Nicolas Dupont-Aignan invité de "Ça vous regarde" sur LCP (9 octobre 2019)

Bonsoir à tous, ravie de vous retrouver, bienvenue dans Savourgarde. Au sommaire ce soir, cette question, qu'est-ce qu'un signe de radicalisation ? Face aux députés hier soir, Christophe Castaner a listé une série d'indices susceptibles d'être signalés à la police. Mais de quoi parle-t-on ? Quels sont ces signes ? Existe-t-il des indicateurs objectifs ? La lutte contre la radicalisation est-elle l'affaire de tous ? C'est la question du soir. On en parle très peu, mais c'est un débat aussi vif que sensible dans ce projet de loi de bioéthique. Faut-il légaliser la détection de la trisomie avant une fibre ? Autrement dit, étendre le diagnostic préimplantatoire aux malformations chromosomiques.

La majorité a dit non, sous peine d'ouvrir la porte à l'eugénisme. On en débat ce soir avec nos invités. Et puis, tous ces sujets, on va les aborder avec notre grand témoin, Nicolas Dupont-Aignan. C

'est

avec nous. Voilà donc pour le programme.

C

'est parti. Et bienvenue à vous, chers téléspectateurs. Merci d'avoir choisi LCP. Nos invités ce soir. Nicolas Dupont-Aignan, bonsoir. Vous êtes le président de Debout la France, député de l'Essonne. On va parler lutte contre la radicalisation. On va parler de cette société de vigilance ce soir, souhaitée par le chef de l'État. On va parler bioéthique aussi, et pas seulement, et même de votre parcours. Merci d'être avec nous pendant cette émission. Bonsoir, Dine Mellrazoui. Bonsoir. Merci d'être là. Vous êtes journaliste, ancienne collaboratrice à Charlie Hebdo.

Et vos prises de position contre l'islam radical vous vaut, malheureusement, si je puis me permettre, d'être protégée aujourd'hui par la République. À côté de vous, Mjid El-Ghera. Bonsoir. Bonsoir. Député Liberté et Territoire des Français de l'étranger. Enfin, j'accueille Eric Pouillat. Pouillat, pardonnez-moi, vous me

l

'avez dit juste avant l'émission, et je fais l'erreur. Pouillat, député de La République en marche de Gironde. Vous êtes le co-auteur d'un rapport important, rapport parlementaire sur la radicalisation dans les services publics. C'était en juin dernier. Je vous donne la parole dans un instant. Mais d'abord, il nous plante le décor. À sa manière, ce soir, qu'est-ce qu'un signe de radicalisation

?

Mon camarade Stéphane Blakowski a mené l'enquête.

Bonsoir

Myriam, bonsoir à tous et à toutes. Bonsoir Stéphane. Si j'ai bien compris, ce soir, la lutte contre la radicalisation nous confirme tous. Si j

'ai

bien compris, Myriam, effectivement, le président de la République hier nous a lancé un appel à tous, un appel à la vigilance pour aider la police et l'administration à repérer les musulmans qui seraient en train de se radicaliser. Bien sûr, le gouvernement fait lui-même des efforts dans ce sens. Le Premier ministre avait annoncé au mois de juin qu'il allait en recruter 1900 agents de renseignement avant la fin du quinquennat. Mais, aux yeux du président de la République, ces mesures ne suffisent pas. Alors, on écoute ce qu'il a dit hier. L'administration seule

et

tous les services de l'État

ne

sauraient venir à bout

de

l'hydre islamiste.

Non. C

'est la nation toute entière

qui

doit s'unir.

Bon, alors,

dans le fond, cet appel à la vigilance, ce n

'est

pas si nouveau que ça, puisque déjà en 2014, quand Manuel Valls était à Matignon, le gouvernement avait lancé un numéro vert appelé Stop Djihadisme, qui est ouvert encore aujourd'hui à tous les citoyens qui veulent signaler quelqu'un qui leur semble en voie de radicalisation. Alors, je vous rassure, Myriam, sur la manière dont ça fonctionne, si j'appelle ce numéro vert en disant Myriam Ankawa est en train de se radicaliser, ce n

'est

pas pour autant que le GIGN va débouler chez vous et vous mettre en garde à vue pour 96 heures,

non

?

Je

suis rassurée. Tout ça est sous le contrôle de l'UCLAT, c'est-à-dire l'unité de coordination de la lutte antiterroriste. Donc, ce sont ces spécialistes qui enquêtent sur chaque signalement pour savoir s'il est fondé ou non fondé. Alors, quels sont les signes précis qui doivent nous alerter ? Alors, le problème, c'est justement que ce n

'est

pas si évident. On s'est rendu compte de ça ces jours-ci, puisque même les policiers de la direction du renseignement de la préfecture, qui sont formés pour repérer les islamistes,

ceux

qui se radicalisent, bien même ces spécialistes n'ont pas été en mesure de remarquer qu'un de leurs collègues était en train de se radicaliser. Alors, cela dit, Christophe Castaner était hier devant la commission des lois de l'Assemblée et donc il a donné une liste de signes qui étaient susceptibles de nous alerter tous face à la radicalisation d'un individu. Alors, soyez vigilante donc, Myriam. Si, par exemple, demain au bureau, j'arrive et je me refuse de vous faire la bise parce que vous êtes une femme, ça, ça peut être un signe. Si vous me voyez apparaître demain au bureau avec une barbe, voilà encore un autre signe.

Alors, ce qui doit vous inquiéter, c'est si vous me voyez apparaître avec une marque noire sur le front. Castaner a rappelé que ça s'appelait la tabac, c'est une marque qui apparaît quand les musulmans très pieux font leur prière et à force de se prosterner contre le sol, ça finit par faire une marque sur le front. Voilà des signes qu'il a donnés. Alors, est-ce que ces signes, au fond, et ces listes ne risquent pas d'ouvrir la boîte de Pandore ?

C'est-à

-dire, au fond, qu'on soit soupçonné son voisin

?

C'est sûr qu'il y a toujours un risque. Évidemment, même quand on prend la marque de la tabac, par exemple, qui paraît un signe très fort, eh bien, le président égyptien, Mohamed al-Sisi, lui, a la tabac sur le front. On voit l'image, ça veut dire que c'est un musulman très pieux, mais pourtant, ce n

'est

pas un islamiste, au contraire, c'est un de nos principaux alliés pour lutter contre l'influence des frères musulmans. Dans le même registre, hier, Christophe Castaner avait cité comme indice le port de la barbe. Et donc là, il s'est attiré une remarque ironique de la part d'un député de sa majorité, M. El Ghirab, qui est à côté de nous. En vrai, écoute.

Vous

avez cité le port de la barbe. Ça, ça peut être aussi problématique. D'ailleurs, je constate que vous avez une barbe vous-même. Si vous étiez musulman, j'espère que vous ne seriez pas considéré comme signalé. Voilà. Alors finalement, la crainte que suscite cet appel à la vigilance de Macron, c'est que ça tourne un peu à la chasse aux sorcières. Il y a un islamologue assez connu qui s'appelle Rachid Benzine, qui a publié une tribune aujourd'hui dans Le Monde, dans laquelle il redoutait que ça tourne au maccartisme. Sauf qu

'on

ne serait pas en train de traquer les communistes, comme c'était le cas dans les années 50 aux États-Unis, mais qu'on traquerait aujourd'hui en France les musulmans pour les mêmes raisons. Hier, on avait sur le plateau Henri Leclerc, le célèbre avocat qui a été président de

l

'Église des droits de l'homme. Lui, il disait, attention, appel à la vigilance. On n'est pas loin de l'appel à la délation. Et bien sûr, il évoquait les heures les plus sombres de notre histoire.

Et en même temps, il

y

a

certaines enquêtes qui viennent un peu contredire cette idée. En tout cas, le débat existe, parce que si certains craignent que ça conduise à la stigmatisation des musulmans, la dernière enquête de l'IFOP menée par Jérôme Fourquet nous rappelle qu'en France, 27% des musulmans qui vivent dans notre pays, quand on les interroge, considèrent que la charia, c'est-à-dire la loi islamique, doit passer avant les lois de la République. Donc il y a environ 6 millions de musulmans en France. Ça ferait donc environ 1,5

million

de personnes qui considèrent que les lois de l'islam s'imposent sur les lois de la République. Donc effectivement, on peut s'inquiéter, parce que ça forme forcément un terreau favorable pour la radicalisation. Et nous voilà donc armés de beaucoup d'éléments. Merci pour ce débat. Vous restez avec nous, Stéphane. On va partir de cet appel à la vigilance. Qu'est-ce que vous vous êtes dit, Dina Belrasoui, quand vous l'avez entendu, le chef de l'État ? Enfin, une prise de conscience, ou attention, c'est le début d'une chasse aux sorcières.

