Vincent Jeanbrun : "On a le sentiment que les juges combattent moins le crime que Nicolas Sarkozy"

Bonjour, ravie de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé et en partenariat bien sûr avec le journal Le Monde. Ce serait un sacré bouleversement dans la vie politique française. Marine Le Pen, inéligible, éliminée de la prochaine élection présidentielle, tout dépendra du jugement demain dans l'affaire dite des emplois fictifs du Rassemblement national. Celle qui caracole en tête des sondages verrait donc son destin élyséen s'arrêter définitivement.

Et puis autre procès retentissant cette semaine, les réquisitions lourdes contre l'ancien président Nicolas Sarkozy dans cette affaire tentaculaire du financement libyen de sa campagne de 2007. Deux affaires judiciaires et une question qui revient. Les juges peuvent-ils s'immiscer dans la vie et les carrières politiques ? Le sujet manifestement dérange et divise. Ne sont-ils pas eux aussi les garants du bon fonctionnement de notre démocratie ? On en parle avec notre invité, le député Vincent Jeanbrun, porte-parole du groupe LR à l'Assemblée. Il est ce dimanche dans Questions politiques, en direct et jusqu'à 13h.

Questions politiques. Karine Bécard sur France Inter.

Bonjour Vincent Jeanbrun. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation sur France Inter. Avec moi pour vous interviewer, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions et Françoise Fresseauce du journal Le Monde. Bonjour à tous les deux. Bonjour. On commence cette émission comme toujours avec vos images de la semaine. Retour sur ce qui vous a marqué dans l'actualité. On débute ce tour de table avec l'invité. Qu'est-ce qui vous a frappé en particulier, vous, Vincent Jeanbrun ?

J'ai été marqué par cette nouvelle terrible attaque au couteau en Essonne qui marque à chaque fois un petit peu les esprits parce qu'au-delà du drame, et on pense évidemment aux proches et à la famille, il y a ce sentiment d'impuissance. Mais redis tout ce qui s'est passé en fait. Ça se répète. Il y a eu cette agression au couteau dans la commune de hier en Essonne avec un jeune de 19 ans qui en a poignardé un autre. De 17 ? On est encore et toujours dans cette attaque à l'arme blanche de jeunes, de mineurs devant des établissements à tel point que le ministre de l'Intérieur a été dans les jours qu'on suivit regarder des initiatives où on se met à fouiller les sacs.

On imagine bientôt des détecteurs de métaux comme aux Etats-Unis. Et ça fait froid dans le dos à la fois par l'horreur, par le drame, mais aussi par notre incapacité à réagir. Ça fait maintenant des années que ce type de nouvelles, d'attaques, d'assassinats à l'arme blanche dans des établissements scolaires, sur des mineurs, des frais à la chronique. Et à ce stade, on est en incapacité de réagir. Et je pense notamment à une prise de parole qu'a eu David Lysnard tout récemment. Alors le maire de Cannes, les Républicains.

Et puis surtout, président de l'association des maires, en disant que tous les maires aujourd'hui, quasiment tous, toutes tendances politiques confondues, appellent l'Etat à reprendre la main sur le régalien et sur les questions de sécurité. Aujourd'hui, on a un Etat qui va dépenser de l'argent pour vous aider à recoudre un pull, ou qui va globalement financer des passes culture, y compris pour des familles très aisées, par exemple, qui n'en auraient pas forcément besoin. Par contre, on ferme des commissariats et on enlève des effectifs.

Mais rappelez-nous, qui est le ministre de l'Intérieur aujourd'hui ?

On s'en fait chose, sarcastique. Vous avez raison, vous avez raison.

Mais j'ai fait le paix, c'était sous qui ?

Nicolas Sarkozy, note de bas de page aussi. Moi, je vous le dis très clairement, on a un appel dans le pays, et particulièrement chez les élus locaux, à ce que l'Etat reprenne la main sur les questions de régalien. Et vous me demandez qui est le ministre de l'Intérieur. Je crois que le ministre de l'Intérieur, Bruno Rotaillot, ne dit pas autre chose. Il appelle justement le gouvernement à dégager les marges de manœuvre pour qu'on puisse remettre des policiers sur le terrain.

Et ça veut dire quoi ? Les moyens ?

C'est juste pour vous l'ayez en tête, et que les auditeurs l'aient en tête. On a plus de policiers par habitant que l'Allemagne, un tout petit peu plus, mais beaucoup moins sur le terrain. C'est-à-dire qu'il y a deux sujets. Il y a mettre des policiers, avoir plus de policiers en effectif, et également faire en sorte qu'ils aillent plus sur le terrain, moins de paperasse, moins de procédures administratives. C'est un enjeu, puis je pourrais vous parler, si vous le souhaitiez, de la police municipale, parce que les maires aussi ont besoin d'avoir des polices municipales efficaces et beaucoup plus actives. Donc, bien sûr, on a un ministre de l'Intérieur qui est à la tâche sur le terrain.

Et avant, Gérald Darmanin, qui s'était vanté aussi d'avoir reconstitué, réformé...

Eh bien, il faut aller encore plus loin, et il faut les soutenir et les encourager, parce qu'on ne peut pas accepter d'ouvrir la télé, d'allumer la radio, et d'avoir encore des meurtres à l'arme blanche dans les établissements.

Non, mais pardonnez-moi, ça veut quand même dire que quand on met les LR, pour poursuivre la question de Françoise Fresseuse, aux manettes, sur vraiment les ministères qui peuvent faire quelque chose, il ne se passe rien. Donc, quand j'entends votre discours qui consiste à dire, voilà, il faut reprendre les choses en main, ça veut dire concrètement, on fait quoi ?

On ne peut pas dire qu'il ne se passe rien. L'exemple de la loi narcotrafic, par exemple, qui est en train d'être portée à l'Assemblée nationale, qui sera votée la semaine prochaine, portée par Bruno Rotaillot, ministre de l'Intérieur, et Gérald Darmanin, ministre de la Justice, c'est la preuve qu'il y a des avancées. Maintenant, la situation est grave, il va en falloir beaucoup plus, et vous aurez noté que le Premier ministre n'est pas, n'est plus, depuis Michel Barnier, de la droite républicaine, et on a un enjeu majeur, c'est de dégager les marges de manœuvre dans les arbitrages du gouvernement.

Donc, on a un ministre à la tâche, mais ce ministre, il a besoin d'être soutenu par son Premier ministre et par ce gouvernement.

Donc, ça veut dire que François Bayrou, en fait, n'aide pas suffisamment son ministre de l'Intérieur pour avoir des moyens supplémentaires ?

On n'a pas dégagé les marges de manœuvre financières pour aller plus loin. Un message à faire passer à François Bayrou, j'ai l'impression. Et c'est pour ça, d'ailleurs, que c'est important que le groupe de la droite républicaine à l'Assemblée nationale, présidé par Laurent Wauquiez, puisse avoir une parole libre et puisse dire, M. le Premier ministre, on a des ministres de qualité qui portent des combats honorables, c'est vrai de Bruno Rotaillot au ministre de l'Intérieur, mais c'est vrai de la ministre de l'Agriculture, par exemple. Donnez-leur les marges de manœuvre financières pour qu'on avance sur le terrain. C'est ce qu'attendent les Français.

Indépendamment des marges financières, c'est-à-dire que tout ne se résout pas toujours que par les moyens. Un maire d'Essonne, qui se croit le maire de Saint-Iyon, disait qu'il y avait une concentration chez lui et dans l'Essonne, de ce genre de choses, il parlait de rixes tribals. Qu'est-ce que ça veut dire ces rixes tribals ? Est-ce que vous constatez la même chose ?

Je poursuis parce que l'Essonne, j'ai découvert, justement, en travaillant sur tout ça,

qu'elle regroupait 25% à peu près des rixes de bandes rivales et qu'il y avait une sorte de précipité dans cet endroit de tout ce qui pouvait se passer en France, finalement, de façon moins pérenne et moins fréquente. Donc, rixes tribals, est-ce que ça veut dire qu'il y a moins d'intégration ? Est-ce que ça veut dire qu'il y a des choses qui ne se passent pas correctement ? Est-ce que ça veut dire que vous, avec votre expérience de terrain, vous avez constaté des choses similaires ? Qui a dit ça ?

