Trump/Poutine : la paix, simple comme un coup de fil ? - C dans l’air - 17.03.2025

Et toi, t'as prévu quoi ? ... - C.Roux: Bonsoir. Bienvenue dans "C dans l'air". Ils vont donc se parler demain. Poutine et Trump au téléphone pour sceller, sans doute, le sort de l'Ukraine. "Le deal est avancé" dit le président américain, qui évoque un partage entre Moscou et Kiev. Sur le terrain militaire, la Russie accentue la pression et tente d'arriver à la table des négociations en position de force. "La Russie ne donne pas l'impression de vouloir la paix", c'est ce qu'a dit E.Macron ce week-end. Il propose une grande refonte du service national universel, là où des voix s'élèvent pour demander le retour du service militaire volontaire, pour former, chaque année, "au moins 50 000 hommes et femmes de plus". Avec nous, le général J.-P.Paloméros, ancien chef d'état-major et ancien commandant suprême de la transformation de l'Otan. G.Fenwick, éditorialiste spécialiste des questions

internationales, ancien correspondant à Washington. Votre livre: "Volodymyr Zelensky: L'Ukraine dans le sang". M.Bell, vous êtes correspondante à Paris pour CNN. C.Marchaud, vous êtes correspondante en Ukraine. Vous travaillez pour "Le Figaro" et Mediapart. Votre livre: "Un si long mois de février: Histoire intime de la guerre en Ukraine". On va écouter D.Trump pour commencer. - D.Trump: Je parlerai au président Poutine mardi. Beaucoup de travail a été accompli ce week-end. - C.Roux: Ils vont donc se parler. Beaucoup a été fait ces derniers jours

entre l'émissaire américain et V.Poutine, c'est ça? Les choses sont avancées pour aller à l'étape d'après, le coup de fil? - G.Fenwick: Qui sera une victoire. Ce qui est mésestimé de ce côté-ci de l'Atlantique, c'est que ce coup de fil est une victoire éclatante pour V.Poutine qui est face à l'interlocuteur qu'il a toujours voulu avoir, le grand, les Etats-Unis. Une sorte de position de rivalité, d'égalité potentielle. C'est aussi une victoire pour D.Trump. On ne le comprend pas ici. Européens, nous partons du postulat que nous souhaitons la victoire

de l'Ukraine, sans être capables de la définir, sans se mettre d'accord sur les moyens d'y parvenir. D.Trump, ce n'est pas ça, pour lui, le postulat de départ. C'est la reprise des relations avec la Russie. Les relations diplomatiques, commerciales, géopolitiques, pour faire quoi? Beaucoup de mystère. C'était déjà le cas pendant son premier mandat. Il y avait énormément d'interrogations sur cette obsession russe chez ce président et son staff. On est à nouveau en plein dedans. - M.Bell: Avec ce côté transactionnel. On sait la politique de D.Trump... Ce coup de fil viendra après cette rencontre qui a duré plusieurs heures entre S.Witkoff et les Russes sur ces questions... - C.Roux: C'est l'émissaire américain...

- M.Bell: Qui s'occupe désormais de la Russie. Ce qu'a dit D.Trump après, c'était que de nombreux avoirs ont été partagés. On pense à des terres, des centrales... - C.Roux: Entre qui et qui? - M.Bell: La Russie et les Etats-Unis. Il y a ce côté de transaction, qui est au coeur de ce rapprochement. Du point de vue du président américain qui annoncera une victoire par rapport à ce qu'il a pu en retirer. Pas seulement le deal qu'il cherche avec les Ukrainiens

sur les minerais, mais aussi ce qu'ils vont pouvoir se partager sur le territoire ukrainien. - C.Roux: Comment c'est reçu aux Etats-Unis, ce coup de fil, ce rapprochement avec l'ennemi russe de jadis? Il y a une adhésion des Américains à la méthode Trump, qui fait publicité de cet appel qu'il va passer à V.Poutine? - M.Bell: Dans son propre camp, oui. On a vu des manifestations pro-ukrainiennes à Washington. Une partie de la population s'inquiète beaucoup sur ce qu'il se passe. J'ai été frappée de voir un sondage

qui montre qu'une majorité des Américains n'estimaient plus, désormais, que Moscou était l'ennemi des Etats-Unis. Le message de D.Trump a fait son chemin. - C.Roux: "On s'attend à une discussion vraiment bonne et positive", dit l'envoyé spécial américain. D.Trump dit: "Nous parlerons de terres, de production d'énergie, de partage de certains avoirs..." On imagine que les choses ont été discutées en amont, pour que le président des Etats-Unis prenne le risque d'appeler V.Poutine. - Gal J.-P.Paloméros: Si on regarde les choses pour la réalité

de ce qu'il se passe en Ukraine, tout le monde comprend que c'est hyper simplificateur. Je ne suis pas certain, je suis même certain du contraire, que les négociateurs aient abouti à quelque chose. La manière dont D.Trump va transformer ces négociations... J'ai remarqué, on va être optimiste, qu'il est plus prudent. Il n'a pas levé les sanctions. Il aurait pu lever les sanctions assez lourdes qui pèsent sur l'export du gaz et du pétrole russes. Il garde dans sa manche des cartes. Il sait que ça va être difficile. L'affiche, c'est du D.Trump dans le texte. Il affiche un optimisme.

Pour lui, tout va se résoudre. Les mesures de garanties de sécurité, ce n'est pas sûr... Est-ce que Zaporijia est d'un côté ou de l'autre? La manière dont il voit les choses, c'est simpliste. Ce n'est pas évident qu'il ressorte avec une victoire. d'appeler Poutine et que Poutine lui dise "tu es gentil, mais ça ne m'intéresse pas"? - Gal J.-P.Paloméros: Il ne dira pas ça comme ça, mais ça reviendra au même. - C.Marchaud: Trump parle beaucoup des terres, des terres rares, des compromis territoriaux, mais pas beaucoup de ce que veulent les Ukrainiens. On a l'impression que les Ukrainiens sont absents des négociations. J'étais en Ukraine, il y a une espèce de colère envers D.Trump. Il y a cette impression qu'ils sont vendus à la Russie. En janvier, avant l'inauguration, il y avait un énorme espoir en Ukraine que Trump pouvait discuter et avoir un accord juste pour les Ukrainiens. Là, on se rend compte que ce n'est pas son but. Son but est d'avoir une paix à tout prix, qui ne serait pas forcément une paix qui conviendrait aux Ukrainiens. - C.Roux: On parle de paix ou de trêve?