D

'abord, moi j'aimerais qu'on sorte de la com'. J'attends les actes. Je jugerai sur les actes et non pas sur le discours. Et d'ailleurs, je suis d'ores et déjà un peu dubitative sur cette volonté de vraiment prendre le taureau par les cornes. Parce qu'on a quand même vu la réaction, les atermoiements des pouvoirs publics sur cette manifestation de soutien à l'égorgeur islamiste Michael Harpon, qui n'a été interdite qu'aujourd'hui par le ministre de l'Intérieur, mais sans

annoncer non

plus aux terroristes

et

sans pour autant aujourd'hui...

Elle a

été

interdite

ce matin. Elle

a été interdite,

mais le ministre de l'Intérieur n'a pas non plus annoncé ce qui devrait avoir lieu, normalement,

c

'est-à-dire des poursuites envers Adama Traoré pour apologie du terrorisme.

Nicolas Dupont-Aignan, ça compte les mots quand même en politique, et les mots qu'on met sur l'islam radical, sur la lutte contre l'islamisme sont importants. Qu'est-ce que vous avez pensé de cet appel à la vigilance d'Emmanuel Macron hier ? Mais appel à la vigilance, très bien. Enfin d'ailleurs, le président nomme les choses alors que son Premier ministre et son ministre s

'y

sont refusés hier à l'Assemblée. C'était très intéressant le débat de l'après-midi.

Mais le combat contre l'hydrate islamiste, c

'est nommé pour vous,

au plus haut niveau ? C'est nommé par le

président, mais c'est pas du tout nommé par le Premier ministre ni le ministre. Et, encore une fois, je suis d'accord avec madame, c'est la question des actes.

Mais sur la vigilance, c'est vraiment l

'affaire de tous

?

Bien

sûr, c'est l'affaire de

tous.

C'est l'affaire de tous les citoyens que nous sommes ? Mais,

excusez-moi, ça ne peut être l'affaire de tous que si le gouvernement soutient

les

Français, et notamment dans nos banlieues, je suis élu de banlieue, qu'ils soient enseignants, médecins, policiers, qui à chaque fois qu'ils ont signalé,

à

chaque fois qu'ils ont voulu faire appliquer les lois de la laïcité, se sont fait taper sur les doigts par la hiérarchie, parce que le maître mot de la hiérarchie en France, que ce soit à l'hôpital, à l'école, dans la police, ce n

'est

pas de vague. Et donc, ça veut dire qu'un médecin...

Je

vois Éric Pouliac

qui a écrit ce

rapport, qui ouvre

les sourcils, donc je voudrais l'interroger. Je connais mon

hôpital, juste un médecin, un exemple. Un médecin voit arriver une femme avec son mari, elle est femme, cette médecin, le mari interdit à ce médecin, femme, d'examiner... à cet homme, médecin homme, d'examiner la femme.

Qu

'est-ce que fait l'hôpital ? Vous croyez qu'il impose de soigner cette femme en danger ? Non. Dire qu

'il faut

s'aider aux marines.

Il faut

changer le médecin. C'est

important ce que vous dites là. Il y a eu une enquête parlementaire qui a été menée.

Est-ce qu'au fond, il y a une forme d'abandon de la République dans les services publics face à ce phénomène ? C'est ce que nous dit Nicolas Dupoigne. Mon collègue emploie une forme de généralisation en parlant de l'ensemble de l'administration ou des services publics, ce qui est évidemment quand même une erreur. Alors, clairement, il y a effectivement des zones d'ombre dans nos services publics.

C

'est ce que nous avons relevé, mon collègue Eric Dior et moi.

Et

la santé en fait partie. Donc je partage en partie votre... Je n

'ai

pas dit que c'était tous les jours partout.

Ce n'est pas tous les jours et ce n'est pas de plus en plus.

Ceci étant, comme l'a rappelé le président hier dans un discours assez puissant, le risque zéro n'existe absolument pas. Même dans les services de sécurité, même dans les services qui semblaient, selon notre rapport, les plus protégés et les plus

abatis. Vous

approuvez l'idée que c'est à chacun de nous de nous saisir du problème, quitte à signaler un comportement. Est-ce qu'on devient quoi ? Des experts en matière de radicalisation ? C'est ça l'idée ? Il y a deux choses. La première, c'est que la sécurité, c'est l'affaire de tous. Il n

'y a

pas que la question de la radicalisation.

On

le voit sur la question, tout simplement, de la délinquance ou des petites choses comme des cambriolages. Aujourd'hui, les citoyens s'impliquent dans leur sécurité. Et c'est une réalité. On ne

va

pas... Il faut le prendre en compte. Après, sur la question de la radicalisation, à proprement parler, la vigilance, moi, j'y vois dans le mot vigilance et non pas, justement, un autre mot, surveillance... Il a bien fait la différence, Macron, il a dit, alors, vigilance, OK, mais certains n

'ont

pas le soupçon. Voilà.

La vigilance

a une dimension de bienveillance, forcément, c'est-à-dire de protection. On fait ça pour protéger l'institution, pour protéger la société.

Mais

vous pouvez nous donner un exemple, concrètement, comment ça peut se passer, la vigilance, pour un citoyen ? Il va y avoir une plateforme, une nouvelle plateforme, il y

a

déjà des choses, il

y a déjà des choses qui se font en matière

de radicalisation.

Donc,

on va devoir quoi ? Alerter la police ? Le commissariat à côté de chez soi ? Comment ça va se passer ? Alors, moi, j'ai fait justement des propositions là-dessus au ministre, hier encore, sur la question de la remontée du renseignement au niveau des services publics. Après, là, le président a élargi au niveau de la société, ce qui est un autre problème. Mais le SOS, enfin, le Stop Jihadim, c

'est

le numéro vert. Je connais Jean-Luc Latte qui travaille dessus. Très clairement, ils sont capables, en un appel téléphonique, de pouvoir appréhender, de mesurer le niveau de menace que cet appel indique. Et il sert, notamment dans les familles, quand il y

a

des problèmes avec un enfant qui se radicalise, souvent, les mères appellent. Ça avait été lancé pour les départs en série qui sont moins fréquents, mais le numéro existe. M.G. Delguerrable, comment vous regardez-vous ce mot de vigilance et ce qu'il implique, au fond, comme comportement, prise de conscience dans la société tout entière

?

Moi, en tout cas, je regarde tout ça avec beaucoup d'inquiétude et déjà sur la situation en tant que telle que des agents censés nous protéger contre le terrorisme soient eux-mêmes plongés dans le terrorisme et finalement radicalisés, c'est absolument, c'est l'indignation totale.

Et

nous, je veux dire, il n

'y a

pas un citoyen

qui a la République au

cœur. Et quand on est au sein du service public, on doit avoir encore davantage les valeurs de la République au cœur. Donc, de ce point de vue

-là... Mais

quand on lit Rachid Benzine, qui est islamologue et qui dit « La France court un danger de maccartisme musulmanophobe », qu

'est

-ce que vous répondez

?

Vous êtes d'accord ? C'est un peu, c'est un peu en tout cas,

ce

que moi, j'ai essayé d'intervenir hier en commission et essayé d'interpeller le ministre sur une réalité. Moi, ce que je vois dans ce que le ministre a dit hier, c'est que j'ai l'impression que les autorités connaissent très mal la religion musulmane et la culture musulmane parce que de dire que pendant le ramadan, les personnes qui prieraient un peu plus ou qui auraient un peu plus de... qui iraient un peu plus souvent à la mosquée seraient signalées, ça m'a un petit peu choqué. Mais...

Alors, on

va regarder si d'autres ont été choqués et certains dans la communauté musulmane, certains dirigeants représentants de cette communauté. C'est Nathalie Guilloire qui est allée essayer de comprendre au fond pourquoi ça coince. Regardez. L'administration seule

et

tous les services de l'État

ne

sauraient venir à bout

de

l'idre islamiste.

Dans son discours, Emmanuel Macron appelle à lutter contre l'idre islamiste. Est-ce une bonne formulation ?

