Soutien de la France à l’Ukraine : "Les actes ne sont pas au rendez-vous" (Gilles Bornstein)

Guillaume Lagane, les mots ont un sens et encore une fois, je m'arrête sur ce mot de terrorisme qui est quand même très lourd. J'aimerais qu'on relise ensemble précisément l'article 5 du traité de l'OTAN. Voilà ce que dit l'article.

Les parties conviennent qu'une attaque armée contre l'une ou plusieurs d'entre elles seraient considérées comme une attaque dirigée contre toutes les parties. Chacune d'elles assistera les parties ainsi attaquées en prenant aussitôt telle action qu'elle jugera nécessaire y compris l'emploi de la force armée. À partir du moment où on parle de terrorisme, est-ce que cette attaque de drone pourrait déclencher l'article 5 ?

Alors, je je dirais qu'il y a il y a deux aspects à votre question. Le le premier aspect, c'est la question de l'état terroriste. Euh d'ordinaire, les Européens ne qualifient pas les états de terroristes.

Ça, c'est quelque chose que par exemple les Américains ont beaucoup fait. Il y a même aux États-Unis depuis plusieurs décennies une liste des États soutenant le terrorisme. Cette liste comprend des États tels que la Corée du Nord, l'Iran, la Syrie, le Soudan à un moment donné.

Et donc les Américains n'ont pas hésité à désigner des États comme étant des sponsors, des soutiens du terrorisme. Les Européens de leur côté disaient il y a des mouvements terroristes, il y a des groupes terroristes, il y a même une liste de groupes terroristes. Mais à ce stade, il ne désignait pas d'état comme un état terroriste.

Donc si madame Calas commence à en parler, peut-être qu'il va y avoir une évolution du vocabulaire et peut-être que certains États seront qualifiés comme la Russie de terroristes. Mais est-ce qu'on s'arrête à l'évolution du vocabulaire ou ça se traduit en fait derrière ? Non, c'est ce que j'allais dire.

Vous avez derrière des conséquences qui sont majeures. À partir du moment où un état est terroriste, c'est quand même compliqué de lui parler. Et vous savez que c'est toute la le sujet par exemple de l'inculpation de monsieur Poutine par la Cour pénale internationale.

Il est déjà considéré d'une certaine manière comme quelqu'un ayant commis des crimes de guerre, des crimes contre l'humanité et cetera. Donc là, on pourrait rester dans le vocabulaire, un vocabulaire beaucoup plus fort qui rendrait évidemment la négociation avec la Russie difficile. On pourrait aussi envisager, ça a été dit tout à l'heure par François, des sanctions supplémentaires même s'il y en a déjà beaucoup, voire même un soutien militaire à l'Ukraine.

Alors, est-ce que ces sanctions pourraient aller ? C'est ce que vous c'est la deuxième partie de la question, jusqu'à invoquer l'article 5 de l'OTAN et donc considérer une attaque sur le sol européen comme justifiant l'usage de la force armée ? Je dirais tout est possible.

Alors ce qu'il faut rappeler c'est que bah tout est possible. Le l'autant sert à cela. Mais rappelez-vous d'ailleurs, rappelez-vous la seule fois que l'article 5 a été invoqué, c'était contre un état soutenant de terroristes, c'était contre l'Afghanistan.

Et ça a justifié, voilà, ça a justifié en 2001 l'action des États-Unis contre le pays et puis ensuite 2 ans plus tard l'implication des Européens dans le conflit afghan. Mais là, il y avait des milliers de morts et on n'est pas du tout dans la dans la même situation. D'ailleurs, d'ailleurs à ma connaissance, l'Allemagne n'a même pas invoqué l'article 4, il me semble, qui est l'article qui sert en fait à harmoniser la position à une avec lesion des ambassadeurs.

Donc là, je pense qu'on y est on y est pas on n pas du tout quand même, je ne suis pas en train de dire que ça va se produire, ça pourrait se produire. Mais par contre, la question qui se pose, c'est où se situe la ligne rouge ? Parce moment où on parle de terrorisme, voilà, théoriquement, on rentre si vous voulez dans le champ de compéten l'article 5.

