai parlé avec les élèves euh pour la préparation de la minute de silence l'année dernière parce qu'on a eu un échange euh qui est important parce qu'une minute de silence qui est bien compris, c'est une minute de silence qui est bien expliquée pour ce qu'elle est pour qu'elle ait du sens. Et les élèves m'ont demandé à un moment donné est-ce que vous avez peur ?

Je leur ai répondu que la peur c'est un sentiment qui est naturel mais qu'il ne fallait pas se laisser envahir ni fagiter par la peur parce que si on va en classe en ayant peur ça détruit la relation pédagogique ce cette alchimie précieuse et délicate qu'on essaie de de tisser avec nos élèves. Je pense tous les jours et et malheureusement Pierre Ozouia c'est puisque vous y pensez tous les jours et je dis pas que vous avez peur quand vous rentrez en classe mais ça a fait rentrer la peur aussi dans les dans les dans les salles de classe les deux assassinats terrorist sûr bien sûr avec des choses qu'on voit mal mais qui sont réelles et c'est l'autocensure qu'exerce les professeurs sur leur leur contenu pédagogique et leur fait aucun reproche leur fait aucun reproche mais il y a des thèmes qu'ils évitent par ce que ont le sentiment que la classe ne pourrait pas l'accepter. Tout ce qui concerne la choa, l'antisémitisme et cetera, c'est des sujets qui sont qui deviennent très difficiles à aborder en classe et aujourd'hui, on a du mal à mesurer le niveau de cette auto de cette autocensure.

Mais je je le trouve finalement pire que tout. pire que tout euh parce que l'école de la République c'est c'est d'abord l'esprit critique hein et donner aux élèves la capacité de se forger une opinion sur tout et si on se censure soi-même sur ces éléments-là, il y a une partie de la mission qui est qui est oubliée. Je je vais vous donner la parole là-dessus sur cette question de l'autocensure.

Jonathan un mot. Non mais je pense sur cette questionlà en fait on a c'est tout à fait normal de s'interroger à ce qui se passe dans l'école et en même temps je pense qu'on pourra pas trouver la solution en se focalisant simplement sur l'école. C'estàd là, l'école est clairement le récepe d'une de quelque chose qui a été loupé beaucoup plus largement et que faire peser sur les seuls enseignants cette transmission d'une valeur républicaine mal comprise, formulée de façon différente selon les milieux, les générations.

Enfin, il y a un travail collectif à faire et je pense que la la toxicité, que ce soit le rapport à la liberté d'expression, que ce soit les réseaux sociaux, que ce soit cette valeur de la laïcité qui est quand même vo qui qui finit par être décrétée alors que le la promesse républicaine dans son ensemble est pas questionnée, voilà, je trouve qu'il y a quelque chose de de plus grand, ce qui empêche pas l'hommage au travail quotidien et effectivement les professeurs d'histoire géographie sont en première ligne dans bien des domaines, mais je pense que si on pense que la seule solution est à l'école, on passera largement à côté du problème. Làdus, je dis pas que c'est ce que vous dites, hein. Je je parle de général.

Non non, c'est évidemment pas ce que je dis, mais euh on reviendra évidemment sur la question de la de la formation, de la protection des professeurs. On va y consacrer du temps mais déjà et et donc ça nous amènera à parler de cette question de temps sûr, mais je veux bien vous entendre l'une et l'autre là-dessus. Peut-être Valérie Gonet pour pour commencer et ensuite je vous redonne la parole.

Moi, ce que je veux dire, c'est que ça a fait rentrer la peur évidemment comme vous le soulignez mais ça aussi fait rentrer une sorte de résistance. C'està-dire qu'il y a énormément de professeurs aujourd'hui qui se sont dit après l'assassinat Samuel Paty et après l'assassinat Dominique Bernard, ils ne vaincront pas. Ouais.

C'est nous c'est nous qui nous qui allons leur montrer justement que nous allons être porteur porteuses de ces valeurs fondamentales liées à la République. Donc il n'y a pas que la peur. Évidemment qu'il y a une pensée comme vous le dites quotidienne et on n pas besoin d'être preuve pour penser à Samuel Patier et Dominique Bernard.

On a il y a aussi une société qui fait sens et je crois que ça aussi c'est important. à est-ce qu'il y a beaucoup de professeurs d'histoire géographique vous représentez ici Christine Guimonet qui qui vous disent bah oui il y a il y a ça m'est arrivé de ne pas y aller quoi sur certains certaines thématiques la choa certainement des collègues qui ont des réticences euh il me semble que les réticences que peuvent avoir les collègues enfin cette autocensure dont on arrête pas de parler qu'il ne faut pas généraliser non plus parce que il faut pas la fautestimer absolument euh je pense que certains ont peur euh si jamais il y a un incident dans la classe doit pas être soutenu par leur hiérarchie. Je pense que c'est probablement ça euh qui est le le point le plus crucial.

