L'ultime débat : Sandrine Rousseau face à Yannick Jadot - 24/09

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Jean-Jacques Bourdin. Sandrine Rousseau, bonjour. Bonjour. Yannick Jadot, bonjour. Bonjour. Vous êtes là tous les deux. Merci d'être là tous les deux. Je me réjouis de parler d'écologie, d'environnement, de social. Je ne sais pas. Nous verrons comment se déroule ce débat. Une heure de débat sur RMC et BFM TV jusqu'à 9h30. Ultime débat de la primaire écologiste. Avant le vote, des militants, des sympathisants, des adhérents. On ne sait pas trop d'ailleurs. Qui vote ? 122 000 inscrits lors du premier tour. Nous verrons combien de votants pour ce second tour. Trois jours de vote à partir de demain jusqu'à mardi. Alors, que les choses soient claires, je serai un arbitre ferme et impartial.

Et nous serons concrets. Nous allons procéder à un petit tirage au sort tout à l'heure. Et c'est Yannick Jadot qui prendra la parole en premier. Sandrine Rousseau pourra assurer la conclusion. Vous êtes tous les deux de gauche. Vous assumez ce positionnement politique. Est-ce que l'écologie ne peut être que de gauche, Yannick Jadot ?

Les valeurs qui fondent l'écologie sont des valeurs de justice sociale, sont des valeurs de conquête démocratique, de droits humains. Et en cela, l'écologie évidemment s'inscrit dans l'histoire de la gauche. Mais l'écologie, c'est plus que la gauche. Moi d'ailleurs, je ne veux pas trancher de ce que... Ça fait deux siècles qu'il y a des débats sur ce qu'est la gauche. Oui, ce n'est pas à moi de le trancher. Mais l'écologie, aujourd'hui, elle s'inscrit évidemment en rupture avec le libéralisme. Un modèle qui, on le voit à l'échelle mondiale, est d'une prédation extraordinairement dramatique sur les ressources.

On a eu tout cet été tous les chocs climatiques qui se sont succédés quasiment jour après jour. C'est l'affaissement, l'effondrement du vivant. Ce sont toutes les maladies chroniques liées aux pollutions. Mais cette mondialisation libérale, c'est aussi aujourd'hui une explosion des inégalités, de la concentration des richesses qui mènent à tous les populismes. Donc c'est la rupture avec le libéralisme. Mais c'est aussi l'écologie. Mais ce n'est pas la rupture avec la croissance. C'est la rupture avec le productivisme et le consumérisme.

Et ça, la gauche, et encore une partie de la gauche aujourd'hui, n'a toujours pas rompu avec cette idée qu'au fond, plus de biens, plus de consommation qui mènent à plus de prédation, c'est potentiellement plus de biens vivants ensemble. Je reviendrai tout à l'heure. Eh bien, ce n'est pas notre vision de la société. Alors, ce n'est pas votre vision, Yannick, j'adore. Parce que si on ne rompt pas avec le consumérisme, si on ne rompt pas avec le productivisme, la réalité, c'est que nous vivrons, et nos enfants vivront, un avenir extrêmement chaotique, un avenir de bière sur les ressources, un avenir de déplacement en population.

Je reviendrai sur la productivité tout à l'heure, parce que c'est aussi l'un des problèmes de fond. Quelle est votre position, lorsque vous entendez Yannick Jadot dire ce qu'il dit ? Est-ce que d'abord, vous êtes d'accord avec lui ? On dit que vous êtes une écologiste radicale. Alors, lorsque je pose la question, est-ce que l'écologie ne peut être que de gauche, que me répondez-vous ?

Je vous réponds que les personnes qui vivent le long des axes routiers et qui subissent la plus grande pollution, ce sont les personnes les plus pauvres. Je vous dis que dans les territoires où la pauvreté est la plus grande, ce sont aussi les territoires, comme par exemple en Guadeloupe et Martinique, où il y a les pollutions les plus importantes. Je vous dis que lorsque l'essence augmente parce qu'il y a une demande importante, ce sont les personnes qui ont les plus faibles revenus qui accusent le plus le coût de cette augmentation. Donc en fait, pour moi, la question ne se pose même pas en vrai.

C'est-à-dire qu'évidemment, l'écologie doit être associée à une redistribution et doit être associée à une diminution des inégalités. Parce qu'en fait, sinon, on laisse sur le bord du chemin tout un tas de personnes qui voient leurs conditions se dégrader, qui voient leur santé se dégrader, qui peuvent avoir des cancers liés à cette pollution et qui n'arrivent simplement pas à vivre, simplement pas à finir le mois. Et c'est ça, en fait, être de gauche. C'est profondément ne pas oublier ces personnes jamais dans aucune des politiques publiques que nous devons mener. Ce n'est pas la question des premiers de cordée. Moi, je ne crois pas aux premiers de cordée.

Moi, je n'ai l'œil que sur les derniers de cordée. Parce que c'est eux qui peuvent lâcher la corde et tomber. Et que la transformation écologique doit protéger ces personnes-là.

Bien, nous allons entrer dans le concret. Vous savez combien j'aime le concret. Je lisais récemment une interview d'Annalena Barbok, que vous connaissez tous les deux, qui est la candidate en Allemagne qui aimerait bien être chancelière. Ça va être un peu difficile selon les derniers sondages. Mais tout de même, elle réunit entre 15 et 20% aujourd'hui des intentions de vote. Candidate des Verts à la succession d'Angela Merkel en Allemagne. Elle veut augmenter le prix de l'essence de 16 centimes par litre. Vous aussi, Sandrine Rousseau. Vous aussi, vous voulez augmenter le prix de l'essence ?

Oui.

Combien ? Combien ? Je mets à place des Français qui vous écoutent. Combien ?

Alors c'est entre 6 et 10 centimes le litre sur une année. Oui. Entre 6 et 10 centimes ? Pendant les 5 années du mandat. Oui. Vous allez vous expliquer ? Je sais que ça n'est pas facile à entendre. Non mais je sais que ça n'est pas facile à entendre. Et je voudrais dire aux Français et Françaises qui m'écoutent et qui entendent ça et qui s'inquiètent de cette mesure, je leur dis que c'est précisément la raison pour laquelle on met en place, je mets en place, un revenu d'existence. C'est précisément la raison pour laquelle il nous faut aussi avoir une politique de démobilité, de changement de voiture et que pour tout ça, je m'engage à vous accompagner.

Mais oui, il faut que l'essence augmente. Pourquoi ? Parce que c'est ce qui pollue, c'est ce qui nous met en danger. Et quand je dis que ça nous met en danger, ce n'est pas un petit danger. C'est un danger sur l'humanité. Ça fait courir un danger sur l'humanité complète.

Donc on augmente l'essence de 6 à 10 centimes le litre.

Vous aussi, Yannick Jadot ? Moi, je suis favorable à ce qu'on appelle la TIPP flottante. Vous savez, cette idée qu'en fait, on module les taxes en fonction du prix des carburants sur les marchés. On a de toute façon une évolution qui va conduire à l'augmentation du prix des carburants. Simplement du fait des marchés, du fait du coût pour aller chercher le pétrole et tout ça. Et donc, il faut que cette augmentation, elle ne se fasse pas de manière violente parce que ça a un impact très lourd sur le pouvoir d'achat. C'est irréaliste ce que dit Mme Rousseau ? Ce que je dis... Répandez-moi, est-ce que c'est irréaliste ? Est-ce que c'est impossible ?

Non, mais ce n'est pas irréaliste dans la mesure où on peut le faire. Moi, je ne suis pas favorable, dès notre arrivée, au pouvoir d'augmenter le prix des carburants. Là, moi, ce que je veux faire, c'est d'abord donner la possibilité aux automobilistes de trouver des moyens de transport alternatifs. Je préfère, par exemple, me battre sur le forfait obligatoire mobilité durable, c'est-à-dire que les entreprises à hauteur de 800 euros par an financent le fait que les personnes se rendent à leur travail avec d'autres moyens que leurs voitures individuelles. Par exemple, le covoiturage, par exemple, les transports...

On a quand même un investissement majeur à faire sur la réouverture des petites gares, le renforcement des trains du quotidien. On a un effort majeur à faire, à anticiper notre changement de relation au travail. Il y a des gens qui veulent télétravailler un jour ou deux. Et donc, au fond, plutôt qu'aujourd'hui, faire une mesure qui va impacter celles et ceux qui ne peuvent pas se payer un logement ou une maison en centre-ville qui doit faire 20, 30, 40 kilomètres pour aller bosser ou pour aller chercher un boulot, je préfère offrir des alternatives.

