Knafo face à Bruno Le Maire : dette, fonction publique — les temps forts

Alors, je vais répondre avec plus de clarté, je l'espère que Sarah Knafo et je ne veux ici accuser personne, ne chercher aucun expédient mais regarder la situation telle qu'elle est. Situation telle qu'elle est, c'est que nous sommes au bord de la falaise et je pense que tous nos compatriotes l'ont parfaitement compris. Après, on pourra chercher les accusés, les responsables, les coupables. Pour moi, il est tout trouvé. C'est le modèle économique et social sur lequel nous vivons depuis 40 ans et qu'il faut impérativement changer si nous voulons vraiment régler les problèmes. Mais là, la responsabilité politique, si vous êtes aux affaires, c'est comment faire pour que dans les semaines qui viennent la France reste libre et que ce soit pas la Banque centrale européenne qui à un moment

donné vous avez pas fait votre boulot, on va le faire à votre place. On va pas désindexer vos pensions, on va les baisser. On va pas désindexer les traitements des fonctionnaires, on va les baisser. Donc je tourne pas autour du pot. Je pense qu'il est urgent dès le budget 27 que les responsables politiques, tout parti confondu, s'entendent pour trouver un compromis au nom de la liberté de la France et qu'il trouvent des économies réelles. La désindexation des pensions de retraite au moins d'un point, sauf le minimum vieillesse. La désindexation de toutes les prestations sociales pour combien de temps ? jusqu'à ce que nous soyons revenus sous les 3 % de déficit. C'est une excellente question. Il faut effectivement fixer une limite pour que on désespère pas bien en cours

en disant que c'est advitam éternam. Ça fait très longtemps qu'on ait pas passé en dessous des 3 % cela dit. Donc oui la dernière fois c'était moi qui étais ministre des finances. Oui cétait mais vous êtes resté quelques années au ministère des finances en depuis ça n'a fait que ça fait tout à fait d'accord. Je prends toutes mes responsabilités. J'aimerais que les autres responsables politiques prennent aussi leur responsabilité dans le refus des économies que j'avais proposé. Mais je continue sur votre question immédiate parce que je pense qu'elle angoisse aujourd'hui nos compatriotes. Il faut geler le recrutement des fonctionnaires. Il faut geler le point d'indice des fonctionnaires. J'ai proposé également qu'on réduise la participation de la France au budget européen. Nous avons

aujourd'hui un niveau de vie moyen qui est inférieur à celui des autres pays européens. Donc il me paraît cohérent que la France participe moins au budget européen. Avec toutes ces mesures qui sont certes pas populaires, vous retrouvez votre liberté. Vous faites baisser immédiatement les taux d'intérêt qui approchent aujourd'hui les 5 % pour qu'ils reviennent à ce qu'ils ont toujours été quand j'étais ministre des finances. Un point en moyenne, pas d'avantage. Vous réduisez l'écart de taux entre la France et l'Allemagne qu'aujourd' en train d'exploser ce qui donne des capacités d'investissement à l'Allemagne contre la France à des niveaux plus raisonnables. J'ajoute deux choses qui sont très importantes. Vous pouvez pas faire ça si effectivement comme le dit très bien Sarah Knafo, vous

ne fixez pas un horizon de temps. Sarnafo, merci beaucoup. Je vais répondre sur sur le début de votre propos. D'abord, je pensais que vous deviez être plus clair que moi. Je pense que c'est raté. Ce que vous avez évoqué au départ de secondes. Je pense que toutes les désindexations que j'ai proposé, le G des recrutements, le G des avancements, ça coûte combien tout 20 milliards d'euros d'économie. J'en propose 140 milliards. On voit qui vit l'expédient et qui n'a rien fait lorsqu'il était ministre à part nous endetter. Je vais reprendre en 5 ans en un quinquena. D'accord. Mais là, c'est en 3 mois qu'il faut les trouver les économies. Mais il faut les trouver tout de suite et il faut commencer maintenant. Vous dites bien économies sur 3 mois. Je vais je vais répondre point par point, ne vous