Ce qui va être discuté demain, c'est un cessez-le-feu. - G.Fenwick: Vous évoquez les termes utilisés par D.Trump. Il a beaucoup parlé de cessez-le-feu quand il s'agissait de discuter avec les Ukrainiens. Ce mot ne sort pas de sa bouche à bord du Air Force One. Ils ne vont pas parler de cessez-le-feu, car la Russie s'y oppose. Elle veut parler tout de suite d'une solution finale qui serait à son avantage. Les Ukrainiens ont dit oui à un cessez-le-feu. D.Trump n'a pas encore levé toutes les sanctions. Il avait promis qu'il serait très dur si les uns et les autres n'acceptaient pas le cessez-le-feu. La Russie n'a pas accepté le cessez-le-feu.

V.Poutine l'a refusé avec un habillage. De quoi ne vont-ils pas parler? Ils ne vont pas parler d'intégrité territoriale, de justice, de dizaines de milliers d'enfants ukrainiens qui ont été volés, déportés au sens premier et historique du terme, ce qui vaut un mandat d'arrêt émis par la Cour pénale internationale. - C.Roux: Ca veut dire qu'on n'est pas avancés? Les Ukrainiens peuvent exclure, si on ne parle pas des sujets territoriaux... - G.Fenwick: Quand vous dites "on", je ne sais pas de qui vous parlez. Les Etats-Unis de D.Trump avancent. A partir du moment où ce coup de fil a lieu, l'horizon vers lequel D.Trump souhaite avancer n'est pas un horizon de paix juste et durable, mais un horizon de relations avec Poutine. - C.Roux: Peut-il le faire accepter aux Ukrainiens? - G.Fenwick: C'est quoi, l'Ukraine, pour D.Trump? Ca ne l'intéresse pas. Que peut faire l'Ukraine pour les Etats-Unis de D.Trump? A part quelques terres rares introuvables, qui vont être difficiles à exploiter... Que vaut l'Ukraine pour D.Trump?

- M.Bell: Cet appel va confronter l'urgence de D.Trump à mettre fin à cette guerre, et en face de lui, une diplomatie de russe qui fonctionne très différemment, qui a des souhaits maximalistes en Ukraine, un rejet du cessez-le-feu... Ils n'ont aucun intérêt à arrêter les combats qu'ils sont en train de gagner. Avec ce cynisme propre à la diplomatie russe, quand bien même un accord est trouvé, on change les paramètres, on change les lignes... - Gal J.-P.Paloméros: L'histoire va être encore pleine d'appels et de contre-appels... - C.Roux: Le fait qu'il le dise, qu'il en fasse un moment dans la résolution de ce conflit donne le sentiment qu'il y a quelque chose qui est dealé... - Gal J.-P.Paloméros: Ce n'est pas la première fois qu'il nous fait le coup. Il devait régler le problème en 24 heures, 48 heures, 100

jours... Le point sur lequel nous avons l'influence, c'est de montrer que, quoi qu'il dise, montrer notre volonté d'être sur cette ligne stratégique, qui est de soutenir l'Ukraine... Il y avait la visite du Premier ministre canadien. Ca montre une cohérence. C'est une chance. Je ne pensais pas que ces alliés-là seraient là aujourd'hui, à faire front avec l'Ukraine et pour l'Ukraine. On peut me dire que ça va faire pschitt... Mais on est là, on est prêts à donner ce que l'on peut... On peut peu. Il faut continuer sur le long terme. Il faut qu'on pèse. - C.Roux: On ne sera pas au bout du téléphone, demain. L'émissaire de Trump s'est entretenu en direct avec V.Poutine pour préparer l'appel de demain. Pour l'instant, la Russie ne montre aucun signe d'ouverture et continue de pilonner l'armée ukrainienne, notamment dans la région de Koursk. Pour l'instant, les Européens préparent l'après. - Le président D.Trump va parler au président V.Poutine demain. - Le cessez-le-feu sera certainement un des sujets évoqués. - Si le président Trump

mettait fin à la guerre après sa discussion avec V.Poutine? - La nouvelle du coup de fil entre présidents tourne en boucle depuis hier soir à la télévision américaine. Mais de quoi vont-ils se parler? A bord de son avion présidentiel, D.Trump évoque quelques pistes. - D.Trump: Beaucoup de terres, aujourd'hui, ne sont plus les mêmes qu'avant la guerre. Nous allons parler de ces terres, mais aussi d'usines de production d'énergie. C'est une grande question. Il y a déjà eu beaucoup de discussions avec l'Ukraine et la Russie.

C'était au sujet du partage de certains biens... - Quelques jours plus tôt, l'émissaire du président américain rencontrait V.Poutine en Russie. Hier soir, sur CNN, il rapporte avoir discuté des 4 régions ukrainiennes occupées par les Russes depuis le début de la guerre. - S.Witkoff: 4 régions ont une importance particulière. Nous en discutons actuellement avec l'Ukraine. Avec les pays européens aussi: la France, le Royaume-Uni, la Norvège, la Finlande... Nous sommes en discussion avec les Russes sur ce sujet. - A la télévision russe, le coup de téléphone est lui aussi commenté. D'autres détails sur les négociations

sont dévoilés. - Un appel avec le président Trump, alors que des discussions ont eu lieu ce week-end sur le contrôle de la centrale nucléaire de Zaporijia. - Pendant ce temps-là, dans la région de Koursk, les soldats russes invitent les caméras de télévision à suivre leurs avancées. - Regardez ce qu'ils ont laissé. C'était une position de l'ennemi avec des couvertures... Là, tout un équipement de drone. Des grenades fabriquées aux Etats-Unis. - Ces derniers jours, le Kremlin entend montrer la déroute de l'armée ukrainienne.