Mais, encore une fois, à un moment donné, l'énergie, ça coûte cher, ça pollue et il va falloir lutter sacrément contre la pollution des transports.

Oui, Sandrine Rousseau, vous allez répondre et vous allez développer vos propositions, je le sens. Vous avez envie d'en parler. La gratuité des transports, notamment, c'est l'une de vos propositions. Mais je vous pose simplement la question. Moi, je me mets à la place de celui ou celle qui nous écoute, qui nous regarde et qui habite une petite ville ou un gros village et qui est obligée de prendre sa voiture tous les jours pour aller travailler. Ça lui coûte quoi ? Aujourd'hui, ça lui coûte 100 ou 200 euros de plus par mois. Alors, comment fait-il ? Si vous augmentez le prix de l'essence, comment fait-il ?

Ça ne fait pas 100 à 200 euros par mois. Ah, ça dépend. 6 centimes par litre, ça fait 3 à 6 euros par plein. Et on fait 4 pleins dans le mois. Mais ceci dit, c'est beaucoup. Ceci dit, c'est beaucoup. Je ne vais pas discuter là-dessus parce que je sais que pour beaucoup de personnes, c'est énorme. Là-dessus, je n'ai pas de doute. Définne-moi. Ce sur quoi je m'engage, c'est qu'à la fin de mon mandat, les personnes dont vous parlez dépensent moins en essence qu'au début de mon mandat. Et malgré l'augmentation de l'essence. Et pour cela, il nous faut renouveler la flotte de véhicules. Il faut faire des véhicules qui soient légers. Il faut développer toutes les alternatives possibles.

Il faut développer des transports en commun sur l'ensemble des territoires. Et quand on est dans un petit village, évidemment, on n'aura pas ces transports en commun. Mais on peut déjà... Oui, mais on peut aussi acheter une flotte de véhicules par les pouvoirs publics, par la commune et par l'État qui soit à disposition des personnes. Et par ailleurs, je ferai une politique d'aide pour le renouvellement des véhicules. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a vraiment, chez ces personnes-là, qui ont absolument besoin de leur voiture, aucune inquiétude à avoir sur le fait qu'elles pourront continuer à se déplacer ainsi.

Je pense notamment aux personnes en situation de handicap qui ont les plus grandes difficultés à pouvoir prendre d'autres transports que la voiture. Je dis, ne vous inquiétez pas, mais par contre, en fait, c'est une espèce de contraste. C'est-à-dire que oui, l'essence augmente, mais oui, je m'engage à mettre en place des politiques publiques qui font qu'à la fin de mon mandat, et vraiment, je m'y engage, vous dépenserez moins en essence. Mais par contre, ça nécessite d'adapter des modes de vie et d'adapter des comportements. Et oui, la voiture ne sera pas un objet de positionnement social.

Voilà, je remarque vos différences déjà. Un pragmatique et une écologie plus radicale. Ça, je le constate d'entrée. C'est ce que j'ai entendu et vu. Vous assumez d'ailleurs tous les deux, ce qui est formidable. Qu'est-ce que vous vouliez répondre ? Transport en commun gratuit,

vous n'y êtes pas favorable. La question des transports en commun, un, il n'y a pas de gratuité dans les transports en commun. Oui, parce qu'il y a quand même quelqu'un qui peut. Non, non, mais c'est toujours, c'est toujours... Mais c'est une gratuité d'usage.

C'est une gratuité d'usage.

Il n'y a pas de gratuité dans les transports en commun. Oui. C'est un enjeu de la collectivité. C'est un investissement très utile de la collectivité. Mais il n'y a pas de gratuité. La question, c'est l'accès gratuit ou pas aux transports en commun. Moi, je suis évidemment très favorable à ce que les jeunes, que les familles qui sont en difficulté aient un accès gratuit aux transports en commun. C'est ce que sont en train de développer nos mères. C'est ce que sont en train de développer nos mères. Moi, je travaille beaucoup avec Damien Carême, vous savez, l'ancien maire de Grande-Synthe, qui est aujourd'hui député européen.

Il a mis en place, sur l'agglo de Dunkerque, la gratuité des transports en commun. Ça fait sens. Il n'y a pas réussi. Il a été battu, mais bon. Non, non, il n'a pas été battu. Il n'a pas été battu. À l'Amérique, il n'a pas été battu. Ah non, non, il a été maire. Il est devenu député européen. Bon, d'accord, d'accord. Non, on cumule des mandats. Non, on cumule des mandats. Donc, évidemment, il n'était plus maire. Mais il a mis en place la gratuité des transports. Pourquoi c'est intéressant ? Parce qu'en fait, y compris Grande-Synthe, c'était une ville avec un taux de pauvreté très important, beaucoup de problèmes sociaux.

Et en mettant en place la gratuité des transports, mais pas simplement la gratuité des transports, une offre de transport de qualité, qui soit cadencée, qui soit confortable. Qu'est-ce que ça a donné ? Ça a donné une augmentation de la fréquentation. Des transports, très bien. Ça a permis à des familles de ne pas avoir deux voitures, mais une seule voiture. Et ça a permis pour beaucoup de gens qui, du fait de leurs difficultés sociales, ne sortaient plus souvent de Grande-Synthe, de nouveau d'avoir accès à une mobilité qui est aussi une ouverture sur la société, qui est aussi une ouverture sur d'autres métiers, d'autres offres d'emploi, la culture, le sport.

Et là, la gratuité, elle fait sens.

Non, mais je pense qu'on doit avoir un débat sur la gratuité, en fait. De quoi on a besoin absolument gratuitement dans une société pour être inclus et incluse dans cette société. Et ce que je porte, c'est que l'accès à des transports en commun puisse être gratuit dans son usage. Évidemment qu'il faut payer les transports en commun, mais ça, on peut discuter de comment on le fait. Mais surtout, c'est gratuit dans son usage. Mais ce que je prône aussi, c'est que, par exemple, les premiers litres d'eau soient gratuits, les premiers kilowattheures soient gratuits. Si après le week-end, vous décidez de laver votre voiture avec de l'eau potable, que vous payez plus cher cette eau.

C'est normal parce qu'en fait, vous utilisez un bien commun, une ressource rare, une ressource importante, et vous l'utilisez pour un usage qui est une forme de gaspillage. Donc, ce que je voudrais, c'est qu'il y ait aussi une forme de tarification progressive sur les ressources, ce qui permet de compenser des hausses, par exemple, sur l'essence. Et ça, c'est très important parce qu'on est sur un panier de biens indispensables, on est sur un panier de biens et de services indispensables, dont chacun a une part à égalité et gratuitement.

Bien, on va terminer sur les transports. Juste là-dessus, ce n'est pas simplement l'entrée. L'entrée, c'est le pouvoir d'achat. Oui, je vais y revenir. On a un énorme problème de pouvoir d'achat. Mais oui, sujet majeur. On est à plus de 10% de la part de la population qui est en situation de pauvreté. C'est inacceptable dans une société qui, collectivement, est aussi riche avec beaucoup de gens qui ont beaucoup d'argent. Et l'approche que je développe, il y a beaucoup de dépenses contraintes. Les transports, on en a parlé. Le gaz, l'énergie, l'énergie, le numérique. Le numérique, parce que c'est un enjeu.

Et le projet que je porte, le projet que je porte à partir du moment où vous investissez dans la rénovation thermique des bâtiments. Et ça sera à zéro frais pour les 2 millions de familles les plus pauvres qui souffrent de précarité énergétique et qui vivent dans des passoires énergétiques. Vous savez, ces maisons qui... On fait froid l'hiver, il fait chaud l'été, les enfants sont malades, c'est insalubre, c'est inacceptable.

Eh bien, quand on investit sur la rénovation thermique des logements, quand on investit sur la construction de logements sociaux, qui est une catastrophe sous ce gouvernement, quand on met en place l'accès gratuit au transport, quand je propose de baisser la TVA sur ce qui est réparable, recyclable, réutilisable, sur ce qui est biologique, sur ce qui nous fait du bien, eh bien, l'addition de ces économies d'énergie, c'est ce que j'appelle le 13ème mois écolo du pouvoir de vie.

C'est-à-dire que vous avez l'équivalent d'économies qui vous donnent un 13ème mois à la fin de l'année pour permettre d'accéder, de mieux vivre et potentiellement d'accéder à la culture, au sport, de pouvoir partir en vacances. C'est ça le programme écolo.

Alors, l'énergie, il faut la produire. Et comment produire l'électricité ? Eh bien, aujourd'hui, en France, on produit majoritairement l'électricité avec du nucléaire. Et Sandrine Rousseau, vous voulez sortir du nucléaire en 2050, terminé. Plus de nucléaire en France. Alors, comment allez-vous faire ? Moi, j'aimerais savoir parce que, quand même, c'est une énergie qui est disponible à la demande, le nucléaire.

