Colloque sur La Discipline en prison - Colloque Ugo Bernalicis et Andrée Taurinya

Donc bonjour à toutes et à tous avec mon collègue Hugo Bernalisé, nous sommes très heureuses et heureux de vous accueillir ici. Donc bienvenue à l'Assemblée nationale qui est votre maison puisque je le rappelle c'est la maison commune de la démocratie et du peuple souverain. Et dans le contexte actuel, je pense que c'est bien de le rappeler.

Je tiens à remercier la Section française de l'OP pour la coorganisation de ce colloque et leur expertise si précieuse sur les politiques carcérales qui nourrissent notre argumentaire au quotidien. Je remercie également les intervenantes et les intervenants qui ont accepté notre invitation et sans qui ce colloque n'aurait pu avoir lieu. Alors, je vais vous présenter l'organisation de cet événement.

Donc à l'issue de ma petite introduction, une table ronde se tiendra jusqu'à 17h45 animé par Sarah Bosquet, journaliste de Médiapart, que je remercie aussi pour avoir accepté notre invitation. Et euh il y aura ensuite des prises de parole, des échanges dans avec la salle. aux alentours de 18h30, mon collègue Hugo présentera une conclusion et euh nous pourrons alors avoir une petite pause avec quelques rafraîchissements à l'extérieur de la salle et euh jusqu'à 19h heure où se tiendra donc la projection du film documentaire MITAR Anglem qui sera suivi d'un débat en présence des réalisateurs que je remercie aussi de leur présence Laurence Deur et Vincent Marcel.

Donc nous nous réunissons aujourd'hui pour traiter de l'objet disciplinaire en détention. Les différents intervenants, chercheurs, soignants, praticiens du doigt, du 3, témoins anciennement détenus vont se succéder pour décrire sa matérialité, son sens politique, ses conséquences sur les corps et les esprits. Cette discipline est exercée au nom d'une vision quasi exclusivement répressive et demeure conçue comme une punition dans la punition.

Dans un site d'enfermement, la contrainte psychologique et la force physique sont employés massivement pour rechercher la docilité des individus dans un contexte de tension exceptionnelle généré par l'univers carcéral, univers par principe violent. En 2022, près de la moitié des personnes incarcérées ont fait l'objet de compterendu d'incidents qu'on appelle donc des cris qui ont conduit au prononcé de 69174 sanctions disciplinaires. Cette machine disciplinaire entraîne des conséquences en cascade.

Multiplication d'interdits, impact sur le régime de détention, accès restreint aux activités, isolement et restriction des liens avec l'extérieur, allongement de la durée de la peine avec des conséquences décisives sur l'insertion et la désistance. La définition des fautes conduisant à une sanction disciplinaire se révèle délicate. Elle renvoie à des catégories de comportements flou qui favorisent l'arbitraire dans un univers particulièrement clos. où l'exercice des droits de la défense comme le droit à un procès équitable ou le droit à un recours juridique effectif n'est pas garanti.

À cela s'ajoute des usages d'un cadre disciplinaire à géométrie variable de l'établissement de détention. Le risque d'arbitraire n n'étant alors jamais bien loin sur de très nombreux aspects et le régime disciplinaire en fait partie. On laisse faire en détention ce qu'on trouverait inacceptable à l'extérieur.

Une constante demeure, le recours banalement tragique au quartier disciplinaire, la prison dans la prison pour la moitié des sanctions prononcées. J'ai souvenir d'une recommandation verbale que la contrôleure générale des lieux de privation de liberté, Dominique Simono, nous donner lors d'une audience par le organisée avec les parlementaires. Elle nous disait "Lorsque vous entrez dans un établissement pénitentiaire pour le visiter, votre premier réflexe, ça doit être de foncer au quartier disciplinaire.

On peut effectivement difficilement comprendre ce que représente un quartier disciplinaire tant qu'on n'y a jamais mis les pieds. Pour ma part, la première fois que j'ai visité un tel quartier, c'était le 1er novembre 2022 lors de ma première visite à la prison au centre pénitentiaire de la Talodière. La cellule type que j'ai visité m'a immédiatement secoué par son insalubrité. des murs recouverts de graffiti et de taches de couleur marron.

Les déjections de personnes en situation visiblement de vulnérabilité qui avait été utilisé pour recouvrir le mur. Un mur qui n'avait pas été nettoyé depuis longtemps. Le sol usait insalubre.

Les toilettes étaient entièrement rouillées. Des détritus étaient coincés entre la fenêtre et la grille extérieure, obstruant davantage la lumière du jour. La douche de l'étage était dans un état déplorable, mais le plus frappant sans doute, c'était la cour de promenade.

Enfin, ce qu'on appelle la cour de promenade, c'est-à-dire un espace quand même déjà très réduit. Euh et le grillage rouillé qui couvre euh cette cour de promenade euh donner un un sentiment général de de suffocation, une cour de promenade où il n'y a ni banc ni installation sportive. Donc l'idée même de rester enfermé 23h sur 24 dans un tel lieu pendant plusieurs jours est absolument insupportable parce que je vous rappelle que dans le quartier de de de quartier disciplinaire pardon, les les détenus ne peuvent sortir qu'une heure par jour.

Le MITAR est le lieu de la sanction ultime, pièce de torture psychologique où les individus qui y sont enfermés sont conduits à perdre la raison. Il participe à la fabrication industrielle de problèmes psychiatriques de décompensation de passage à l'acte suicidaire. C'est le lieu des morts suspectes, le lieu où on laisse mourir et c'est parfois aussi le lieu où l'on tue.

En quartier disciplinaire, un détenu a 15 fois plus de risque de se tuer qu'en des tensions ordinaires. Ce risque suicidaire est lui-même 10 fois plus important entre les murs qu'à l'extérieur. En 2023, 149 personnes se sont données la mort en prison parmi les 250 décès qui interviennent chaque année en détention.

Ce sont la plupart du temps des morts violentes et pourtant tellement silencieuses. Ces disparitions sont le produit de politique publique d'enfermement auquel la société entière n'accorde que peu d'importance. Les familles de détenus étant laissé pour compte dans la colère et l'incompréhension lors de la disparition de leurs proches enfermés.

Les chiffres alarms du rapport de l'observatoire international des prisons sur cette machine disciplinaire doivent être restitué dans le contexte de hausse constante de la surpopulation carcérale. Le 1er novembre 2024, la surpopulation carcérale a dépassé le seuil historique des 80000 détenus. Selon les dernières statistiques du ministère de l' de la justice, au 1er décembre 2024, 8792 personnes étaient détenues dans un établissement pénitentiaire et parmi elles 21291 prévenus. 4255 personnes dormaient sur un matelas posé à même le sol.