En tout cas, c'est une bonne métaphore pour tenter de décrire une situation qui est complexe parce que cet idre islamiste, c

'est

d'abord il y a mille et un visages de l'islamisme.

Tout

à fait. Il a plein de tête. Il faut le couper. Il faut toucher les nerfs de la guerre, l'argent, la finance, d'où ça vient. Et je pense que ce discours pousse toute la société, civile et politique,

d

'aller vers l'avant, de réagir, d'être ferme.

Les mots seraient bien choisis, mais ça coince quand on parle de la société de vigilance évoquée par Emmanuel Macron.

Étant

donné la

situation que nous avons aujourd'hui, ce discours aurait pu être dit par Marine Le Pen. Et on voit aujourd'hui que les mots comptent, les mots créent des ruptures. Et on est en train de, je dirais, de mettre de côté, même s'il ne le veut pas, dans la manière dont il articule son discours, il est en train de montrer du doigt une partie de cette population qui est musulmane et on est en train de la jeter dans les bras de l'islamisme. À tant que citoyen, je demande à tout le monde d'être vigilant. Moi, je suis vigilant par rapport à mes enfants, par rapport à ma femme. Pourquoi pas les autres aussi ? Pareil, dans toutes les sociétés, des fonctionnaires ou d'autres.

Voilà, l'islamisme, il nous attaque, nous aussi. Il gongreille nos enfants. Si la République, elle est forte, elle nous protège, nous.

Faire attention aux signaux de radicalisation, c'est aussi l'une des priorités du gouvernement, un point de vue qui divise.

Si tout musulman qui prie va devenir quelque part suspect, on est vraiment dans une société où on va développer le macartisme. La

chasse aux

sorcières. La chasse aux sorcières, donc, et à mon avis, on est en train de jouer à un jeu dangereux. Il y

a

des signes, comme une certaine maladie. Il y a des signes, bien sûr, le rapport avec les femmes, c'est très important. L'extrémisme, en général, tous les extrêmes religieux, ils ont un rapport exceptionnel avec les femmes. Quand commence un discours de dire eux, eux, les non-musulmans, eux, les infidèles, ça, c'est un discours dangereux.

Sinem

El-Razoué, je vous voyais réagir pendant le sujet. Alors, ce sont des prises de position assez différentes. Vous pensez quoi ? Que les musulmans sont les premières victimes de l'islamisme radical et que tout le monde doit s'y mettre ? Moi, c'est curieux, mais je trouve le

discours de M. Chalgoumi, qui est imam, beaucoup plus républicain que celui de M. Rachid Benzine, qui crie encore à la victimisation, etc. Et c'est le discours que tient M. Rachid Benzine là, précisément, et exactement ce qu'il faut combattre. C'est-à-dire combattre cette idée qui voudrait que les musulmans soient une espèce protégée. On nous parle aujourd'hui, on nous dit de mettre des digues pour éviter un irréparable qui n'a jamais été commis, comme si la susceptibilité de certains, finalement, était plus importante que le sang qui a été versé. Et aujourd'hui, ce qui se passe concrètement, c'est du sang qui coule à cause d'une idéologie mortifère.

Mais

vous ne comprenez pas du tout que c'est difficile d'être musulman

en France aujourd'hui ?

Je

vous pose la question

parce que c'est une

vraie question. D'abord, si, et qu'ils peuvent se sentir, voilà,

si vous mettez... Mais pourquoi vous vous

mettez dans le même sac ?

Je pose la

question.

Je

pose

la question.

Non, mais je ne

veux

pas vous interrompre.

Allez-y, je vous en

prie. Nicolas

Poignant.

Pourquoi toujours mettre les musulmans dans le même sac ? Ils sont français. Moi,

j

'ai dans ma circonscription des français qui sont parfois agnostiques, athées, catholiques, juifs, musulmans. Je ne les considère pas comme musulmans, je les considère comme français. Et face à ça, il y a des français musulmans qui aiment la France, qui adorent les lois de la République, qui ont d'ailleurs fui ma suppléante et berbère d'origine. Elle me dit que

je

n

'ai

pas fui les barbus en Algérie qui ont massacré des milliers de personnes pour les retrouver au pied de mon immeuble à Vigneux. Alors pourquoi on ne les entend pas ces grandes voix musulmanes ? C'est une question que je

vous

propose.

Pourquoi

on dit

toujours

les musulmans ? Ils sont français. Il y en a qui

aiment les lois de la République et

on doit les défendre. Et il y en a qui en permanence veulent imposer la charia, veulent imposer chez nous des mœurs d'ailleurs qu'on laisse faire par la faiblesse de l'État. Et c'est là où le discours est ambigu du président de

la

République. C'est qu'il peut demander la vigilance et il a raison de la demander, mais à la condition que l'appareil d'État soutienne tous les français qui

ont pu à leurs origines

qui

veulent

que la loi de la laïcité de la République soit appliquée.

Des

choses opérationnelles.

Et là, on commencera à discuter sérieusement sur les mosquées salafistes. Éric

Poulia, allez-y. Alors, justement, si l'on essentialisait ce que l'on appelle les musulmans, si on succombe à ce discours qui voudrait que les musulmans soient une race, n'en fais-je pas partie, moi qui suis athée et qui suis une bouffeuse d'imams dans la vieille tradition française qui consiste à être anticléricale. Eh bien, j'aimerais dire que ce sont ces musulmans-là en réalité. Ceux qui, comme moi, critiquent l'islam qui sont véritablement en danger. Moi, je vis sous protection policière. D'autres qui sont militants comme moi qui n

'ont

pas de protection sortent avec des lunettes de soleil comme ça même à 19h parce qu'ils sont menacés. D'autres qui ne sont même pas militants sont parfois obligés de déménager à 300 km de chez eux pour avoir le droit de vivre une relation d'amour avec un non-musulman ou de boire un ballon de vin au déjeuner, c'est-à-dire de vivre à la française. Nous vivons véritablement comme des persécutés ici et nous continuons et nous sommes absolument effarés de voir que les pouvoirs publics versent des subventions à des associations constituées par nos persécuteurs, les islamistes, qu'ils continuent de soutenir la bigoterie la plus absolue en négation, en

contradiction totale. Qui, les élus, les associations qui,

précisément,

subventionnent ?

Bien

sûr,

ça c'est une vraie catastrophe les subventions versées aux associations

indigénistes, aux

islamistes.

C

'est ça ? Il

y

a pire, madame.

Allez,

on peut circuler

un peu la parole.

Allez-y, mais ensuite elle dit le guérard.

Quand le ministre de l'Intérieur me casse

ta

nerf et d'ailleurs c

'est

le secrétaire général du CFM qui l'a révélé, va à Lyon avec les pires de l'islam rétrogrades

avec

Mohamed Abdelkarim à l'Ista,

secrétaire général de la Ligue Islamique mondiale.

Exactement. Vous trouvez que c'est le rôle d'un ministre de l'Intérieur qui est le garant de

la

laïcité des cultes

? C'est une ronde ce qu'il a fait. De quoi

parlez-vous précisément ?

Il ne peut pas dire qu'il y a

une complicité des autorités publiques quand même. Je ne parle pas de complicité,

je dis de signal. D'accord, on sera précis.

Non mais je vais être très précis.

Un

ministre de l'Intérieur de la République française conforte l'islam le plus rétrograde, le plus dangereux, qui a vraiment quasiment du sang sur les mains. L'ohanisme. Tout à fait. Et va à Lyon alors qu'il y a des mosquées qui respectent la loi

républicaine et que cet islam-là... Non, ce n'est pas

simplement un déni, madame, c'est plus grave.

C

'est que systématiquement, pour des raisons de politique étrangère, pour des raisons de vente d'armes, pour des raisons de fric, des ministres successifs de tous les gouvernements ont préféré soutenir une branche dure de l'islam,

dangereuse, plutôt que la branche modérée. Vous

présentez la majorité sur

ce plateau. C'est la réalité. Une

opposition peut

être du côté de M. Joulin. Et ce n'est pas de ce gouvernement.

Non,

je voudrais qu'on vienne après. Je ne suis

pas certain qu'il y

ait

une politique publique de soutien à l'islamisme

radical. Je

ne

suis

pas certain.