Il y a plusieurs études, il y a des études, l'ADEME, RTE, Négawatt, qui toutes disent qu'on peut sortir du nucléaire en 2050 et avoir un mix énergétique complètement renouvelable. Ce que vous ne dites pas, alors que vous venez de parler de pouvoir d'achat, c'est que le nucléaire augmente les prix. Le prix du nucléaire a augmenté de 26% sur les dix dernières années. Et ça va encore augmenter. Pourquoi ? Sauf si on construit de nouvelles centrales. Pourquoi ? Même si on construit des nouvelles centrales. Ça sera ça, ça sera pire. Parce qu'en fait, on est à la croisée des chemins. Soit on prolonge les centrales actuellement. Et ça s'appelle le grand carénage.

Et le coût estimé de ce grand carénage, c'est 100 milliards d'euros. 100 milliards d'euros. Ça veut donc dire que ces 100 milliards d'euros se répercuteront sur le prix de l'électricité. Soit on construit des EPR. Ce qui est aujourd'hui, dans les cartons du gouvernement, 6 EPR. On a un seul EPR en France aujourd'hui qui est Flamanville. Au départ, il devait coûter 3,3 milliards d'euros. Là, le coût estimé est à 19 milliards d'euros. Donc, multiplié par 6, je vous laisse faire les calculs. Les EPR seront plus petits. Ça veut dire que vous qui parlez de pouvoir d'achat, le nucléaire augmente la contrainte sur le pouvoir d'achat, diminue la capacité des personnes à user de l'électricité.

Oui, Sandrine Rousseau. Donc, en fait, si on s'intéresse au pouvoir d'achat, le seul truc qu'il y a à faire, c'est de ne surtout pas continuer le nucléaire.

Est-ce que le nucléaire est une énergie écologique ? Je vous pose franchement la question.

Pas sur les déchets. Non, pas sur les déchets, mais le GIEC.

Vous respectez le GIEC, tous les deux.

Vous savez ce que dit le GIEC ?

Le nucléaire émet 12 grammes de CO2, vous connaissez ces chiffres, par kilowattheure. Le solaire, 41 grammes de CO2 par kilowattheure. L'hydraulique, 24 grammes. L'éolien, 11 grammes. Oui, mais l'éolien est contesté. Vous le savez.

Partout. La moitié des scénarios du GIEC portent sur une diminution du nucléaire. La moitié. Et les seuls scénarios du GIEC qui continuent le nucléaire tel qu'il est actuellement, ce sont les scénarios qui nous emmènent à la catastrophe.

Donc, le GIEC nous emmène à la catastrophe, dans ses conclusions.

Non, ce que dit le GIEC, c'est que si on continue le nucléaire, en fait, on ne peut pas mener de front une politique de développement des énergies renouvelables et on ne peut pas mener de front une politique de sobriété et d'efficacité énergétique. Or, aujourd'hui, la priorité, elle est sur l'efficacité énergétique et la sobriété.

La sobriété, c'est intéressant. La sobriété, ça veut dire qu'on ne peut pas consommer d'électricité quand on en a envie. Ça veut dire que je ne peux pas allumer. C'est ça la sobriété, non ? Bien sûr que non. C'est quoi la sobriété ?

La sobriété, c'est qu'entre deux appareils qui consomment de manière différente, vous prenez le plus faible. La sobriété, c'est que dans votre appartement ou dans votre maison, il y a eu une rénovation énergétique du bâtiment qui fait que vous dépensez moins.

Mais avec une énergie intermittente. Comme l'énergie renouvelable.

Toutes les énergies renouvelables ne sont pas intermittentes. Il y a la biomasse, il y a la géothermie qui ne sont pas du tout intermittentes. Et par ailleurs, aujourd'hui, on a des techniques et des technologies qui nous permettent de compenser cette intermittence.

Avec mes questions.

Non, pas du tout. Non, non, je le fais exprès. Je vous provoque. Non, mais vous savez, ça fait 30 ans que dans notre pays, on n'a pas pu débattre du nucléaire. Oui. Parce qu'on a eu une communication d'État, une communication d'EDF qui a tué le débat sur l'électricité. Vous avez raison, le nucléaire, ça n'est que l'électricité. Oui. Donc, c'est 20% de notre énergie, le nucléaire. Et tout le débat dans notre pays, il est autour du nucléaire. Alors que finalement, c'est une part marginale de nos besoins en énergie.

Le nucléaire est un débat très français, en vrai.

Mais vous parlez du GIEC. Quand vous parlez du GIEC, vous parlez de la situation mondiale. Il faut... On en est à quasiment... Attendez, attendez. On en est à 17 ans pour construire un EPR. Mais c'est dans les 5 ans qu'il faut agir sur la baisse des émissions de gaz à effet de serre. Mais surtout, à la fois, le nucléaire est dangereux. Il y a quand même eu Fukushima. Enfin, on ne va pas oublier qu'un réacteur nucléaire, ça peut péter. On a quand même régulièrement des incidents dans nos centrales nucléaires qui sont très inquiétantes. Les autorités de sûreté nucléaire le rappellent. Sandrine l'a dit. Les déchets, après 50 ans de nucléaire, on ne sait toujours pas quoi en faire.

On sait à peine démanteler une centrale nucléaire. Mais surtout, aujourd'hui, quand vous avez des énergies renouvelables qui sont deux fois moins chères que le nucléaire, deux fois moins chères que le nucléaire, que les énergies renouvelables créent trois fois plus d'emplois que le nucléaire. Donc, qu'elle est... Et juste un chiffre. Un chiffre. Au niveau mondial, et c'est encore plus fort au niveau mondial, 80% des nouvelles capacités de production électrique qui sont installées, ce sont les énergies renouvelables. Alors, est-ce que la France se met avec la Chine et la Russie, qui ne sont quand même pas des grandes démocraties ?

La Chine, la Russie, les Etats-Unis, la Grande-Bretagne développe le nucléaire.

Vous n'avez pas une construction de réacteurs nucléaires aux Etats-Unis. Ils ferment les projets. Vous savez ce que ça a donné, la fermeture d'une centrale nucléaire aux Etats-Unis ?

Les gaz de schiste. Les gaz de schiste. Oui, oui, mais oui. Et le seul... C'est faux ? Jean-Jacques Bourdin. Vous voulez que je vous donne l'État ? Jean-Jacques Bourdin. Dans lequel ça s'est produit ? Vous le savez.

Jean-Jacques Bourdin. Le seul EPR qui fonctionne aujourd'hui dans le monde. Il fonctionne à Taishan, en Chine. Ils ont été obligés de le fermer, parce que ce réacteur nucléaire fonctionne mal. Alors, est-ce qu'à un moment donné, on crée des entreprises sur nos territoires ? Tous les services liés aux énergies renouvelables, et qu'on économise l'énergie, et qu'on est dans le train de l'innovation des entreprises de territoire, ou est-ce qu'on s'enferme dans le nucléaire ?

Je vais être d'accord avec vous sur une chose.

Ah, ça me fait plaisir.

C'est qu'en effet, on ne peut pas arrêter le nucléaire en ne regardant pas la consommation énergétique que nous avons, et en ne changeant rien à notre consommation énergétique. Je suis d'accord avec ça. Parce que si on le fait sans changer notre consommation énergétique, alors on développe des énergies...

Donc on est obligé de se serrer la ceinture si on ferme les centrales nucléaires. Bah si ! Pourquoi se serrer la ceinture ? Non, se serrer la ceinture, mais consommer. D'accord, vous allez me dire, consommer autrement. 100 milliards d'euros, Jean-Jacques Bourdin. Mais je ne vais pas réfléchir avant d'aller lui-même à la télévision.

100 milliards d'euros, c'est l'équivalent de tout le plan Covid. 100 milliards d'euros pour juste sauver le nucléaire ?

Jean-Jacques Bourdin, l'économie, ce n'est pas prendre une douche froide dans le noir une fois par semaine. Ah ! Ce n'est pas ça l'écologie. Vous êtes sûr ? L'écologie, c'est vrai.

C'est très bon pour la santé.

L'écologie, c'est être responsable. Oui. C'est de choisir ce qui nous fait du bien. Oui. Et aujourd'hui, ce qui nous fait du bien, c'est à la fois lutter contre le dérèglement climatique, et c'est lutter en matière énergétique contre la précarité énergétique qui s'installe dans notre pays.