La densité carcérale dans les maisons d'arrêt et les quartiers maisons d'arrêt était de 156,8 %. Ce taux d'occupation moyen devrait dépasser 164 % à la fin de l'année malgré des décennies de construction inutile, coûteuse et surtout contre-productive de place de prison. Contre ces réformes de l'administration pénitentiaire, les députés insoumis martellent qu'un mécanisme pérenne de régulération carcérale doit être mis à l'ordre du jour.

Cette inflation carcérale est le produit d'un large mouvement de surenchère pénale alimenté par le système médiatique et les élites réactionnaire du pays. L'augmentation de la densité carcérale provoque nécessairement un emballement de la machine disciplinaire en raison de l'augmentation de la tension générée par la surpopulation. Ce qu'on désigne par le féminisme incident.

Plus on construit, plus on enferme, plus on sanctionne. L'extension ininterrompue du parc pénitentiaire doit cesser et l'urgence s'impose comme une évidence. La défi carcérale doit être mise à l'ordre du jour.

La révision de l'échelle des peines, la dépénalisation de certaines infractions, la suppression de la comparion immédiate qui est une machine à enfermer les pauvres, les étrangers. La priorisation des peines de probation par rapport aux peines de prison. La priorisation du placement en milieu ouvert, le cas échéant.

Ce sont autant de propositions que la France insoumise souhaite mettre en œuvre lorsqu'elle sera en mesure de gouverner. Concernant en particulier le droit disciplinaire de la détention, critiquer l'utilité sociale de la punition dans la punition revient à remettre en cause la démarche punitive elle-même dans l'attente de la déflation carcérale. De la même manière si le quartier disciplinaire reviendrait à frapper en son cœur le récit carcéral et donc son utilité.

Voilà l'aspect particulièrement subversif d'une telle démarche anticarcérale. Un aspect subversif que tout partisan de la rupture avec le néolibéralisme ne pourra que saluer. Pour conclure, dans un contexte de surenchère pénale ininterrompu, la multiplication de ces contreddiscours et salutaires pour pour emporter la bataille culturelle dans la société a commencé par la bataille politique à l'assemblée.

Voilà, je vous remercie. Je conclus en passant la parole aux intervenants et intervenantes de la table ronde. Il sera donc animé par Sarry Bosquet, Sarah Bosquet pardon que que je remercie et à qui je laisse le soin de présenter les intervenants et les intervenantes.

Merci. Merci madame la députée. Bonjour à tous et à toutes.

Euh je suis très heureuse d'animer cette table ronde aujourd'hui sur un sujet aussi complexe et exigeant que la discipline en milieu pénitentiaire et très heureuse de passer la balle pour qu'on puisse bénéficier de l'expertise précieuse et croisée de nos cinq invités que je présenterai rapidement à la fin avant leur passer la parole. Juste pour revenir, je suis journaliste indépendante. Je travaille essentiellement pour Médiia part mais aussi pour d'autres médias comme Libération, la revue dessiné, pas de souci. et je garde donc je suis je me concentre sur les sujets de société mais je garde un intérêt pour ce li au monde carcéral parce que dans le temps j'ai travaillé près de 4 ans à l'observatoire international des prisons comme chargée d'enquête et rédactrice pour la formidable revue dedans dehors.

Euh alors la discipline en prison de quoi on parle ? Les invités vont expliciter du coup en croisant leur point de vue mais en quelques mots, comme vous l'avez dit madame des députés, on parle de l'ensemble de règles dont le non respect peut conduire à une sanction. Ça peut aller de la possession d'un téléphone portable à des menaces sur les personnels en passant par un œil tombouché ou un mouvement collectif de revendication.

Euh il s'agit d'une liste assez longue de faudes et de comportements dont la définition est souvent floue si ce n'est que c'est parfois une définition en creux en en pour schématiser en prison tout ce qui est pas expressément autorisé est interdit comme il est si bien résumé dans le rapport de l'OIP. Euh on le sait donc la la en France la surpopulation carcérale a battu un nouveau record en 2024. On a aujourd'hui euh 80000 personnes détenues pour euh environ 62000 places opérationnelles, plus de 4000 personnes qui dorment sur des matelas au sol.

Remy Heits, le procureur général de la Cour de cassation a récemment alerté le nouveau ministre de la justice à ce sujet et on sait que la situation est particulièrement désastreuse dans les départements d'outre mer. Alors, quand la France est régulièrement condamnée pour les conditions de détention par le Conseil d'État et la Cour européenne des droits de l'homme, que la loi pénitentiaire de 2009 qui doit garantir une protection minimum des droits des personnes détenu régulièrement bafoué, pourquoi choisir de parler de discipline en prison aujourd'hui ? Et ben parce que c'est encore un angle mort de la plupart pas tous he des discours politiques et médiatiques, un impensé euh dans l'opinion publique et c'est en partie parce qu'il est difficile euh pour la société civile, pour les journalistes, pour les autorités indépendantes, les euh les parlementaires et les associations d'enquêter sur les prisons et en particulier sur ces sujets-là, dans ces espaces-là où vous l'avez dit, les dysfonctionnements de l'administration pénitentiaire sont particulièrement criants.

Euh du fait même de la structure du système pénitentiaire et justement du cadre disciplinaire, il y a des difficultés d'accès à la parole des personnes concernées et aux preuves. Euh voilà, les sanctions disciplinaires comme le fait que la possession d'un téléphone portable soit interdit, la prise de photos et d'enregistrement passible de sanction depuis 2019, ça vient encore un peu entraver cet accès parfois à l'information sur ce qui se passe dans les quartiers disciplinaires. Donc il y a bien dans l'imaginaire collectif, dans la culture populaire quelques représentations de ce quartier disciplinaire, le QD connu aussi comme le mitar ou le cachot, mais pas réellement concrètement de la violence des sanctions et de leur lourdes conséquences sur la santé et la vie des personnes incarcérées qui les subissent.

Comme on va le voir par la suite et notamment dans le documentaire de Laurence Deur et Vincent Marcel, le QD, c'est un des lieux où le suicide et les violences pénitentiaires, comme on l'a dit, sont fréquents, où les procédures sont le plus opaque et l'arbitraire omniprésent. On connaît encore moins ce système infrajuridique parallèle qui structure la vie des établissements pénitentiaires et qui a des effets direct sur le quotidien de ces établissements. Donc l'accès à un travail, à une activité, une permission de sortir, un aménagement de peine.