En occupant la région de Koursk depuis l'été dernier, Kiev espérait avoir gagné une monnaie d'échange. Est-elle perdue? Une fois de plus, c'est auprès de ses alliés d'Europe que V.Zelensky trouve du soutien. - V.Zelensky: Nos forces armées n'ont pas cessé le combat. Nous devons poursuivre notre travail sur des contingents qui formeront les futures forces armées européennes. La paix sera plus fiable avec des Européens sur le terrain et les Américains en base arrière. - 25 pays ont répondu à l'appel du Premier ministre britannique

pour une conférence à Londres et en visio ce week-end. La coalition des volontaires prêts à aider l'Ukraine avance et le fait savoir. - K.Starmer: Nos armées se réuniront ce jeudi au Royaume-Uni pour mettre en place des plans solides afin de soutenir un accord de paix et de garantir la sécurité de l'Ukraine. Le président Trump a proposé à Poutine la voie à suivre pour une paix durable. Nous devons maintenant en faire une réalité. - Lui aussi participait à la visioconférence de Londres. Le nouveau Premier ministre canadien a choisi Paris, ce matin, pour sa 1re visite d'Etat.

La France, un allié fiable, selon lui. - C.Roux: On va revenir sur la relation franco-canadienne, ce qui peut en sortir, ce qu'il y a de nouveau dans ce rapprochement... Un mot pour faire écho à ce que disait la télé russe dans le reportage, qui évoquait la centrale de Zaporijia. C'est vraiment au coeur des discussions entre les Etats-Unis et la Russie? Pourquoi? - G.Fenwick: Ce sont 6 réacteurs. C'est la plus grande centrale d'Europe, qui fournissait, avant d'être volée par l'armée russe, 20 % de toute l'électricité en Ukraine, 50 % de l'électricité nucléaire consommée par le pays... C'était aussi un moyen pour l'Ukraine d'être fournisseuse

auprès de ses partenaires européens. C'est un enjeu colossal. Depuis février 2022, V.Poutine a instrumentalisé la question énergétique de manière diabolique. J'ouvre une parenthèse pour dire que dans les plans de prospective militaire les plus fous, l'arsenalisation d'un site nucléaire civil par un belligérant, un agresseur, n'a pas été envisagée. Il a fait planer le spectre du nucléaire avec le discours... Le président Macron voulait s'impliquer beaucoup sur ce dossier, qui fait très peur. C'est potentiellement très dangereux. - C.Roux: Quand il évoque le partage,

que ce soit à propos de la centrale de Zaporijia ou le reste... On parle d'un partage entre les Etats-Unis et la Russie ou un partage entre ce qu'on laisse aux Ukrainiens et ce que prend la Russie? - G.Fenwick: Quand D.Trump parle des avoirs, d'une logique de territoire... 100 % de tout cela est ukrainien. C'est du droit international. Il parle de choses qui ne leur appartiennent pas, ni aux Etats-Unis ni aux Russes. "Prends cette centrale, peut-être ce territoire..." - C.Marchaud: Il parle de ces terres...

"Ces terres qui ne sont plus les mêmes qu'avant la guerre..." Il parle des terres ukrainiennes, les 4 régions ukrainiennes que la Russie a occupées. La Russie mène là-bas une campagne pour changer la population. Beaucoup d'Ukrainiens sont partis et beaucoup de Russes se sont installés. On l'a vu à Marioupol... Quand Trump dit ça, on a l'impression qu'il répète ce que lui a dit Poutine. "Ces gens sont des Russes, ils veulent vivre en Russie." Comment peut-on dire ça quand une majorité des habitants a dû fuir? Il y aurait 3,5 millions d'habitants dans les territoires occupés... Ce n'est pas négociable pour les Ukrainiens.

- C.Roux: Zelensky l'a redit. - C.Marchaud: Même si c'est de plus en plus négociable. 1/3 des Ukrainiens sont pour des concessions territoriales. Pour eux, l'occupation, ce n'est pas la paix. Dans ces territoires, vous pouvez être arrêté pour n'importe quoi. Ayant travaillé là-dessus, ayant fait des interviews avec des gens qui venaient des territoires occupés, il y a un système répressif, autoritaire, mis en place sur place, qui est complètement dément. - C.Roux: Quand on lit entre les lignes, on comprend, peut-être à tort, que c'est un sujet acté

pour les Américains. En gros, "ces terres sont à vous, passons à autre chose"... - M.Bell: A chaque fois qu'un territoire a été pris, ces 3 dernières années, c'était immédiat. Les lignes étaient coupées, les réseaux des téléphones passaient à côté des Russes, les passeports ukrainiens ont été remplacés... Pour les Ukrainiens, c'est intolérable. Pour revenir à Zaporijia, au-delà de l'importance stratégique et énergique pour l'Ukraine, la ville reste ukrainienne. Pour les Ukrainiens, l'idée de perdre ce territoire est terrible, impensable. Jusque-là, un point non négociable. Et pourtant! - Gal J.-P.Paloméros: Je crois que les Ukrainiens ont compris assez vite la manière dont monsieur Trump allait les traiter. Au départ, monsieur Zelensky a eu cette "engueulade" avec Trump et son vice-président... Il a fait semblant de ne pas comprendre. Certains, vu de l'Ukraine, ont depuis défini des lignes stratégiques.

La centrale de Zaporijia fait partie de ces enjeux stratégiques. Les Russes n'occupent pas les 4 oblasts qu'ils étaient censés dirigés. Les Ukrainiens voient qu'il faudra qu'ils donnent quelque chose. Ils essayent de définir... A mon avis, il y aura une autre ligne stratégique dans le Sud. Les Russes poussent dans ce sens. Ca sera inacceptable pour les Ukrainiens. - C.Roux: Est-ce que ces deux-là peuvent l'imposer aux Ukrainiens? Question. A un moment donné, ces 2 puissances peuvent dire aux Ukrainiens: "Ce sera comme ça et pas autrement." Quel est notre rôle à nous, dans ce moment-là de partage? - Gal J.-P.Paloméros: Les Ukrainiens, tout le monde le sait, ont montré une résilience extraordinaire. Ils ne vont pas tout lâcher pour des promesses à venir. Ils vont se battre. Ils espèrent notre soutien. Si on doit être les derniers à les soutenir, on est nombreux. C'est une bonne nouvelle.