en faites pas. Premièrement, j'aimerais revenir sur la responsabilité. Il est bien facile de venir aujourd'hui de nous dire "Ce système est mort" alors que ce système vous l'avez nourri. Vous avez non seulement été ministre de l'économie pendant 7 ans, vous [raclement de gorge] avez été le ministre de l'économie qui a eu la plus grande longévité de toute l'histoire de la 5e République. Et il se trouve que ça a été la pire période de la 5e République, celle au cours de laquelle nous sommes tous collectivement appauvres, celle au cours de laquelle notre endettement a été le plus doublé triplé. Vous avez endetté la France de plus de 1000 milliards d'euros. Et ça continue malheureusement vu la trajectoire que vous avez lancé. La France s'est appauvrie, la France s'est

endettée. Vous avez poursuivi dans tous les mauvais travers de ce système que vous dénoncez aujourd'hui. Je vais même vous dire Pierre, vous avez participé au gouvernement précédent avec Nicolas Sarkozi. Vous avez été député en tout et pour tout. Vous avez voté ou construit 12 budgets pour la France lors de la pire période budgétaire de notre histoire. Venir nous dire aujourd'hui ce système est mort et moi je veux l'abattre. C'est non seulement hypocrite, c'est ne pas reconnaître vos responsabilités parce que c'est bien beau de venir nous dire "Moi, j'assume mes responsabilités" sans jamais nous dire lesquelles. Et à chaque fois qu'on entre dans le détail, vous vous mettez à trouver un autre bouqu émissaire. Je vous ai même entendu accuser vos services, ce qui est la pire inélégance

possible pour un chef. Je pense qu'autour de nous, tout le monde le sait. Être chef et dire "C'est de la faute de mes services. S'il y a eu un budget mensonger, quelle inélégance !" Quand on est le chef, on assume et on assume pour de vrai. Je vous ai entendu accuser le Covid, accuser la guerre en Ukraine, accuser la conjoncture et puis patatra nous dire s'il n'y avait pas eu cette funeste dissolution, vous auriez vu ce que vous auriez vu parce qu'avec moi on aurait relevé les comptes publics. Mais que n'a-t-on pas vu pendant 7 ans ? Pendant 7 ans, vous nous avez enfoncé lors de la pire période de notre histoire. Donc oui, monsieur le maire, pardonnez-moi, j'affirme que vous êtes bien sur le banc des accusés et que vous faites partie des accusés de ce cas

du siècle. Alors, vous êtes peut-être, contrairement à d'autres, le gentleman cambrioleur, celui qui présente bien, qui a des bonnes manières et qui est bien élevé. Mais il n'empêche que les Français ont été ruinés par cette période et il n'empêche que ce que vous proposez aujourd'hui, c'est la montagne qui accouche d'une souris. rappelle juste qu'une grande partie de cette dette elle a servi à protéger les héros en statut, le boulanger, le grand, l'artisan, l'ingénieur, la fleuriste et la grande partie. Donnez-moi le chiffre, moi je l'ai chiendre mes responsabilités. On on fait une pause sur ce chiffre là, c'est important. Vous lisez des passages de mon livre, je vais vous reprendre. Vous dites "Une grande partie de cette dette a servi à protéger ses patrons." Combien ?

Mais c'est un quart de la dette. C'est faux. Vous avez 300 milliards d'euros de PGE qui ont été euh mis sur place. Vous avez des aides direct la cour des comptes 130 milliards d'euros. Il va falloir nous expliquer le reste parce que si vous n'êtes responsable je vais venir au reste et je vais vous dire milliards qui reste ça fait déjà beaucoup monsieur le ma mais le reste il a été documenté aussi par la cour des comptes et par un excellent. Vous accuse pas d'avoir subi des crises. Je suis de bonne foi sur ça. Je ne vous accuse pas d'avoir subi ni le Covid ni la guerre en Ukraine. Vous n'avez pas décidé de tout ça et je suis de bonne foi. Je vous accuserai pas sur ça mais j'aime les chiffres. Vous le savez. Je viens de la Cour des comptes, vous l'avez rappelé. Donc je regarde, je

regarde je regarde 130 milliards d'euros d'après la cour. Si permettez poursuivre mon raisonnement de défense. C'est faux de dire qu'une grande partie de la dette a été faite du fait du Covid. Mais une grande partie parce qu'ensuite les boucliers tarifaires ne nous pas avec le reste des détails 56 milliards d'euros. Ça ça pas des détails. C'est l'argent des français monsieur. Ce ne sont pas des détails. L'immense majorité de la dette. Si vous me laissez poursuivre mon réseau, d'abord nous avons protégé pendant le Covid, nous avons protégé pendant l'inflation et c'est quand même beaucoup d'argent et c'était nécessaire. On peut pas faire les loges des artisans, les loges des boulangers. Et lorsque on me demande plus pour les boulangers et que je réponds oui, venir 5 ans après me dire