D'autant que la liste des fautes et des comportements passibles de sanctions se densifie année après année. On va revenir là-dessus. Donc le régime disciplinaire d'un établissement a un impact majeur sur le quotidien des personnes qui travaillent et qui sont détenues et il génère des inteintes à la dignité à leurs droits fondamentaux.

Euh c'est aussi un des domaines où la symétrie des pouvoirs est particulièrement visible. On reviendra là-dessus également. En commission de discipline, les droits à la défense ou à une procédure impartiale ne sont pas respectés.

C'est un sujet à la croisée des politiques publiques qu'il est nécessaire de penser collectivement parce que les sanctions disciplinaires concernent aussi énormément de personnes. En 2022, vous l'avez dit, près de la moitié des personnes incarcérées ont fait l'objet de contrer-rendu d'incident, donc le document qui peut enclencher un processus disciplinaire. Euh ces compte-rendus ont abouti à près de 70000 sanctions disciplinaires euh et donc autant d'impact sur les liens parfois avec les proches et l'extérieur, les perspectives de réinsertion des personnes concernées.

Donc en février 2024, l'OIP a sorti un rapport dense et passionnant sur la machine disciplinaire. Vous pouvez le trouver, vous pouvez en trouver quelques exemplaires à l'entrée de la salle. Il y en a peut-être plus.

Il est disponible en PDF en Accè sur le site de l'observateur des prisons. Il est basé sur le recueil d'un grand nombre de témoignages issu notamment des alertes reçues à l'observatoire des prisons et de questionnaires, des entretiens, l'analyse de dossiers disciplinaires, des rapports des autorités indépendantes ou encore des l'analyse de textes juridiques. Donc pour commencer, on aura la chance de d'entendre Prunisov, responsable des analyses et du plaidoyer à Observateur des prisons, qui reviendra un petit peu sur la la jeunesse de ce projet, nous en partagera quelques-uns des principaux constats et puis nous fera part aussi des recommandations qui sont issues de de ce travail.

Nous aurons aussi la chance d'avoir le retour d'expérience de deux personnes directement concernées par l'incarcération et la violence du système disciplinaire. Euh Red Miloui, écrivain et anciennement détenu pendant une vingtaine d'années il me semble. et Julie également anciennement détenu qui s'est constitué partie civile.

Vous nous raconterez dans le une procès d'une personne codétenue qui a trouvé la mort au quartier disciplinaire qui s'est qui s'est donné la mort au quartier disciplinaire de la maison d'arrêt des femmes de Freine. Nous aurons aussi l'éclairage de Juliette Vin juge de l'application des peines à Orléan, représentante régionale du syndicat de la magistrature et membre de LANjap, donc l'Association nationale des juges d'application des peines, qui nous éclairera sur les répercussions sur le parcours d'exécution des peines et le parcours pénal de ces sanctions disciplinaires. Et pour clore cette table ronde avant de lancer les échanges avec la salle, nous aurons la chance d'entendre le docteur Béatrice Carton, chef de service des unités sanitaires en milieu pénitentiaire de Bois d'Arci et de Versailles, mais aussi présidente de LAABSEP, l'association des professionnels de santé en milieu pénitentiaire.

Euh le docteur carton qui nous partagera les constats issus de son travail de terrain notamment sur la question des problèmes d'accès aux soins au quartier disciplinaires et au traitement pendant les les ces placements au QD, mais aussi de l'impact euh des sanctions et du placement en quartier disciplinaire sur la santé des personnes. Alors pour commencer, Premium Missof tout simplement, est-ce que vous pouvez nous revenir avec nous sur les missions principal de l'observateur des prisons et puis comment vous en êtes venu à enquêter sur ce sujet qui je crois vous a appris au moins une bonne année et voilà et je vous leai ensuite sur les principales conclusions. Merci.

Euh oui. Alors, peut-être juste pour introduire rapidement mes propos, redire quelques mots sur l'observatoire international des prisons section française. Euh l'OIP, c'est une association indépendante qui existe depuis maintenant 30 ans presque qui reçoit chaque année plusieurs milliers de sollicitations de personnes détenues et de leurs proches autour de 4500 5000 par an.

Euh mais aussi des témoignages de personnes qui gravitent autour de la prison, des professionnels ou des bénévoles. Euh ça peut être des avocats, des avocates, magistrats, magistrates, des enseignants, enseignantes, des bénévoles en détention qui sont membres d'association, des membres du corps médical, euh des membres de l'administration pénitentiaire également. Euh et à partir de ces sollicitations, on a des journalistes qui travaillent à l'OIP et qui mènent des enquêtes euh qui en parallèle aussi accompagne les personnes détenues et les proches dans l'accès à leurs droits.

Et on complète ça avec des analyses des politiques pénales et pénitentiaires, des analyse des travaux de recherche de ce qui se passe aussi à l'étranger et dont on pourrait parfois utilement s'inspirer en France et des travaux d'autorité indépendante bien sûr. Et toute cette matière a pour but de venir informer le grand public et les décideurs et décideuses. Ce qui rend cette table ronde aujourd'hui d'ailleurs toute cette journée avec la projection débat très importante pour nous puisque l'objet c'est de transmettre ensuite ces informations là, d'alerter et de plaider pour que les droits humains soient respectés en prison.

Et on va voir qu'avec la question disciplinaire euh les droits humains sont quand même régulièrement voire structurellement atteint. Euh et nous plaidons également parce qu'on pense que ça va aussi avec que la prison doit cesser d'être la référence dans notre système pénal. Et donc effectivement, il y a un an, on a publié euh le rapport, je vais juste le montrer, un rapport d'enquête sur la discipline en prison qui s'appelle Au cœur de la prison, la machine disciplinaire qui nous a pris effectivement un peu plus d'un an qui a été initié parce qu'on s'est rendu compte au fur et à mesure des sollicitations à quel point la discipline était omniprésente dans les sollicitations, les témoignages qu'on recevait et avec cette omni omniprésence de la machine disciplinaire, l'omniprésence de ses effets délétaires aussi.