Le maire des Saint-Iyon, Y. Si par tribal, on parle de logique ethnique, pour le coup, je ne partage pas et je ne l'ai pas expérimenté à titre personnel. En revanche, qu'il y ait une logique de gang, absolument. On a aujourd'hui un phénomène qui est arrivé en Ile-de-France et je crois à Marseille et dans quelques grandes villes, qui se calque sur ce qu'on peut imaginer des gangs latinaux aux États-Unis, avec des systèmes d'appartenance par tatouage, par tenue vestimentaire, par quasiment une sorte d'argot personnalisé dans chacun des gangs, et avec cette volonté d'aller attaquer, conquérir le territoire des autres gangs.

On l'a vu, et d'ailleurs on l'avait même vu pendant les émeutes, avec cette idée que finalement, à force d'avoir fait le ménage autour d'eux, certains gangs avaient besoin de continuer à affronter quelque chose et ils étaient venus affronter la République, affronter les forces de l'ordre. Donc vous avez raison, et c'est pour ça qu'il va falloir qu'au-delà de l'aspect effectivement effectif pur, on se dote aussi d'un système judiciaire qui nous permette d'aller beaucoup plus loin et faire en sorte de casser ces criminalités organisées qui ont des phénomènes quasi sectaires.

Mais là, la justice n'a pas failli. Il y a tout de suite six jeunes qui ont été déférés, il y en a cinq qui se retrouvent en garde à vue, il y en a un qui, ça y est, est mis en examen, ça a été très vite.

Et je m'en réjouis, la question est surtout comment on fait en sorte qu'il y ait plus cette, pour reprendre l'expression de Gérald Darmanin, qui était l'ensauvagement, comment on fait en sorte que les jeunes, demain, les petits frères de ceux qui ont été mis en cause, ne se disent pas, c'est normal de se balader avec des couteaux, c'est normal d'aller poignarder quelqu'un s'il nous a insultés ou manqué de respect. Et c'est ça le défi qu'on a à mettre en place. Ça passe évidemment par la pression, ça passera aussi par la prévention, et l'éducation nationale a un rôle majeur pour ça.

Allez, autre image, celle de Françoise, le départ du secrétaire général de l'Elysée, Alexis Colleur.

Oui, événement moins dramatique que celui qu'on a évoqué, mais quand même significatif. Alexis Colleur, les Français ne le connaissent pas bien, il le voyait au moment des changements de gouvernement, quand il égrenait la liste des ministres. C'est un personnage clé, il a travaillé à l'Elysée 8 ans côté d'Emmanuel Macron, et même 10 ans si on prend aussi les années au ministère de l'Économie et des Finances. Ils étaient extrêmement complémentaires, on l'appelait le deuxième cerveau du président.

Ils ont construit au fond la politique qu'ils ont essayé de mettre en place, la politique de l'offre, et puis depuis 2022, cette espèce d'antienne de dire en fait le pays ne s'en sortira qu'en produisant plus, en ayant plus de richesses. C'est un moment important parce que ça aurait pu correspondre à une fin de règne, en se disant bon ben ça y est, c'est fini. Il y a eu sans doute des divergences entre eux au moment de la dissolution. Il y a eu aussi sans doute beaucoup d'attaques contre Alexis Colleur, que certains qualifiaient de beaucoup trop techno, coupés. Mais au fond, le moment où il part est intéressant.

Il part au moment où Emmanuel Macron est remonté sur la scène européenne internationale, dans un moment clé pour le pays, et il part en assumant le bilan, en disant écoutez, nous on a fait ce qu'on a pu, et on continue à défendre la politique de l'offre, le fait qu'il va falloir travailler plus. On ne sait pas si ça va marcher, mais il peut partir à un moment où c'est en continuité, où c'est en débat. Et je trouve que c'est en fait à l'image du macronisme, où la gauche et la droite sans arrêt disent, c'est fini, c'est une parenthèse, on ne veut plus en entendre parler, ben non, ça continue, même s'il y a un départ important, qui est le départ du deuxième cerveau d'Emmanuel Macron.

On termine avec vous, Nathalie Saint-Cric, et l'image du président ukrainien qui était à Paris mercredi et jeudi.

Oui, et l'image notamment de l'interview, alors je ne dis pas ça parce qu'on travaille dans le service public, mais effectivement par Caroline Roux, la télé allemande, la télé anglaise, c'est en gros une espèce de préfiguration chez les journalistes de l'Axe qui est en train de se constituer pour défendre l'Ukraine.

Simplement, j'y étais, mais comme 50 personnes qui voulaient voir par curiosité, j'ai eu vraiment l'impression que pour quelqu'un qui doit être usé, épuisé par la guerre, que pour quelqu'un qui parcourt le monde en permanence, se fait humilier par Donald Trump, se fait réconforter par Emmanuel Macron, soutenir par Kerstarmer, plutôt soutenir par les Allemands, il a un dynamisme, une sympathie et un charisme.

On l'a vu, c'est peut-être pas intéressant, mais je l'ai vu avec tous les opérateurs son, les gens, leur dire merci, leur dire au revoir, leur poser des questions, c'est-à-dire pas du tout une espèce de ramnard qui pourrait, parce qu'il a fait quand même un certain nombre de choses, et se dire que franchement, il transparaît un peu chez lui, cette espèce de... Alors c'est peut-être naïf, parce que je ne me fais aucune illusion sur les Ukrainiens, il suffit de voir son service d'ordre pour comprendre qu'ils ne sont pas tous à l'image de Zelensky, mais il y avait quelque chose qui donnait envie de le soutenir, envie d'avoir des valeurs en commun avec lui.

Voilà, c'est un coup de cœur, ce n'est peut-être pas très objectif, mais c'est comme ça.

On a entendu des peines complètement hors sol, sans aucun rapport avec les trois mois d'audience, pour masquer ses faiblesses, pour dissimuler ses carences probatoires, le parquet parle fort et demande des peines élevées, ce n'est pas ça la justice, et on a encore quelques semaines de plaidoiries, avec nos confrères et pour notamment Nicolas Sarkozy, démontrer que ces réquisitions, même s'elles sont dites avec un ton sentencieux, qui se veut sévère, elles sont vides, elles sonnent creux.

D'abord sur ce procès qui dure depuis maintenant 12 semaines, le procès sur le présumé financement libyen de la campagne de 2007 de Nicolas Sarkozy. Réquisition sévère, donc, dites en substance l'un des invocats de l'ancien président, maître Christophe Ingrin. Je rappelle ces réquisitions, 7 ans de prison requis contre Nicolas Sarkozy, 300 000 euros d'amende, 5 ans d'inéligibilité. Vincent Jambrin, votre réaction, tout simplement, pour commencer ?

Encore une fois, moi je ne suis ni juge, ni avocat, ni procureur, et je veux faire confiance à la justice de mon pays. Mais comme tout citoyen, je lis à travers la presse ce qu'il y a là-dedans et j'ai l'impression qu'il n'y a pas grand-chose. Moi, je n'ai toujours pas compris ce qui étaient les preuves manifestes qui permettraient d'aller sur des réquisitions aussi fortes. Donc, très sincèrement, je trouve qu'il y a une forme d'acharnement et on a le sentiment que les juges combattent moins le crime que Nicolas Sarkozy. Je le dis en tant que simple citoyen, je trouve ça un peu exagéré. Et j'espère qu'effectivement, les avocats sauront avoir gain de cause face à cela.

Les avocats de la défense, donc ?

Les avocats de la défense. Parce qu'encore une fois, soit on a des preuves manifestes, irréfutables, et dans ce cas-là, tout crime mérite d'être condamné, soit il n'y a pas de preuves. Mais là, le faisceau d'indice ne vous a pas convaincu. Le faisceau d'indice, y compris que je lis d'ailleurs dans la presse, ne m'a pas convaincu.