Une complaisance. Une

complaisance. Quand le ministre des Cultes, parce que le ministre de l'Intérieur et le ministre des Cultes reçoivent une autorité culturelle, c'est à peu près normal dans notre pays. Qui a du sang sur les bras,

qui traite les homosexuelles, qui veulent les d'apidées. Vous avez beaucoup parlé, Nicolas Dupont. La

laïcité est différente de ce que beaucoup imaginent. La laïcité, ce n

'est

pas nier les religions, c'est leur permettre de coexister et d'être neutre par rapport aux religions. Et on a un ministre des Cultes et souvent

le ministre de

l'Intérieur est aussi ministre des Cultes. Dans

le respect des lois de la République.

Sur la vigilance, il y

a

un sujet, effectivement, c'est qu'aujourd'hui, une société vigilante, c'est quoi ? C'est voir un sac dans un aéroport et aller le signaler. Qui ne le fait pas ? Tout le monde le fait. Est-ce qu'on peut signaler des signes de radicalisation

comme on signale des

colis

? C

'est

une vraie

question. Sauf que de dire à quelqu'un,

et

c'est là où c'est grave, et c'est ce que j'ai dit en commission hier, c'est que de dire je crois que mon voisin s'est converti à l'islam, je vais le signaler, là ça devient, pour le coup, c

'est

une rupture avec la laïcité. Puisque la laïcité est du domaine de l'ordre privé. Est-ce que justement ces signalements, on va utiliser ce mot-là, sont en adéquation avec la laïcité ? Il y

a

une vraie question de sémantique. Là, on est en train de parler, de commencer à mélanger des concepts. Je pense qu'il faut quand même aussi rappeler de quoi on parle. Tout à l'heure, ça a été dit, quand la République est forte, elle protège. Elle protège d'abord ceux qui croient comme ceux qui ne croient pas. C'est ça la laïcité aussi. La République protège tout le monde. Pour ça, il

faut

que la République soit forte. Effectivement, il ne

faut

pas qu'elle rentre dans une quelconque logique de compromission pour des raisons autres. Mais je pense que ce n'est pas le cas quand le président rappelle qu'une société de vigilance, il rappelle cela, il rappelle l'unité nationale dont nous avons

besoin pour être fort ensemble face

à une menace qui

aujourd'hui peut

être

endogène.

On

a l'impression,

par contraste, que rien n'a été fait d'une certaine façon. Si tout le monde doit s'y mettre d'une certaine façon et retrousser ses manches, qu'est-ce qui est fait aujourd'hui ? On a parlé du renseignement, du renforcement des agents. Aujourd'hui, les mosquées sont surveillées, il y

a

des indicateurs qui renseignent les policiers. Aujourd'hui, il y a quand même énormément de choses qui sont faites dans la police par le système de fichiers. Qu'est-ce qui est fait aujourd'hui pour repérer la radicalisation en France ? Au sein des services publics, il y a aujourd'hui des référents radicalisation dans de nombreux services. Alors, ils ne sont pas là depuis 10 ans, il faut que disons les choses franchement. Ils ne sont pas là depuis plus

d

'un an ou deux, mais ils sont là. Ils ont encore besoin d'être mieux formés, ils ont besoin encore d'être plus présents, ils ont encore besoin de faire ça à plein temps, on l

'a

souligné dans le rapport. Il y a aussi une culture à faire évoluer. La culture dans le monde de la santé, par exemple, clairement, elle pose problème. On a une culture qui est horizontale, qui est dans le secret médical et rien ne remonte aux ARS, aux agences régionales qui sont censées qui sont

censées

rassembler justement le renseignement. Et donc là, on a un problème de remontée du renseignement, mais par des cultures,

l

'université s'est engagée, sur 75 universités, maintenant, il y a 70 référents à radicalisation, ce qui veut dire que les choses évoluent. Et ça, ça s'est fait en très peu de temps. Donc, les choses évoluent, mais effectivement, on n'empêchera jamais le risque zéro et aucun gouvernement peut aujourd'hui dire qu'on a fini avec la radicalisation.

Vous êtes

beaucoup dans la dénonciation et dans le courage, d'ailleurs, de vos prises de position.

Quelles

sont vos solutions ? Qu'est-ce qu'il faut faire ? Alors, d'abord, pour moi, moi d'abord, je m'inscris en faux contre le mot radicalisation parce que c'est un mot qui vise à aseptiser le débat. Radicalisation, en quoi ? En sport, en oliganisme, on ne sait pas trop. Moi, je parle d'islamisme parce qu'il faut nommer d'abord les choses pour régler

les problèmes.

Pour qu

'on

soit bien clair, vous parlez d'islamisme et pas d'islam.

Je parle d'islamisme, bien sûr, parce que l'islam recouvre une civilisation, une culture, beaucoup de choses. L'islamisme veut dire avoir le projet politique de faire régner, d'appliquer l'islam dans la société, de vouloir la primauté de la loi islamique, la charia, sur le droit positif. Donc, moi, je m'inscris en faux contre le mot radicalisation. Je parle d'islamisme et je dis qu'on ne pourra jamais faire cette déradicalisation tant qu'on continue à dire publiquement qu'il n'y a aucun problème au sein de la religion islamique.

Alors, c'est intéressant que vous disiez ça.

L'État français a un problème de doctrine. Est-ce que, justement,

vous dites qu'il

y a

un problème avec la religion ? Vous le dites. Tout à fait. Et, justement, le président de la République a ce projet de réformer l'islam. Alors, il l'a apparemment abandonné puisque, pour l

'instant, on n'entend plus

parler. Je voudrais vous soumettre juste un tweet parce que c'est vrai que vous avez créé la polémique et certains de vos propos ont choqué. Jean-Michel Apathy, journaliste très connu, avait, après l'attentat à la préfecture, demandé, au fond, qu'on puisse avoir cette réforme de l'islam, retouchée à la loi 1905 et intégrer, mieux intégrer, l'islam de France dans la République. C'est ce qu'il explique. Et vous, le traitez de collabo. On

va voir

votre tweet.

Tout à fait. Est

-ce que vous assumez

ces propos

? Est-ce que c'est utile au débat ? Bien sûr, je

les réitère. Je vais vous expliquer pourquoi. Deux jours après avoir eu quatre policiers égorgés par un terroriste islamiste, M. Apathy nous demande de profondément réformer la loi de 1905 afin qu'elle intègre l'islam. Eh bien, moi, je le renvoie à la lecture de ce qu'est la laïcité. La laïcité, c'est ce qui intègre l'individu, le citoyen français, a égalité avec son prochain, quel que soit ce qu'il pense. Mais jamais la laïcité n'a dit que les idées sont égales. Jamais la laïcité n'a dit que ceux qui pensent que la Terre est plate,

que

l

'idée que la Terre est plate... C'est le mot qui fait réagir sur le mot de collaboration. Bien sûr, M.

Apathy a dépassé, même il a surpassé ce que le souhait le plus cher des islamistes,

c

'est-à-dire casser le leg de la loi de 1905 pour leurs beaux yeux. Pour moi, les musulmans doivent être intégrés en France, ils le sont déjà en tant qu'individus libres et respectés dans leur liberté de conscience, mais jamais ils ne doivent être intégrés en tant que communauté.

M. G. Desguérables, et puis vous aurez

le mot de la fin, le débat

s'achève. Ça, c'est un écueil dangereux. Un mot, parce qu'on est pressé.

Si

nous avons

des musulmans dans notre pays qui

vivent dans

la laïcité, qui sont laïcs, qui aiment la République, qui travaillent, qui ont les mêmes problèmes que tous les citoyens français et qui veulent juste une chose, c'est être considérés comme des citoyens à part entière et qui ne sont pas des ennemis de la République. Ils le sont.

Vous aurez le mot de la fin, mais rapidement, pour terminer, parce

que le débat s

'achève maintenant.

Une

grande majorité,

oui. Une très grande majorité, oui. Mais quand vous avez 18% des Français de naissance qui pensent que la charia devrait s'imposer, 26% par acquisition de nationalité et 46% venant d'étrangers, sondage de l'IFOP et du Point, cela veut dire qu'on a échoué à quelque chose. Une grande majorité, oui. Et ce que disait Madame, et ce que je ne cesse de répéter, vous ne pouvez pas demander de signaler si vous laissez 200 mosquées salafistes qui prêchent la haine de la France, qui sont interdites dans certains pays musulmans, continuer à prospérer sur le sol

français. On a bien

entendu votre message.