Il y aurait évidemment euh à partir d'un rapport d'une centaine de pages comme celui-ci beaucoup de choses à vous partager. Je vais juste le mentionner rapidement, ça a été dit en quelques mots, mais je reviendrai pas plus en profondeur à ce stade dessus. C'est le caractère partial de la procédure disciplinaire qui est quand même un un point qu'on a euh traité euh de manière assez précise dans le rapport euh où je pense que le point principal est quand même de dire que euh la parole de la personne détenue en fait n'a que peu voire pas de valeur. euh euh où on est sur des procédures disciplinaires qui prolongent souvent des enquêtes qui sont sommaires euh avec un accès difficile à l'avocat, un accès difficile euh voire inexistant à l'interprète euh et qui peut pourtant avoir des conséquences considérables.

Donc il y a évidemment les sanctions disciplinaires sur lesquelles on va quand même pas mal revenir en particulier celle du de la cellule disciplinaire, du placement en cellules disciplinaires, mais aussi sur le quotidien carcéral. C'est-à-dire que votre comportement en prison va conduire souvent directement ou indirectement à ce qu'on vous octroie un travail ou pas, à ce qu'on vous octroie l'accès à une activité culturelle, euh à ce qu'on accède aussi à certaines de vos demandes qui sont formulées dans un quotidien de manière peut-être plus informelle mais qui peuvent dans un quotidien carcéral avoir un impact important et puis sur le parcours d'exécution de la peine. Donc ça va aussi avoir un impact.

Juliette Vini pourra revenir plus précisément là-dessus aussi sur l'octroit des réductions de peine, sur l'octroit d'un aménagement de fin de peine, de réduction de peine et cetera. Euh sachant qu'au-delà de ce cumuler, ces conséquences, elles s'entremellent aussi parce que si vous avez pas accès à un travail, bah c'est plus compliqué d'obtenir une réduction de peine euh par ce n'est qu'un exemple parmi d'autres. Euh et tout ça effectivement quand même rappelé que ça part d'un compte d'incident donc les les CRI qui est un écrit rédigé par un personnel de l'administration pénitentiaire qui aura estimé que le comportement de la personne détenue était susceptible de constituer un manquement à la discipline.

Donc avec une forte part de subjectivité euh et qui concernait qui concernait en 2022 près de la moitié des personnes détenues dans les prisons françaises. Donc près d'une sur deux a fait l'objet d'un CRI en en d'au moins un CRI pardon en 2020. Je me suis emmêlée mais je pense que vous avez compris.

En 2022 près de la moitié des personnes détenues ont fait l'objet d'un CRI. Euh donc comme le temps est compté et que je ne doute pas qu'après tous ces échanges, vous vous aurez très envie dès que vous aurez franchi la porte de cette salle de lire l'entièreté du rapport. Moi, je vais me concentrer surtout sur la question du quartier disciplinaire.

Euh et euh je vais être très clair dès le début. Euh quand on a finalisé le le rapport, euh la seule conclusion à laquelle on est arrivé, c'est qu'il n'était plus possible euh aujourd'hui d'accepter qu'une sanction consiste à envoyer une personne détenue pour une durée en plus qui peut aller jusqu'à 30 jours euh dans un lieu inhumain. avec l'idée aussi que une fois que cette sanction sera supprimée, probablement on se demandera comment il était possible que en 2025 ce soit encore une sanction qui existe en France.

Alors peut-être dire d'abord de quoi on parle. Euh la cellule disciplinaire souvent est qualifiée de prison dans la prison. Euh c'est ce qu'on appelle beaucoup le mitar.

Euh et c'est un lieu où tous les travers de la prison globalement sont poussés à leur paroxisme. Donc vous allez avoir des conditions de détention qui sont particulièrement insalubres, euh des atteintes aux droits fondamentaux qui sont encore plus fréquentes que dans le reste de la détention. Euh ce sont des lieux privilégiés de violence et de brimade sur les personnes détenues de la part du de certains personnel pénitentiaire.

Euh il y a quelques semaines à l'OIP, on a reçu un témoignage que je vous livre tel quel. Je suis arrivée dans une cellule sans matelas, sans drap, sans couverture. La première nuit, j'ai dormi comme ça, sans rien.

Chaque jour, on m'a apporté une seule chose au compte de goutte. d'abord un matelas, puis un drain, puis une couverture. Mais au-delà de euh ces euh points qui vont dépendre aussi de qui vont être très personnels dépendants qui vont dépendre des des surveillants pénitentiaires qui vont être dans dans ces quartiers, c'est aussi de manière structurelle que ces cellules disciplinaires, elles sont attentatoires aux droits humains.

D'abord parce que vous avez des conditions matérielles qui sont structurellement indignes, c'est-à-dire qu'on est sur des cellules qui sont toutes petites, sombre avec des fenêtres qui laissent très peu passer la lumière. Souvent ça les dégradé qui sont régulièrement infestés de nuisibles comme des cafards qui vont être très humides l'hiver. Vous allez avoir des problèmes d'aération l'été avec le minimum en terme de mobilier avec un mobilier qui est vissé au sol.

Euh et c'est pas pour rien qu'on parle régulièrement de cachot. Alors, il y a il y a trois photos qui vont vous être diffusé pour peut-être poser le décor dont une d'ailleurs qui a été prise lors d'une visite parlementaire d'André Torinia qu'on s'est permis de réutiliser. Voilà.

Donc on va passer les trois les trois premières qui sont des photos de cellules disciplinaires. Et la troisième voilà donc ça c'est l'endroit où les personnes détenues sont en privées de l'essentiel de leurs droits et de presque tous leurs effets personnels. C'est un isolement qui est quasi total. globalement, c'est il se passe rien.

C'est-à-dire que vous êtes privé d'activité, de travail si vous en avez un, d'enseignement si vous avez la chance entre guillemets en maison d'arrêt de de suivre des activités d'enseignement, activités culturelles qui sont également suspendues et les contacts avec l'extérieur sont quasiment réduits à néant. Donc les personnes détenues, on peut quand même aisément dire qu'elles sont plongées dans un quotidien qui a absolument vite de sens. Euh et c'est probablement la problématique principale du quartier disciplinaire, c'est quel sens pense-t-on euh qu'une telle sanction puisse avoir ?

Euh ça c'est 23h sur 24. Euh ce que vous voyez euh l'heure restante, elle se fait dans une cour de promenade qui est exigue, qui est vide, euh souvent avec des problèmes aussi d'insalubrité comme des infiltrations d'eau. Euh et un plafond qui est complètement grillagé donc qui vous laisse à peine percevoir le ciel.

Euh je vais vous laisser aussi voir par vous-même. Il y a deux photos de cours de promenade. Euh et vous allez voir comme c'est illusoire même d'appeler ça cours de promenade.