Là, à titre personnel, l'autocensure, je ne le connais pas. Donc, je ne me censurerai pas avant et je me censurerai encore moins maintenant. Parce que l'idée de de résistance, c'est d'abord une idée de de détermination parce que on a un travail à faire avec nos élèves, on travaille de l'humain euh donc on a des connaissances à à leur à leur enseigner pour qu'ils arrivent à maîtriser un certain nombre de de notions, de concepts.

Et ça peut pas se faire en avec des stratégies d'évitement. Ça c'est pas possible. Et le un des moyens qu'on a trouvé de de continuer à avancer euh après l'assassinat, c'est la création du prix Samuel Patti euh que porte la PAG grâce à notre présidente Joël Alazar qui on a eu l'idée à une époque où justement on se posait des questions.

Qu'est-ce qu'est-ce qu'on va faire ? Qu'est-ce qu'on va faire ? Et donc c'était un prix non pas pour euh déplorer et se rappeler en se lamentant, mais un prix pour avancer parce que dans la pédagogie euh il faut rien lâcher.

La PHG c'est votre association hein, association des professeurs d'histoire euh géographie. Euh je vous propose un témoignage, celui d'un autre professeur d'histoire géo, Yanis Rodert qui est membre également de la fondation Jean Jorè qui parle du risque d'amnésie. On lui demande est-ce qu'il y aura un avant ou et un après ?

Samuel Patti, j'aurais aimé vous dire il y a un avant et après Samuel Patti et je l'ai pensé et aujourd'hui en fait je ne le pense plus. Je pense que nous fabriquons de l'amnésie en permanence que beaucoup de gens n'ont pas compris ce à quoi nous avons affaire, ne font pas de lien entre les événements, que ce soit ici ou ailleurs, et finalement fuit un peu cette réalité anxiogène que que nous promettent les assassins. Moi, j'ai l'impression que finalement il y a pas d'avant et après Samuel Pat.

Extrait du documentaire au nom de mon frère de Christophe Lancelotti et Guillaume Perez qui est produit par Outside Film qui retrace les derniers jours de de Samuel Patti et qui pointe notamment du doigt les manquements de l'État ou de l'éducation nationale et qui sera diffusé ce dimanche à 13h sur Public Sénat également accès sur notre sur notre plateforme notre site internet. Je reprends cette cette phrase de Yanis Roder nous fabriquons de l'amnésie. Pierre Ozouia et là c'est une question sur la mémoire.

Comment empêcher que la mémoire de Samuel Patti de Dominique Bernard s'efface ? Mais c'est une question extrêmement dure. Moi, je suis petit fils de résistant.

Euh la mémoire c'est toute ma vie. C'est toute ma vie. Moi, j'ai été construit dans l'histoire de la résistance française, de la choa bien évidemment, de tous les combats laïques qui ont pu être menés.

Et je suis intimement persuadé que pour des jeunes, c'est euh constitutif euh de leur identité. On doit relier leur présent à leur passé pour le futur. On forme une espèce de grande chaîne d'union.

Toutes les générations sont liées les unes aux autres. Et c'est quelque chose d'absolument fondamental. Quand on oublie et ben après toutes les directions pour le futur sont possibles, y compris les pierres.

Est-ce que vous pensez Valérie Go ce risque existe de finalement d'oublier de ne plus prononcer le nom de ces professeur assassiné ? Bien sûr que ce risque existe et évidemment on sait bien que le temps non fait que ce risque peut s'accentuer. Après il n'y a plein d'initiatives individuelles et collectives.

On parlait tout à l'heure du prix Samuel Pati. Chacun agit à son échelle. Nous en ce qui nous concerne par exemple, on écrit des bouquins sur Samuel Patti et on fait la France entière dans des collèges des lycée de France et l'occasion de parler de Samuel Patti et donc de laïcité de Samuel Patti de laïité des réseaux sociaux de cet engrenage infernal que cet homme a vécu et cetera une maître en exerg et de discuter avec ces jeunes personnes qui s'informment que par les réseaux sociaux le danger aussi des réseaux sociaux quand on appuie sur une touche ce que ça fait ils en sont conscients mais quand il ils appréhendent quand il voit qu'un homme a pu être assassiné c'est vrai qu'il y a une réflexion qui est passionnante avec eux alors puisqu'on parle de de mémoire et du nom de ces professeurs notamment celui de de Samuel Patti le le collège de conflantonorine où il enseignait porte son nom depuis le printemps dernier depuis mars dernier Elizabeth Born qui était alors ministre de l'éducation nationale il voyait une promesse Il y a bientôt 5 ans, la barbarie frappé ici aux portes de ce collège. 5 ans que Samuel Patti a été arraché à sa famille, à ses collègues, à ses élèves, à nous tous par le terrorisme islamiste. 5 ans que son nom raisonne, indissociable de notre République, de son école et de ses valeurs.