"Vous avez trop donné au boulanger, ça on ne peut pas." La deuxième chose sur laquelle j'ai un vrai désaccord avec vous, c'est que tout le reste de la dette, ça a été parfaitement dit par le patron de la BPI, Nicolas Dufourc, c'est la dette sociale, c'est-à-dire les retraites et la dépense sociale. Et si vous aviez lu avec intérêt au manifeste, vous verriez que je vais plus loin que vous justement sur les propositions parce que je tire les leçons des impasses dans lesquels se trouve aujourd'hui le modèle. Je propose pas simplement qu'on fasse une économie ici ou là dans l'état provisance. Je dis qu'il faut remplacer l'état providence par l'état puissance. Je dis bah ça veut dire par exemple je ça veut dire à 30 milliards d'économie tous ces jolis mots. Vous entendre Sarah Knafo sur les les

800000 fonctionnaires que vous voulez supprimer. Donc est-ce que vous allez jusque à la cour des comptes pour être un peu taca comme Bruno Le Merci beaucoup. Donc oui, vous avez raison de me réinterroger dessus. D'abord comment on fait ? Donc c'est sans une seule lettre de licenciement. C'est ce que j'explique, c'est simplement en regardant le turnover naturel de l'administration, c'est-à-dire combien de personnes partent naturellement chaque année. Aujourd'hui, on a un peu de chance dans notre malheur puisqu'on a près de 6 millions de fonctionnaires, on a un turnover énorme. Donc, on a 450000 fonctionnaires qui quittent la fonction publique chaque année. Départ à la retraite, démission, changement de poste, fin de contrat pour ceux qui sont en CDD. Sur ces 450000 personnes qui

partent chaque année, moi ce que j'ai regardé de manière empirique, c'est tous les services et tous les bureaux dans lesquels on pouvait considérer qu'il y avait trop de monde, que pour certaines tâches ça pouvait être automatisé assez facilement ou que tout simplement c'était des missions sur lesquelles on considérait que l'État n'avait plus sa place et qu'il fallait les privatiser. Je pense que ça doit pas être un gros mot, ça doit pas être un sujet qui doit heurter comme ça. Il y a certaines missions sur lesquelles l'État a été légitime et ne l'est plus. Donc je vais vous citer quelques exemples de tous ces postes qu'on peut remplacer. Je précise que les 800000, c'est pas un chiffre sorti du chapeau pour faire joli. C'est un chiffre empirique que j'ai construit

en regardant bureau par bureau, ministère par ministère, collectivité par collectivité. Là, on pouvait supprimer des postes. Donc, je répète, il s'agit pas de renvoyer les gens ni de mettre quiconque au chômage, mais simplement de ne pas remplacer ceux qui s'en vont, donc de ne pas remplacer certains postes. Je vous donne quelques exemples. Vous avez aujourd'hui 26869 personnes à la fiscalité des particuliers, donc à Ber déclarations sont devenues automatiques et que les croisements des données pourraient l'être aussi. Monsieur le maire, vous avez été le patron de cette administration. Vous avez 20631 personnes à la fiscalité des PME, dont beaucoup de contrôleurs. Donc on a la complexité juridique française qui fait vivre des comptables et des contrôleurs partout à Ber alors qu'on a des