Cage de promenade. Voilà la deuxème. Euh euh donc évidemment cet enfermement a des conséquences dramatiques sur la santé physique et mentale des personnes qui sont enfermées.

Côté somatique, je vais pas rentrer dans les détails puisqu'on aura une personne bien mieux placée que moi pour en témoigner, mais on observe notamment des mots de tête, des problèmes ORL lié à l'humidité, des mots de ventre et cetera. Et côté conséquences psychologiques, le le constat le plus symptomatique euh qui sera d'ailleurs particulièrement évoqué lors de la projection débat de ce soir, c'est le suicide. Nous quand on a publié le rapport, il était estimé que le risque de se suicider au quartier disciplinaire était 15 fois plus élevé que dans le reste de la détention et que dans la détention déjà c'était h fois plus élevé qu'à l'extérieur.

Depuis, on a consacré un dossier thématique dans notre vue dedic épidémiologiste qui a documenté que en cellule disciplinaire le risque était en fait 20 fois supérieur au reste de la détention et que dans la détention le risque était 10 fois supérieur qu'à l'extérieur. est la sanction la plus sévère et peut-être au vu de tout ce que je viens de d'évoquer, elle est censée être prononcée en dernier recours. C'est la sanction la plus prononcée par les commissions de discipline.

Donc en 2022, c'était 7 sanctions sur 10 qui étaient un placement en cellules disciplinaires. Euh dans ces 7 dans ces 70 %, vous avez également les sanctions de surcis. Mais si vous ne prenez que le ferme, c'est-à-dire là où vous allez directement en cellule disciplinaire, on est quand même à peu près 50 % euh des sanctions.

Euh je veux bien qu'on passe, il y a un graphique et c'est le voilà. Oh, peut-être voilà. Merci.

En fait, en bleu foncé, vous avez la cellule disciplinaire ferme. Donc, vous voyez, on est à 47 %. Si on rajoute le surcis total qui peut se transformer en de l'effectif si une autre sanction est prononcée, euh on atteint euh 70 % et puis après, vous avez le confinement en cellules, pareil, ferme euh puis surc site total, euh les avertissements, le déclassement, c'est-à-dire que vous perdez votre emploi ou votre formation 6 % et puis ensuite d'autres types de sanctions.

Donc on voit la préignance alors que c'est censé être la sanction prononcée en dernier recours. Voilà ce qui est bleu foncé et bleu clair, c'est le quartier disciplinaire. Il y avait un directeur adjoint d'établissement qui qu'on a cité dans le rapport qui disait "J'ai calculé qu'en 10 ans, j'avais prononcé 120 ans de mitard." Euh et la question c'est pour qu'elle fait euh pourquoi on envoie ces personnes dans ce lieu-là ?

Ça a été dit par Sarah Bosquet. En prison, tout ce qui n'est pas explicitement autorisé est interdit. Euh donc vous avez un champ disciplinaire euh qui est infini et ça veut dire qu'il y a déjà ce qui nous à l'extérieur nous semble tout ce qu'il y a de plus euh anodin euh parce qu'il relèvent de nos droits les plus fondamentaux euh et qui en prison vont donner lieu à des sanctions de quartier disciplinaires.

Alors, il y a effectivement la question du téléphone portable et quoi qu'en disent les discours médiatiques et politiques, le téléphone portable est avant tout utilisé en prison pour conserver le contact avec ses proches. Ça reste une faute de premier degré, c'est-à-dire celles qui sont considérées comme les plus graves en prison et vous pouvez être sanctionné jusqu'à 20 jours de quartier disciplinaire. Pour ça, c'est absolument pas anecdotique puisque'en 2022, la détention d'un téléphone portable, c'était la faute la plus sanctionnée par du quartier disciplinaire.

Il y a d'autres interdits qui relèvent de normes genrées d'un autre temps. Si vous êtes une femme et que vous sortez de votre cellule sans soutien gorge sous votre t-shirt et que c'est interdit par le règlement intérieur, vous risquez de passer au quartier disciplinaire. C'est punissable de 14 jours parce que c'est interdit par le règlement intérieur.

Et un autre exemple qui est particulièrement alarmant, quelques jours après la publication du rapport, on a on a communiqué sur le cas d'une personne détenue qui avait été sanctionnée par du quartier disciplinaire parce qu'elle avait tenté de se suicider en se jetant par-dessus une coursive. Euh c'est une sanction qui a été annulée par la suite au tribunal administratif, mais ça en dit quand même long sur jusqu'où on peut aller dans l'usage du quartier disciplinaire et euh sans s'interroger sur le sens de cette sanction quand on reboucle avec les données que je vous ai donné au préalable sur les risques suicidaires particulièrement préignants au quartier disciplinaire. Et puis dernier point d'analyse, faut également, ça a été dit rapidement, mais recontextualiser avec ce que c'est que la prison aujourd'hui euh et son caractère excessivement incidentogène.

Euh évidemment que le non respect d'un certain nombre de droits fondamentaux qui sont légion en prison va créer son lot de tension. Euh quand vous êtes enfermé 22h sur 24 dans 9 m² euh avec d'autres personnes détenues, ce qui concerne aujourd'hui 70 % des personnes détenues, hein, qui sont enfermées dans des prisons où le taux moyen d'occupation frôle 160 %. Potentiellement, ça a été dit, vous êtes contraint de dormir au sol sur un matelas de fortune.

Ça c'est aujourd'hui plus de 4000 personnes qui sont dans cette situation là. Euh imaginez, vous avez des codétenus qui sont fumeurs, vous vous ne l'êtes pas. Vous avez un certificat médical qui atteste que pour votre état de santé euh cette situation peut être problématique.

Je n'invente rien, c'est des disc enfin on en a encore discuté euh la semaine dernière à l'OIP parce qu'on reçoit des témoignages en ce sens. Euh et bien si vous refusez de réintégrer votre cellule parce que vous estimez que vos conditions de détention sont indignes, vous n'avez pas oempéré à l'ordre qui a été donné par le surveillant et donc vous risquez d'aller au quartier disciplinaire. Un autre exemple qui est particulièrement dramatique, vous signez une pétition parce que vous voulez dire à l'administration pénitentiaire que votre droit, par exemple à une heure de promenade par jour n'est pas respecté.