Ah non, puis là, vraiment, il y a une question de prix. Et je dis aux ménages qui nous écoutent que si vous ne voulez pas que votre facture électrique s'envole, vraiment, le nucléaire n'est pas la solution.

Et consommez moins.

Et consommez moins.

Bien. Alors, je vais terminer avec le nucléaire. On va passer à autre chose, au pouvoir d'achat, parce que j'y tiens beaucoup. Mais il y a un aspect du nucléaire dont personne ne parle jamais, c'est le nucléaire militaire. La France disposait fin 2017, je dis bien fin 2017, ce sont les derniers chiffres que j'ai trouvés, de 300 armes nucléaires. Faut-il les réduire, Sandrine Rousseau ?

Oui, et il faut reprendre la désescalade nucléaire. On a arrêté ce désarmement nucléaire. Et il faut le reprendre de manière unilatérale.

Est-ce qu'il faut abandonner la dissuasion nucléaire ?

Oui, la France doit le faire de manière unilatérale pour engager un dialogue avec les autres. Et il faut que la France s'engage dans un processus mondial de désarmement nucléaire.

Oui. Vous savez qu'il y a un traité international sur l'interdiction des armes nucléaires ?

Oui, et qui aujourd'hui n'est plus respectée.

Comment ?

Par exemple, quand on voit la crise des sous-marins avec l'Australie, ces sous-marins ne sont pas des sous-marins nucléaires, mais sont à propulsion nucléaire. Et en fait, il y a toute une frange des armes qui relance le nucléaire sans le dire. Et la désescalade nucléaire est indispensable. Et en l'occurrence, on a abandonné ça à un moment où le monde se tend et à un moment où on a une confrontation entre les États-Unis et la Chine.

Vous croyez qu'aujourd'hui, la dissuasion nucléaire est inutile ? Franchement.

Je pense que la dissuasion nucléaire ne nous permet pas...

Dans l'équilibre du monde, elle est inutile. Nous, notre place, la France, la place de la France dans le monde.

La place de la France dans le monde est d'encourager nos partenaires à diminuer leur dissuasion nucléaire. Oui, comme on l'a fait pendant la première guerre froide. Exactement.

Yannick Jadot. Vous avez beaucoup d'anciens chefs d'État et de gouvernement. Il y a encore quelques années, de Jimmy Carter à Michel Rocard, qui disaient combien, au fond, ce qu'a été l'équilibre de la terreur pendant la guerre froide, la dissuasion nucléaire, n'est plus d'actualité. Parce qu'en fait, le risque aujourd'hui, il est d'abord qu'un État voyou ou un groupe terroriste s'empare de l'arme nucléaire. C'est ça, le risque aujourd'hui, en matière de prolifération. Pourquoi il y a une telle inquiétude autour de la prolifération ?

C'est que vous avez des matières fissiles, de type uranium enrichi, de type plutonium, qui circulent dans le monde ou qui peuvent circuler dans le monde et enclencher un drame absolu. Et donc, évidemment, la France doit retrouver l'envie...

Mais est-ce que la France doit abandonner la dissuasion nucléaire ?

Moi, je ne pense pas que la France doit abandonner seule la dissuasion nucléaire. En revanche, je pense que la France doit prendre un rôle de leadership au niveau, notamment, européen, avec la Grande-Bretagne. Il faut retrouver le lien avec la Grande-Bretagne, qui est la deuxième puissance... Il y a l'istendu, hein ? Non, mais la Grande-Bretagne a réduit sa capacité nucléaire. Elle a réduit, y compris à une seule dimension. Et donc, il faut reprendre des initiatives, y compris pour faire revenir d'abord les Russes et les Américains à la table des négociations, parce que Trump a dénoncé avec Poutine un certain nombre d'accords nucléaires qui devaient réduire le niveau des armes.

Mais il faut engager ce processus de désarmement. Il faut supprimer la prolifération dans un moment qui est un moment d'angoisse et d'inquiétude très forte de nos concitoyens autour de l'instabilité mondiale. Et c'est un processus aussi de pédagogie.

Donc, on arrête la construction de sous-marins nucléaires. Il y en a un qui est en construction actuellement, les sous-marins nucléaires d'attaque. Et on abandonne, vous ou non, pour Sandrine Rousseau, oui, on abandonne la dissuasion nucléaire.

On entame le processus d'abandon, bien sûr. Mais bien sûr.

Bon, on va parler pouvoir d'achat. Je vais, comme Sandrine Rousseau a du retard, je vais commencer avec vous, vous proposer pour remplacer le RSA un revenu d'existence. Un revenu d'existence à 850 euros. Pour qui et à quel âge ?

Dès 18 ans, pour tout le monde, dès lors qu'on a un revenu en deçà d'1,5 fois le SMIC.

C'est-à-dire, si je gagne moins d'1,5 fois le SMIC, je bénéficie de ce revenu. Mais si je gagne 1 000 euros, par exemple, je bénéficie de ce revenu. Ça fait 1 850 euros. Et le SMIC, vous en faites quoi ? Est-ce que vous l'augmentez ? Est-ce que vous le passez à 1 400 euros net, comme le propose Jean-Luc Mélenchon, par exemple ?

Le SMIC, il va y avoir un effet mécanique d'augmentation du SMIC, parce que justement, avec un revenu d'existence à 850 euros, il y aura une pression un peu à la hausse des bas salaires. Je le dis en tant qu'économiste, mais je voudrais que le SMIC augmente de 10% sur le mandat. Oui. Et ça fait 150 euros de plus, à peu près.

Il faut que tous les salaires qui sont au-dessus du SMIC augmentent aussi.

Ce sera mécanique. C'est le vrai problème. Mais vous savez qu'en France, on a une structure des salaires qui est très particulière. C'est-à-dire qu'en fait, on a une concentration des salaires autour du SMIC. Et pourquoi ? Parce que les politiques publiques successives d'emplois ont diminué les cotisations sociales sur les bas salaires. Ce qui fait qu'en fait, il y a une espèce de trappe à bas salaires où les entreprises utilisent ces baisses de cotisations pour ne pas augmenter les salaires des salariés. Ce qui est très différent d'autres pays, comme l'Allemagne par exemple. Donc ça, c'est une des politiques à revoir.

Pour que les salaires augmentent, il faut arrêter cette baisse de cotisation uniquement sur les bas salaires.

Alors, Sandrine Rousseau, 850 euros, donc c'est un coût de 130 milliards d'euros. J'ai vu, ça a été chiffré. 850 euros sans aucune contrepartie.

Non.

Aucune contrepartie.

Non, un revenu d'existence. Je ne fais rien, je touche 850 euros. Mais la transformation...

Je n'ai aucune formation, je touche 850 euros. Oui. Je suis... J'ai envie de rester vivre chez mes parents, je touche 850 euros. Oui.

Bien sûr. Pour ne rien faire. Mais la transformation écologique... Ah non, mais c'est un revenu d'existence. C'est un revenu d'existence. Oui, oui, je fais juste. La transformation écologique consiste à ralentir notre rythme. Et donc, oui, il faut revaloriser les temps de non-travail. Oui, il faut valoriser... Oui, il faut valoriser des temps de non-travail. Oui, il faut dire aux jeunes, dès 18 ans, il faut dire aux jeunes dès 18 ans qu'ils ont le droit à un revenu d'existence. Et au fond, c'est quoi le problème ?

Non, mais je vous pose la question. Moi, je ne juge pas, je vous pose la question.

Au fond, c'est quoi le problème ?

Vous dites oui ou pas ce que je dis ?

Je dis oui. Je dis oui. Aujourd'hui, on a développé des politiques d'emploi dégradés pour obliger les personnes à sortir de chez elles. On a développé les emplois de basse qualité. Ce sont des emplois qui ont des horaires morcelés. Ce sont des emplois qui sont difficiles. Ce sont des emplois qui cassent les corps. Et on a fait ça en disant, il n'est pas juste que vous restiez chez vous. Et pourquoi ? Pourquoi au fond ? Pourquoi on n'aurait pas le droit d'avoir des temps de non-travail dans notre vie ? Pourquoi on n'aurait pas le droit d'avoir des pauses dans notre carrière professionnelle ?

C'est ta vie ?

C'est sans limite ? C'est toutes les personnes de 18 ans. Mais Benoît Hamon avait parlé d'un revenu universel. Ce n'est pas un revenu universel parce que ça ne va pas jusqu'en haut de l'échelle. Mais c'est un revenu d'existence. Oui.

Et vous êtes obligé de revaloriser l'allocation adulte handicapé. Vous êtes obligé de revaloriser toutes les allocations voisines.