Aujourd'hui, son collège devient le collège Samuel Patti. C'est le symbole d'une promesse. La promesse que ni l'oubli, ni la peur, ni la violence ne l'emporteront.

Donc, il a fallu 5 ans pour que le collège soit soit rebaptisé. le maire explique qu'il a souhaité attendre que tous les collégiens ayant connu Samuel Pat et quitter l'établissement. Je voudrais qu'on se place dans ce dans cette hypothèse.

Christine Guimonis, si votre lycée était rebaptisé Samuel Patier, est-ce que vous pensez que ce serait si simple ? Dans mon lycée, je ne sais pas mais je peux vous assurer que on a une salle de réunion qui s'appelle Samuel Patti et dans notre salle des professeurs, on a au mur la photo de Dominique Bernard et la photo de Samuel Patti. Et cette notion d'oubli, moi je la questionne régulièrement en histoire he comme monsieuras vous l'a vous l'a dit.

Il faut qu'on fasse réfléchir les élèves sur des points qui sont vraiment essentiels comme tu l'as dit les réseaux sociaux parce qu'en fait cette histoire elle commence avec un mensonge. Nous oui le mensonge d'une élève qui n'assistait pas au cours et qui fait croire que donc il y a la notion du mensonge. Nous historiens, on a une exigence de vérité.

On doit pouvoir faire réfléchir les élèves sur ce couple, mensonge, vérité. Il y a aussi la notion de confiance qui se tise dans une classe. Ils savent qu'ils peuvent avoir confiance en nous.

Nous devons pouvoir avoir confiance en eux. Et euh le prix, c'est aussi un des meilleurs moyens, il nous semble, à l'association, euh qu'on n'oublie pas parce que ce qui nous a terrorisé au départ euh c'était que cet assassinat, comment on dit dans une société où une actualité, on chasse une autre avec une rapidité qui est absolument affolante, ça devient un fait divers. un fait d'hiver comme un autre, balayé et qu'après on y pense plus.

Et c'est un drame qui n'aurait jamais dû se produire. Jamais dû. Et quand on pense à Samuel, on pense à tout ce qu'il a traversé.

Évidemment, on pense à sa famille parce que son son assassinat, c'est un acte radical et c'est définitif. Il y a un enfant qui n'a plus son père, des parents qui n'ont plus leurs fils, des sœurs qui n'ont plus leurs frères, des neveux et niè qui n'ont plus leur oncle. Donc tout ça, il faut y penser et ça n'aurait jamais dû se produire parce que il a pas été protégé comme il aurait dû.

Et euh la vérité, elle doit aussi passer euh passer par là. Oui. Et il avait fait son travail de professeur.

Et on est quand même dans un contexte où il faut être clair, il faut qu'on arrête avec cette culture qui laisse penser que lorsqu'un professeur est confronté à un problème dans une classe, c'est le professeur qui est la source du problème. H c'est souvent comme ça que la hiérarchie répond. C'est ce que j'entends hein.

Et ça c'est plus possible. Ouais. Alors justement, on va se poser la question des mesures de protection pour pour les professeurs grâce à Quentin Calmet qui a donc travailler sur ce sur ce thème.

Rebonsoir Quentin. Quelles sont les mesures qui ont donc été mises en place pour mieux protéger nos enseignants ? Alors plusieurs plusieurs mesures ont été mises en place par le ministère de l'éducation nationale depuis les attentats qui ont coûté la vie à Samuel Patti en 2020 et Dominique Bernard en 2023.

Un plan de formation a été mis en place à la rentrée 2021 avec des repères théoriques et pratiques pour faire face aux situations parfois compliquées en classe pour les enseignants. Au printemps dernier, c'était 700000 personnes qui avaient déjà été formées. Autre chantier, la mise en place d'un dispositif de signalement et de sanctions en cas de menace, de violence ou de remise en cause des valeurs de la République.

Écoutez, à ce propos, l'ancienne ministre de l'éducation nationale, Ellisabeth B, c'était en mars dernier au Sénat à propos de ses signalements. Le ministère s'est aussi montré à la hauteur des enjeux grâce à ces dispositifs de signalement, de sanctions et d'accompagnement. S'agissant des signalements, tout incident fait l'objet d'une remontée via l'application nationale fait établissement.

La ministre a également ajouté que 170 postes de CPE, hein, les conseillers principaux d'éducation ont été créés dans le budget de l'an dernier, ainsi que 600 assistants d'éducation. Enfin, ce sont 500 écoles et établissements en France qui disposent de dispositifs de sécurité renforcé. Et puis on peut signaler que le Sénat a voulu aller euh plus loin en adoptant un texte à l'unanimité.

C'était en mars dernier. Voilà, en mars 2025, les sénateurs qui avaient mené une commission d'enquête après la mort de Samuel Patti. D'ailleurs à la demande de la sœur de Samuel Patti, un Michael Patti qui avait écrit au président du Sénat cette commission d'enquête qui avait rendu un rapport et débouché sur une proposition de loi avec à la clé plusieurs mesures pour les sénateurs.