C'est une action collective. par essence, c'est considéré comme pouvant porter atteinte au bon ordre de l'établissement et vous risquez le quartier disciplinaire. Euh face à tous ces constats, et je vais finir par ça, la seule recommandation, je vous le disais, qui nous a semblé envisageable quand on a fini ce rapport, c'est la suppression pure et simple de la sanction de placement en cellules disciplinaires.

C'est une suppression qui n'est pas utopique. Ce sont les recommandations internationales depuis 1990 par les Nations-Unies. Et quand les recommandations internationales ne demandent pas la suppression euh de cette sanction, il demande que ce soit restreint au strict minimum euh c'est-à-dire des cas exceptionnels et pour une période aussi courte que possible.

Ça, ce sont les règles pénitentiaires européennes. Et l'expérience d'autres pays montre aussi que c'est possible. au Canada par exemple euh l'isolement disciplinaire qui pouvait d'ailleurs atteindre 30 jours comme c'est le cas aujourd'hui en France euh a été supprimé des sanction prononçables dans les prisons fédérales en 2019 et il faut c'est mon dernier point euh en parallèle de la suppression du quartier disciplinaire réduire le champ des comportements susceptibles de sanctions disciplinair et ça ça passe notamment par l'autorisation des comportements par lesquels les personnes exercent leurs droits fondamentaux C'est c'est fou d'avoir à le formuler mais euh on en est là.

Euh et évidemment d'agir aussi sur les facteurs structurel des politiques pénales qui vont alimenter la discipline carcérale comme la surpopulation carcérale, l'incarcération en masse de personnes atteintes de troubles psi, la prévalence du prisme disciplinaire, la prise en charge complètement défaillante et je pourrais continuer la liste mais je vais m'arrêter là. Merci. aussi du coup maintenant euh Ren Milie euh je vous passe la balle en vous demandant du coup peut-être de la même manière qu'à Julie euh si vous pouvez revenir un peu sur les conséquences concrètes qu'a eu ce cadre et éventuellement les sanctions disciplinaires auxquelles vous avez été confronté sur votre ben parcours en détention dans la mesure de ce que vous voulez raconter euh et puis peut-être aussi comme vous avez connu plusieurs établissements euh comment vous avez pu observer cette marge d'appréciation ?

On on a vu que le cadre donc il y avait un cadre national sur les sanctions disciplinaires, mais comme la définition des sanctions était quand même assez large et floue, il pouvait avoir une interprétation de ce cadre assez propre, enfin spécifique dans chaque établissement. comment vous ça s'est illustré au cours de votre expérience, de votre parcours. Merci.

Difficile de prendre la parole après le déménage de Julie. Euh j'ai aussi une pensée pour tous les tous les détenus que j'ai vu aussi se suicider, soit parce que j'étais à l'isolement et l'isolement est toujours à côté du quartier disciplinaire, soit quand j'étais moi-même au quartier d'isolement. Donc, j'ai une pensée un peu pour tous ces hommes de l'ombre qui qui ont mis fin à leur jour dans cet endroit, dans cette zone de l'endroit.

Euh pour pour vous parler de mon expérience, moi j'ai effectué 29 ans de prison. J'ai été libéré le 5 janvier 2021 après avoir effectué 22 ans d'incarcération. J'étais classé DPS donc j'ai effectivement fait beaucoup de tourisme carcéral.

Je vais vous prendre que ça détenu particulièrement particulièrement signalé. C'est une étiquette qu'on vous met en arrivant, soit parce que vous êtes sportif, soit parce que vous faites partie du grand banditisme, non pas parce que vous êtes quelqu'un de violent ou que vous avez commisé des des actes euh qui justifieraient cette étiquette. Euh et et je vais prendre trois trois exemples concrètement, je vais faire très court.

Premier exemple, c'était à la maison d'arrêt de freine. Euh autour de cellules. Euh j'ai vu que on avait fouillé ma cellule.

Euh c'était un acte de vandalisme ni plus ni moins. Mes photos sur une couverture, la fameuse couverture kaki, les photos de mes enfants, c'était ce que j'avais de plus précieux, les dessins de ma fille mélangé avec ma boîte de ricoré, avec ma bouteille d'eau qui était ouverte, ma bouteille d'huile. Donc, j'ai tambouriné à la porte pendant plusieurs minutes avant que les surveillants ne viennent.

Quand ils sont arrivés, ben je me suis mis en colère, j'ai hurlé mon incompréhension devant devant cet acte de vandalisme, voir un cambriolage dans ma cellule. Euh, j'étais conduit Manu military au quartier de disciplinaire. Je suis passé au prétoir et parce que le surveillant qui avait fouillé ma cellule avait dit que j'avais un comportement violent alors que j'is pas été condamné pour violence.

Euh, j'ai été condamné à 30 jours de mitard. Les surveillants se sont passés le moment pris en grippe et même pendant cette sanction que je trouvais injuste, excessive et qui pour moi était unique puisque voilà, je réclamais seulement qu'on puisse fouiller ma cellule, j'étais fouillé régulièrement. Euh voilà et on me refusait la promenade.

Il y avait une demi-heure de promenade à Freine. On me refusait la promenade quand je mettais le drapeau. Quand on me faisait passer à la douche, le ballon d'eau chaude était froid en hiver.

Et ma ration ma ration de nourriture se réduisait comme pot de chagrin. Deuxème exemple à la maison d'arrêt de de Fleuri. On m'a on m'a changé de cellule puisque je changé de cellule aussi à peu près tous les mois. en tant que DPS, le lavabo était était brisé et le le le toilette était bouché.

Donc j'ai refusé de rentrer dans cette cellule en disant que voilà la babo est qui est cassé et un toilette qui est bouché. J'ai été conduit au mitard directement sans aucune explication. Donc j'ai pris 4 jours de sanction qui ont été renouvelés parce que je demandais des explications et je comprenais pas pourquoi on m'avait on m'avait proposé cette cellule là.

Donc j'ai passé 20 jours au quartier disciplinaire par rapport à ça, juste parce que mon toilette est débouché et mon lababo cassé. Et le troisème exemple, c'est à Clerbot, une fouille inopinée. Il y avait normalement en général quand on quand on se fait fouiller, il y a un sur qui est là.

La fouille en elle-même est humiliante puisqu'on se met tout nu, hein. On donne tous ses affaires. Et là, on m'avait demandé de me baisser, de tousser.

Je savais que c'était certaines prisons le faisaient, d'autres le faisaient pas. Moi, j'ai refusé de me baisser de tousser. Pour moi, c'était bien plus qu'une fouille dégradante et humiliante.