Ça fusionne une partie des allocations. Et notamment les allocations avec le RSA par exemple qui existent déjà. Donc en fait c'est une augmentation du revenu.

Je vais en parler avec Yannick Jadot. Mais je continue sur votre programme pouvoir d'achat. Je vois donc, on est bien d'accord, ce revenu d'existence, 850 euros. Je regardais 4 jours de travail par semaine, retraite à 60 ans, c'est bien cela. Augmentation du SMIC, donc mécaniquement. C'est travailler moins pour gagner plus ?

C'est travailler moins pour gagner plus dans les bas salaires et les emplois les plus dégradés. Et c'est par contre diminuer la richesse des plus riches. Oui. Parce que la transformation écologique, elle nécessite qu'il y ait une diminution des inégalités. Aujourd'hui, celles et ceux qui ont une empreinte écologique la plus forte, c'est-à-dire celles et ceux qui émettent le plus de carbone, sont les 10% les plus riches de la population. Et on a eu de cesse que de diminuer leurs impôts et n'ont eu de cesse que d'augmenter leur richesse. Pendant la crise du Covid, ce sont eux qui se sont le plus enrichis. En fait, on revient juste à un niveau d'inégalité qu'on a connu il y a quelques années.

C'est-à-dire que ce n'est pas révolutionnaire comme proposition. C'est juste de dire qu'on revient à un niveau d'inégalité d'avant. Et quand on a créé le RSA ou le RMI, tout le monde disait que c'est un encouragement à rester chez soi. Est-ce qu'aujourd'hui, vous constatez réellement que les personnes ont eu une attitude vis-à-vis de l'emploi qui était différente ? Et par ailleurs, moi je prône le fait que oui, on puisse avoir des pauses dans son temps de travail. Qu'on puisse diminuer la part du travail dans notre vie. C'est pour ça que la semaine de 4 jours, d'abord pour les entreprises qui sont volontaires et puis ensuite on développera, ça permet de retrouver du temps pour soi.

Ça permet aussi de ne pas être tributaire d'une espèce de folie d'organisation qui consiste à consommer aussi toujours plus. Ça consiste à avoir du temps et du temps de vie avec sa famille, du temps pour faire du sport, du temps pour s'investir dans les associations, du temps pour aller bénéficier des biens culturels, pour faire de la créativité. C'est un temps en fait qui n'émet pas de CO2. Donc c'est un temps qui n'a aucune incidence écologique et qui par contre est un temps où on se retrouve soi-même. Mais c'est enthousiasmant en fait.

Vous êtes dans des accords ? Sur quoi ? Il y a beaucoup de sujets évoqués. Je vais vous dire, 850 euros, vous proposez 600 ? Vous proposez une augmentation du RSA actuel et les 4 jours de travail par semaine, vous êtes pour ou pas ?

Alors sur ce que j'appelle le revenu citoyen, ce qu'on appelle revenu d'existence, revenu universel. Moi ce que je propose c'est qu'effectivement dès notre arrivée, ce soit le RSA plus 100 euros. Dans le quinquennat, on soit au niveau du seuil de pauvreté. Donc 880, 890, je ne sais pas quoi c'est ça.

Le RSA est à 565 euros aujourd'hui.

Donc autour, qu'on finisse au niveau du seuil de pauvreté, c'est-à-dire qu'en fait, on éradique la misère grâce à cette mesure. Mais c'est vrai que moi je m'inscris dans la filiation de ce qu'a porté Benoît Hamon en 2017. C'est-à-dire qu'en fait, c'est le RSA plus la prime d'activité. C'est-à-dire qu'en fait, ce que vous touchez est dégressif en fonction des revenus qui rentrent. Mais c'est effectivement dès 18 ans, et moi je veux qu'on sorte d'une politique familialiste dans notre pays, où au fond on considère qu'un jeune adulte jusqu'à 25 ans, il est juste l'enfant de ses parents. Moi je veux renforcer l'autonomie des jeunes. Je veux éradiquer la misère.

Et donc, les jeunes, pour toucher, il faut faire une déclaration d'impôt. Parce que ça ne peut pas être à la fois les jeunes des parents, et à la fois avoir cette autonomie. Et puis sur la question, vous savez c'est très marrant, j'écoute les débats à droite comme vous, et comme le gouvernement, c'est en permanence la valeur travail. La valeur travail, la valeur travail. Mais ça existe la valeur travail. Mais attendez, attendez. Ça existe. Non, non, mais attendez, j'y arrive. Oui. C'est quand même assez extraordinaire que le gouvernement, la droite et l'extrême droite, parlent en permanence de la valeur travail, pour sacrifier les travailleurs et les conditions de travail.

Vous avez quand même un gouvernement qui a l'ambition de mettre en place une réforme de l'assurance chômage, qui va appauvrir déjà les plus fragiles, les plus pauvres. De mettre en place une réforme des retraites, qui va pénaliser les plus fragiles, les plus durs. On n'en sait rien de cette réforme. Celles et ceux qui vivent dans les conditions de santé les plus difficiles. Alors moi, je vais vous dire ce que je veux faire, en arrivant. Oui, très vite. Chaque euro d'argent public, je l'ai dit, donné aux entreprises, au marché, sera conditionné au climat, à la justice sociale et à l'égalité femmes-hommes. Qu'est-ce que ça veut dire, conditionner la justice sociale ?

Vous avez les caissières, les caissiers, les livreurs, les métiers de l'alimentaire. Toutes celles et tous ceux qui nous ont permis à la société de tenir pendant cette pandémie. Les métiers du nettoyage. Les métiers du nettoyage, les aides à domicile. Ce sont des salaires plus bas que la moyenne. Ce sont des conditions de travail difficiles. Beaucoup de précarité de statut. On imposera à ces secteurs des négociations avec obligation de revoir à la hausse les salaires, d'améliorer les conditions de travail et d'avoir des statuts qui protègent davantage les salariés. Sandrine Rousseau ?

Juste parce que là, tout à l'heure, il y a eu un débat un peu radicalité versus pragmatisme. Je voudrais juste dire que là, le seuil de pauvreté, il est à 1 000 euros. Ça dépend. Ah bah non, ça dépend pas. Le seuil de pauvreté, il est à 1 000 euros.

Non, il y a un seuil de pauvreté qui a 50% du revenu médian et un seuil de pauvreté qui a 60% du revenu médian. Et combien le revenu médian ?

Non, la norme internationale de calcul du seuil de pauvreté, c'est 60% du revenu médian. C'est 1 000 euros.

Il y a aussi les associations qui luttent contre la pauvreté qui sont sur le seuil de pauvreté à 880 euros.

Ce que je veux juste dire, c'est que, voilà, après, si tu dis qu'on monte à 890, en fait, on a un projet qui se rassemble, enfin, qui converge. Très bien. Mais juste, à un moment, le truc du seuil de pauvreté, c'est que 1 000 euros aujourd'hui, et ça aussi, on ne peut pas faire un revenu qui nous permette, qui permette à tout le monde d'être au-dessus du seuil de pauvreté. Ce qu'on peut, par contre, faire, c'est augmenter le revenu d'existence pour que personne ne soit en dessous de 850 euros.

Et que, par ailleurs, on offre un ensemble de biens et de services, comme je l'ai dit tout à l'heure sur l'eau, comme je l'ai dit sur l'électricité, comme je l'ai dit sur les transports, qui fassent que toute personne, en fait, et quel que soit son niveau de pauvreté, puisse vraiment vivre dignement. Et, en fait, c'est un pouvoir de vivre que je propose dans le programme. Et, aujourd'hui, on a besoin de retrouver ça, parce que vous savez que la crise du Covid a plongé énormément de personnes dans la pauvreté, et qu'aujourd'hui, les demandes de RSA explosent. Donc, c'est nécessaire en sortie du Covid.

Il faut dire la force des maires écolo, à Grande-Synche, j'ai cité Damien Carême, qui, au niveau de sa municipalité, avait fait en sorte que personne ne vive sous 880 euros. Et c'est l'initiative et la politique extrêmement fortes du maire Bruno Bernard de la métro de Lyon qui a mis en place aussi un revient de solidarité pour les jeunes, pour éradiquer la misère. Et ça, c'est la responsabilité des écologistes.

Je reviens à la productivité, parce que ça m'intéresse beaucoup. Est-ce qu'il faut produire plus en France ? Je vous pose franchement la question. Tout le monde parle de relocalisation. Vous aussi. Est-ce qu'il faut produire plus en France ? Sandrine Rousseau.

Alors, il faut une relocalisation, donc il faut produire plus en France, mais avec un choc de productivité négatif.