- M.Bell: Ils ont eu cette volonté de se réarmer eux-mêmes. 80 % des morts et des blessés viennent de drones. 90 % de la production de drones est faite par les Ukrainiens. Ils ont su se réarmer. 45 % de leurs équipements viennent d'eux-mêmes, 20 % des Etats-Unis et 25 % d'Europe. - C.Roux: Ils peuvent poursuivre le combat s'ils le décident? - M.Bell: Oui, avec les Européens. Pour de nombreux Européens, s'engager sans les Etats-Unis... Beaucoup vont hésiter. - C.Marchaud: Sur la question de l'armement... Est-ce que les Etats-Unis peuvent imposer cette paix à l'Ukraine? L'Ukraine se prépare à ne pas dépendre des Etats-Unis. A ne tenir que grâce aux armements qu'ils produisent eux-mêmes, aux armes européennes.

Sur ce niveau-là, ils sont de plus en plus en avance. On voit des premiers missiles utilisés. L'Ukraine produit ses propres missiles. C'est incroyable pour un pays en guerre. - G.Fenwick: Pour la question posée, comment E.Macron et les Européens vont-ils réagir? Quand Washington dira ne pas en vouloir... Nous avons d'ores et déjà établi que la menace vient de l'est. Quand on va se retrouver face à un D.Trump, qui semble avoir des inclinaisons prorusses, qui va commander aux Européens ce qu'ils peuvent et ne peuvent pas faire... C'est là qu'est la vraie complication. Effectivement, la Russie n'a pas à décider de qui nous allons déployer. Ca va être très compliqué quand ces ordres vont être intimés par les Etats-Unis, qui ne se comportent

plus comme un allié sous D.Trump. - C.Roux: Avec de nouveaux attelages, les Canadiens sont entrés dans la danse, et les Britanniques... Une Europe élargie à de nouveaux partenaires, une Otan élargie. C'est là-dessus qu'on est capables de tenir tête? - Gal J.-P.Paloméros: C'est nous qui sommes au pied du mur. Pour l'instant, cette coalition est volontaire, ceux qui le peuvent et le veulent... Elle est solide, elle se réunit au niveau politique et militaire. C'est une bonne nouvelle.

On met les états-majors au boulot pour leur dire, comment peut-on combler les déficits laissés par les Américains? Il y a au moins 2 domaines où c'est flagrant: la défense antiaérienne contre les missiles les plus dangereux et le renseignement. Ce sont les 2 domaines où il faut essayer de combler. Dans le renseignement, il y a les Anglais, les Français, les Allemands... - C.Roux: Si D.Trump nous dit que ce sera non, on ne peut pas mettre des troupes en Ukraine? - Gal J.-P.Paloméros: Le premier pas, c'est continuer à soutenir l'Ukraine. Ils produisent beaucoup d'armement, mais ils ne produisent pas

tous les armements déterminants. Pour qu'il y ait déploiement de troupes, il faut un cessez-le-feu. Est-ce que monsieur Trump souhaite ou non un cessez-le-feu? S'il ne va pas dans le sens de l'Ukraine, les Ukrainiens continueront. Je pense qu'ils iront jusqu'au bout. - C.Roux: Question. - Gal J.-P.Paloméros: Ce sont de grands pays. La France est une puissance nucléaire. Le Canada est une immense puissance. Quand des puissances comme ça se mettent en phase et en synergie, ça peut faire de belles choses. C'est ce que l'on souhaite. Peut-être que les Canadiens vont changer leur fusil d'épaule

et n'achèteront plus de F-35. - C.Roux: Le Premier ministre canadien a dit ceci. Va-t-il acheter des Rafale? - Gal J.-P.Paloméros: La question entraîne la réponse. - G.Fenwick: Il faut souligner la dimension nucléaire de la France. La France a fait émerger un de ses sous-marins nucléaires au Canada. Il y avait 2 personnages en toile de fond de la conférence de presse, le nouveau patron de l'exécutif canadien et le président français, V.Poutine et D.Trump. Le Premier ministre canadien a dit: "Nous sommes le plus européen des pays non européens." C'est un signal envoyé aux Européens et aux Français.

Les Etats-Unis ne sont plus fiables sous D.Trump. C'est un point recherché par des pays indo-pacifiques, sur le continent américain. Tout cela n'est pas déterminé d'avance. Mais c'est chamboulé. - C.Roux: Comment est perçue cette visite? Première visite officielle du nouveau chef de l'exécutif canadien: la France. - M.Bell: L'administration américaine en est encore à considérer le 51e Etat... Le manque de respect a été tel... Ce qui se redessine, ce sont ces alliances. Retrouver des interlocuteurs plus fiables au niveau européen... Les questions sont énormes. On parle de réarmement, de remobilisation de nos populations d'un point de vue militaire, d'une coordination qui n'a pas eu lieu jusque-là, même au sein de l'Europe, sur les armements, une force qui pourrait fonctionner ensemble. Les questions sont énormes, mais là depuis des années. Ca va prendre du temps. - C.Roux: L'urgence en Ukraine et cette nouvelle alliance...

- M.Bell: Ils n'ont pas de temps à perdre. Les alliés, l'alliance des volontaires a beaucoup de choses à faire pour se coordonner, ne serait-ce qu'au nombre de chars que chaque pays produit. En Ukraine, les armements apportés avec beaucoup de bonne volonté sont tellement différents car ils viennent de pays européens différents... C'est un des problèmes auxquels ils font face. - Gal J.-P.Paloméros: La plupart de ces pays-là font partie de l'Otan. Quand ils ne font pas partie de l'Otan, ils sont partenaires de l'Otan.

On déploie, on fait des exercices aux frontières de l'Otan. Ca marche de mieux en mieux, même si les systèmes sont différents. Les gens arrivent à se parler. Le monde numérique simplifie beaucoup de choses. Il ne faut pas trop craindre ça. L'union fait la force. La diversité peut la faire aussi. - C.Roux: Le désengagement américain est une fébrilité en Europe. Un sondage étonnant au Canada: 44 % des Canadiens sont favorables à l'idée de rejoindre l'UE. - G.Fenwick: Ca a fait couler beaucoup d'encre.

"The Economist" a fait un article intéressant... Le Canada entretient déjà des relations commerciales inscrites sur papier. Il y a une frontière commune, géographique, entre le Canada et l'UE. Elle est juste à côté d'un territoire dont on a beaucoup parlé, le Groenland. Une petite île qui a une frontière avec l'Europe... Pour toutes ces raisons, je le redis, l'Europe est perçue comme un pôle attractif, fiable et puissant. Tout cela se matérialise.