entreprises qui aujourd'hui font faillite du fait de la complexité administrative. Vous avez 12787 personnes à la compétitivité et durabilité de l'agriculture. Je crois pas qu'un seul agriculteur connaisse l'existence de ces 12000 personnes ni n'en ait besoin. Vous avez 12690 personnes au soutien des ministères sociaux, juridique, communication, donc service qui existe déjà dans chaque ministère. Vous avez 8798 personnes à l'urbanisme, territoire et aménagement de l'habitat. En principe, c'est un domaine qui est réservé par les mairies. En vérité, je c'est c'est pas pour vous couper, mais ce que vous nous dites, c'est que j'ai lu le le le livre, c'est que il y a peut-être pas suffisamment en tout cas il y a moins de fonctionnaires dans les services régaliens, la police,

la justice, l'hôpital, l'école qu'il y en a dans l'administration administrante. Est-ce que vous êtes d'accord sur ce point ? Je reconnais la cohérence par rapport à son lit mais ça me fait furieusement penser aux déclarations d'Elon Musk avant son arrivée comme doge pour mettre de l'ordre dans l'organisation administrative américaine. C'est normal que vous suiviez cette méthode ? Vous peut-être difficile mais est-ce qu'il faut pas le faire ? Non mais attendez essayz d'accord mais on peut balancer tous les chiffres qu'on veut se moquer de la DG FIP. Euh je vous dis simplement que s'il y a un ministère qui a fait le plus d'économie sur son nombre d'emplois, c'est le ministère de l'économie et des finances. Vous aimez les chiffres, vous savez que c'est celui qui a fait le plus

de réduction d'effectifs. Faut pas s'arrêter en si bon chemin, monsieur le maire. 95000 personnes à la DG fib, c'est quand même suffisant. Non mais aucun autre ministère n'a fait autant d'efforts. Vous verrez que la critique est facile, l'art est plus difficile. Faut pas couper, on tout est parfait. Je vous dis simplement que ce n'est pas la bonne méthode. Quelle est votre méthode Bruno ? méthode elle est très simple de dire que nous mettons fin à l'emploi à vie donc à chaque fois qu'on recrute on ne recrute pas pour vous prenez la loi nécessaire supprim statut pour tous ceux qui l'ont actuellement vous prenez le statut vous supprimez le statut merci de me lancer là-dessus de tous ceux qui vont rentrer dans la fonction publique en disant désormais vous rentrez mais comment on a fait pour

France Télécom m'avez donné l'exemple de TF ce qu'on a fait c'est ce qu'on a fait sur France Télécom vous gardez les fonctionnaires qui sont aujourd'hui d' fonction public territoriale mais quand un maire veut recruter il est libre pour de recruter sous le statut qu'il veut. Vous lui donnez la liberté et vous lui donnez l'autonomie. Et sur la fonction publique d'État, la même chose. Vous êtes enseignant, vous pouvez avoir l'emploi à vie, ça peut rester une possibilité, mais on vous offre la faculté d'être embauché pour 5 ans, pour 10 ans ou pour 15 ans. 75 % de nos militaires sont embauchés sous contrat de 5 ans. Pourquoi ceux qui sont au cœur de la fonction régalienne n'ont pas l'emploi à vie et ceux qui ne sont pas, ils n'ont ? Ça me paraît ça nous coûte la même chose.

Si vous ne touchez pas au chiffres, c'est simplement que vous êtes engagé sur moins longtemps. Mais si vous ne touchez pas au chiffres, ça nous coûte par tout à fait d'accord pour toucher au chiffres mais avec une méthode qui est différente, celle que j'ai proposé, celle que j'ai proposé dans manifeste. Vous allez dès le début de votre mandat confier à des personnalités qui sont du secteur privé qui peuvent venir de l'étranger, du Canada, de la Suède et du Danemark, c'est-à-dire des pays qui eux ont réussi à faire ce que nous ne sommes jamais arrivés à faire depuis 40 ans que 50 ans. Je suis d'accord avec le diagnostic. C'est-à-dire qu'est-ce qui relève de l'État et qu'est-ce qui ne relève vous avez [raclement de gorge] besoin d'un nouveau comité théodule pour