Et c'est pareil, j'étais conduit au quartier disciplinaire où j'étais sanctionné de 20 jours de quartier disciplinaire. Donc de toute ma détention, je crois que le l'isolement, puisque j'ai fait 6 ans 6 ans et demi d'isolement qui est aussi une zone de l'endroit, euh l'isolement et le quartier disciplinaire ont été les endroits où j'aurais pu maigrir contre la société, euh où j'aurais pu euh rentrer dans le ressentiment, dans la haine, dans la violence aussi. Et c'est des endroits aussi où j'aurais pu être coupé de moi-même et bien sûr être coupé des autres.

Merci beaucoup Alan Mili. Peut-être juste pour rebondir sur ce que vous venez de raconter, est-ce que vous pouvez nous expliquer en quelques mots peut-être pour les gens qui connaissent pas un petit peu la différence entre l'isolement le cuit et le quartier disciplinaire grosso modo ? Le quartier disciplinaire à l'époque c'était 45 jours, c'est passé à 30 jours.

Euh à l'époque on avait on avait pas de matelas, on était la journée, on était privé de matelas. On avait le matelas que le soir. Euh là aujourd'hui, bah le matelas toute la journée est là.

Euh on peut passer un coup de fil quand on rentre au quartier disciplinaire, on peut passer le dernier coup de fil. Si le parloir a été pris, on peut avoir le dernier parloir. S'il a été en bien sûr avec et à l'isolement bahà c'est une cellule normale, sauf que tout est scellé comme le mitard, sauf que ça dure pas 30 jours, ça dure 1 an et c'est renouvelable.

Et c'est pareil, c'est une décision unique. C'est une un collégial de surveillants et de directeurs de prison qui se réunissent pour renouveler l'isolement. Moi, j'en ai fait 6 ans et demi.

J'ai un akoufen qui s'est déclenché et c'est aussi une sanction dans la sanction. C'est aussi la prison dans la prison. On est enfermé 22h sur 24, on voit que des surveillants.

J'étais fouillé en sortant de ma cellule, j'étais fouillé en revenant de ma cellule. Donc voilà, c'est aussi à l'endroit où le sens de la peine n'existe pas. Et si je comprends bien, en plus d'après ce que vous racontez, il y a tout un système de sanction informel qui s'ajoute de mauvais traitement à cette sanction qui peut être notifiée ou pas.

Euh est-ce que vous pouvez nous nous décrire un peu de de quelle manière ces sanctions, ces placements au quartier disciplinaire ennement, ils ont eu un effet sur votre parcours d'exécution de la peine au cours de votre détention ? Bien sûr, quand on a quand on a été sanctionné par un surant et on a été mis au quartier disciplinaire, en général, il se passe le mot. Ce surrayon après, vous le revoyez en détention.

Donc s'il y a une incompatibilité avec lui, et ben vous subissez aussi les affres de la détention. Vous êtes pas l'abri que justement par rapport à à cette uniforme donc à ce pouvoir qu'il a exorbitant. Euh bah des fois je mettais le drapeau pour aller en promenade.

Le drapeau dans certaines prisons, il y a pas d'hygiore. On met le drapeau. C'est un bon de contine, un papier qu'on met à travers la porte.

Les surveillants n'ouvrent pas toutes les portes, ouvrent seulement les portes où il y a un drapeau. On prenait mon drapeau, il tombait, on me disait que que j'avais pas mis le drapeau et j'étais privé de promenade. Un exemple où par exemple même pour le parloir, ma famille prenait rendez-vous et on lui disait quand elle arrivait devant la prison, donc elle avait fait 500 km jusqu'à la centrale de sa mort et devant la prison lui disait "Vous avez pas pris rendez-vous madame." Donc voilà, on est à l'abri on est à l'abri du pouvoir exorbitant du surveillant et de bien sûr de son étroit, de son esprit étroit.

Donc c'est la prison dans la prison, l'arbitraire dans l'arbitraire et ça a des effets aussi sur le lien avec les proches et et notamment la communication avec l'extérieur. H à ce stade, on avait prévu de faire un d'ouvrir une première fois le le micro. Enfin, je sais pas si vous vouliez rajouter quelque chose à sinon.

Non, on va rééchanger. Non, pensait pour pour ce jeune détenu là que dont j'ai appris j'ai appris hier qui s'était aussi qui avait écrit pas mal de lettres. Alors, c'est un rapport aussi puisque voilà, il avait il avait signalé qu'il était avec un détenu dangereux.

Il avait fait plusieurs courriers, un jeune de 23 ans à la pour prison des momètes. J'ai lu l'article hier. Ça m'a ça m'a bouleversé de me dire comment on a pas pu intervenir et et le changer de cellule et il a été égorgé par son par son codéu.

Donc voilà, une pensée pour pour la famille. [Applaudissements] On on voulait vous proposer à ce stade euh de prendre un premier tour de questions notamment parce qu'il y a peut-être des points techniques qui ont été évoqués euh voilà qui ont besoin d'être explicités sur le vocabulaire ou autre. Euh et aussi s'il y a des personnes qui ont été directement concernées, soit dans le cadre d'une d'une incarcération ou une incarcération de leurs proches euh par le cadre disciplinaire ou par un placement au quartier disciplinaire qui ont envie de témoigner, de partager leur expérience, c'est bienvenu.

Je pense qu'on va pouvoir passer un un micro dans la salle. Ah oui, on s'appuie sur les micros. J'ai pas l'habitude.

Bonjour à tous, je suis Sara Ribéo, la maman de Medy Berouch, décédée en semi liberté à la Talodière. Euh, Medie avait un contrat de travail, était proche de la réinsertion de la sortie. Ce matin même, on lui met un codétenu qui sort de l'unité psychiatrique de Corbin.

Euh Medy signale à son papa. Je le sens pas, il est bizarre, il a un comportement anormal, j'ai peur. On essaie de le rassurer comme on peut et il rentre et le drame arrive malheureusement.

Euh cet individu le prend pendant son sommeil. C'est pas seulement un meurtre, ça a été vraiment des actes de barbarie. Il lui a découpé les yeux, la bouche, la carotide, il lui a fondu le crâne en deux.

Euh coup de couteau. Euh je l'ai rejoint parce que ce qu'on vit aujourd'hui en prison, c'est dramatique. C'est mon combat.

Je suis soignante. En tant qu'aide soignante, on a une règle. Ces règles, c'est les 14 besoins fondamentaux de Virginia Anderson.