Ce n'est pas rien, que sa 1re visite soit à Paris. de ce que ça pèse... - C.Roux: Les choses se mettent en place. Est-on considérés comme puissants en Ukraine, les Européens? - C.Marchaud: Ca me rappelle ce que m'a dit un diplomate européen. Il m'a dit que les Ukrainiens nous voyaient comme les plus grands fervents de l'UE... Comme une union forte qui a des moyens en termes de valeurs, de diplomatie, de moyens militaires... Lui, en tant que diplomate, disait que c'est une bureaucratie très longue, des divisions... L'espoir des Ukrainiens repose sur nous, vraiment. Quand on est en Ukraine, quand je parle avec des gens, que ce soit des diplomates, des officiels ou des Ukrainiens lambda, c'est vraiment: "On compte sur vous, les Européens. Si les Américains nous lâchent, OK... Si vous nous lâchez, on n'a plus rien."

- C.Roux: Le vrai sujet maintenant pour les Européens, ça va être de réagir face à ce désengagement américain. Ca passe aussi par la question du service militaire. Le sujet revient en force partout en Europe. Le retour de la conscription, les réservistes. La France n'échappe pas au débat. Certains jeunes n'ont pas attendu le retour de la menace pour s'engager. Nous avons rencontré des postulants. Ils ont entre 17 et 32 ans et ont choisi de tenter l'aventure militaire.

- A mon commandement, repos. - Rassemblement sur la place d'armes, lever des couleurs et hymne national. Premier aperçu de la vie d'un régiment pour ces jeunes candidats souhaitant rejoindre l'armée. - Dans une société qui est parfois divisée, qui peut paraître fracturée, la fraternité d'armes qui nous unit tous est aussi un exemple d'unité qu'on peut proposer à la société et la jeunesse. - Ils sont environ 80 jeunes, chaque semaine, à venir passer

des tests d'aptitude. Chacun a déjà bien en tête son projet de carrière. - J'ai 21 ans. J'aimerais bien faire sous-officier d'infanterie. - Je m'appelle Emma. J'ai 18 ans. Je m'engage en tant que militaire du rang. J'aimerais faire maître-chien. - Quand on voit un militaire, on se dit: "Quelle classe!" - L'institution recrute sans condition de diplôme et promet de pouvoir grimper les échelons rapidement. Mais l'armée reste sélective. Une bonne condition physique est indispensable, peu importe le métier visé. - Je pensais que ce serait plus facile. Je ne m'imaginais pas souffrir à ce point. - Mademoiselle, ça ira?

- C'est mental. Il faut tenir. - Tous ont entre 17 et 32 ans. Pour certains, le contexte géopolitique confirme leur choix. - En ce moment, entre la Russie et l'Ukraine, qui menace en l'Europe. Pour moi, c'est quelque chose d'important, de faire valoir les valeurs du pays et de le défendre. Il y a toujours du monde qui veut défendre le pays, même en 2025. - L'engagement, c'est le pas vers un métier qui a du sens. On se sent utiles pour la nation, comme d'autres professions qui le sont: les docteurs, les infirmiers, les pompiers, les secours... Je veux essayer de trouver ma place. - Parmi les autres examens, une batterie de tests médicaux. 2 heures de tests de logique, ou encore des entretiens psychologiques. Vouloir intégrer l'armée, le choix d'un métier à risque qu'il a fallu annoncer à ses proches. - Je pense à ma mère, dans un premier temps. C'était elle la plus surprise au début. - Mes parents me soutiennent dans cette démarche.

Ils savent très bien que, peut-être, la finalité sera la guerre. On ne sait pas si on reviendra. C'est pareil pour nos grands-parents. Si on peut les rendre fiers. Si plus personne ne veut s'engager, qu'est-ce qu'on fait? On se ferait attaquer. On deviendrait des esclaves. - On a tous peur de la mort. Il ne faut pas penser qu'à ça. On a des proches, des personnes à aider, à sauver. Elles sont importantes. S'il faut partir, on ira. - Les jeunes candidats recevront leurs résultats dans les prochaines semaines. Ceux qui seront retenus auront une période d'essai de 6 mois. 1 recrue sur 4 ne va pas jusqu'au bout. - C.Roux: Votre réaction, général? - Gal J.-P.Paloméros: Ah... On voit toute la motivation des jeunes recrutés. Là, c'est le recrutement, comment on remplace... C'est un vrai sujet. La condition militaire n'est peut-être pas au niveau où elle devrait être. Il y a beaucoup d'efforts pour aider les militaires à vivre

leur condition militaire. Ils ont tendance à partir plus tôt que par le passé. Il y a de la fuite permanente. Ensuite, le service national et le service militaire... En 2007, il y a eu cette idée de service national universel. Je n'étais pas pour. De toute façon, les armées n'ont plus les moyens d'entraîner des centaines de milliers de jeunes, mais était-ce vraiment l'objectif? Mon idée, qui est plutôt défendue aujourd'hui, c'était d'abord l'investissement dans l'Education nationale pour redonner le sens citoyen. Mais c'est un gros investissement, qui n'est peut-être pas vraiment consenti.

Deuxième élément: s'appuyer à fond sur le volontariat et la motivation. J'appelle ça la réserve. Il n'y en a pas assez. On a multiplié le nombre de réservistes, mais il faut constituer une force de réserve. Si les Ukrainiens avaient encore de la réserve, ça les aiderait. Mais cette réserve peut s'appliquer à des forces combattantes de 1er niveau. Dans les forces spéciales, dans la gendarmerie, il y en a... Mais aussi dans toutes les dimensions où on a beaucoup de mal à recruter: la cybersécurité, l'IA, tout ce qui y contribue.

C'est créer une véritable volonté de s'engager au service du pays. - C.Roux: Mais quand vous voyez le sondage que j'ai donné tout à l'heure: 86 % des Français sont favorables à un retour obligatoire du service militaire obligatoire. C'est quoi, de la nostalgie? - Gal J.-P.Paloméros: Les citoyens français, comme les autres, ont des droits et des devoirs. Ce que disent les Français, c'est: "Apprenons aux jeunes générations les devoirs qu'elles ont envers la patrie." - G.Fenwick: Dans tous les sondages,

beaucoup de choses peuvent être interprétées. Pour moi, ça n'a rien à voir avec le service militaire. Ce chiffre, ça veut dire qu'une vaste majorité des Français a compris qu'il y a une menace réelle et qu'il faut réagir. En tant que citoyen, quel que soit son rôle, on a effectivement une part à jouer face à cette menace. Ca ne veut pas dire qu'on va ouvrir des armureries et distribuer des armes à chaque Français en leur disant qu'ils ont 2 semaines pour apprendre à s'en servir... En revanche, je réagis à ce reportage en père de famille... Un garçon parle de sa maman. Je réagis avec admiration et tristesse.