Déjà le renforcement de l'enseignement civique et moral sur la connaissance des principes de la de la République dont la laïcité, l'interdiction du port de tenue et de signes religieux pour les élèves lors des sorties scolaires, l'automaticité de la protection fonctionnelle pour les agents de l'éducation nationale, ça vous y teniez beaucoup hein, monsieur Ozouia. Et enfin, le texte contient une disposition offrant la possibilité aux chefs d'établissement et aux conseillers principaux d'éducation, les fameux CPE, de procéder à l'inspection visuel des effets personnels d'un élève avec l'accord de celui-ci ou en cas euh de d'un élève mineur, de son représentant légal. Le texte qui a été voté en mars dernier à l'unanimité, mais il est toujours bloqué dans la navette parlementaire entre les deux assemblées depuis la crise politique et l'embouteillage du parlement.

Merci beaucoup Quentin. Je je voudrais revenir avec vous évidemment Pierre Oosouia sur cette protection automaticité d'une protection fonctionnelle de droit. Qu'est-ce que qu'est-ce que ça signifie en détail et qu'est-ce que ça changerait surtout ?

Ben, je pense malheureusement que si Samuel Patti avait pu bénéficier de cette protection fonctionnelle, il sera encore là aujourd'hui. Parce que c'est quelqu'un qui s'est senti en danger, traqué et qui était seul, totalement seul. Hm parce que entre le le coût enfin le mensonge de son élève et son assassinat, il se passe plusieurs jours.

Tout à fait. Tout à fait. Et donc euh là euh il va seul au commissariat, hein.

La protection fonctionnelle, c'est ce que euh l'éducation nationale aurait dû mettre à sa disposition, c'est-à-dire nommer tout de suite un avocat pour l'aider dans ses démarches, pour l'accompagner au commissariat. Et cet homme, ça c'est terrible. Il a été complètement abandonné et ça c'est impossible. on peut pas continuer comme ça.

Donc la protection fonctionnelle de droit, c'est l'administration euh elle aide tout de suite par des moyens euh légaux un avocat, euh ses enseignants et puis ensuite si euh d'aventure on s'aperçoit que c'est pas nécessaire, ben elle est retirée. Mais on on ne questionne pas la culpabilité potentielle du professeur comme ça a été fait avec Samuel Pati. votre avis Valérie Go parce que il a pris il a pris pas mal de prote de précaution quand même.

Samuel seulement me permettre de situer un contexte. Nous sommes en 2020. Déjà, il faut savoir que la principale qui a d'ailleurs déposé à la barre lors du procès a protégé Samuel Patti, c'est-à-dire qu'elle a déclenché des plans de protection et cetera, qu'elle a signalé immédiatement qu'il y avait un problème et qu'elle a toujours été à côté de Samuel Patti notamment pour l'amener au commissariat, monsieur.

Donc, elle était là, il y avait les enseignants du collège du Bois, ils étaient 55, deux se sont désolidarisés. Mais les autres étaient là. Alors le problème c'est que justement ça n'a pas suffi et mais justement là il y a une défaillance puisque ce sont eux par exemple qui l'emmenit le matin et qui allait le ramener chez lui en voiture le soir.

C'était les professeurs qui le protégeaient en fait entre autres. C'était les professeurs. Mais il y a aussi comment pouvait-on s'attendre à un drame pareil ?

Évidemment qu'il y a des défaillances. Évidemment qu'il y a des défaillances, mais il y a une communauté enseignante dont l'un principal qui n'a cessé de signaler ce qui se passait au quotidien pour Samuel Patti. Oui.

Alors, il y a il y a il y a cet enjeu évidemment de la protection et puis l'enjeu de la formation qui est aussi je pense un enjeu important. Je vous propose un un témoignage, celui du secrétaire général du principal syndicat des chefs d'établissement. Il s'appelle Bruno Bobkevic.

Il rappelle les annonces qui ont été faites par le ministre à l'époque Jean-Michel Blanquer après l'assassinat de Samuel Patti sur un plan de formation. Jean-Michel Blanquer avait annoncé après l'affaire Samuel Patti une généralisation d'un plan de formation notamment sur ces questionsl. Pour nous ce plan effectivement a a commencé à avoir le jour mais il n'a pas été suffisamment développé.

Donc il faut accélérer sur ce sujet une partie non négligeable de nos personnels. On a du mal à l'estimer mais n'a pas encore été formé à ce stade. Donc il faut accélérer la laïcité.

Ça s'explique, ça se travaille, ça s'accompagne et donc puisque ça se conteste, il faut former les personnels à pouvoir bien l'expliquer et l'accompagner. Voilà cette réaction, elle date de mars 2024. C'était juste après qu'un proviseur de de groupe collège à Paris a décidé de prendre sa retraite anticipée à la suite de menaces de de mort sur la formation.