Alors, attendez. Il faut produire plus avec un choc de productivité négatif. Alors, expliquez-vous, parce que moi, je suis basique. Ce qui est produit en Chine actuellement ?

Aujourd'hui, on a...

Doit être produit en France. Vous serez d'accord avec moi ?

Oui.

Donc, il faut produire plus en France. Puisque tous ces biens apportés de Chine doivent être produits en France. Donc, il faut produire plus. La France devient un vaste chantier industriel. Sandrine Rousseau.

Il faut consommer moins et produire plus en France.

Consommer moins et produire plus en France. Oui, mais si vous consommez moins, il y aura moins d'acheteurs. Donc, vous n'allez pas produire plus.

Oui, parce qu'aujourd'hui, il y a 60% à peu près de nos biens qui viennent d'en dehors de l'Europe. Mais c'est ce que je dis. Oui, donc on doit absolument relocaliser et faire en sorte qu'une partie de la production se fasse en France. Ah oui, produire pour vendre. Oui, mais je veux dire, on a quand même... Non, mais si on diminue la consommation et qu'on relocalise l'économie, il y a quand même plus d'industries en France. C'est-à-dire qu'en fait, aujourd'hui, on importe tellement de biens que même si on diminue notre consommation, il y aura de toute façon de l'activité supplémentaire en France.

Mais surtout, quand je parle de choc de productivité négatif, c'est que, par exemple, en agriculture, si vous passez d'une agriculture intensive à une agriculture biologique, ou si vous développez les services, notamment les services de soins, de santé, si vous développez toutes les activités de culture, etc., Tout cela nécessite plus d'emplois que des activités purement de production de biens. Donc, en fait, le projet écologiste, c'est un projet qui crée des emplois, qui en détruit aussi sur certains secteurs, mais qui en crée beaucoup. Et c'est en cela que c'est une révolution de notre manière de fonctionner.

Et c'est pour ça que Delphine Bateau, par exemple, parlait beaucoup de décroissance. Et elle a raison sur le fond. On doit diminuer, on doit diminuer notre volume de consommation. Non, mais c'est ce que je dis depuis le début. On doit diminuer notre volume de consommation. Par contre, on doit développer nos services. Et on doit développer ce qui crée le lien dans la société, et ce qui fait qu'en fait, on vit bien. Et c'est ça, le projet écologiste. Mais oui, ça passe par des relocalisations.

Relocalisation, production, on doit produire plus en France ?

Bien sûr, bien sûr. Vous savez que je me bats depuis 10 ans, 20 ans, pour qu'on ait une vraie politique industrielle dans notre pays. Une politique industrielle autour de la réduction du carbone, des matières, de la consommation de l'eau, des matières premières. Et évidemment...

Et plus d'usines, plus d'unités de fabrication.

Une industrie qui offre les biens dont nous avons besoin en réduisant fortement la pollution et l'empreinte carbone. Deux exemples. J'étais il y a trois jours à Sevran pour visiter une entreprise qui est en train de récupérer la terre, vous savez, l'excavation du Grand Paris. De cette terre, sans la cuire, ils arrivent à faire de formidables matériaux de construction. Ils font des matériaux de construction qui rendent les bâtiments très confortables, les maisons très confortables. Et ça crée de l'emploi à Sevran, à la fois des emplois très qualifiés et de l'insertion. Deuxième exemple.

Vous savez mon combat pour l'effet européen, ces usines de silicium, de Savoie et d'Isère qui sont en train de se fermer. Et je rencontrerai tout à l'heure encore les salariés. Ces usines sont en train de se fermer alors que le silicium, on en a besoin pour établir en France une grande filière du photovoltaïque, comme des batteries électriques. Et bien si on ferme ces entreprises, le silicium viendra de Chine, du Xinjiang, où les Ouïghours sont en situation de quasi-esclavage. Et bien je le dis, nous allons, nous écologistes, avoir une grande politique industrielle pour la France et pour l'Europe. Et vous savez le scandale qui est en train de se passer à Bercy.

Vous savez qui est en train de gérer pour le gouvernement français, la politique de réindustrialisation, le Boston Consulting Group. Le gouvernement, alors qu'on a Bayrou, qui à un moment, on peut l'espérer, va se réveiller sur la question du futur de notre pays. On a des experts, on a des ingénieurs de talent. Encore une fois, on prend des groupes d'études qui ne sont même pas européens pour penser notre politique industrielle. Je trouve ça profondément choquant. Je trouve ça scandaleux. Et bien nous serons celles et ceux, les écologistes, qui remettront de l'emploi.

Et moi je suis prêt même, quand il s'agit de ferropèmes ou des fonderies du Poitou que l'État abandonnait, les ferropèmes que l'État abandonne. Je suis prêt à des nationalisations temporaires pour garantir que ces outils de production, ces savoirs, ces compétences ne disparaissent pas dans notre pays, ne disparaissent pas dans notre pays.

Je voudrais juste avoir un mot pour les artisans de France, parce que l'écologie, c'est profondément un renforcement de l'artisanat. Et plus que des grands groupes industriels, plus que des multinationales, c'est s'appuyer sur un tissu d'entreprise petite et moyenne sur le territoire. Et en l'occurrence, on parle très peu d'artisanat dans cette campagne. Or, c'est aujourd'hui une des vitalités économiques de notre pays. Et l'artisanat, ça permet à la fois d'avoir des produits de qualité, mais aussi des produits réparables, des produits que l'on peut suivre sur le temps.

Et juste dire que, quand on parle de relocalisation de l'activité, je voudrais dire que ce sont les artisans qui vont, les premiers, bénéficier de cette relocalisation. C'est-à-dire que ça n'est pas vrai qu'on va avoir des grosses entreprises qui vont arriver et s'installer en France. Il y en aura quelques-unes, mais ce sera surtout, en fait, le développement d'une activité de proximité. Et donc, ça répond aussi à la question que vous posiez tout à l'heure de savoir, parce que j'entendais bien dans le revenu de l'existence, est-ce que les personnes vont rester chez elles et est-ce qu'elles ne travailleront pas ?

Mais au contraire, il y aura une espèce de valorisation de ce travail qui est véritablement...

En fait, l'artisan, lui, il pense quoi ? L'artisan, il roule avec sa camionnette diesel. Oui, c'est pour ça qu'on l'accompagnera. Si vous lui augmentez le carburant de 10 centimes le litre, il ne sera pas très content. Je vous le dis tout de suite.

Mais c'est pour ça que je lui propose de changer sa camionnette. Oui. Et c'est pour ça que je fais en sorte qu'à la fin de mon mandat, il paye moins en essence cet artisan. Mais que par contre, il ait son métier qui soit valorisé et qu'il ait des carnets de commandes qui soient pleins pour les prochaines années qui viennent. Et ça, c'est la transformation écologique.

Les artisans, ils aiment bien leur camionnette. Oui, ils adorent. Et la meilleure, parce que souvent, ils l'ont installée à l'intérieur. Non, mais surtout, elle est installée à l'intérieur parce que c'est leur entreprise qui se déplace à chaque fois. Et donc, il y a une bonne solution pour ça. Ça s'appelle le rétrofit. Et vous avez plein d'entreprises qui essayent de se monter en France où vous changez votre moteur thermique pour un moteur électrique. Mais pour ça, vous le savez, il faudrait que le gouvernement fasse son boulot en matière d'installation des bornes électriques.

Mais c'est une bonne façon, au fond, de changer une motorisation qui pollue en une motorisation qui pollue un peu moins. Mais je voudrais dire...

Attendez, Sandra Rousseau n'est pas d'accord.

Non, mais moi, je trouve que l'électrique, ce n'est pas une solution vis-à-vis du thermique. Et que finalement, mieux vaut changer l'efficacité des moteurs thermiques que développer massivement de l'électrique. Mais ceci dit, il faudra un mix. C'est-à-dire qu'il faudra aider l'électrique. L'électrique, ce n'est pas la solution. L'artisan, chers artisans, vous aurez encore votre camionnette.

Mais la voiture électrique, ce n'est pas la solution ?

Mais la voiture électrique, c'est important.

J'ai vu que vous vouliez supprimer les voitures, la vente de voitures thermiques.

Des SUV, oui.

Pourquoi les SUV ?

Parce que les SUV, c'est des véhicules qui sont extrêmement lourds, qui consomment énormément. Et en fait, il n'y a pas d'utilité à être transporté par autant.

Donc si vous êtes élu, c'est l'une des premières mesures que vous prenez.

Non, la première mesure que je pense, c'est le revenu d'existence.

Oui, ça je sais. Eux, oui, vous vouliez ajouter quelque chose ?