Ces jeunes sont dans une démarche très logique. Ils comprennent qu'il y a des choses qui les dépassent et qu'ils sont menacés, donc ils souhaitent s'engager. Mais quelque part, nos jeunes, peut-être mes enfants, envisagent la mort comme hypothèse de travail dans le métier qu'ils vont choisir. Ils disent que les choses sont trop importantes et qu'ils ne souhaitent pas devenir des esclaves... Ca, c'est admirable de courage et de lucidité. Mais en tant que Français, nous avons éludé pendant un certain temps ces questions. Nous devons réapprendre à faire nation et à servir

de plein de manières différentes. - C.Roux: Je voudrais juste que vous écoutiez E.Philippe. Le débat est relancé, y compris dans la perspective de la prochaine présidentielle. - E.Philippe: Je plaide pour la mise en place d'un service militaire volontaire, ouvert aux femmes et aux hommes, qui, sans déstabiliser notre armée, pourrait permettre de former 50 000 réservistes supplémentaires par an. - C.Roux: Vous le disiez, c'est la réserve? - Gal J.-P.Paloméros: Il est fort. Il s'appuie sur le sondage des Français tout en y appliquant... Il est concret, E.Philippe! Il n'y a pas 50 solutions.

- C.Roux: Parce que ça coûterait trop cher et qu'on n'a peut-être pas les casernes. Question. - Gal J.-P.Paloméros: J'ai fermé 10 bases aériennes sur 40. Je sais ce qu'on a fermé. Il y en a certaines qu'on pourrait certainement réhabiliter. Les réservistes peuvent être intégrés dans les unités opérationnelles actuellement. - M.Bell: Je partage votre tristesse et votre admiration. On a été tellement protégés, dans cette partie du monde, depuis la Seconde Guerre mondiale, de la possibilité et de la réalité de la guerre... Ce que nous rappelle l'Ukraine, c'est à quel point réarmer

tout le monde en 15 jours pour partir au front... C'est précisément ce qui s'est passé. La paix nous a semblé durable et éternelle, mais en quelques générations, on oublie que la paix est fragile et que la guerre peut revenir à tout moment. - C.Roux: Comment ça se passe aux Etats-Unis? - M.Bell: Ils ont aussi du mal. Il y a des campagnes pour recruter, mais les regards se tournent ailleurs. Ces derniers jours, D.Trump a demandé au Pentagone de réfléchir au Panama. Les guerres américaines risquent de se focaliser sur leurs hémisphères à eux. - C.Roux: Il y a un service militaire?

- M.Bell: Non, et le recrutement est difficile, toujours. Le nationalisme patriotique, qui faisait que le jeune s'engageait à une époque, n'est plus tellement à la mode. - Gal J.-P.Paloméros: Et la vie des vétérans est difficile aux Etats-Unis. Ils ne sont pas bien traités. - C.Marchaud: En 2022, en tant que Française, j'ai découvert la guerre. Je me suis retrouvée là-bas par hasard, en Ukraine... J'ai vu les témoignages de volontaires qui disaient

exactement la même chose. C'est pourquoi je suis très émue de voir des Français dire cela. On ne se rend pas bien compte... On vit dans une idée... Enfin, on vivait jusqu'à très récemment dans une idée que la paix était l'état naturel des choses pour nos sociétés. Mais j'ai l'impression que depuis que Trump est arrivé au pouvoir, il y a plus de changements en France qu'en Ukraine. Les Ukrainiens vivent déjà dans ce paradigme depuis 3 ans. - Gal J.-P.Paloméros: Bien plus... - C.Marchaud: Depuis 10 ans, et depuis 3 ans dans une guerre totale.

Quand je vois notre société, elle n'est pas prête pour ça. Vérifier les abris, vérifier que vous avez des gens formés aux 1ers secours... - C.Roux: Il a encore des réserves, V.Zelensky? - C.Marchaud: Il n'en a plus. L'Ukraine est un petit pays. Il y a une question démographique dont on ne parle pas souvent, mais la jeunesse, la génération entre 18 et 30 ans, est la plus petite de toutes les générations en Ukraine. En moyenne, c'est 42 ans, dans l'armée ukrainienne...

Il y a très peu de jeunes mobilisés. L'armée fait face à un dilemme: est-ce qu'on mobilise ces jeunes qui pourraient faire la nouvelle génération ou est-ce qu'on les garde pour reconstruire le pays demain? - Gal J.-P.Paloméros: Il y a ce débat. V.Zelensky l'a sur les épaules depuis le début. Il a beaucoup de difficultés à choisir entre l'Ukraine de demain et l'Ukraine d'aujourd'hui. - C.Roux: Dans cette négociation, ça peut paraître paradoxal, mais la Russie exige aussi des garanties de sécurité. Cela rappelle de vieux souvenirs. En 1994, Kiev a renoncé à son arsenal nucléaire. C'était le 3e du monde, à l'époque.

Elle y a renoncé en échange d'une protection. Ca s'appelle les mémorandums de Budapest, signés par les Etats-Unis, le Royaume-Uni et la Russie. La Russie, 10 ans après, faisait voler en éclats cet accord et envahissait l'Ukraine. - En plein coeur de l'Ukraine, le major Viktor veille sur les vestiges de la puissance nucléaire perdue. Du temps de l'Union soviétique, cette base abritait des ogives pointées vers l'Occident. Elle est devenue un musée. - Ici, il y avait des missiles balistiques intercontinentaux qui contenaient chacun des ogives nucléaires. La zone de destruction d'un tel missile était de 200 000 km2. C'est-à-dire qu'un seul missile comme celui-là pouvait détruire l'équivalent d'une centaine d'Hiroshima. - Le major Viktor était l'un des officiers chargés de déclencher le feu nucléaire si l'ordre était donné. Il sert désormais de guide aux rares touristes, comme ces militaires de passage, qui préfèrent plaisanter de la situation actuelle. - Ici, nous pouvions atteindre n'importe quel point du globe. - Même le Kremlin? - Non, pas le Kremlin, car c'était là qu'on donnait les ordres.