Effectivement, Maître Ingrain considère et dit que c'est plus des faisceaux d'indice qu'une preuve et que pour l'instant, le dossier est plutôt vide, même s'il y a des présomptions. Est-ce que vous trouvez que son ancienne famille politique ou sa famille politique actuelle, à savoir les Républicains, a suffisamment pris position pour dire, par exemple, ce que vous dites vous, en disant, finalement, on juge plus l'homme que le crime, c'est exactement vos propos, et qu'en gros, on a eu l'impression un peu qu'il y avait un silence assourdissant.

Je ne parle pas de Brice Hortefeux et de Claude Guéant qui sont concernés, mais chez son ancienne famille, chez des gens comme Laurent Wauquiez, Valérie Pécresse, il y a plein de gens qui auraient pu dire qu'on s'acharne sur lui.

Il y a peu de gens, c'est vrai, qui se sont exprimés dans la famille politique de la droite.

Encore une fois, il y a une procédure qui est en cours. Donc, on n'a pas l'habitude de commenter une procédure judiciaire.

Alors, c'est là que c'est très intéressant.

Sauf que là, on arrive au bout, on voit un réquisitoire qui est quand même excessif. Encore une fois, je le ressens en tant que citoyen. Et encore une fois, sans avoir des preuves. On va parler dans un instant de Marine Le Pen.

Vous l'avez dit simplement.

Dans le cas de Marine Le Pen, il y a des mails, il y a des preuves. C'est extrêmement clair sur le fait qu'il y a eu des entorses à la loi. Là, on est... Ce n'est même pas du faisceau d'indices. C'est du faisceau de présomption, de rumeurs. C'est quand même surprenant. Et donc, après, notre famille politique... D'ailleurs, c'est au-delà de la famille politique. Il a été président de la République française. Il a été le président des Français. Il s'est battu pour que ce pays garde son rang et sa place. Et je trouve que là, il y a une forme de volonté quasiment d'humiliation. Et je le regrette.

Françoise. Ce qui est intéressant dans l'affaire, c'est qu'au fond, il y a deux attitudes. Il y a ceux qui disent qu'on ne commande pas les décisions de justice. Et là, on s'est mis à commenter un requisitoire. Donc, c'est quand même... On n'est pas allé au jugement. Donc, on a l'impression qu'il y a aussi une volonté de dire que les juges, ils ne sont pas neutres. Les juges, mieux se taire et attendent la décision.

Oui. Après, c'est vous qui m'interrogez. Je réponds. Mais en l'occurrence, c'est vrai que ça commence à faire beaucoup. Et quand il y a des preuves... Encore une fois, moi, je veux... Un politique qui n'est pas au-dessus de la loi... Pardonnez-moi. Je vous coûte juste un instant. On ne peut pas dire qu'il n'y a pas de preuves.

Pardonnez-moi. On ne peut pas dire qu'il n'y a pas de preuves. Il y a eu des années d'enquêtes. Il y a des carnets. Il y a des sommes d'argent qui ont été échangées.

Ce n'est pas la lecture que j'en fais en tant que simple citoyen.

Ce n'est pas la lecture que vous en faites.

Ni avocat, ni juge, ni procureur. Mais en l'occurrence, moi, je vous dis, je m'informe dans la presse et je n'ai pas compris qu'on avait trouvé sur son compte en banque personnel une somme d'argent spécifique.

C'est rarement comme ça.

Non, mais soit on a des preuves et on condamne, soit il n'y a pas de preuves et on évite des suppositions. Le juge doit combattre le crime, pas haïr le criminel.

Après, est-ce que c'est un procès qui est gênant pour votre famille politique pour la droite ?

Écoutez, je crois que c'est l'image de la France qui est en jeu parce qu'on parle d'un ancien président de la République. Après, Nicolas Sarkozy avait pris quand même un petit peu ses distances avec la famille Valérie Républicain, notamment au moment de la présidentielle où il n'avait pas soutenu Valérie Pécresse. Donc, je ne crois pas que ce soit le procès du tout d'une famille politique, contrairement à ce qui est en train d'arriver à Marine Le Pen. Et donc, c'est deux choses totalement différentes.

Est-ce que vous trouvez, en gros, que les gens que vous rencontrez ou vos administrés considèrent que les juges vont trop loin de façon générale qu'il s'agisse, alors je dis les juges au sens large, qu'il s'agisse de ce qui a pu arriver à Nicolas Sarkozy ou de ce qui va peut-être ou non arriver à Marine Le Pen demain ? Est-ce que vous sentez monter une espèce de réaction anti-juge que ça aille de la Cour suprême ou de la Cour européenne des droits de l'homme ?

Il y a plusieurs choses dans votre question. La première, on me parle assez peu de l'affaire de Nicolas Sarkozy pour le moment. Évidemment, la question de Marine Le Pen, mais je pense qu'on va en parler, elle est plus sur les enjeux autour de la démocratie. Est-ce qu'on l'électeur à le dernier mot ou pas ? Mais par contre, là où je vous rejoins, c'est qu'il y a une tendance... Non, c'est une question.

Ça n'est pas mon avis. C'est une question.

Non, mais sur le fait qu'il y ait un mouvement aujourd'hui qui soit un peu... Si ce n'est anti-juge, en tout cas, un certain décrochage entre le peuple et la justice qui est censée rendre la justice au nom du peuple, il y a une incompréhension. Et je voudrais juste vous prendre d'un mot l'exemple du maire de Franconville en Ile-de-France, dans le Val-d'Oise, qui se bat pour expulser des criminels du logement social. Les jugements, jugements cette fois, sont tombés et les juges disent « Oui, ce sont des criminels, l'un dort même en prison actuellement, mais je me refuse à leur enlever leur logement social.

» Eh bien, qu'ils aient raison ou pas, et je pense qu'en tant que juge, ils ont jugé en fonction du droit, je ne les remets pas en cause, ça crée une incompréhension chez les honnêtes citoyens qui sont autour, chez le maire lui-même, et un pays où le peuple décroche de sa justice, en général, c'est inquiétant. Donc, il y a certainement des choses à reprendre en main.

On a déjà deux procès dont il faut qu'on parle, donc on va rester sur ces deux-là. J'aurais effectivement qu'on avance et qu'on parle du procès des assistants fictifs du Rassemblement national, donc du procès qui concerne Marine Le Pen. Le jugement est attendu demain matin, je le disais en introduction. Marine Le Pen qui pourrait être copée donc d'une peine d'inéligibilité qui l'empêcherait d'être candidate à la prochaine élection présidentielle. Est-ce que cette considération électorale, politique doit être prise en compte par les juges ?

Déjà, revenons quand même à la base. Est-ce qu'il y a eu une faute ? Est-ce qu'il y a eu crime ? Et s'il y a crime, il doit être condamné. Là aussi, en tant que simple citoyen sans être avocat, sans être juge, sans procureur, je constate que là, on a trouvé énormément de traces, énormément d'emails qu'étaient payés par le Parlement européen le garde du corps et le majordome de la famille Le Pen.

Marine Le Pen dit que c'est flou.

Votre défense

sur Nicolas Sarkozy, elle l'applique sur son procès.

J'ai lu des mails dans la presse, donc encore une fois, ce n'est pas le jugement. Mais donc, si je prends le parallèle avec un chef d'entreprise, chef d'entreprise qui aurait commis une faute de gestion, on trouverait normal qu'il soit condamné, qu'il y ait une amende et même qu'on lui interdise de continuer à gérer une entreprise pour une durée déterminée. Donc, moi, ça ne me choque pas. Si Marine Le Pen est reconnue coupable, qu'elle soit mise à l'amende, qu'il y ait une amende à payer, qu'elle soit condamnée et que, de fait, elle paye pour ses crimes, voire même qu'on dise faute de gestion... Alors, ce n'est pas des crimes,

c'est des délits.

Oui, délits, pardon. On est devant un tribunal

correctionnel.