Christine Guimonet, votre votre retour d'expérience, est-ce que oui ou non il y a un plan de formation ? Est-ce qu'il a été déployé suffisamment ? Il y a une formation il y a un plan de formation, il y a des professeurs qui sont référents à laïité dans les établissements scolaires, ce qui est mon cas.

Euh et on a des collègues qui peuvent se sentir parfois un peu mal à l'aise parce que comme ils n'enseignent pas l'histoire ou la géographie, ils peuvent se dire "Bon, la laïcité c'est quelque chose qui est réservé aux historiens. Or, ça concerne tout le monde. Donc n'importe quel professeur dans un établissement scolaire, n'importe quel personnel qui a les élèves avec une forme de responsabilité doit pouvoir expliquer ce dont il s'agit." Donc il faut pas seulement former les professeurs d'histoire géographique.

Non, bien sûr que non. Bien sûr que non. Euh et ne pas oublier que la laïcité c'est un c'est un principe euh c'est pas une valeur en soi.

Et ça ça s'inscrit dans dans une histoire qui est relativement longue en France, qui est tout à fait particulière et que c'est une loi en fait d'émancipation parce que la liberté de conscience ça s'explique et ça dépasse très largement la liberté religieuse avec effectivement tiens cette question de de Sopia qui nous écrit d'osser je vais vous la poser Pierre Ozouia est-ce qu'on ne devrait pas poser un cadre légal précis sur la question des caricatures à l'école pas pour interdire au sens censurer mais pour éviter que chaque enseignant doive gérer finalement seul un sujet aussi explosif ? Non. Pourquoi ?

Non. Le point essentiel, c'est la liberté pédagogique de l'enseignant dans sa salle. C'est un point fondamental.

Il faut que la société et l'administration de l'éducation nationale fasse confiance au professeur. Il est le seul à pouvoir déterminer ce que ces élèves peuvent accepter ou pas. Et c'est des choses qui varient d'un territoire à l'autre, d'une classe à l'autre.

Le seul juge dans la classe, c'est l'instituteur. Et c'est ça qu'il faut renforcer. C'est ça qu'il faut, permettez-moi le jeu de mot, presque sacraliser.

Le professeur, il doit être de nouveau sacralisé. On ne touche pas un professeur. On ne discute pas de sa pédagogie comme ça arrive beaucoup.

Donc on lui impose pas dans un sens ou dans l'autre de ce qu'il doit faire en terme par exemple de de caricature. Ce que je regrette c'est que c'est que pendant la période blancaire les enseignants, ils ont été complètement assommés par des circulaires. On leur a expliqué même comment il fallait enseigner le port du du crayon.

La société doit faire confiance à l'enseignant. C'est ça qui est fondamental et c'est une façon, c'est ce que vous disiez, c'est une façon aujourd'hui de réenchanter le rôle de l'éducation, de réenchanter le rôle des professeurs dans toute la société, pas seulement dans l'administration de l'éducation nationale. Non, mais il y a deux éléments, ça fait un peu le lien avec le précédent débat qu'on avait, mais c'est les symboles aussi de remettre l'éducation nationale et cette promesse, cette ambition vraiment au cœur.

Et quand on voit SEP ministres depuis 2022, voilà, ça s'explique, tout ce qu'on veut. il y a forcément une continuité de l'administration mais on n'est pas dans quelque chose d'une grande cause nationale ou d'une priorité réaffirmée si on dit que c'est un des socles dans lequels beaucoup de choses se joue et je pense que enfin c'est ce que je disais tout à l'heure mais je dire le les professeurs ils sont aussi le réceptacle d'évolution de la société qui viennent percuter cette espèce de verticalité de magistère tel qu'il pouvait être reconnu et non contesté avant par les élèves comme par les parents. que le fait que sur beaucoup de questions du savoir au sens large, la laïcité évidemment, mais beaucoup d'autres éléments, voilà, il y a une forme de cacophonie aujourd'hui entre des émetteurs qui sont de nature et de légitimité différente.

Donc il y a un une question dans le l'éducation mais autant celle des parents que celle des enfants. Donc je pense que c'est un questionnement, je le répète parce que je pense que c'est vraiment la tentation c'est de s'interroger simplement sur le sanctuaire de l'école, de dire qu'est-ce que les enseignants pourraient mieux faire ? Ben, je pense que c'est qu'est-ce qu'on pourrait mieux faire pour que les enseignants se sentent un tout petit peu plus soutenus par le reste de la société.

On confie les enfants en disant "Débrouillez-vous, tout ne se règle pas à l'école mais en revanche tout se finit à l'école parfois dans des drames absolument Oui. avec effectivement d'autres cas de professeur le cyberharcèlement, ça vaut pour les relations, les violences sexistes, ça vaut pour tous ces domain professeurs qui ont été agressés, menacés. C'est d'ailleurs la réaction de de notre d'un téléspectateur Jean-Pierre qui nous écrit de de Lyon.