Et

c

'est

là où il y

a

un choix à faire. On ne

peut

pas dire il faut

déradicaliser et ne pas traiter

les causes de la radicalisation.

C'est dit,

on va justement laisser un peu de temps à ce gouvernement pour le juger sur pièce et je vous remercie beaucoup d'avoir participé à ce débat. On va aborder à présent une toute autre question. On va faire tomber un peu la température. Mais cette question,

elle

est tout aussi cruciale et sans doute, c'est le sujet qui a fait le plus réagir les députés et ce n'est pas la PMA, mais cette question, faut-il sélectionner les embryons pour s'assurer qu'ils ne soient pas porteurs d'une anomalie chromosomique ? C'est la question du diagnostic préimplantatoire. Et elle a donné lieu, vous allez le voir, à des échanges très vides comme nous le résume Maït et Fremont.

Nous

proposons de soumettre la réalisation d'un DPIA au consentement des deux parents.

Pour moi, le sujet, c'était simplement de savoir, et je ne suis pas médecin, je ne suis pas chercheur, simplement de savoir s'il y avait la possibilité de permettre aux femmes

qui

font des fives à répétition, qui font des fausses couches à répétition, simplement de savoir si ça, ça pouvait leur être évité. On aboutit quelque part, progressivement, au mythe de l'enfance.

N

'oublions pas que le handicap est aussi, comme le rappelait fort justement la ministre Sophie Cluzel ce week-end, l'une des premières causes de divorce. Quand on parle du handicap comme une cause de divorce, franchement, moi, je ne peux pas accepter ces mots. Je suis évidemment sur la même ligne que le rapporteur et madame la ministre, évidemment, contre ces amendements qui, en réalité, sont eugénistes.

C

'est

justement parce que nous savons ce que la science permet que nous souhaitons y poser un interdit.

C

'est justement parce que nous savons que l'expérimentation n'est pas nécessaire parce qu'elle portera ses fruits.

C

'est-à-dire que, clairement, on saura, en effet, trier, on saura éliminer. Mais nous, c'est justement la réserve que nous avons puisque nous ne souhaitons pas nous engager dans cette voie. Voilà donc pour ces échanges dans l'hémicycle. Nous ont rejoints sur ce plateau Jean

-François

Eliaou. Bonsoir. Merci d'être là. Vous êtes député La République En Marche et rapporteur de ce volet de la loi de bioéthique sur le diagnostic préimplantatoire. Bonsoir, Israël Nizan.

Bonsoir.

Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation.

Vous

êtes professeur à la Faculté de médecine de Strasbourg, gynécologue, obstétricien. Et bonsoir, Lou Bémont de Selville.

Bonsoir.

Vous êtes chef de la rubrique bioéthique au journal La Croix et vous signez ce livre Et si c'était la fin d'un monde ? C'est un dialogue avec le philosophe Martin Stephens aux éditions Bayard. On va accueillir Richard Verli qui va nous rejoindre dans quelques minutes. Alors, je vais d'abord commencer avec vous parce que c'est un débat extrêmement technique et complexe pour ceux qui nous regardent et en même temps c'est un débat extrêmement concernant pour les gens. Est-ce que vous pouvez, Lou Bémont de Selville, nous résumer simplement les enjeux de ce débat

? Alors,

en fait, le débat autour du DPI, c'est le diagnostic préimplantatoire. Le diagnostic préimplantatoire, c'est quoi ? C'est une pratique qui consiste à permettre à des parents qui sont potentiellement porteurs d'une maladie génétique particulièrement grave de passer par une fécondation in vitro et de pouvoir regarder dans les embryons si ces embryons sont porteurs de cette maladie ou

si ces

embryons sont potentiellement porteurs d'une maladie génétique particulièrement grave de passer par une fécondation in vitro et de pouvoir regarder dans les embryons si ces embryons sont porteurs de cette maladie ou pas. Voilà,

c

'est d'abord ça la pratique. Le débat aujourd'hui,

c

'est est-ce qu'on étend

le

diagnostic préimplantatoire à d'autres maladies que les maladies actuelles et notamment aux malformations des chromosomes qui touchent la numération des chromosomes c'est

-à-dire

que le nombre de chromosomes et notamment aux trisomies et en particulier à la trisomie 21 et c'est ça qui rend aujourd'hui ce débat très sensible.

Et

d'un mot puisque vous suivez tout dans les mes cycles depuis le départ et particulièrement sur ce débat qu'est-ce qui vous a le plus marqué ? Ce qui m'a marqué c'est que je m'attendais plutôt à ce que ça aille vite sur cette question-là

et

en fait les députés ont passé plus de deux heures à discuter sur cette question en commission les débats avaient déjà été vifs et vous savez dans ce projet de loi il y a des débats qui sont un peu joués d'avance si on peut dire on sait très bien ce que

les

uns et les autres vont dire là on a senti un vrai

tiraillement entre les députés. Cas de conscience Jean-François Eliaou finalement c'est non finalement vous avez dit non avec le gouvernement avec la majorité à ce diagnostic de la trisomie 21 avant une fécondation in vitro pour quelles raisons précisément ? Quelle est la principale raison qui a guidé ce choix

et

ce vote

? Alors

je veux bien préciser les choses moi ce que j'ai dit en tant que rapporteur c'était que les questions fusaient les différentes situations cliniques étaient évoquées

de

façon un petit peu désordonnée

et

j'ai utilisé le mot le débat est flou

et

quand ce débat est flou lorsque les différentes situations cliniques sont compliquées

et

que tout le monde s'exprime parce qu'il comprend une partie peut-être du problème

à

partir de ce moment là je pense que nous ne sommes pas prêts pour inscrire dans la loi un certain nombre de dispositions qui rendraient les choses définies Le problème sur la trisomie 21 est très clair et très simple à comprendre Le problème sur la trisomie 21 est extrêmement clair à comprendre je suis bien d'accord mais ce n'est pas le sujet C'est le nôtre en tout cas il a été discuté dans l'hémicycle on va en parler ce soir c'est mon sujet en tout cas c'est le nôtre celui que LCP a choisi Israël Nizan on va y revenir je vous donnerai la parole mais simplement comment le praticien celui qui reçoit des femmes qui ont des difficultés dans leur grossesse a réagi à ce vote négatif à ce rejet de cet amendement dans l

'hémicycle Les

praticiens de la fécondation in vitro et de la reproduction et la plupart des associations de patientes

sont

mécontents de la situation et personnellement j'ai changé de position avec une histoire clinique qui m'est arrivée une femme qui avait eu un enfant très malade et qui avait perdu cet enfant à l'âge de 5 ans a eu une autre grossesse l'enfant était à nouveau malade a dû faire une interruption médicale de grossesse c'est une interruption d'une grossesse désirée c'est terrible

et

elle ne pouvait plus en passer par là et elle est venue chez nous pour un diagnostic pré-implantatoire

pour

qu'on replace des embryons qui n'avaient plus cette maladie là elle avait 40 ans C'était quelle maladie

?

C'était une mucoviscidose

grave et

elle avait 40 ans et on lui a replacé un embryon qui n'avait pas la mucoviscidose

mais

on n'avait pas le droit de regarder si par hasard il n'avait pas aussi une trisomie 21 parce qu'on a le droit de regarder ça sur le foetus mais pas sur l'embryon on marche sur la tête et bien ce qui devait arriver arriva et trois mois plus tard on a diagnostiqué que cet enfant qui n'avait pas de mucoviscidose avait une trisomie 21 et j'ai dû faire l'interruption médicale de grossesse et ça a été un drame absolu j'ai complètement changé d'avis pour prévenir l'interruption médicale de grossesse cette femme nous a dit pourquoi vous n'avez pas regardé si l'embryon n'était pas aussi trisomique 21

mais également pour prévenir les fausses couches les fausses couches il nous arrive d'avoir des femmes qui sur 10

embryons en ont 9 qui ont une anomalie on devrait pouvoir regarder ça dans un certain nombre de circonstances et pas s'interdire de regarder cela parce que les femmes la population ne comprend pas ces restrictions vous êtes prise à témoin ce soir Jean-François Elie qu'est-ce que

vous

répondez au

professeur

Nizan je suis totalement d'accord avec ce qui vient d'être dit la dernière partie de ce que vient de dire monsieur Israël Nizan c