Vous avez raison. Merci. Je crois qu'on ne dit

même plus comme ça.

Mais en l'occurrence, il faut payer. Ensuite, il y a la question de la démocratie et, objectivement, je pense que ce serait terrible parce qu'il y a des Français aujourd'hui qui voudraient qu'elles puissent se présenter et qui, à mon avis, ne comprendraient pas qu'elles soient empêchées par la justice, ce qui aura des conséquences assez graves.

Il y a 11 millions d'électeurs. Ils n'arrêtent pas de le répéter au sein du Rassemblement national. Est-ce que ça peut être considéré comme une immunité judiciaire ? Est-ce que vous pensez que ça doit être ou ça peut être...

Je pense qu'il faudrait qu'au niveau du Parlement, on revoie la loi Sapin parce que c'est par cette loi Sapin 2 qu'il y a cette inéligibilité prononcée immédiatement. Et là-dessus, effectivement, ça crée encore plus d'incompréhension au niveau des citoyens. Donc, ça mérita d'être regardé. En revanche, là, les juges jugent en fonction de savoir s'il y a eu ou pas en torse à la loi et ça doit être leur seul boussole, en l'occurrence. Maintenant, ce qui compte, c'est que la formation politique que représente Marine Le Pen puisse participer au débat démocratique. Je crois que les grands classiques du RN parlent du plan B comme B comme Bardella.

Donc, on verra bien s'ils sont portés aux élections ou pas. Mais très sincèrement...

Non, mais c'est intéressant, ça veut dire quoi ? Est-ce que ça veut dire que sans Marine Le Pen, le parti d'extrême droite en France, finalement, peut continuer à fonctionner ou est-ce que la marque Le Pen est importante pour l'extrême droite ?

Je comprends bien que dans une famille politique où on hérite du parti de père en fille, c'est compliqué de se détacher de la famille Le Pen. Mais la vérité, c'est que, encore une fois, ce qui compte, c'est que le débat démocratique puisse se faire. Si demain, la justice empêchait une formation politique dans son ensemble de participer au débat démocratique, là, on aurait une sorte d'attaque à la démocratie. Là, ce n'est pas le cas. Il y a une politique qui est justiciable, comme tous les autres Français. s'il est avéré qu'elle a commis une faute, eh bien, elle doit être sanctionnée et sa famille politique pourra continuer à se battre.

D'ailleurs, j'entends dans les couloirs de l'Assemblée nationale certains dire, de toute façon, on imaginait Marine Le Pen présidente, Bardella premier ministre, eh bien, ce sera peut-être Bardella présidente et Marine Le Pen première ministre puisqu'elle n'est pas empêchée. Il y a cet esprit un peu... Poutine va me mettre...

Jordan Bardella, vous trouvez qu'il a l'envergure d'ores et déjà pour...

Ce n'est pas à moi de vous dire si j'ai l'envergure. Mais en l'occurrence, on le combattra sur le terrain des idées. Moi, ce n'est pas ma philosophie politique.

Deux questions précises. Vous dites, il faudrait revoir la loi Sapin. Est-ce que vous allez pousser pour remettre à l'ordre du jour en disant, on a peut-être été trop loin dans la volonté de laver plus propre et il faut peut-être revoir cette question d'inégibilité peut-être immédiate. Deuxième question. J'entends que beaucoup de défenseurs de Nicolas Sarkozy remettent en cause le parquet national financier. Est-ce que vous, en tant que droite, vous dites, si on est élu, on remettra en cause le parquet national financier ?

Il y a deux questions. Votre première question, c'est de la loi Sapin. C'est toujours la même chose. Il faut qu'on soit, en tant que politique, déjusticiable, comme les autres. Et effectivement, dans plein d'autres situations, quand on fait appel, c'est suspensif.

C'est le législateur qui vote la loi appliquée par la justice.

Et je pense que là-dessus, effectivement, le fait d'être dans cette exécution immédiate de la peine, finalement, on n'a plus cette capacité, comme dans d'autres situations, d'avoir une suspension en cas d'appel. Personnellement, je le regrette. Je pense qu'on pourrait corriger ça. Et ensuite, il faut interroger, il faut faire le bilan, en fait, ce parquet national financier. Comment il fonctionne ? Est-ce qu'il donne satisfaction ? Est-ce que le peuple français... Mais là, la droite est en train

de préparer sa campagne présidentielle. Est-ce que vous le mettez à l'ordre du jour de votre projet chez l'ILR ?

En tant voulu, on vous répondra. Mais en tout cas, il faut regarder... Ce n'est pas décidé pour l'instant, c'est ce qu'on comprend. Voilà, la fonctionnalité de ce parquet financier.

Le député Vincent Jombrun, porte-parole du groupe LR à l'Assemblée et notre invité ce dimanche dans Question politique. Il faut qu'on parle aussi de votre campagne, de votre campagne interne pour la présidence du parti Les Républicains. Le face-à-face oppose le ministre de l'Intérieur, Bruno Rotaillot, dont on a déjà parlé, à votre patron à l'Assemblée, Laurent Wauquiez. Est-ce que c'est pour ça que vous avez choisi de soutenir Laurent Wauquiez, parce qu'il est votre patron à l'Assemblée ?

Alors, pas parce que c'est mon patron, mais parce qu'en tant que président du groupe à l'Assemblée nationale, je le vois travailler, je le vois dans sa capacité de rassembler les différents points de vue, les différentes personnalités, les différentes forces. Je le vois redonner de la lisibilité à la ligne politique de ce qu'on appelle la droite républicaine à l'Assemblée nationale. Il faut se souvenir de ce qui se passait il y a encore un an. Un an, sur le débat des retraites, le groupe de la droite s'était écharpé, il y avait ceux qui étaient pour, ceux qui étaient contre, etc.

Mais il est largement distancé par Bruno Retailleau, donc est-ce qu'il peut encore gagner ?

Vous savez, c'est ce que je trouve magnifique en politique, c'est que c'est celui qui met toute son énergie et ses forces dans la bataille qui peut l'emporter à la fin, donc aucune élection n'est pliée à l'avance. Moi, je le soutiens, donc je suis convaincu qu'il a toutes ses chances de gagner. Il n'y a pas beaucoup qui le soutiennent. Écoutez, effectivement, lui, c'est le candidat des adhérents, le candidat des militants. Il fait plus de 120 déplacements partout en France pour aller au contact.

C'est qui est un peu ça qui est le candidat

des adhérents à côté ? Écoutez, pour moi, c'est extrêmement clair puisque plusieurs milliers de soutiens ont parrainé Laurent Wauquiez. Mais je n'ai pas envie de revenir à la suite. Non, officiellement,

il y en a 925 et il y en a 3 fois plus pour Bruno Retailleau.

Alors, non, pardon, c'est la haute autorisation. Allez-y, allez-y. Non, non, non, explique-en juste aux personnes. Les deux candidats ont apporté pour l'un, Bruno Retailleau, un fichier Excel et pour Laurent Wauquiez un fichier Excel avec 900 noms dessus plus des parrainages papiers. Et la haute autorité, de manière assez incompréhensible, a fait le choix de n'évoquer que les chiffres qui étaient sur les tableaux Excel, ce qui a créé un écart en faveur de Bruno Retailleau. Là où, s'ils avaient fait l'effort de comptabiliser les bulletins papiers, on aurait eu plus de 7000 pour Laurent Wauquiez. Donc, chez vous, Laurent Wauquiez,

pour votre façon de compter des choses, Laurent Wauquiez l'emporte. Et deuxièmement, vous remettez en question la haute autorité, c'est-à-dire qu'on va... Est-ce qu'on risque de repartir comme à la bonne époque de la COE, les fillons coupés, les trucs qui nous ont...

Il ne faut pas rentrer dans ces détails-là.

Si, parce que ça dit quelque chose sur l'honnêteté d'un parti, quand même. C'est comme le PS. Si, quand il y a un congrès à 50,5, face à 49,5, c'est jamais bon pour le premier secrétaire à venir.