On a vu tout à l'heure Valérie Gonnaet la euh la la couverture d'un de ce roman graphique la crayon noire Samel Patire d'un prof qui qui était le point de départ vous nous l'avez expliqué tout à l'heure vous avez d'abord publié ce roman graphique ensuite vous allez au procès et après il y a ce livre coécrit avec Gael Patti ce ce roman graphique ça peut être un outil utilisé par les enseignants pour préparer un cours savoir comment parler de la laïcité l'avez peut-être pas penser comme ça d'ailleurs. Mais si vous l'avez pensé comme ça Ah si. Alors après euh en fait euh on se connaît pas mais euh là pour une fois j'avais des conditions et euh une des conditions c'était euh que ce soit un roman graphique pour ça que ce soit une base pédagogique.

Mais là c'est très orgueilleux ce que je vous dis parce que quand on commence à écrire mais le but c'était d'aller dans les classes, d'aller au contact des élèves. que j'adore avec Guy et euh et par chance Guy c'est Guy le Benaret qui est le dessinateur qui et par chance en fait c'est devenu euh pour certains enseignants. Alors c'est c'est plus compliqué pour moi de parler de ce que notre livre est devenu mais c'est vrai que ben il est dans les programmes.

Il y a même des manuels scolaires qui se basent sur Crayon Noir pour parler de Samuel Patti de la de notion fondamentale à la République. A priori, il est devenu un outil. Mais là, je j'ose pas trop en parler.

Bon, on va on va voir d'ailleurs des des certains des dessins de de Guil Bened qui ont été publiés dans Samuel Patti, un procès pour l'avenir. He c'est dans ce dans ce livre là. Mais je je voudrais savoir comment vous utilisez alors pas forcément ces ces dessins là, mais ceux du roman graphique effectivement.

Est-ce que vous les utilisez et comment dans un cours ? En quoi ça vous aide à parler de laïcité avec vos élèves ? Alors, c'est vous l'avez devant vous d'ailleurs créant.

Oui, je l'ai porté parce que j'ai pensé que c'était important. Et d'ailleurs sur le site internet de l'association des professeurs d'histire géographie, il y a une très belle proposition pédagogique d'une de nos collègues de Paris qui s'appelle Marie Cuirot. Donc, il y a des planches avec une des pistes qu'on peut utiliser et puis après transformer en fonction de sa classe puisque sa chaque classe et une alchimie particulière et ce qu'on va faire avec la seconde 7, ce sera pas forcément la même chose avec la seconde 10.

Euh et donc on peut choisir des planches euh qui vont s'adapter au questionnement qu'on veut proposer aux élèves pour qu'en fait ils arrivent à à partir de d'une histoire qui est dessinée avec un scénario qu'ils arrivent à se questionner sur toutes les grandes notions qui se trouvent autour de de ce drame. D'accord. et qu'en fait c'est pas tellement une notion de une question de laïcité.

Mais euh ce qu'on doit expliquer aux élèves et aux parents dès le début de l'année parce qu'il faut être très clair, il n'y a aucun euh champ de la connaissance euh qui doit faire l'objet de contestation. C'est-à-dire que nous nous avons des programmes à enseigner, les élèves sont là pour apprendre. On est là pour les aider, pour les épauler, pour leur faire maîtriser des savoirs, des compétences, des capacités pour qu'ils deviennent intellectuellement mature, autonome, qu'ils apprennent à penser par eux-même et qu'ils aient un esprit critique.

On peut pas avoir un esprit critique et penser par soi-même quand on n pas de connaissance. Donc notre travail, ça sert aussi à tricoter tout ça. Un mot encore là-dessus parce qu'ensuite on va parler un peu de politique quand même.

C'est quand même ce sont des livres d'histoire. Oui. C'est-à-dire que je suis une historienne et je me suis basée sur des sources qu'elles soient orales ou écrites, mais ce sont des livres neutre d'histoire.

Bon, alors on va parler de de politique un petit peu pour pour terminer et de récupération politique de ce thème de la laïcité et Jean vous avez choisi deux. On va commencer par un parti, c'est vous qui l'avez choisi, c'est le Rassemblement national. Oui, parce que je pense que derrière la question de la laïcité, il y a des exceptions qui sont assez différentes et des usages qui parfois m'apparaissent assez toxiques qui rendent compliqué la la transmission.

Historiquement, la laïcité, il faut le dire, ça a jamais été un sujet de prédilection de de l'extrême droite. Jean-Marie Le Pen choyait même l'électorat traditionnaliste, il fustig les les laïciste comme il disait de de l'éducation nationale. Vrai bascule quand Marine Le Pen arrive à la tête du FN dont elle fera le le Rassemblement national et depuis on l'entend vraiment beaucoup presque plus que la moyenne des autres partis politiques brandir cette question de la laïcité en étant d'art et comme je disais en dévoyant cette valeur cardinale de notre République en fait.