'est-à-dire que

effectivement pourquoi

ne

pas autoriser ce diagnostic

sur

la trisomie 21 effectivement la recherche d'anoploïdie d'anomalie du nombre de chromosomes du nombre de chromosomes avec la recherche évidemment de trisomie c'est-à-dire la trisomie 21 notamment nous sommes dans le cadre des femmes comme a dit le professeur Nizan nous sommes dans le cadre des femmes qui ont des pertes fétales ou bien des interruptions de grossesse enfin des fausses couches à répétition après des fécondations in vitro c'est vrai que ces cas-là sont associés à des anomalies chromosomiques qui ne portent pas que sur la trisomie 21 mais sur d'autres chromosomes mais là si on parle de cela vous avez des enfants j'imagine ah j'ai des enfants oui si on est dans des cas très concrets si votre femme avait pu avoir vous a dû recourir à la PMA quand vous avez donné cette possibilité vous y aurez renoncé alors ce qu'il faut bien savoir c'est qu'il y a aussi le diagnostic le DPNI c'est-à-dire le diagnostic qui se fait quelques semaines après par des techniques non-invasives qui permet et qui sont adaptées à la recherche de trisomie 21 mais qui amène à une interruption médicale de grossesse il faut en avoir vu une absolument pour

savoir

le drame que

c'est déjà on parle d'un diagnostic

pré-implantatoire il faut vraiment qu'on arrive à

bien suivre pour ceux qui nous

regardent avant que l'embryon ne soit réimplanté dans le corps de la femme vous auriez dit non et c'est une chose et c'est une chose je termine et c'est une chose que de dire il y a la possibilité de le dire avant l'implantation et c'est autre chose que de

demander on parle du

diagnostic pré-implantatoire

j

'essaye de comprendre en fait il y

a

une autre question très claire et peut-être Lou Bémond-Sainville vous pouvez nous expliquer ça aujourd'hui dans les grossesses dites normales cette détection de la trisomie 21 elle est systématique donc

quelles sont les règles ? elle est systématiquement proposée

voilà quelles sont les règles ? les femmes peuvent donc sont

systématiquement

dépistées

pour

la grossesse pendant leur grossesse on propose aux femmes

systématiquement

proposées et elles peuvent

deux types

de

tests

un test sanguin le diagnostic un diagnostic non-invasif pardon donc à partir d'une prise de sang et en même temps il y

a

un certain nombre de tests qui sont

et

donc elles ont le choix il faut être très clair donc en cas de diagnostic de la trisomie 21 elles peuvent avorter il faut être très très clair et très simple donc

ce qu'on ne comprend pas

elles ont le choix elles

ont le choix

elles ont le choix ce qu'on ne comprend pas c'est au fond pourquoi créer une discrimination entre ces

deux

femmes en fonction de la technologie

c

'est

une technique

de procréation entre celles qui ont eu un enfant normalement si je puis dire et les autres qui ont recours à la FIV parce que toutes les femmes ont la possibilité y compris celles qui ont été en PMA d'avoir un diagnostic sur le foetus pour savoir s'il est atteint d'une anomalie toutes les femmes toutes les femmes qu'elles aient eu une PMA ou qu'elles n'en aient pas eu le diagnostic est autorisé

sur le

foetus

et il n'est pas autorisé sur l'employeur oui elles portent l'enfant comme les autres comme les autres

si

donc on préfère voir les femmes porter un enfant et avorter

plutôt que

de diagnostiquer en amont

si

sinon la motivation a été ça c'était effectivement le professeur Nizan l'a dit les cas particuliers évidemment tout le monde est ému par ces cas particuliers et il y a eu des comment dirais-je des interventions dans l'hémicycle qui ont été dans ce sens mais il y a également eu des interventions dans l'hémicycle elle est dans l'autre sens

qui

disait nous avons eu des enfants qui sont trisomiques nous connaissons des enfants qui sont trisomiques et à ce moment-là si dans ce cas-là du DPI mais voire même dans tous les cas où les femmes pourraient faire une PMA on dépiste un certain nombre d'anomalies chromosomiques et notamment celles qui sont viables comme la trisomie 21 on aboutira

c

'est ça la question

on aboutira à une autre société c'est pas

votre sujet on est bien d'accord Nicolas Dupont-Aignan

mais si vous très

concrètement en tant qu'homme dans un projet avec une femme si on vous avait donné le choix est-ce que

vous voudriez savoir

j'aurais beaucoup hésité mais j'aurais voté contre

pas parce

que je comprends l'argument de monsieur mais pourquoi certains députés malgré cet argument évident ont voté contre c'est parce que sinon ça aboutira à une sélection des embryons et c'est le danger d'une véritable sélection vous dites il y

a

une différence non la femme qui est

enceinte quand les femmes

sont enceintes il

y a

une sélection il faut quand même la reconnaître elle est de faite excusez-moi quand la femme est enceinte sans PMA

on

lui fait un test elle est déjà enceinte la femme qui a recours à la PMA on

lui fait un test elle est déjà enceinte une fois qu'on est enceinte et qu

'on a un enfant

de le détecter avant

mais

à ce moment là si je peux finir

parce qu'il faut bien entendre l'argument de ceux qui ont voté contre et pas de gâté de coeur pour beaucoup c'est qu'à partir de ce moment là il y a le danger d'une dérive c'est ce qu'a dit madame Aurore Berger elle n'est pas de mon bord politique elle est en marche si la ministre de la santé

si

des parlementaires en marche et de partout le rapporteur ont tous émis un vote contre provisoire provisoire parce que on peut décanter le sujet c'est quand même qu'il y

a

un danger et que le rôle c'est pas de sélectionner à l'avance des embryons et c'est ça le danger alors après je ne vois pas au nom de quoi vous parlez de discrimination parce

que la femme qui

est enceinte excusez-moi je veux bien revenir là-dessus pour que ce soit clair pour les auditeurs la femme qui est enceinte elle a un test elle est déjà enceinte oui tout à fait mais vous faites une discrimination entre les femmes enceintes qui ont le choix et celles qui

avant de savoir recourir à

une PMA ne doit pas conduire à avoir un privilège sur celles qui n'ont pas de

PMA alors israelnisant vous réconsez le spécialiste pardonnez-moi

je vais jusqu'au bout si on faisait dans l'autre sens vous créeriez une discrimination dans l'autre sens israelnisant les femmes qui font une PMA vous les confondez avec les femmes qui font un diagnostic préimplantatoire il ne s'agit pas du tout des mêmes

quand

on fait un diagnostic préimplantatoire on a passé le dossier devant un centre pluridisciplinaire de diagnostic prénatal qui autorise

pourquoi

? à cause de l'histoire lourde familiale et des antécédents le dossier a déjà été examiné il ne s'agit pas d'une simple PMA il s'agit d'une PMA additionnée d'un diagnostic sur l'embryon quand on en arrive là c'est qu'on a un passé d'une lourdeur extrême alors faire toute cette démarche alors qu'on est fécond je vous rappelle que les gens qui ont un diagnostic préimplantatoire pourraient faire l'enfant dans leur lit c'est pas le choix parce qu'ils ont déjà tellement été éprouvés par

un

passé

alors à ce moment là il aurait

fallu un cas à part c'est ces cas là où on

s'interdit de regarder les

deux

gènes

on s'interdit pourquoi ? pas à cause d'une dérive eugénique parce qu'on peut très bien encadrer dans la loi les femmes qui vont avoir droit à un DPIA et personne dans la profession ne demande que ce soit

général attendez s'il vous plaît parce que Loubet monte cette ville il

me demande la parole depuis

un moment je vais

vous la donner la parole mais vous vouliez rajouter quelque chose ?

il y

a eu quand même dans l'hémicycle un certain nombre de prises de parole relayant rapportant des témoignages en particulier des témoignages de personnes trisomiques ou de familles qui ont des enfants ou dans leur entourage quelqu'un qui est porteur de trisomie je pense qu'il faut aussi enfin entendre ces témoignages et il faut aussi entendre le poids que ces témoignages ont eu dans cette décision c'est-à

-dire

que la manière dont voilà ces

personnes vivent aujourd'hui la trisomie c'est une

maladie qui est

viable avec des

personnes c'est cette

question-là elle est importante parce que en fait ce que vous ne vouliez pas faire c'est ouvrir la porte à la fin de la trisomie dans notre pays alors on ne

voulait

pas

est-ce que

vous pouvez me le dire simplement

?