Je ne remets pas en cause la haute autorité. Elle est dans son rôle. Je trouve surprenant qu'elle ait effectivement mis en débat la question de savoir s'ils prenaient que le fichier Excel ou s'ils comptaient les versions papier. Ils ont choisi de ne pas le faire. Mais ils l'ont fait en se concertant, en discutant. Maintenant, on avance. En tout cas, je confirme que Laurent Wauquiez est le candidat des lignes militaires. Qu'est-ce qui distingue ? Et c'est celui du terrain.

Qu'est-ce qui distingue les deux candidats ? Pour le grand public, quand on n'est pas dans les affaires internes, on a l'impression qu'au fond, la ligne n'est pas très différente et que c'est juste une question de compétition d'individus. Est-ce que vous pouvez le clarifier ? En tout cas, on a l'impression qu'il n'y a plus

de droite libérale, on a l'impression qu'il n'y a plus de droite sociale. Est-ce qu'il n'y a plus qu'une droite régalière et une droite dure ?

On est toutes les trois adhérentes. LR, une hypothèse. Qu'est-ce que vous nous dites pour nous dire qu'il faut... J'en apprends une bonne

ce matin.

C'est une hypothèse. Je vais préciser. Qu'est-ce que vous nous dites pour nous convaincre de voter Wauquiez plutôt que Taillot ?

En fait, je dézoome, ce n'est pas la question qui nous est posée, ce n'est pas celle de trancher la ligne et ce n'est pas celle de savoir qui sera notre candidat pour l'élection présidentielle. Alors c'est quoi ? Auquel cas, les idées, le fond, c'est la priorité. Là, ce qui est en jeu, c'est qui aura la volonté et le temps de mettre les mains dans le cambouis pour réparer le moteur d'une famille politique qui est totalement à l'arrêt. Donc si je vous souviens, quand on est ministre de l'intérieur,

on n'a pas le temps, c'est ça que vous me dites ?

Ce n'est pas parce qu'on a eu effectivement quelques bonnes nouvelles qu'on a aujourd'hui des ministres au gouvernement que la famille politique, le vaisseau amiral est en état de fonctionner. Et c'est les idées ou l'organisation de votre vaisseau amiral ? Qu'est-ce qui lui ment ? C'est déjà la famille parce que justement quand vous relancez l'opérationnalité de la famille, vous pouvez organiser des débats et vous pouvez trancher des questions de ligne. Pas par le haut, mais justement, c'est ce que souhaite l'envoquer, par la base. Vous adhérez à la famille politique de la droite républicaine. Très bien. Qu'est-ce qu'on porte dans l'élection présidentielle ? Comment on avance ?

Et pour vous répondre, effectivement, nous sommes en soutien des ministres que nous avons au gouvernement avec évidemment un soutien total à Bruno Retailleau dans ses fonctions de ministre de l'Intérieur. Mais moi, je considère que Laurent Wauquiez a prouvé ces derniers mois en ayant déjà eu le courage de quitter la présidence de région pour venir défendre nos idées dans le bouillon qu'est l'Assemblée nationale, ce qui était déjà courageux. Mais surtout, il s'est tout de suite mis au travail sur une mission de refondation de notre famille politique.

Et ces missions de refondation, j'y ai participé, c'est des heures et des heures de réunion avec les cadres de la formation politique, avec les adhérents, avec les militants, avec les sympathisants qui nous ont quittés et qui se posaient des questions pour revenir. Ça prend un temps fou. Il faut vraiment avoir la volonté de rebâtir la machine. Et donc moi, effectivement, je soutiens le candidat qui est prêt à mettre tout son temps pour le faire.

Qu'est-ce qui a été raté quand on regarde les soutiens Bertrand, Bécresse, Copé, Lysnard, Barnier, ils soutiennent Rotaillot ? Est-ce qu'il n'y a pas un problème de personnalité de Laurent Wauquiez et au fond, le fait qu'il s'est planqué pendant trop longtemps et qu'il arrive un peu trop tard ? Est-ce que ce n'est pas ça son sujet aujourd'hui ?

Le sujet n'est pas là pour l'adhérent LR, pour celui qui aujourd'hui font l'effort de cotiser à une formation politique pour que cette formation politique aille faire gagner leurs idées. Le sujet, c'est qui pour porter le mieux nos idées ? Alors effectivement, on a un ministre de l'Intérieur qui est très fort sur les questions régaliennes, qui a démontré que quand la droite était au pouvoir, on pouvait avancer et avoir des victoires. La loi de narcotrafic en est un exemple. Et puis, on a un président du groupe à l'Assemblée nationale qui est extrêmement clair et surtout qui a une parole très libre et vous me posiez la question de comment on convainc les adhérents.

Il y a la question de la disponibilité, j'en ai parlé. Alors ça, le côté faut pas trop fatiguer Bruno Retailleau, il a déjà beaucoup de boulot. La question de la liberté de ton, elle est fondamentale. Quand vous avez le ministre de l'Économie, ce gouvernement, qui nous explique qu'il n'y a pas de problème de dépenses et qu'il n'y a aucun problème à taxer les retraités, eh bien heureusement qu'on a la possibilité d'avoir une parole libre et qu'on puisse dire ça, on s'y oppose pour qu'il y ait de la lisibilité

sur les questions d'immigration et de sécurité de Bruno Retailleau. On sent qu'il faut...

Pas de Bruno Retailleau, du Premier ministre. François Bayrou est venu en réunion de groupe à l'Assemblée nationale de la droite républicaine et nous a dit ne vous inquiétez pas, sur la protection de nos frontières, on sera au rendez-vous, sur la sécurité, on sera au rendez-vous et légitimement, parce qu'encore une fois il a la parole libre, Laurent Wauquiez l'a interpellé dans l'hémicycle en lui disant on en est où ? Parce que là, l'agenda parlementaire vient de tomber et on ne voit rien.

Mais là au final, vous êtes toujours vraiment dans la coalition gouvernementale, vous pourriez en sortir parce qu'il tape tellement fort Laurent Wauquiez sur le gouvernement Bayrou qu'on a parfois le sentiment quand même qu'une censure est possible et qu'en tout cas vous avez envie de sortir du gouvernement vrai ou faux ?

D'abord, faux parce que la stabilité du pays est en jeu donc la droite républicaine ne va pas censurer. Ça c'est clair et net.

Ça vous engagez pas de censure ?

C'est clair et net parce que la stabilité du pays... Marine Le Pen a joué avec le feu et les Français maintenant ont compris à quel point l'instabilité gouvernementale avait un coût même sur la vie quotidienne des Français. Première chose. Deuxième chose...

À quel terme ?

Pardon mais... Juste que je comprenne si c'est... Deuxième chose, nos ministres, chacun dans leur rôle font avancer des causes qui nous sont importantes. Annie Gennevard a porté une loi pour le monde agricole de grande qualité et personnellement je m'en réjouis et donc on fait la démonstration qu'on est efficace. Bruno Retailleau sur la loi narcotrafic avec Gérald Darmanin va permettre une avancée. Le ministre de la Santé mène des combats auxquels je tiens également. Bref, on a une démonstration. Moi je suis pour qu'on soutienne nos ministres mais les soutenir ça ne veut pas dire se taire, ça veut dire justement défendre les combats qui sont les leurs et aller plus loin.

vous voulez voir que Laurent Wauquiez mettrait en difficulté Bruno Retailleau sur la question migratoire. Moi je veux voir l'inverse c'est-à-dire défendre le message et le positionnement qu'a Bruno Retailleau auprès du Premier ministre qui est quand même celui qui au final fait les arbitrages en termes de priorité budgétaire.

Je comprends que beaucoup de gens disent qu'en gros ça n'est pas intéressant pour aucune des formations politiques de censurer maintenant c'est-à-dire mars-avril et qu'en gros on va attendre le vrai rendez-vous qui sera le budget 2026. En gros on dit François Bayrou il a jusqu'à fin juin ou peut-être l'été mais après on ira.

Nathalie a eu un calendrier est-ce que vous en avez un lui proposé ?