- Durant la guerre froide, on disait que l'Ukraine fabriquait les missiles nucléaires les plus sophistiqués de l'Union soviétique, comme celui-ci, dont V.Poutine vante encore les mérites. - La Russie a encore 46 missiles de ce type en service. Il n'y a que quelques pays qui avaient la technologie nécessaire pour produire des avions et des missiles comme ceux-là. L'Ukraine en faisait partie. Elle aurait pu en profiter, mais... - En 1994, le pays, devenu 3e puissance nucléaire mondiale après son indépendance, signe le mémorandum de Budapest en échange d'une aide économique des Etats-Unis.

Kiev remet son arsenal nucléaire à Moscou. Un abandon du programme de dissuasion regretté amèrement aujourd'hui. - Je vous emmène au poste de commandement. - Voici la salle où pouvait se jouer la fin du monde à tout instant. Les anciens officiers sont aujourd'hui réduits à simuler pour les visiteurs le lancement de l'arme atomique. - Camarade commandant, les missiles 1 à 10 sont prêts à être lancés. - Calcul, attention... Lancement! Nous étions toujours prêts. Nos troupes étaient constamment en état d'alerte. Mais c'était une arme de dissuasion, pas d'attaque. - Si l'Ukraine a renoncé à cette dissuasion, c'est à l'époque en partie sous pression américaine.

La Russie promet en échange de respecter les frontières de son voisin, le tout sous garanties de sécurité offertes par Washington. 30 ans plus d'un, l'emploi des mêmes termes aujourd'hui ravive pour ce lieutenant-colonel les souvenirs d'une trahison. - A l'époque, nous avons cru en ces garanties qui nous ont été données. Mais on s'est rendu compte qu'elles ne signifiaient rien. Donc nous pensons qu'aucun accord signé entre d'autres pays n'a de valeur sans la participation de l'Ukraine. Nous devons participer aux négociations actuelles. Personne ne peut nous dicter ses conditions. - Depuis le début de la guerre actuelle, le musée compte une nouvelle section: ce cimetière

de blindés russes détruits par l'armée ukrainienne. - Si nous étions restés une puissance nucléaire, il n'y aurait pas eu toutes ces horreurs sur notre territoire. La seule façon de s'en sortir est de conclure une alliance avec d'autres pays démocratiques qui garantirait notre sécurité, afin que rien de tel ne se reproduise en Ukraine. Je pense qu'une alliance militaire ou politique comme l'Otan, où il y a des pays qui ont déjà des armes nucléaires, doit garantir à d'autres pays comme l'Ukraine cette sécurité. - Mais pour cela, il faudrait déjà entrer dans l'Otan et compter sur des alliés qui ne trahissent pas la parole donnée. - C.Roux: Voilà bien un sujet, l'entrée de l'Ukraine dans l'Otan, qui n'est désormais plus évoqué.

- Gal J.-P.Paloméros: Situons-nous dans le temps long. Tout a une fin. Même si, en toute hypothèse, il était décidé que l'Ukraine rentre un jour dans l'Otan, il faudra des années. Maintenant, sur le mémorandum de Budapest... Ca fait longtemps qu'on en parle autour de ce plateau. On voit bien le risque. Il n'y avait pas de garanties de sécurité des Américains. Vous ne trouverez aucun papier, aucun traité où les Américains garantissent quoi que ce soit. C'est bien l'erreur. C'est pour ça que c'est important aujourd'hui. Je ne voudrais pas être trop pessimiste,

mais ça enclenche une escalade. Quand les pays voisins, que ce soit en Asie, avec la Corée du Nord, ou plus proche avec l'Iran... Quand ils voient sa montée en puissance, quand ils entendent parler du mémorandum de Budapest, quand ils voient qu'on ne prend au sérieux que des puissances nucléaires, qu'est-ce qu'ils vont avoir tendance à faire? S'équiper, ou demander aux autres de les aider, comme les Allemands. Par la force des choses, on est entraînés dans cette spirale. - C.Roux: Une nucléarisation désordonnée? - Gal J.-P.Paloméros: Je ne vois pas ce qui l'arrêterait. - C.Roux: Question.

- C.Marchaud: Les Ukrainiens disent que non. C'est d'ailleurs pour ça qu'aujourd'hui... J'ai parlé dans cette base avec les officiers. Ils pensaient que tout ça n'aurait jamais lieu. Après, on voit que l'Ukraine, en novembre 2024, avait fait fuiter un document disant que l'Ukraine pouvait se réarmer si elle voulait. Bien sûr, ce sont des signaux pour les Européens, les Occidentaux. L'Ukraine ne le fera pas. Mais elle veut montrer qu'elle aimerait des garanties de sécurité qui tiennent. - C.Roux: C'est peut-être le risque pour d'autres pays, comme la Pologne, qui pourraient être tentés de se doter de l'arme nucléaire. - G.Fenwick: Et la Corée du Sud. Officieusement, et c'est le plus choquant dans la période actuelle, des Japonais, les seuls à connaître la réalité des conséquences du feu nucléaire, y réfléchissent... En ce moment, c'est le plus grand moment de publicité pour la prolifération qu'on ait eu au XXe et au XXIe siècles. L'arme nucléaire permet à la fois la sanctuarisation défensive

mais aussi la sanctuarisation offensive. - M.Bell: Et V.Poutine ne s'est pas privé de menacer l'Ukraine d'option nucléaire pendant ces 3 années de guerre. Sur la présence de l'Ukraine dans l'Otan, on me disait encore il y a quelques jours que le processus était enclenché et que l'Ukraine ferait partie de l'Otan. Ca me paraît extraordinaire qu'on revienne dessus à ce stade. C'est à Tchernobyl que les Ukrainiens se préparaient, tout en se disant que la guerre ne viendrait pas. Par rapport à ce cynisme russe, les Ukrainiens sont les premiers

à savoir qu'une parole donnée n'est pas une parole tenue. C'était le cas à Minsk. Ils se doutent bien que, quelles que soient les garanties de cessez-le-feu, ça va être très compliqué pour eux sans les Européens. - C.Roux: Les amabilités continuent de la part des Américains vis-à-vis de la France. Je dis ça avec un peu d'ironie. La porte-parole de la Maison-Blanche dit à l'instant que c'est grâce aux Etats-Unis que les Français ne parlent pas allemand aujourd'hui... C'est récurrent, dans la voix des alliés et de D.Trump lui-même, de rappeler que les Américains

ont libéré la France. - M.Bell: Ca va avec tout ce renversement de l'histoire qu'on a entendu dans la bouche du vice-président, quand il était en Europe, pour expliquer que cette alliance née autour du combat contre le fascisme, aujourd'hui, c'était les Européens eux-mêmes qui ne permettaient pas à toutes les voix de s'exprimer. C'est constamment une relecture de l'histoire, transformée. - G.Fenwick: Et c'est grâce aux Français et à La Fayette que les Américains sont les Etats-Unis aujourd'hui. C'est dommage de retomber dans ce genre d'absurdités.