non non on ne voulait pas faire ça d'une part deuxièmement on ne voulait pas entraîner une comment dirais-je une discrimination pas une discrimination mais une classification les femmes qui viennent pour un DPI elles ont ce qu'a dit M.Lizan

diagnostic

préimplantatoire diagnostic préimplantatoire pour une recherche de mutation génétique parce qu'ils ont une Covid-dose par exemple elles viennent en général elles sont jeunes donc la probabilité d'avoir

une

trisomie en particulier une trisomie à 21 augmente avec l'âge donc ce n

'est

pas forcément la bonne population ça c'est la première chose la deuxième chose c'est qu'à partir du moment où on ouvre la possibilité de chercher une anomalie chromosomique chez ces femmes qui bénéficient d'un DPI

d

'autres femmes qui font simplement des PMA vont dire moi aussi avant d'en plaindre oui

c'est ça

vous aviez peur que

tout le

monde veuille un diagnostic préimplantatoire

avec une fille

pour être sûr d

'avoir un enfant et

puis la troisième catégorie

ce sera

la catégorie des personnes qui diront moi je n

'ai

pas envie d'avoir un trisomique donc je veux systématiquement passer par une fille pour avoir un trisomique c'est ça la question ça

a été la dérive

c'est dit je rappelle le titre de votre livre Loubémond de Seineville et si c'était la fin du monde d'un monde pardonnez-moi j'ai lu un peu rapidement absolument vous avez raison c'est chez Bayard vous parliez à l'instant d'un témoignage je voudrais vous faire des témoignages et de leur importance dans l'hémicycle je voudrais vous en faire écouter un à présent il s'agit d'un député de la majorité Vincent Thiebaud c'est pas le cas de la trisomie 21 vous allez découvrir il était très ému dans l'hémicycle sur ce sujet qui lui est personnel Clément Méric Maïté Frémont Clément Perrault l'ont rencontré

ce

jour-là Vincent Thiebaud n'avait pas vraiment prévu de prendre la parole

c

'est un peu dur pour moi parce que je vais intervenir à titre personnel

je

suis papa de deux jumeaux sourd profond à l'issue d'humanité génétique ils sont nés par FIV

en

tout fait on était sur un débat qui était

qui

était très technique

puisqu

'on était sur les problématiques de chromosomes ou autre j'ai voulu intervenir en fait pour amener un peu pour humaniser un petit peu le débat revenir à l'humain car la question posée est lourde de conséquences faut-il autoriser la détection des maladies génétiques avant de faire une fécondation in vitro

mes

enfants sont absolument extraordinaires et à travers leur handicap j'ai appris des choses extraordinaires

ils

m'ont ouvert les yeux sur des choses que je n'aurais

pas

pu imaginer

parce

que justement ils sont différents excusez-moi

ce

que nous faisons

et

où nous voulons parce que là se pose la question réellement philosophique

de

quelle société humaine nous voulons demain c'est ça le vrai sujet

je

pense qu'il faut se battre pour ce droit à la différence il faut se battre pour le droit à la différence

il

y aurait moins de pire pour l'humanité que d'avoir une humanité qui est normalisée standardisée sur des normes bien décidées bien formées je pense que ce serait la pire des erreurs pour nous la pire des erreurs

pourtant il y a

quelques semaines à peine Vincent Thiebaud avait déposé un amendement pour étendre le dépistage néonatal c'est un échange personnel avec Agnès Buzyn qui l'a fait changer d'avis

elle

m'a éclairé sur les conséquences surtout c'est-à

-dire

qu'on a eu un échange elle connaissait ma situation personnelle on en a parlé

elle

a été à l'écoute la compréhension elle a été très sensible très empathique par rapport à ça elle a dit si j'avais eu la certitude

que

c'était cadré qu'il n

'y aurait

pas de dérive elle aurait été totalement favorable sauf que là non

j

'avoue que je me suis posé cette question longtemps

et

je pense que c'est la différence de ce que j'ai vécu

de

mes enfants qui font ce que je suis aujourd'hui

merci

merci monsieur Thiebaud

oui

peut-être Israël Nizan on est dans le cas d'un député qui donc a des enfants malentendants qui change d'avis quel est votre message à ce député là puisqu'on sait que cet amendement n'est pas forcément définitif il peut être encore revoté dans l'hémicycle moi je dis il faut faire confiance aux femmes leur interdire lorsqu'elles sont dans une procédure aussi lourde que le DPI qu'on regarde deux gènes au lieu d'en regarder un

alors

qu'elles le demandent et leur autoriser trois mois plus tard à faire le même geste sur un foetus bel et bien vivant avec à la clé un avortement terrible c'est insensé ça ne restera pas comme ça parce que c'est véritablement ne pas faire confiance aux français c'est dit merci beaucoup merci d'être venu sur ce plateau je vous réinviterai Jean-François Eliaou je vous le promets parce que ce débat va revenir dans l'hémicycle et il va intéresser de plus en plus les français on va accueillir à présent Valérie Brochard parce qu'il y a la bioéthique et ce débat mais vous allez voir il y

a

d'autres petits soucis dans l'hémicycle on l'accueille tout de suite elle passe toutes ses journées à l'Assemblée bien sûr bonsoir Valérie bonsoir également à Richard Verly qui nous a rejoint qui aura deux trois petites choses à vous demander Nicolas Dupont-Aignan tout à l'heure la bioéthique on en vient d'en parler sur le fond les sujets sont graves mais

on parle aussi de ce texte sur la forme pourquoi ?

on va remonter nos manches ensemble Myriam on va rentrer un petit peu dans la mécanique parlementaire pour débattre du texte de loi bioéthique la conférence des présidents de l'Assemblée nationale a décidé d'appliquer un temps législatif programmé de 50 heures cette durée globale elle est donc ventilée entre les différents groupes politiques selon des règles très précises qui sont expliquées dans le règlement de l'Assemblée des règles rappelées et validées avant la tenue du débat dans l'hémicycle et pour le texte bioéthique je l'ai dit 50 heures ont été prévues et pas une minute de plus ce qui nécessite une gestion du temps très minutieuse donc là ça coince j

'imagine

seulement voilà comme la clepsydre a beaucoup coulé pendant les échanges sur la PMA en toute logique il reste très peu de temps pour parler du reste du texte une procédure qui met le député Les Républicains Patrick Hetzel très en colère

c

'est une tâche indélébile que la majorité est en train de mettre sur les débats de bioéthique ce n'est pas sérieux lorsque l'on confisque la parole

à l'opposition

en pareille situation c'est vrai que vous vouliez le tenir à marche forcée parce qu'il

y

a des lignes

rouges que

vous

franchissez

et vous ne souhaitez pas que l'on puisse en débattre c'est scandaleux ça

n'est pas

à la hauteur des enjeux

alors

de leur côté les élus non inscrits dont vous faites partie Nicolas Dupont-Aignan vous êtes 14 dans l'hémicycle et bien ces députés non inscrits n'ont eu qu'une heure sur les 50 programmés pour défendre leur point de vue Emmanuel Ménard a décidé de s'en plaindre au Conseil constitutionnel avec ses arguments

nous

estimons subir une atteinte grave et flagrante au principe d'égalité dans la répartition du temps de parole parlementaire pour mémoire mes chers collègues les députés non inscrits avaient déposé en tout 347 amendements dont moi-même 180 amendements ils n'ont eu en tout et pour tout je l'ai déjà dit qu'une heure pour les défendre c'est à dire faites le calcul 10 secondes par amendement

voilà

la conférence des présidents à une conférence des présidents pardon a été convoquée cet après-midi même pour tenter de rallonger le débat mais sans succès d'ailleurs Gilles Le Gendre le patron des députés La République En Marche a rappelé dans l'hémicycle que la règle du temps programmée était connue de tous bien avant que la première minute du débat ne commence et on ne change pas les règles du jeu en cours de partie l'examen du texte doit donc s'achever cette nuit comme convenu merci c'était extrêmement clair technique mais très clair un mot là-dessus vous

n'êtes pas content non

plus non mais député non inscrit une heure je ne peux plus parler sur le débat c'est fini et c'est ahurissant il y a une crise de confiance des français à l'égard de la politique il y a une majorité pléthorique il ne

faut

pas exagérer ils peuvent quand même au moins laisser un peu de temps sur des sujets d'une

gravité incroyable

et d'une complexité parce que s'il y avait peut-être eu un peu de temps peut-être que la solution du professeur aurait pu être trouvée pour concilier les deux avec