Quand je parlais tout à l'heure de la baisse de la TVA sur les biens réparables. Vous savez, nos collègues verts en Suède ont mis ça en place. Ils ont divisé par deux la TVA pour pouvoir réparer sa télévision. Vous savez, qu'on gêne quasiment 40% des téléviseurs qui sont en panne, ils pourraient être réparables. Oui. Alors qu'en fait, ils ne sont jamais réparés. Donc c'est un gaspillage de ressources. En ça, on réduit les flux de matière. C'est les vélos, c'est les vêtements. On a un effort considérable à faire sur le textile.

Il y a une explosion de la consommation de textiles qui est extrêmement polluante, simplement parce qu'on a perdu le sens de la durabilité des vêtements au-delà des modes de consommation. Et bien, c'est cette incitation à la fois à supprimer l'obsolescence programmée. C'est ce qu'on appelle parfois, dans un jargon que personne ne comprend, l'économie circulaire. Mais l'économie circulaire, en matière de rélocalisation, c'est énorme. Ça commence à gagner les esprits. Vous avez des entreprises et des services qui s'installent sur votre méritoire et qui fonctionnent en cercle. Et je voudrais juste citer un exemple très vite de David Cormand, député européen.

On est en train de gagner au Parlement européen le chargeur universel. Vous savez, les chargeurs de téléphone, on passe son temps à les changer. On passe son temps à les racheter. Et c'est toujours très cher. Et bien, nous sommes en train de gagner le chargeur universel. Ça peut paraître anecdotique. Non, non, ça n'est pas. Mais ce sont des vraies dépenses contraintes. Et c'est très important.

Bon, les impôts. Quels sont les impôts que vous augmentez ? Parce que vous augmentez les impôts si vous arrivez au pouvoir.

Les impôts sur le patrimoine et les impôts sur le revenu pour les 10% les plus riches. C'est-à-dire augmenter, créer une tranche supplémentaire, pardon.

Une tranche, 45% aujourd'hui. Vous allez jusqu'à combien ?

Je pense qu'il faut aller jusqu'à 80%. Et je sais que ça n'a pas... C'est-à-dire que...

C'est-à-dire que... Alors, les plus riches. La richesse commence à combien ?

Le revenu médian en France est à 1 700 euros. Donc, c'est 4-5 fois le revenu médian.

C'est-à-dire à 5 000 euros. 5 000 euros. Si je gagne 5 000 euros, l'État prend 80%. De la dernière tranche. De la dernière tranche.

De la dernière tranche.

Ah, de la dernière tranche. 80%, oui. Bon. Mais si je gagne 5 000 euros, je dois payer combien d'impôts ? Quel pourcentage ?

Je n'ai pas calculé, mais ça... Je n'ai pas fait le simulateur, mais...

Est-ce que vous mettez un plafond ? Au-delà de certains revenus, on prend tout ?

La question du revenu maximal, c'est une vraie question. C'est une vraie question. Alors, aujourd'hui, je ne l'ai pas mis dans mon programme, mais c'est une vraie question. Parce qu'aujourd'hui, on ne peut pas avoir une inflation des revenus les plus élevés, et on ne peut pas avoir une augmentation inconsidérée et incontrôlée des revenus les plus élevés. Donc, c'est une vraie question. Je ne l'ai pas mise, parce que je sais que ça m'aurait valu sans doute beaucoup de choses, mais c'est un sujet que l'on doit se poser démocratiquement.

Alors, au-delà de 5 000 euros, on vous prend plus de 45%, c'est ça ? Oui. C'est-à-dire 60%.

45%, c'est la dernière tranche aujourd'hui. Oui, mais c'est par tranche. Oui, mais je sais que c'est par tranche. Mais je sais que vous ne payez que sur les euros supplémentaires.

On a un problème de fiscalité dans notre pays. C'est celles et ceux qui échappent à l'impôt. Vous savez que l'impôt se concentre finalement aujourd'hui sur les classes moyennes, en vrai. La question pour nous, c'est d'abord...

Classe moyenne et classe moyenne supérieure. Bien sûr.

Et c'est d'abord, aujourd'hui, finalement, fiscaliser celles et ceux qui échappent à l'impôt. Alors, évidemment, on fait le boulot au niveau européen sur la taxe sur les transactions financières, sur la taxe sur les GAFAM, donc la taxe numérique. Moi, je suis responsable pour le Parlement européen de la taxe carbone aux frontières de l'Europe pour éviter le dumping climatique qui rentrerait en concurrence de nos entreprises. Donc, c'est déjà, et c'est évidemment, le combat que nous menons au Parlement européen contre la concurrence fiscale, voire les paradis fiscaux, y compris au sein de l'Union européenne.

Parce qu'en fait, les plus riches, le plus souvent, ils échappent à leur responsabilité de solidarité. Parce qu'ils sont mobiles, donc eux, ils vont s'inscrire ailleurs, une partie des impôts vont ailleurs. Bon, ça, c'est la première de nos responsabilités. La deuxième chose que nous portons collectivement, et ça a été porté dans cette primaire par Eric Piolle, c'est ce qu'on appelle l'ISF climatique. C'est-à-dire qu'on, évidemment, c'était une faute politique majeure de la présidence Macron que de supprimer l'ISF. On a vu qu'il n'y a eu aucun investissement lié à ça. Ça n'a été que des revenus, concentration supérieure des revenus.

Donc, c'est un ISF qu'on restaure en évitant toutes les dérogations qui faisaient qu'à un moment donné, Mme Bettencourt, ne veillez aucun ISF. Et on le fait sur le climat parce que, pour les patrimoines financiers, si vous mettez votre patrimoine financier à la BNP aujourd'hui, et que la BNP investit sur les énergies fossiles, vous participez du dérèglement climatique. Eh bien ça, il faut qu'il y ait un malus sur cette épargne-là, parce qu'il faut orienter aussi l'ensemble de nos finances sur la transition climatique et non pas sur l'aggravation du dérèglement climatique.

Alors, le temps passe vite avec vous, c'est passionnant.

C'est absolument passionnant. Je vous l'ai dit, mais Sandrine Rousseau, vous vouliez là-dessus ?

Oui, juste pour dire que sur le mandat d'Emmanuel Macron, on a quand même eu une diminution de la fiscalité sur les plus riches. Donc, en fait, quand on dit de réinstaurer une fiscalité, c'est aussi revenir à ce qu'il y avait.

Il y a une diminution de la fiscalité.

Oui, mais moi, je vous parle des 10%, et je pense que tout le monde est d'accord sur le fait que l'égalité est une valeur cardinale de notre République. Et en l'occurrence, sur le capital, c'est-à-dire sur le patrimoine, autant patrimoine immobilier que patrimoine financier, il y a eu une diminution des taux d'imposition avec cette fameuse flat tax. Cette flat tax à 30%. En fait, aujourd'hui, il n'y a pas, c'est un peu technique, mais il n'y a pas de progressivité de l'impôt sur le capital. Alors qu'il y a une progressivité de l'impôt sur le travail, par exemple. C'est-à-dire que des salaires que vous percevez du travail, vous avez une augmentation du taux.

On en a parlé sur la dernière tranche. Sur le capital, non. Or, aujourd'hui, les plus grandes inégalités en France sont sur le capital. Si vous regardez les inégalités de patrimoine entre les 10% les plus faibles et les 10% les plus riches, il y a une différence de 160. De 1 à 160. Quand l'un possède 1 euro, l'autre en possède 160. Alors que les inégalités de revenus, c'est de 1 à 5. Donc je veux dire, aujourd'hui, les questions de patrimoine et de capital, les gens se sont enrichis. Les premiers de cordée d'Emmanuel Macron se sont enrichis pendant ce mandat-là. Même s'il est possible, vous le savez,

sur la flat tax, même s'il est possible d'opter pour le barème progressif de l'impôt sur le revenu. C'est possible. C'est rarement fait, mais c'est possible.

Mais surtout, ça a eu une conséquence, la flat tax. C'est une conséquence, en fait, assez grave. C'est que le profit des entreprises a été plus versé sous forme de dividendes. Parce que comme le taux d'impôt a diminué, eh bien, il y a eu un décalage et on a versé plus de dividendes aux très hauts cadres des entreprises et aux actionnaires. Et ça, il faut arrêter avec ce système-là, en fait.

Alors, il est 9h23, j'ai quelques questions comme ça, en vrac. Vous aimez le vrac ? Vous, les écolos, vous adorez le vrac. Vous achetez vrac. Bon. Alors, j'ai quelques questions en vrac. Ça, ça va être... Enfin,

là, sur le fond, c'est quand même un vrai sujet.