Elle en a fait exclusivement une arme identitaire comme d'ailleurs beaucoup de responsables de droite et même une partie de une partie de la gauche. J'allais dire tendance Manuel Vals mais ça peut faire débat. Alors cette arme identitaire contre qui elle l'utilise ?

Bah dans la bouche de Marine Le Pen cité ça sert à pointer du doigt les musulmans, l'islam donc et ses pratiquants en les amalgamant allègrement avec les islamistes. Donc ça c'est dans son projet politique, c'est dans sa c'est dans sa lecture à elle. En fait, le RN n'est que superficiellement laïque.

Quand on regarde le parti le pénis ne défend pas la neutralité religieuse, encore moins la liberté de conscience. Il s'en sert pour prener par tous les moyens la limitation de la visibilité religieuse musulmane, que ce soit sur la question des signes religieux jusque dans l'espace public ou sur celle de l'abattage rituel dont on entend régulièrement Marine Le Pen parler. En fait, sa laïcité est pas une laïcité de droit ou de liberté.

C'est une laïcité de contrôle censé répondre selon elle à un besoin de sécurité à la fois culturelle et social des Français. Marine Le Pen a fait de la laicité donc un marqueur identitaire français et non un cadre de gestion du religieux par un état neutre et impartial. Pour elle, c'est au fond un moyen de distinguer les bonnes et les mauvaises religions.

Elle fait d'ailleurs du voile un enjeu politique et non religieux, ce qui l'exonère de défendre l'interdiction des autres signes religieux et ce qui lui permet de sortir d'une discrimination qui serait inconstitutionnelle. Puis alors on va rentrer un peu plus dans dans le détail dans dans les faits avec un rassemblement national, parfois une partie de la de la droite qui ont donc cette laïcité à géométrie variable. Oui. qui la rendent du coup très compliqué en fait à intégrer par des populations qui se sentent stigmatisées par cette laïcité, une laïcité décrétée, décorrélé des autres éléments de la promesse républicaine.

Donc et le moins qu'on puisse dire, c'est qu'à Béier, à Fréjus, à Beauer, à Perpignan, autant de villes dirigées par des maires ou apparentées type Robert Ménard, mais aussi dans le fief mariniste d'Enbomont et dans beaucoup de municipalités LR, on sent ce glissement dans la avec une référence identitaire à la laïcité. Euh donc par ex les crèches de Noël, ça ne pose aucun sujet. Ça paraît peut-être un détail.

Mais quand dans le débat public, on a l'impression qu'il y a un deux poids de mesure sur ces questions-là, ça n'aide pas à dire que la laïcité, elle nous protège tous. Donc en fin de compte, il est assez évident que pour le RL, la laïcité comme d'ailleurs le féminisme hein sont des moyens qui apparaissent respectables pour stigmatiser l'islam et les musulmans qui restent les bouqumissaires du parti d'extrême droite qui, je le répète amalgame les musulmans de France et les dérives islamistes ou communautaristes sur lesquelles évidemment il y a un sujet. Euh je le cite pas souvent mais je voulais citer le le préfet Gilles Clavrul avec lequel j'ai eu beaucoup de désaccords en certaines circonstances mais qui a une expression qui me semble assez pertinente qui dit que la laïcité cultivée par le Relomme national en fait il est comme toutes les plantes hors soles bras sont maigres et ses fruits sont fades.

Des fruits bien pourris même. Qu'est-ce que vous dites Valérie Gunet ? Je commence avec vous de l'instrumentalisation politique.

Il y a pas que l'extrême droite d'ailleurs. Il y a beaucoup de partis politiques qui s'en saisissent. On peut parler de certains Lè, on peut parler de la France insoumise évidemment.

Comment vous réagissez à ça ? Alors c'est c'est j'ai quoi ? Je réagis évidemment, j'ai un sens critique aigu.

En plus, vous pointez le Rassemblement national, vous savez certainement que je travaille dessus depuis que je suis né. Donc j'exagère mais pas mais en tout cas depuis Ouais. Ouais.

Mais j'allais dire que si on on continue par exemple sur le Rassemblement national, tous les ramène à ce qu'ils appellent la priorité nationale. Il y a aucun rapport avec la thématique de ce soir mais c'est par rapport la la question de l'antisémitisme. Tout les ramène à cette à cette priorité nationale.

Ça veut dire qu'on est toujours dans le même objectif. Alors, il est évident que les autres partis, vous pointez tout à l'heure la France assoumise ou les Républicains ou d'autres certains bien sûr instrumentalise la laïcité, mais j'allais dire c'est comme toute récupération politique, ils en ils en font, ils dévoient un concept qui est notre concept un des concepts phare de notre République et il le dévoi totalement quoi. Mais c'est on peut pas faire grand-chose, je crois hein.