Maintenant, comme le lu dit François, il faut qu'un état invoque l'article 5 devant ce qu'on appelle le conseil atlantique et ensuite vous savez, il faut qu'il y ait un vote du Conseil atlantique pour l'adopter. Donc ça c'est c'est loin d'être le cas. Mais l'article 5, Périne l'a relu effectivement, il me semblait que il permettait l'usage de la force, mais il n'impose pas l'usage de la force.

Périne l'a relu telle action qu'elle jugera nécessaire, y compris l'emploi de la force armée. Ça veut dire que si vous attaquez, vous ne rompez pas le contrat de l'OTAN. Mais même l'article 5, quand bien même il serait évoqué, ne vous oblige pas à utiliser la force. il y a aucun automatisme.

C'est-à-dire qu'en fait d'abord, c'est le pays qui s'estime attaqué, qui décide ou non d'invoquer cet article et une fois qu'il l'a fait, chaque pays dit "Bah moi, oui, alors je vais intervenir de telle façon, ça peut être une sanction économique, ça peut être et cetera, mais ça peut être aussi l'utilisation de la force. Mais parfois certains pays sont totalement incapables d'utiliser la force, ils en ont pas les moyens ou pas le souhait. Donc il y a absolument rien d'automatique dans le dans l'article 5.

Ça c'est un sujet tout à fait intéressant. Euh il faut rappeler que cet article 5 a été formulé de cette manière en 1949 sur la demande des États-Unis. C'était la première fois que les États-Unis s'engagaient dans une alliance permanente mais ils ne voulaient pas être obligé d'intervenir sur le sol européen de manière automatique.

Et c'est vrai de toute façon que l'automaticité est toujours un peu dangereuse parce qu'elle peut créer, rappelez-vous en 1914. C'est aussi pour ça qu' a eu la la première guerre mondiale. Et donc théoriquement effectivement ces ces mots et ces attaques aujourd'hui permettraient à l'OTAN de déclencher l'article 5.

Pour le moment, ce n'est pas le cas. et les actions qui sont menées. On évoque 22e salve de de sanction.

Euh la réponse de Jean-Noël Barreot qui va convoquer le chargé d'affaires russe pour je le cite protester très vivement contre cette attaque hybride. Est-ce qu'il y a pas une ambivalence Gill côté français entre les paroles qui sont quand même très fortes et puis finalement les actes ? Est-ce qu'on est pas un peu timide ?

Oui, c'est le sentiment que j'ai mais même en élargissant la fauscale à tout ce qui se passe sur la guerre, je ne suis pas un spécialiste militaire mais enfin je dis comme vous que les défenses que l'Ukraine n'a plus de missile intercepteur, qu'au début de la guerre, elle interceptait 70 % des missiles, que depuis cet été, elle en intercepte une vingtaine de pourc et même en ce moment zéro. Parallèlement à ça, c'est vrai que notre président a des mots très brillants, très puissants pour nous dire que là nous nous ne défendons pas les Ukrainiens, nous nous défendons nous parce qu'on défend un modèle, parce que nous nous sommes démocrates et que Poutine ne l'est pas parce que nous on est pour une société inclusive, multiculturelle, tout ce que vous voulez et que lui en gros, il veut un monde avec que des orthodoxes blancs, hétérosexuels et que c'est pas notre cas. Donc on défend nos valeurs, on défend notre territoire parce que il y a cette note d' service secret qui dit que les services secrets n'auraient pas de doute sur le fait que Poutine s'il arrive à ses fin en Ukraine irait attaquer soit les Pays-Baltes, soit la Moldavie, soit donc ça serait un combat existentiel vital et j'ai le sentiment, je ne sais pas ce que vous en pensez mais j'ai le sentiment que par rapport à ce combat vital, ce qui est décrit comme vital et existentiel, les actes bah ne sont pas tellement au rendez-vous.

Là, on met en là on assure la l'Allemagne de sa solidarité. C'est très bien. Mais c'est beaucoup plus facile que d'aller aider l'Ukraine qui en ce moment perd des civils tous les jours.

Et alors, c'est compliqué de savoir où on en est sur le terrain, mais j'ai l'impression qu'on est au moment où les occidentaux sont quand même un peu vraiment au moment de la contradiction entre défendre un modèle mais n'arrivent pas complètement à engager les actes qu'il faudrait pour ça. Moi, je vous je vous trouve dur Gill. Euh, ça fait du débat.