Exactement et je voudrais savoir si quand vous dites on ne va pas le censurer c'est quelque chose qui est valable pour quelle durée et ensuite il y a aussi une possibilité de Bruno Retailleau à un moment donné de sortir du gouvernement comme ça il sera totalement libre. Donc le fait qu'il soit au gouvernement ne le condamne pas

forcément sur la censure Alors votre engagement à ne pas censurer

ça dure combien de temps ?

Moi je suis porte-parole la droite républicaine donc le groupe à l'Assemblée nationale et nous avons fait le choix en conscience de défendre la stabilité du pays donc pas de censure pas de censure D'accord Voilà c'est très clair si demain ce gouvernement devait tomber et qu'il y en ait un autre on se reposerait la question sur un nouveau gouvernement mais là à l'heure actuelle pas de censure mais on a dit pas de censure mais partenariat exigeant exigeant ça veut dire qu'on se dit les choses et quand on vient en réunion de groupe nous dire ne vous inquiétez pas on va faire des choses sur la protection des frontières on va faire des choses sur la sécurité et qu'on ne voit rien venir et bien on a la liberté de ton pour le dire et Laurent Wauquiez a eu raison d'interpeller dans l'hémicycle le Premier ministre ça me paraît fondamental donc pas de censure parce que ça coûterait trop cher au pays c'est pas le sujet soutien à nos ministres et on est heureux qu'ils soient dans le gouvernement et qu'ils agissent et puis liberté de ton pour défendre les valeurs de droite

Allez Vincent Genvrin venons-en à l'aide des Européens à l'Ukraine et à ce que pourrait devenir notre future défense européenne voilà ce qu'en disait le Président Macron cette semaine à l'occasion du sommet de l'Elysée qui a rassemblé la coalition des volontaires et le Président ukrainien Volodymyr Zelensky on écoute Emmanuel Macron

ces forces de réassurance c'est l'objet de la proposition franco-britannique il y a plusieurs semaines n'ont pas vocation à être des forces de maintien de la paix j'ai répondu hier à un de vos collègues pour bien clarifier ce point elles n'ont pas vocation à être des forces présentes sur la ligne de contact elles n'ont pas vocation à être des forces qui se substituent aux armées ukrainiennes mais ce seraient des forces présentes dans certains endroits stratégiques préidentifiés avec les Ukrainiens qui signeraient un soutien dans la durée une réassurance des Européens et auraient un caractère de dissuasion à l'égard d'une potentielle agression russe

Alors je précise que vous êtes membre de la commission des affaires étrangères qu'on n'entend pas toujours beaucoup vu le niveau de tension qui est en ce moment au niveau international on est content de vous avoir donc Vincent Jambrun est-ce que vous êtes d'accord avec le Président Macron est-ce qu'il faut cette force de réassurance et donc est-ce que vous êtes d'accord pour que des soldats français aillent sur le terrain ukrainien

Je suis d'accord pour que les Européens se mettent d'accord pour se protéger des menaces sont très très fortes et je pense que là-dessus de manière raisonnable le Président de la République avance sur une ligne qui est absolument nécessaire donc oui je suis pour qu'on soit en capacité de se défendre qu'on ne soit jamais la force d'attaque mais qu'on soit la force de paix et là-dessus oui je rejoins sur l'idée qu'on doit pouvoir protéger les Ukrainiens et pour le coup je reprends une formule Mais le Président en allant sur le terrain ou pas ?

Parce que là vous répondez pas vraiment à ma question

Oui il faut aller sur le terrain bien entendu encore une fois sans jamais être dans une logique de guerre mais dans une logique de paix il faut avoir une logique de casque bleu

mais évidemment

parce que justement il faut qu'on tire de cette crise avec les Etats-Unis une force qui est celle d'être entre Européens et de retrouver une capacité à nous défendre je suis en commission des affaires étrangères pas en commission de la défense il y a une petite différence à l'Assemblée nationale là où elles sont fusionnées au Sénat mais évidemment on reçoit des parlementaires de tous les pays y compris des pays d'Europe quand on discutait avec une délégation de parlementaires finlandais d'ailleurs ils viennent avec toutes les tendances politiques représentées ils sont tous unanimes pour dire la Russie se prépare à envahir l'Europe et croyez moi ils le font pas dans une logique de nous faire paniquer ou de faire le buzz ils viennent nous alerter en disant il faut se mobiliser parce que si on veut que ça n'arrive pas il faut se préparer qui veut la paix prépare la guerre on en est là je préférerais que ça ne soit pas le cas j'ai un garçon qui va bientôt fêter ses 10 ans je n'imagine pas un jour devoir l'envoyer au front mais j'ai le sentiment aussi que le meilleur moyen d'éviter ça c'est de se préparer et d'avoir la capacité à dissuader comme dit le président de la république

est-ce que l'opinion française est suffisamment mobilisée et que le parlement en général est suffisamment mobilisé par rapport à tous ces nouveaux enjeux on dit qu'il faut augmenter les dépenses militaires de façon substantielle il n'y a pas vraiment de débat il n'y a pas vraiment est-ce qu'on est en position d'aborder ce sujet

mon sentiment personnel c'est qu'il y a énormément de pédagogie à faire on part de loin c'est tellement plus facile de dire arrêtez c'est exagéré il n'y a pas de risque passez en autre chose vive la paix

j'ai l'impression que les français comprennent très bien ce qui se passe

la pédagogie la question qui m'est posée elle est au parlement oui et au parlement vous avez certaines formations politiques comme celle de madame Le Pen qui globalement minimise à chaque fois les enjeux autour de la Russie en disant quasiment monsieur Poutine est notre allié donc vous voyez il y a un enjeu de pédagogie à ce niveau là à l'autre bout de l'échiquier vous avez chez la LFI une espèce d'anti-militarisme primaire parfois dans les prises de position qui fait que de toute façon on ne peut pas avoir ce débat et puis toutes les autres forces politiques même si elles sont convaincues qu'il va falloir qu'on se défende se posent la question de comment on finance mais c'est pas le sujet pour le parlement aujourd'hui

vous n'avez pas envie de vous en saisir

personnellement je m'en saisis c'est pour ça que je vous réponds avec autant de vigueur et je suis convaincu que dans les semaines et les mois qui viennent ça va être tellement au coeur de l'actualité qu'on va finir par dégager des consensus mais on en est encore dans une phase où effectivement il faut se mettre d'accord là où je prenais l'exemple de la délégation finlandaise qu'on a reçu quelle que soit leur tendance politique ils s'étaient mis d'accord c'est la sauvegarde la sauvegarde du pays donc il y a cet enjeu et moi je ne veux pas être alarmiste je ne veux pas que les français qui nous écoutent se disent ils sont en train de jouer avec la guerre non ce n'est pas le sujet mais encore une fois si on veut la paix il faut se préparer à se défendre

est-ce que vous seriez capable enfin capable ce n'est pas un thèse est-ce que vous considérez que les mots employés par Emmanuel Macron disant il va falloir faire des efforts et avoir du courage c'est quelque chose que vous diriez à vos électeurs ou aux gens des républicains ou plus largement en leur disant il faut se faire à cette idée-là parce que les français sont mobilisés sont d'accord mais quand il s'agit de savoir sur quoi on taille dans les dépenses quand il s'agit de savoir de quelle nature est la force qui ira sur le terrain ça devient un peu plus compliqué vous pourriez dire effort, courage et le rendu qui ?