Le moment commande autre chose. Donc merci infiniment aux Américains qui sont venus mourir par milliers sur les plages de Normandie dans les années 40, pour aider à la libération du joug nazi, mais réfléchissons plutôt à ce qui nous unit plutôt que de tomber dans cette bassesse. - C.Roux: On en vient à vos questions. Vous nous disiez tout à l'heure que Poutine avait peut-être gardé un moyen de pression qu'il n'avait pas évoqué? - Gal J.-P.Paloméros: Il ne faut pas tomber dans l'extrémisme. Trump communique d'abord et réfléchit après... C'est un peu méchant, ce que je dis, mais c'est son mode

de fonctionnement. Je ne suis pas du tout sûr qu'après ce coup de fil, il soit déterminé à rayer l'Ukraine de la carte. Sinon, il l'aurait déjà fait. Bien sûr que l'Ukraine risque de payer très cher. Mais l'Ukraine paye sa liberté au prix du sang de ses combattants. C'est ça qui frappe, dans l'histoire. Un pays qui se défend contre une puissance, membre permanent du Conseil de sécurité, une puissance nucléaire que personne n'aurait osé défier... C'est le prix qu'est en train de payer l'Ukraine, le prix le plus cher. Espérons qu'elle ne le paye pas pour rien. - M.Bell: Avec des centaines de milliers de vies, déjà. - G.Fenwick: Et elle ne sera pas la seule à le payer.

Même si cette guerre peut paraître loin, elle est aussi la nôtre. Si l'Ukraine est forcée par D.Trump, et c'est là que j'envisageais une opération frontale entre Washington et Bruxelles... Si l'Ukraine est poussée à la capitulation, ça aura des conséquences sur la perception que le monde a de la notion même de démocratie, de ce qu'elle vaut, de sa solidité et de sa fiabilité. - C.Marchaud: Les Américains ont encore des moyens. Pour revenir sur les sanctions, les Russes ont besoin

de cette levée des sanctions pour leur économie. Poutine essaye de récupérer des miettes, des grosses miettes, de Trump. La question des sanctions, des avoirs gelés... L'Ukraine aimerait les voir utilisés pour financer sa défense et son armement. - C.Roux: Question. - M.Bell: L'idée, c'était de pouvoir commencer à discuter. On verra si les Russes finissent par l'accepter. L'idée, c'était qu'en arrêtant De faire couler le sang, on pouvait parler. Mais la ligne de front est désormais tellement longue, tellement de sang a coulé... C'est une boucherie tout au long de cette ligne de front. L'arrêt des combats, l'idée est bonne, mais la réalité sera plus difficile à réaliser. - Gal J.-P.Paloméros: Pour l'Ukraine, ce serait un moment unique, et pour nous aussi, de mettre en place une forme de garantie de sécurité que serait

un déploiement de troupes. Ca pourrait durer longtemps, mais ce serait un sacré coin enfoncé dans le dispositif de Poutine. - C.Marchaud: La trêve était proposée par Zelensky. A la base, c'était une trêve dans les airs et en mer Noire. Ce sont des endroits où l'Ukraine peut peser. Elle arrive à contrôler la mer Noire encore aujourd'hui, à frapper loin grâce aux drones longue distance, en Russie... Ca a énormément joué en Ukraine. Pour les Ukrainiens, ça aurait été un moyen d'avoir moins de frappes quotidiennes.

Aujourd'hui, tous les jours, il y a des bombardements avec les drones. C'est constamment le cas. C'est compliqué pour l'économie et pour les militaires. - C.Roux: Question. - G.Fenwick: Excellente question. Ce qui manque, dans toutes ces grandes annonces fracassantes de D.Trump, c'est le détail. Et le diable se loge dedans! Quand V.Poutine célèbre l'annexion des 4 oblasts, une question est posée au Kremlin: où se situe exactement la frontière? Vous ne les avez pas entièrement conquis.

Réponse de D.Peskov: "Ce sera à déterminer dans le futur." Les Russes n'en sont même pas capables. Ils n'ont pas renoncé à leur projet, la conquête de toute l'Ukraine. C'est bien beau de faire des déclarations, mais la ligne, vous la mettez où, géographiquement? Quand on parle de trêve, si les Russes la violent... Pourquoi les Ukrainiens ont été malins, en voulant que le cessez-le-feu soit dans les airs et en mer? Parce que c'est mesurable et quantifiable. Sur terre, c'est bien plus compliqué.

- C.Roux: Question. - Gal J.-P.Paloméros: Oui, toute la coalition travaille là-dessus aujourd'hui. Tout le monde a compris que c'était un moment de rupture. - C.Roux: Question. - M.Bell: Très bonne question. - Gal J.-P.Paloméros: Si seulement! - C.Roux: Question. - C.Marchaud: Que vaut Un échange sans l'Ukraine? - Gal J.-P.Paloméros: Un dialogue de menteurs? - M.Bell: Jusque-là, rien n'a été demandé à Moscou, aucune concession n'a été envisagée. Qu'est-ce qu'on peut s'imaginer qu'ils donneront? - C.Roux: Question. C'est un moyen de mettre en rogne V.Poutine! - M.Bell: Mais c'était le souhait des Ukrainiens eux-mêmes. - C.Roux: Merci à vous tous. Il est l'heure de retrouver l'équipe de "C à vous". Bonsoir. - A.-E.Lemoine: Hommage ce soir dans "C à vous" à l'actrice E.Dequenne, emportée à 43 ans par un cancer rare. En mai dernier, à Cannes, en rémission, elle montait les marches sans cacher les marques de son combat contre la maladie.