Mais exactement. Mais alors je suis d'accord avec vous que l'Ukraine a besoin de beaucoup plus d'aide et depuis le début, elle aurait eu besoin de beaucoup plus d'aide, en particulier de de la part de l'Europe. Mais il faut quand même rappeler que les États-Unis se sont retirés de de de l'aide à l'Ukraine.

Et souvenez-vous ce qu'on disait ici et moi je disais aussi, c'està-dire que sans les États-Unis, les Européens seuls ne vont pas arriver à aider l'Ukraine et en fait quand même euh ça fonctionne. Ça tient beaucoup aussi à à l'Ukraine en elle-même, mais c'est c'est c'est les c'est les comment les c'est l'Europe qui achète des armes qu'elle fournit euh gratuitement. Alors, ce sont des armes américaines souvent d'ailleurs, c'est l'Europe qui fait ça.

Et donc, il a quand même le l'Europe aide énormément parce qu'il y a ce sentiment, ce risque existentiel que vous décrivez [raclement de gorge] très bien que les dirigeants européens ressentent très profondément avec toujours un équilibre à trouver. Quel quelles actions de l'Europe sans provoquer une réponse en retour de de Vladimir Poutine, une réponse militaire et je m'adresse à vous Anastasia Kirilenko. Mais d'abord, j'aimerais qu'on écoute justement l'avertissement de Vladimir Poutine.

La position du chancelier est difficile sur le plan intérieur. Il ne jouit pas de la confiance de ses citoyens parce qu'il ne défend pas les intérêts nationaux mais les brades. Il y a des erreurs évidentes dans l'économie.

Des entreprises ferment, des personnes perdent leur emploi, le niveau de vie baisse. Les raisons d'un tel comportement, je considère qu'il s'agit d'une nouvelle erreur grossière. Est-ce que l'Allemagne a de quoi s'inquiéter des déclarations du président russe ?

Euh pour l'instant non. Poutine essaie de faire peur aux Ukrain et il voit que ça marche pas. Donc il essaie de faire peur aux Allemands mais pas seulement aux britanniques, aux français. il bluffe donc il nous fait une leçon sur l'économie allemande.

Euh un autre exemple dans le métro moscouite, il y a maintenant des de l'affichage pour dire que les élections en Occident sont truquées. Il n'a pas d'autres d'autres souciis à faire. En réalité, Poutine fait tout pour faire élire un parti prorusse.

L'alternative pour l'Allemagne. Euh, il y a une agence du design social sanctionnée par l'Union européenne qui qui produit des dizaines de faux dans dans les langues européennes par jour pour les distribuer sur les réfugiés, pour attiser la haine et Poutine, il sait très bien ce qu'il fait. Donc il mise sur l'extrême gauche et l'extrême droite en Allemagne.

Il pense vraiment renverser le pouvoir pour ensuite faire annuler les sanctions et gagner l'Ukraine. Mais mais pour lui le temps est compté aussi effectivement l'économie va mal. Il y a des régions en Russie où il y a de l'essence seulement pour des SAMU, des pompiers et et les personnes privé c'est interdit de prendre la voiture.

Est-ce est-ce qu'il bluffe Est-ce qu'il bluffe aussi hier lors de la conférence de presse quand il a été interrogé sur la possibilité que Moscou cible des sites britanniques au Royaume-Uni ? Et il a répondu, je le cite, c'est un secret militaire. Est-ce qu'on est dans dans l'ambivalence militaire, le flou le flou stratégique ?

Oui, Poutine, il a quand même changé la loi sur les missiles nucléaires en les facilitant en facilitant le leur usage et c'est pas la première fois qu' qu'il menace. Euh d'ailleurs pour revenir à l'Allemagne, c'est assez intéressant parce qu'il y avait quand même 12000 chars soviétiques sur le territoire de l'Allemagne de l'Est. Et les Allemands sont très frileux mais ils veulent pas du tout que ça se reproduise.

Donc à mon avis, ils vont quand même faire le nécessaire. Et euh il y a des choses à faire à part les réponses militaires. par exemple, ils ont fermé la maison russe de culture soi-disant en fait cette maison russe existait depuis 1984 en RDA et c'était la couverture le paravant pour des espions.

Yeah.