j'ai l'impression que ça fait des années pour ne pas dire des dizaines d'années qu'on dit aux français de tous les jours et tous les ans effort et courage donc c'est pas les mots le sujet c'est les actions concrètes on a oui mais il faut donner la ligne

quand même

on a des généraux on a des militaires français, européens qui viennent dans les commissions des affaires étrangères qui viennent dans les commissions de la défense qui nous alertent et qui nous disent que les menaces sont très sérieuses et qu'il faut relever l'effort donc moi je serais plutôt pour aller explorer les idées de mobilisation de l'épargne comme par exemple sur des livrets un livret autour de la défense ça pourrait être une solution le ministre de l'économie veut une formule un peu différente en allant financer les entreprises de l'industrie militaire je pense qu'on pourrait aller encore plus loin et d'ailleurs que ce soit d'une certaine façon gagnant-gagnant c'est à dire que je mobilise mon épargne elle est rémunérée et ça permet à l'État de mobiliser

on a besoin de moyens

j'ai échangé avec le président du Sénat la semaine dernière et on parle quand même de plusieurs milliards à mobiliser donc il va falloir trouver des solutions parce qu'on ne sait pas où les prendre sinon à l'heure actuelle

une question très concrète vous disiez se préparer à la guerre pour préparer la paix est-ce que la droite aujourd'hui est favorable au retour du service militaire obligatoire est-ce que c'est nécessaire est-ce que c'est une mesure importante

je ne veux pas parler au nom de toute la droite ça ne fait pas partie de vos débats ça mériterait d'être tranché je pense que globalement la droite y est favorable à titre personnel j'y suis également favorable parce que je pense que ça à la fois ça permet de préparer des générations et en même temps c'est quand même un creuset qui permet aussi de refaire nation étant entendu que ça coûte aussi beaucoup d'argent mais que c'est un investissement utile d'autant plus si on est dans une logique et ça paraît très évident de mixité c'est à dire que tous les garçons et toutes les filles d'une même classe d'âge devraient être concernées

alors je voudrais qu'on vienne en France pour parler d'un texte important discuté cette semaine à l'Assemblée les ZFE les zones à faible émission faible émission de CO2 dans les grandes villes ces ZFE pourraient être supprimées en tout cas la commission spéciale chargée de les étudier a voté dans ce sens cette semaine à l'Assemblée pour leur suppression donc je rappelle qu'elles sont nécessaires pour améliorer notre qualité de l'air et pour se conformer aux droits européens Vincent Jean Brun est-ce qu'il faut les supprimer ou pas est-ce que vous y êtes favorable vous à ces ZFE très contestés quand même

j'ai beaucoup de collègues pour ne pas dire la majorité de mes collègues de la droite républicaine qui sont pour la suppression de cette ZFE moi à titre tout à fait personnel je suis pour leur suspension le temps qu'on trouve les moyens d'aider les gens à changer de véhicule parce que je pense qu'il ne faut pas qu'en supprimant ces ZFE on donne l'impression qu'il n'y a plus de sujet de pollution de l'air aujourd'hui la pollution de l'air c'est 40 000 morts par an on ne peut pas faire comme si ça n'existait pas en revanche si on pense arrêter ces 40 000 morts en punissant ceux qui travaillent et qui ont besoin de leur voiture pour aller travailler effectivement on passe complètement à côté de l'objectif donc il faut accompagner les français les aider à changer de véhicule les encourager il faut que ce soit positif pas faire des criminels mais justement changer de braquet et dire soyons tous ensemble des héros qui sauvons des vies et pour ça ça passe par des aides à la conversion des véhicules ça a été fait ça il y en a eu très très faible

pas suffisamment

notamment parce que le président Macron nous avait promis le leasing de la voiture électrique à moins de 100 euros etc on ne sait pas où ça en est aujourd'hui ça ne fonctionne pas ça ne marche pas donc ayons des vrais outils permettons aux français de moins polluer pour sauver des vies ça oui maintenant là je vous exprime mon point de vue très personnel étant depuis longtemps engagé sur les questions de santé environnementale c'est à dire en gros faire baisser tout ce qui pollue et a un impact sur notre santé ou notre espérance de vie autour de nous

donc tous vos collègues députés sont pour la suppression et vous vous êtes contre vous êtes un peu seul dans votre combat c'est ça ?

bah écoutez je ne me sens pas seul parce qu'on peut dialoguer avec les copains députés c'est évidemment moi je suis un urbain je suis élu de la banlieue parisienne et je vois l'impact de la pollution tous les jours sur mes concitoyens j'étais maire de l'Aïlerose pendant 10 ans

sur leur santé vous voulez dire

on a tout à fait on a le triste record d'avoir 14 voies d'autoroutes qui coupent en deux la ville de l'Aïlerose avec tout ce que vous pouvez imaginer de pollution de bruit tout ça c'est un impact sur la santé des gens on ne peut pas faire comme si ça n'existait pas pour autant je comprends tous mes collègues députés qui ont des citoyens qui tous les jours leur disent mais alors ça veut dire quoi ça veut dire qu'après m'avoir expliqué pendant des années qu'il fallait que j'achète une voiture au diesel maintenant on me dit jette le diesel passe à l'essence je passe à l'essence ah bah non jette l'essence il faut passer à l'électrique sauf que quand vous habitez à plus d'une heure en voiture de la ville-centre c'est très compliqué et je pense qu'il faut là-dessus faire en sorte que la ZFE ce soit pas la zone à forte exclusion comme disent certains donc bien sûr qu'il fallait le remettre en débat bien sûr qu'il faut se poser les questions maintenant encore une fois moi je ne suis pas contre la voiture par contre je suis contre la pollution donc il faut qu'on trouve un chemin et un intermédiaire

merci beaucoup Vincent Jeanbrun vous restez avec nous évidemment l'émission se poursuit bien sûr avec notre second invité pour le livre de la semaine

France Inter questions politiques Karine Bécard

bonjour Jean-Marc Salmon soyez le bienvenu sur le plateau de questions politiques vous êtes sociologue et vous venez de publier un livre d'analyse sur les 10 années de vie politique de Donald Trump à partir de 2015 donc sa première campagne jusqu'à aujourd'hui avec le début donc de ce second mandat livre que vous avez intitulé Donald Trump la politique à la renverse et c'est sorti aux éditions les petits matins qu'est-ce que ça nous apprend Jean-Marc Salmon d'observer comme ça Donald Trump sur la totalité de sa carrière politique est-ce que c'est cohérent et est-ce qu'il n'a jamais changé de tactique ?

Non, non, non il est au contraire quelqu'un d'extrêmement prévisible il fait beaucoup de bruit et donc c'est une tactique ça déconcerte les gens ils sont toujours en train de chercher de courir après la dernière information mais ils n'ont pas fini de trouver les tenants les aboutissants de l'information qu'il y en a une nouvelle qui tombe etc. voilà alors évidemment c'est déconcertant mais en fait quand on regarde comme moi pendant 10 ans ce qu'il a fait on se rend compte qu'au fond il dit toujours la même chose et il fait toujours la même chose c'est-à-dire ?

c'est-à-dire que la première fois qu'il a pensé aller en politique il a acheté une page de publicité en New York Times ce qui vaut quand même pas mal d'argent et dans d'autres journaux et il a défendu déjà à l'époque c'était dans les années à la fin des années 80 il a défendu la question de remettre les droits de douane voilà il a défendu la question qu'il fallait trouver des accommodements avec Moscou on y est toujours enfin etc. voilà si vous prenez ce qu'il fait quand il est président de la République il a été maintenant c'est la deuxième fois qu'il est président il fait ce qu'il a dit qu'il ferait pendant la campagne voilà

alors il est président des Etats-Unis pas de la République française de la République américaine qu'est-ce que ça veut dire la politique à la renverse puisque c'est ça le titre de votre livre ça veut dire quoi ce titre à la renverse de quoi

au fond depuis la depuis la révolution les révolutions françaises et américaines au fond depuis les Lumières nos systèmes politiques fonctionnent d'une façon qui est assez simple progressivement ils sont apparus des partis on doit s'imposer devenir une personnalité dans le parti et puis à un moment on en parlait tout à l'heure on se pensera à la question de savoir qui va défendre les couleurs du parti à l'élection présidentielle et puis à ce moment dans un deuxième temps on se tourne vers les médias parce que les électeurs vont voter donc on a une hiérarchie qui était extrêmement simple lui il n'a pas fait ça c'est ça ?