vous l'annoncer ? Moi, je le dis dans mon livre. Oui, je dans mon livele nes pas d'accord nous avons sur les conclusions auquell vous arrivez de véritables désaccords. Alors qu'est-ce qui ne doit plus relever de l'état ? Vous avez quelques idées avant que votre comité théodule ne planche dessus ? Bien sûr que j'ai quelques idées. Quand vous prenez l'exemple des sports, est-ce que véritablement vous avez besoin d'un ministère des sports ? Non, je le dis. D'accord. Vous pensez qu'on peut faire des économies drastiques sur la question de l'immigration ? Et est-ce que c'est une question qui est devenue transversale ? Finalement, j'ai l'impression que les Français pensent qu'aujourd'hui la question de l'immigration, c'est pas seulement la question de l'immigration,

c'est la question de l'hôpital, des services publics, du budget de de l'État. Est-ce que oui, il y a il y a pas eu une forme de timidité de la part notamment du bloc central sur cette question ? On peut faire des économies sur l'immigration bien sûr. Moi je suis favorable à moratoire sur l'immigration. Je considère que les choses sont allées tellement loin que plus personne ne s'y retrouve et qu'à un moment donné pour calmer le jeu, la meilleure façon de poser le sujet c'est dire on fait un moratoire sur l'immigration. En revanche, je le redis parce que je crois que c'est la vérité. J'en suis totalement convaincu. Je l'ai vu comme ministre des finances. Ce qui explique aujourd'hui la dérive complète de nos comptes publics, des déficits, de la dette, mais surtout des déficits, parce

que c'est ça qui est le plus préoccupant, c'est le poids excessif de cet état providence dans lequel on distribue à tout va pas simplement aux populations immigrées, mais aussi à des personnes qui n'ont pas besoin. La priorité nationale c'est une contradiction morale avec Sarnafou parce que vous vous venez de dire on distribue trop y compris aux immigrés qu'il faut qui sont appliquées notamment pour certaines allocations qui sont versées aux populations immigrées et ça me paraît légitime que les règles ne soient pas les mêmes et si ça doit s'appliquer à d'autres prestations, ça ne me pose pas de difficulté. Je dis simplement que les Français ne doivent pas se leurer et que la situation est suffisamment grave pour qu'on leur explique et qu'on montre clairement que si nous voulons reprendre

notre souveraineté financière, c'est d'abord sur l'ensemble des dépenses sociales et sur les retraites qu'il faudra faire des efforts importants. C'est une tout toute petite nuance quand vous parlez du RSA que vous dites faut qu'au bout de 3 ans, il y ait forcément une contribution. Moi, j'ai une vision plus dure peut-être que la vôtre là-dessus. Je considère que de la même façon que tout travail mérite salaire, tout salaire, toute prestation mérite travail. Je suis d'accord avec notamment pour le RSA. Donc ça me paraît absolument indispensable. Et pourquoi c'est nécessaire ? Et là c'est peut-être aussi une nuance, c'est parce qu'on a des besoins d'investissement qui sont considérables et que nous ne faisons pas ça pour punir les Français mais pour retrouver notre liberté d'investir. Nous

avons besoin de place de prison. Vous le dites d'ailleurs très bien dans votre livre. Si nous voulons vraiment que les peines soient appliquées, et je dis ça pour tous les accusés, pas simplement pour ceux que je suis aujourd'hui, nous avons besoin de peine de prison, de place de prison. Nous avons besoin de recruter des forces de sécurité. Nous avons besoin de plus de militaires. Parce que quand on dit il faut augmenter les budgets, il faut des missiles donc portés, il faut des défenses antimissiles, très bien. Et ça marche pas tout seul. Derrière, il faudra des militaires pour nous protéger. Donc un des éléments clés que je propose, c'est que l'État providence soit remplacé par un état puissance, moins de social, plus de protection, plus de sécurité pour les

Français. Et ça fonctionnera aussi, c'est un deuxième élément de ma réflexion si nous sommes capables et là je rejoins beaucoup des propos de Sarac Nafo dans son livre de libérer la production de notre pays avec moins de norm. Moi, j'ai un point d'accord sur la façon dont il faut réviser tous les codes. Je propose que dès la première année du prochain mandat du prochain président de la République, on révise le code du travail, le code de l'urbanisme et le code de l'environnement et que la version simplifiée avec l'aide de l'IA soit soumise au référendum des Français. C'est un des vrais points d'accord que j'ai avec ça. Avec ça, vous aurez plus du match. Yeah.