Peut-être un mot de la France insoumise. Pierre Pierre Ozouia, est-ce qu'il y a une dérive de Jean-Luc Mélenchon sur ces questions de de laïcité ou d'instrumentalisation à l'inverse de d'essentialisation de d'un électorat arabo-musulman ? Pour simplifier, il y a il y a deux dérives de Jean-Luc Mélenchon.

Moi, je l'ai connu très laïcar euh quand il considérait que euh les femmes devaient pas porter le voile dans l'espace public. Et il y a aujourd'hui euh en effet euh une forme de distanciation euh par rapport à à la laïcité. Moi je je me pose la question aujourd'hui si là euh euh dans l'hémicycle on proposait de nouveau la loi de 1905.

Qui la voté ? De séparation de l'église et de l'État. Qui la voterait ?

Et ben je ne pense je je pense qu'elle serait pas adoptée aujourd'hui qu'il y a une partie de la droite, une partie de la gauche qui ne la voterait plus. Ce qui montre que on a perdu beaucoup de terrain ou terrain. Je pense que la loi de 1905, on lui fait parfois dire beaucoup de choses.

Si on reprend les mots d'aristite de brillant, c'est une vision par exemple de la laïcité qui est pas une laïcité qui s'impose comme un espèce de comme une espèce de religion d'étail. Je pense que le les ceux qui ont rendu le plus mauvais service à la laïcité, c'est d'en faire un outil de coercition alors que c'est justement un outil de vivre ensemble, un outil de coexistence. Je partage pas votre je partage pas vos vision Non mais euh Aristi Brillant euh relisez mais j'ai lu euh parce que pour le coup le débat revient tellement souvent qu'on relisez ce qu'il écrit dans l'humanité 1904 sur la laïcité.

Il considère que l'ennemi principal, l'ennemi de classe, c'est le cléricalisme et qu'il faut absolument distendre dans une société où le cléricalisme n'a rien à voir avec la présence des religions aujourd'hui dans la société française. Tiens, c'est c'est on va on va terminer là-dessus finalement cette on aurait pu commencer par ça, par une définition de de la laïcité. Je vais vous donner la parole pour conclure Valérie Gonet avec votre définition.

Je vous propose tiens de d'entendre celle de l'ancien ministre de l'éducation nationale. On est 1 an après l'assassinat de Samuel Patti Jean-Michel Blanquer. La laïcité n'est pas un athéisme d'état.

La laïcité permet à chacun de croire ou de ne pas croire et de croire dans la religion qui est la sienne et qui d'ailleurs peut évoluer dans une vie. C'est très important de le dire parce que certains essayent de dépeindre la laïcité comme quelque chose qui est à l'encontre des religions. Je dirais que c'est tout le contraire.

La laïcité permet la liberté. Donc la liberté de croire ou de ne pas croire. Et c'est justement ça qui est beau et qui est précieux.

Je crois que vous dites Christine Guimonet que l'école c'est une respiration laïque. J'aime j'aime bien cette cette formule. Oui.

Oui. Euh la respiration laïque, ça veut dire que nos élèves qui entrent dans le collège ou dans le lycée avec leur identité, leur personnalité, leur religion, leur absence de religion, dans le cadre du cours, en fait, ils vont non pas oublier qui ils sont parce que c'est pas du tout ça, mais ils vont se décentrer pour travailler sur autre chose. Donc quand on fait de l'histoire et pour travailler sur la laïcité, il faut faire de l'histoire.

Euh c'est l'histoire apprise par tout le monde. C'est pas forcément l'histoire de tout le monde, mais c'est l'histoire qui est apprise par tout le monde. Donc l'école, l'enseignement de l'histoire, ça sert aussi à créer du commun, ce qui est toujours difficile à comprendre pour certains.

Et finalement, plus on adjective laïcité, plus on la vide de son sens et plus on la pervertit. Bon, donc c'est à la fois la neutralité de l'État, c'est ce qui permet la liberté de conscience. Et la liberté conscience, c'est ça dépasse la liberté religieuse et ça permet aussi de d'éviter les pressions et et le prosélitisme parce qu'on oublie souvent que dans le dans le texte de loi, je pense que vous le confirmerez, il y a une partie sur la police des cultes.

Bien sûr, on termine là-dessus. Ça donne envie de venir assister à vos cours d'histoire et géographie, merci beaucoup d'avoir participé à cette émission. Je vais rappeler Valérie Gonet donc ce livre coécrit avec Gael Patti et les dessins de Guy Benry Samuel Patti un procès pour l'avenir c'est aux éditions euh Flamarion voilà vous pouvez retrouver nos débats sur publicsenna.frécouter en podcast demain c'est Steve Jourdin qui sera aux manettes de sens public.

Merci encore à toutes et à tous d'avoir participé à cette émission. Noter que Marine Tondelier, la secrétaire nationale des écologies sera l'invité de la matinale DOAN Mansini demain à 8h. Belle soirée. [Musique]