Sortir des emballages plastiques. Il est l'heure de prix, le vrac. Pardon. Non, non, non, mais attendez. Ou hors d'achat.

Les portes de prix. Non, mais surtout, ça demande une organisation. Vous savez que, sur le bio, vous savez qu'on est quand même dans un système où, quand vous achetez de l'alimentation issue de l'agriculture conventionnelle, en fait, cette agriculture conventionnelle est très largement subventionnée par les aides de la politique publique, de la PAC et tout ça. Oui, de la PAC. Sur le bio, c'est essentiellement les consommateurs qui payent l'agriculture biologique. Et donc, et puis, vous savez qu'il y a des marges, notamment de la grande distribution, qui sont énormes sur le bio. Mais le vrac, c'est quand même une bonne idée. Il faut quand même sortir des emballages plastiques.

Si on a un enjeu un des grands enjeux de pollution, c'est le plastique partout. Le plastique qui nous bousille la planète, qui nous bousille les océans et qu'on retrouve dans même au plus profond de nos organismes.

Donc, il faut sortir du plastique. Alors, j'ai une question à vous poser à tous les deux parce que je regardais l'actualité et j'ai vu, j'ai vu que la chasse aux loups était désormais interdite dans toute l'Espagne. Je dis bien chasse aux loups interdite dans toute l'Espagne. Est-ce qu'il faut interdire la chasse aux loups dans toute la France ? Sandrine Rousseau.

La perte de biodiversité est un problème encore probablement plus inquiétant que le réchauffement climatique. Là,

il n'y a pas de perte de biodiversité parce que...

Mais si, le loup, ça fait partie de la biodiversité, ça fait partie des équilibres des écosystèmes.

20% de loups en plus chaque année en France.

Je sais que c'est un sujet qui est très très dur. Je sais que c'est un sujet qui suscite énormément de tensions et notamment avec les bergers. Mais voilà, il nous faut aussi accepter que la biodiversité, ce ne soit pas uniquement celle qu'on veut. Alors, est-ce que vous demandez

l'interdiction de la chasse aux loups

en France ? Oui, je la demande.

Interdiction de la chasse aux loups. Oui. Et vous, Yannick Jadot ? Il n'y a pas de chasse aux loups en France. Ah si ? Excusez-moi. Il n'y a pas de chasse aux loups. Chasse aux loups.

Pas de chasse aux loups. Je sais que peut-être demain, Emmanuel Macron, il lancera la chasse sur tout ce qui bouge. Peut-être qu'au fond, à force... C'est l'ami des chasseurs ? Ah ben c'est plus que l'ami des chasseurs. C'est lui-même mis dans une position de soumission par rapport au lobby de la chasse. Vous savez quand même que Nicolas Hulot, y compris a démissionné du fait d'un ras-le-bol absolu sur le fait que ce Président de la République donne à chasser des oiseaux et des espèces qui sont protégés par la loi. Bien, mais Yannick Jadot, on est à chaque fois condamné. Je vous ai posé la question, répondez-moi.

Est-ce que la chasse aux loups sera interdite si vous êtes Président de la République ? Qui puisse y avoir parfois des tirs de régulation ? Ah, ça n'a rien à voir. Vous dites oui aux tirs de régulation ? Ça n'a rien à voir.

C'est de la chasse, non ?

Non, ça ne s'appelle pas de la chasse. Qui puisse y avoir parfois des tirs de régulation dans certaines zones où il pourrait y avoir trop de loups par rapport à l'espace sauvage ? Je sens les éleveurs enragés. Non, mais en Espagne et en Italie, il y en a beaucoup. Par rapport à l'espace sauvage, mais attention, on ne peut pas vouloir protéger les dauphins qui s'échouent. On ne peut pas vouloir protéger les lions, les éléphants et tous les grands mammifères. Et considérer que chez nous, il n'y a plus un espace sauvage sur notre territoire.

D'ailleurs, vous voulez réserver 10% du territoire aux sauvages. espace sauvage. Bien, Sandrine Rousseau, je vais terminer avec les violences faites aux femmes. Vous vous battez contre les violences faites aux femmes. Vous lèveriez toute prescription si vous étiez élue ?

Alors, je lèverais toute prescription pour les viols sur mineurs.

Pour les viols sur mineurs ?

Oui, parce qu'il y a un phénomène de mémoire traumatique qui fait que quand on subit un viol qui est une torture petit, en fait, pour survivre, le cerveau disjoncte et met ses souvenirs dans un coin du cerveau qui est inaccessible. Et parfois, ses souvenirs reviennent extrêmement tard dans la vie adulte. Et il est normal que ces adultes qui ont été des enfants blessés aient le droit à la justice. Oui.

Le droit à la justice. Oui. Vite fait, Yannick Jadot. Enfin, vite fait. On ne peut pas être vite. On ne peut pas être vite.

Vous savez, il y a 160 000 agressions sexuelles sur enfants par an. Ça touche un enfant sur dix. On est en train de sortir de l'omerta. Tant mieux. Mais il n'y a pas de justice aujourd'hui qui s'applique. Il n'y a que centaines de personnes qui sont condamnées par an alors qu'on a 160 000 cas. Et c'est vrai qu'il y a toujours un débat sur la prescribilité. Mais là, quand il s'agit effectivement que la parole puisse se libérer à un moment donné, il faut mettre l'imprescribilité des jeunes.

Je vais terminer avec Sandrine Rousseau qui est un peu en retard. Sandrine Rousseau, vous vous présentez à cette primaire parce que vous dites mon humiliation a des limites. Cette phrase a vraiment... Oui, mais c'est vrai. Elle est forte. Pourquoi elle a marqué ? Vous l'avez prononcée. Bien sûr. Vous avez des raisons. Bien sûr. Donc, bon. Vous avez adhéré à nouveau à un parti où les hommes sont rois. C'est vrai ou pas ? Je vous laisse le dire. Oui. C'est vrai ou pas ?

C'est un parti qui est paritaire, qui a la parité dans les instances, etc.

Qui a la parité dans les instances, franchement.

Yannick Jadot. Ah oui ? Oui, vraiment ? C'est le parti politique qui a porté le plus le combat féministe, heureusement. Et je suis fier d'y appartenir. Le pouvoir est dominé par les hommes ?

Sinon, on aurait déjà eu des présidentes de la République. On aurait déjà eu des présidentes de l'Assemblée nationale. On aurait des femmes dans le CAC 40. On aurait des femmes dans toutes les instances un peu importantes, en fait. Et aujourd'hui, comment on explique qu'en France, il n'y a eu qu'une seule première ministre et qu'elle ait eu un chemin de galère et de violence verbale et voire physique avec les agriculteurs, notamment. Comment on explique ça ? Enfin, il n'y a pas de raison. On est 52% de la population. Il n'y a pas eu une présidente de la République. Il n'y a pas eu une première ministre à part Edith Cresson. Mais on est où ? On est au Moyen-Âge, là, pour le coup.

Vous dites que les écologistes nous renvoient au Moyen-Âge, mais c'est la structure sociétale telle qu'elle est actuellement. C'est la domination qui nous renvoie au Moyen-Âge. Et je voudrais juste terminer parce que je pense que l'émission se termine. Mais là, il y a des mouvements sociaux qui sont lancés et qui sont très importants, notamment pour les aides à domicile et les sages-femmes qui rentrent en grève aujourd'hui, qui ont énormément subi la crise du Covid. Et comme elles s'occupent des femmes en premier, que ce sont des femmes qui s'occupent des femmes, eh bien, elles sont ignorées dans leurs conditions de travail et dans leur évolution professionnelle.

Je voudrais juste leur dire que je vous soutiens et qu'il est important de les soutenir.

Merci. Vous voterez l'un pour l'autre ? Ah ben, là, pour le deuxième tour. Ah là, à la primaire, j'ai voté pour moi. Je ne vais pas vous cacher, à la primaire, j'ai voté pour moi. Après, une fois le vainqueur connu...

Ah ben, je voterai écologiste et je voterai Sandrine Rousseau, bien sûr.

Je vous voterai Yannick Jadot si c'est lui qui gagne.

Eh ben, on verra, on verra mardi. Je ne suis pas sûre. Je ne suis pas sûre. Vous ne voterez pas.

Si, si, si, je voterai. Mais bien sûr, bien sûr.

Vous aussi. Il faudra faire un collectif. Vous savez, on a des formidables candidats et candidats. On a une grande famille écologiste de 122 000 personnes. Et c'est ensemble qu'on va faire cette campagne.

Merci à tous les deux d'être venus. C'était très intéressant. Je vous remercie. Vous êtes sur BFM TV, évidemment. BFM TV