il fait exactement le contraire il la met à la renverse c'est à dire que au lieu de finir par les médias il commence par les médias il est son média il fait campagne contre l'appareil républicain voilà en s'appuyant sur son compte Twitter et son compte Facebook où il a 2 millions de personnes déjà derrière lui quand il arrive et c'est comme ça qu'il va s'imposer

c'est à dire c'est le contact direct qu'il arrive à créer avec les américains si je vous suis bien à travers ses réseaux sociaux

tout à fait qu'il rentre très fort ce qui change profondément la politique c'est l'arrivée des réseaux sociaux c'est à dire du contact de ce qu'on appelle dans le jargon sociologique ou de la finance la désintermédiation c'est à dire qu'il n'y a plus d'intermédiaire Françoise est-ce que c'est un vecteur c'est à dire qu'il n'y a plus d'intermédiaire c'est un vecteur qui est au fond qui permet d'éclore quelque chose qui est peut-être plus profond qui est une crise démocratique c'est à dire la crise de la représentation c'est les partis s'affaiblissent pas seulement aux Etats-Unis dans beaucoup de démocraties et est-ce que c'est pas au fond ça le cœur c'est qu'une partie de l'électorat conteste la façon dont fonctionne la démocratie représentative on rentre dans une la désintermédiation ce qu'on appelle la désintermédiation l'absence d'intermédiaire ça n'est pas propre un phénomène seulement propre au monde politique c'est comme ça dans la finance les bouleversements qu'il y a eu dans la finance depuis 50-60 ans sont basés sur la désintermédiation c'est un phénomène général qui se produit voilà

c'est-à-dire qu'on conteste les codes traditionnels de tout de la finance de la politique etc et ça permet

au final on en parlait rapidement en rentaine tout à l'heure d'avoir des candidats qui vont prendre la tête du système en ayant fait toute leur campagne sur l'anti-système en fait et dire moi je ne reconnais plus aucun intermédiaire ce qui permet au passage de faire des fake news toute la journée sans que personne vienne les contester et à la fin on dirige le système sans jamais avoir dû respecter la moindre règle

si vous voulez ce processus il est quand même d'un côté sympathique pour les gens puisqu'on leur dit il n'y aura plus d'intermédiaire vous allez pouvoir intervenir que vous soyez un acteur financier ou que vous soyez un électeur vous allez pouvoir jouer directement donc pourquoi vous voulez que les gens soient contre vous voyez donc c'est pas comme ça qu'il faut prendre le problème je pense c'est ce que je je souhaiterais qu'il arrive dans le débat politique c'est comme ça que j'ai conclu mon livre je pense qu'il faut réguler les réseaux sociaux la question c'est pas de dire les réseaux sociaux c'est bien ou c'est pas bien je pense qu'il y a des avantages aux réseaux sociaux le problème c'est que dans ces réseaux sociaux le mode de fonctionnement qui lui est typiquement marqué par les modes de fonctionnement des Etats-Unis sont pas du tout en tout cas adaptés à ceux que nous avons en Europe

mais en même temps les américains et les français aussi et sans doute les européens sont séduits par ces réseaux sociaux et je trouve que vous dites une chose très intéressante au début de votre livre vous vous demandez comment une Amérique corsetée dans son puritanisme a pu finalement élire un président comme Donald Trump est-ce que finalement ce pays ne cherchait pas justement à se désinhiber quelqu'un qui leur permette de se désinhiber donc les gens ne seront pas d'accord pour qu'on régule probablement les réseaux sociaux ils ont été contents de sortir peut-être de ce puritanisme en tout cas c'est ce que vous laissez entendre dans votre ouvrage

écoutez c'est un des effets de l'époque actuelle c'est un effet de désinhibition la parole sur internet est une parole qui va bien plus loin que la parole écrite ou la parole même qu'on a qu'on a l'habitude dans les débats à la radio pour rester ici voilà pourquoi elle est comme ça parce que premièrement il y a l'anonymat je m'excuse mais quand on est ici vous êtes monsieur Jean Brun je suis Jean-Marc Salmon vous êtes Nathalie enfin on sait qui on est voilà pourquoi on accepte l'anonymat sur les réseaux sociaux il faut se poser la question parce qu'aux Etats-Unis il n'y a pas de carte d'identité il n'y a pas de papier d'identité toutes les tentatives pour instaurer un papier une carte d'identité aux Etats-Unis ont été refusées voilà alors aux Etats-Unis n'importe quel bout de papier où vous avez une photo et votre nom c'est une pièce d'identité voilà alors évidemment dans ces si internet était né ici les réseaux sociaux étaient nés en France évidemment on aurait dit vous devez comme pour le permis de conduire pour les élections tout ça vous devez mettre votre nom et c'est vous qui a de présence sur les réseaux sociaux Vincent Jean Brun

on voit dans le livre c'est très bien expliqué qu'aujourd'hui on manipule l'opinion publique donc la démocratie à travers les réseaux sociaux notamment parce que vous me le disiez la moitié des comptes qui suivent Donald Trump c'est des robots absolument donc il faut à un moment donné à la fois sortir de l'anonymat et je pense que les parlementaires doivent changer la loi à ce niveau là vous avez raison et au delà de se poser la question de comment on se protège j'allais dire même techniquement de la manipulation par des robots parce que aujourd'hui c'est nos démocraties qui sont mises en danger et je pense que votre interpellation à travers ce livre elle est très saine pour qu'on prenne conscience de ce qui nous menace et qu'on prenne les mesures

je suis content que vous réagissiez comme ça

alors j'amène un peu parce que là il est trop d'accord avec vous ce que je veux savoir quand même malgré tout c'est qu'il y a aussi des gens qui sont admiratifs de ce qu'ils voient se faire aux Etats-Unis est-ce qu'il y a des gens qui sont en train de copier le modèle Trump et qui ont la capacité à ressembler à Trump

mais on en est déjà au-delà de ça si on regarde quand même l'élection qui s'est produite en Allemagne il y a seulement quelques semaines dont vous avez vos éditeurs ont entendu madame Loiseau la dernière fois la semaine dernière

dans questions politiques

alors qu'est-ce qu'elle nous a dit elle nous a dit quand même alors elle nous a rappelé que Musk est venu dans les réseaux sociaux et a fait la même chose qu'il avait fait avec Trump aux Etats-Unis au mois d'août il a fait un débat avec elle avec Alice Weidel qui est la patronne de l'extrême droite allemande de l'AFD voilà alors c'est déjà important parce qu'il y a beaucoup de gens qui suivent Musk il y a des millions de gens qui suivent Trump des dizaines de millions de gens qui suivent Musk donc ça ramène évidemment beaucoup d'attention il n'a pas accordé ça aux autres participants à l'élection allemande et puis deuxièmement elle a quand même dit quelque chose que je pensais d'extrêmement grave et on est surpris qu'il n'y ait aucun retour sur ce qu'elle a dit la dernière fois elle nous a quand même dit qu'il y a une commission il y a des gens qui ont préparé un rapport pour la commission européenne sur les irrégularités dans le fonctionnement du réseau social X pendant la campagne électorale que les postes de l'AFD étaient poussés en tout cas que les représentants des autres parties avaient le sentiment que eux leurs interventions sur X étaient minorées par rapport à celle d'Alexandre ça pose la question évidemment premièrement de l'algorithme qui peut le démontrer ?

Personne vous n'avez pas accès à l'algorithme vous allez devoir dire combien de gens ont fait des postes et combien ces postes vous voyez vous voyez donc non mais c'est une question si vous permettez c'est une question faisant un tout petit peu de politique très vite je fais très vite dans deux ans il y a une présidentielle en France vous verrez que Elon Musk et Vance vont venir vous verrez que Elon Musk et X vont évidemment jouer leur jeu et qu'est-ce qu'on dira après l'élection si on n'a pas pris de mesures pour réguler que dira le conseil constitutionnel sur le résultat d'une élection qui va se jouer peut-être à 1 ou 2%

à tous les deux Jean-Marc Salmon merci à Vincent Jeanbrin également d'avoir été sur le plateau de questions politiques je vous souhaite un excellent dimanche à tous et je vous dis à la semaine prochaine