des conditions vous avez du

temps

sur

ce plateau justement ce soir Richard Verly vous ne connaissez pas peut-être sa plume à serrer on peut le lire dans le quotidien suisse le temps dont il est le correspondant parisien c'est notre chroniqueur maison il a deux choses deux trois choses à vous dire parce qu'il s'est intéressé au fond à ce qui frappe Nicolas Dupont-Aignan c'est votre moment on va parler de vous une forme de solitude alors bien sûr il y

a

eu l'alliance temporaire avec Marine Le Pen mais au fond Richard vous vouliez nous nous parler de cette solitude de NDA vous connaissez par vos initiales comme si c'était devenu son ADN

alors

justement on va commencer par regarder quelques images et ces images ce sont celles du moment où Nicolas Dupont-Aignan justement était en situation d'alliance

on

s'en souvient donc là on est en 2017 entre

la finance

et la France il faut choisir

je

n'aurais je n'aurais jamais pu

jamais

pu

me

regarder dans le miroir de l'histoire de France s'il avait manqué une seule voix pour gagner dimanche attendez la suite

j

'ai donc choisi la France j'ai choisi Marine

alors

après ces images je me suis demandé mais Nicolas Dupont-Aignan a-t-il conclu des alliances européennes là c'était l'alliance avec le rassemblement national d'aujourd'hui mais qu'en est-il et j'ai vu et effectivement Nicolas Dupont-Aignan avait pris il y a une certaine époque son bâton de pèlerin il avait conclu une alliance ou en tout cas des discussions avec l'équipe avec Nigel Farage le patron des brexiteurs vous avez aussi rencontré les gens de mouvements 5 étoiles si je ne me trompe pas

il

y

a

même eu le 28 février

tout à fait

28 pays à Paris 28 partis seulement voilà à

la fin vous vous

retrouvez toujours tout seul et donc je me suis demandé pourquoi Nicolas Dupont-Aignan se retrouve toujours tout seul

aurait-il le goût de

la solitude ? il

semble avoir un formidable talent pour

attirer vers

lui mais ça ne se traduit pas alors deux choses me sont venues à l'esprit la première c'est que et vous le dites beaucoup vous êtes gaulliste vous aimez donc l'indépendance c'est sans doute quelque chose qui est chez vous très forçonné alors est-ce que c'est peut-être ça le problème est-ce que l'autre problème c'est peut-être vos scores disons timides modestes qui vous rendent moins intéressant pour d'éventuels alliés européens 3,5% aux élections européennes on peut comprendre que vos potentiels alliés prennent leur distance mais il y a autre chose il y a ce que j'appellerais peut-être le syndrome du miroir au fond est-ce que ce n'est pas beaucoup plus facile de se regarder dans le miroir d'être l'éternel opposant d'un mouvement certes présent médiatiquement mais relativement petit plutôt que d'y aller que d'essayer de conclure des alliances vous ne pourrez pas toujours rester commandant de bord ou copilote ça vous obligerait peut-être à monter à l'arrière être seulement passager visiblement vous n'aimez pas ça or pourtant le mouvement souverainiste il est international il y en a dans tous les pays et j'ai envie de vous demander pourquoi à un moment donné vous ne regardez pas cette vague qui est internationale vous ne prenez pas votre planche de surf et vous ne sortez pas des frontières

Nicolas

Dupoyne

je vais vous répondre

deux

choses

d'abord je suis le seul

qui

a fait l'union au second tour de la présidentielle et qui a eu le courage donc je ne pense pas avoir fait preuve de solitude au moment essentiel premier point deuxième point je ne me sens pas seul j'ai eu 2 millions de voix presque à la présidentielle de 2017 sur mon nom ce n'était pas facile face à 4 votes utiles et j'en ai eu encore un petit million aux européennes donc je ne me sens pas seul troisièmement sur les européennes vous inversez les choses on avait fait une alliance avec 27 pays qui n'a intéressé personne quand j'ai fait la conférence de presse c'était juste à côté au mois de février le 28 février il y avait 27 partis européens on avait fait un travail de fond

ça

n'intéressait personne et j'y peux rien les journalistes n'étaient pas intéressés ce qui se passe en dehors des frontières de la France n'intéresse pas beaucoup la presse mais on avait fait un vrai travail de fond et c'est mon résultat qui n

'a

pas été à la hauteur je le reconnais il y

a

eu le duel Macron-Le Pen Macron-Le Pen j'en étais l'habitude mais pas le seul les républicains aussi et

ça ne vous

enrache pas quand vous voyez quand même

que là du poignant

regardez quand même ce que vous incarnez à la fois le souverainisme l'anti très très sceptique sur l'Europe je ne dis pas que vous êtes anti-européen dur que tout ça une certaine fibre sociale aussi est-ce que tout ça avec les gilets jaunes est-ce que vous voyez en Europe comment les populistes prospèrent et vous

on a vu mon score vous plafonnez à 4

attendez Salvini a commencé à 4 pendant des années avant de percer moi j'ai fait l'union on a quand même eu 10 millions de voix Marine Le Pen a eu 10 millions de voix au second tour de la présidentielle c'était pas si mal et on dit je veux être le premier j'acceptais d'être

le second c'était

les voix du rassemblement national certes mêlez ou vôtre mais c'est

pas exactement la

même chose le rassemblement national a eu 6 millions de voix au premier tour j'en ai eu 2 6 plus 2 on a fait 10 est-ce que j'étais égoïste est-ce que je suis resté dans mon coin je suis le seul à avoir osé le faire donc je

veux dire je ne

suis

pas pour la

solitude je suis en revanche pour une exigence j'ai le défaut dans la vie politique française de croire être honnête d'avoir refusé les compromissions et d'être attaché à certaines valeurs auxquelles je tiens et auxquelles je ne transige pas voilà alors moi je me sens pas seul et vous

repartirez tranquillement en 2022 non c'est pas la question

je crois comme vous qu'il y a un changement qu'il faut la meilleure alternance possible face à Emmanuel Macron je crois qu'il faut tirer

les leçons

avec

le rassemblement

national avec

la droite Marion il faut tirer les

leçons de l'échec de 2017

c

'est pourquoi je m'attèle à un programme sérieux avec le maximum de partenaires pas seulement le rassemblement national une partie des républicains car je suis convaincu vous verrez qu'en 2022 il y aura une moitié des républicains qui iront vers

Emmanuel Macron vous avez des

noms à

nous donner déjà des

républicains qui viennent chez

vous ?

attendez il y aura une partie des républicains qui

iront

vers Emmanuel Macron

c

'est très important et une autre partie qui viendront vers nous et là il y

aura

une recomposition

Nicolas Dupont-Aignan on a le temps on a le temps de l

'avoir

à votre

recomposition on

a

le

temps bien

sûr il nous reste deux ans un peu plus même avant

la présidentielle

c

'est l

'heure de notre dernière séquence avant de rendre l'antenne ça s'appelle les trois dernières questions vous allez voir ça va vous plaire c'est parti

trois

dernières questions auxquelles vous allez répondre du tac au tac et sans réfléchir première question

donc quelle est la meilleure

décision prise par Emmanuel Macron depuis son élection

?

je cherche

allez

pas trop long la meilleure décision j'en ai pas mais il

doit

y en avoir bien une la

société de

vigilance peut-être aujourd'hui le discours mais il faut que la pratique suive deuxième question comprenez-vous que RTL a décidé de licencier Eric Zemmour ? non ça fait partie du discrédit des médias qui veulent penser à la place des français les français sont capables de penser par eux-mêmes chacun doit s'exprimer et 2022 très sincèrement vous y pensez combien de fois par jour ? je pense que personne ne sait qui sera candidat et la seule chose qui est dans ma tête en permanence c'est qu'il faut en finir avec la présidence d'Emmanuel Macron dès 2022 si on ne

veut

pas que la France soit foutue mais ça exige

donc

vous ne serez pas forcément candidat ça exige de faire mieux qu'en 2017 sur le plan du

fond un

petit scoop avant de partir vous ne serez pas forcément candidat en 2022 c'est pas

fini ? mais je

peux l'être aussi je n'en sais rien merci beaucoup Nicolas Dupoignan

je ne

ferai pas dire

ce que j'ai pensé

merci infiniment Israël Nizant Richard Verly Valérie Brochard merci à tous tout de suite votre soirée documentaire sur LCP très belle soirée

à

demain

merci à tous merci à tous