Pour ceux qui connaissent pas, le premier c'est besoin de respirer, le deuxième boire et manger, le troisème éliminer, se mouvoir et se maintenir en bonne posture, dormir et se reposer, se vêtir et se dévêtir, maintenir cette température, être propre et protéger cet aigum, éviter les dangers. communiquer, agir selon ses croyances et ses valeurs, s'occuper en vue de se réaliser, besoin de se recréer et de se divertir. Besoin d'apprendre, c'est la priorité qu'on vous apprend en tant qu'être soignante pour respecter l'être humain. la prison, on parle de saturation que il y a un manque de d'effectif au niveau du personnel.

Quand on est en semi liberté comme mon enfant l'a été et qu'il avait un contrat de travail, pourquoi ne pas lui donner un bracelet électronique afin de pouvoir dégorger la semil liberté et pouvoir loger ceux qui dorment par terre sur un vrai lit ? question à se poser. Euh, je rejoins monsieur.

J'ai entendu ce jeune homme de 23 ans au Baumette qui a écrit plusieurs courriers, qui a même glissé un papier sous la porte se sentant en danger. Aujourd'hui, il est plus là comme Mi. On va en prison pour être puni, pas pour y mourir.

En fait, il y a un gros souci également et ça c'est plus le cas de mon bébé, c'est les cas psychiatriques. Quand on a des antécédents psychiatriques, on reste en psychiatrie ou on demande un suivi psychiatrique. Cet individu n'avait rien à faire en semi liberté.

Il avait pas de contrat de travail. Un surveillant pénitentier n'est pas un médecin. Euh, on parlait de téléphone, sanction par rapport à un téléphone.

Et ben aujourd'hui, je suis fière qu'un détenu et pas qu'un avait des téléphones que ce soit au quartier ferme, des gens qui étaient au quartier ferme parce parce qu'en Smit, ils ont le droit au portable. Mais moi, la maman de Mi, le directeur de la maison d'Ar m'appelle 4 jours après les faits pour m'annoncer le décès de MI. Nous, la famille, on a été prévenue par les détenus en fait.

Et s'il y aurait pas eu ses détenus avec des téléphones certes illégals, et ben j'aurais appris le dessin de mon enfant 4 jours après les faits. Grâce à eux, j'ai pu l'accompagner sur son lit de mort jusqu'à ce qu'on le débranche. Et moi je remercie ces détenus et Dieu merci, ils avaient un téléphone.

Le centre pénitentier appelle la police 10h après les faits. Pourquoi ? Ils ont mis les surveillants 45 minutes pour intervenir alors que toute la prison hurlait.

Tout le monde a sonné. Quartier femme aussi. Le quartier femme m'a donné l'alerte.

J'ai fait des investigations ce jour-là. Je suis allée vers les maisons de du la maison d'arrêt de la Talodière. Même les villas d'un côté ont entendu les hurlements des détenus.

C'est pas possible en fait au niveau carcéral. Il faut vraiment faire bouger ces choses et je vais me battre et mon association elle va intervenir dans les besoins fondamentaux besoin de se vêtir se dévêtir un arrivant n'a pas de linge. Il faut attendre le premier parloir 3 semaines un mois.

Nous, Dieu merci nous avons la possibilité de prendre une douche chaque jour de se changer chaque jour. On parle de réinsertion. Super votre réinsertion.

Elle est où leur dignité ? maison d'arrêt de la Talodière André a rendu quatre rapports. C'est insalub il y a des rodes, des conditions de vie inacceptable.

On parle de réinsertion mais on les brise dans ces conditions. Notre nouveau garde des saut Gérard d'Amanain veut construire une grande prison pour les narcotrafiquants. Est-ce qu'il y a pas d'autres priorités avant tout ?

Les gens qui sortent de psychiatrie, on les met où ? Certains sortent sans suivi médical irrécidive. des malades.

Ils ont besoin de soin. Celui qui a tué mon enfant depuis 15 ans, il avait des antécédents psychiatriques. Il a dit qu'il allait tuer pas qu'une fois.

Il est passé à l'acte avec Medy. Faut faire bouger ces choses. Et mon Dieu, quel bravoure et quel courage vous avez.

Ah ouais, très merci. Merci. C'est vous qui avez du courage madame.

Je voulais juste confirmer ces 20 dernières années, j'avais jamais vu autant de détenus psychiatriques en prison. Nous-même nous-mêmes les les détenus peine plusieurs fois on a été voir le le chef de détention ou le directeur pour lui dire voilà ce détenu est vraiment malade, il a pas toute sa lucidité. Le directeur nous confirmait puisqu'il y avait déjà eu il y avait déjà eu des signalements et le directeur lui-même nous disait en centrale à Moulin notamment la centrale de haute sécurité de Moulin nous disait mais il nous dit il y a pas de place c'est le préfet il y a que le préfet qui peut l'interner on a pas de place on est obligé et moi qui tournais beaucoup dans les prison ben je je voyais que 10 ans après ou 5 ans après je revoyais ces détenus là qui étaient encore encore plus malade et et deux trois qui sont passés à l'acte dans une une décapitation à laquelle J'ai assisté à la centrale de l'an où un détenu psychiatrique a a décapité un codétenu.

Donc effectivement ces 20 dernières années, le taux de malade psychiatrique a augmenté dans les prisons, surtout dans les dans les prisons de de haute sécurité. Oui, merci. C'est aussi un un point, il me semble prume que vous avez abordé dans le rapport le la présence croissante de personnes concernées par les les troubles psychiatriques quartiers disciplinaire ou pas sanction disciplinaires.

On pourrait prendre encore par exemple une autre question ou une réaction et puis après passer à la suite de la la table ronde en précisant. Voilà, tout à fait. Par la suite, à l'issue de la table ronde, il y aura un nouveau temps d'échange d'une bonne quarantaine de minutes pour rebondir sur tout ce qui a été dit.

Vous avez Ouais, merci. OK, vous m'entendez. Je voulais remercier madame pour votre témoignage qui est très touchant et puis également les intervenants puisque je sais à quel point c'est difficile de parler de sa détention ou même des familles qui subissent en fait par ricocher cette détention.

Je m'appelle Kenza Chaoui, je suis avocate au barreau de Paris dans le cadre de mon exercice professionnel bien évidemment que j'ai eu à connaître des conditions de détention qui sont pour moi tout simplement indigne. Il y a une chose à laquelle j'aimerais revenir, c'est sur les questions finalement d'accès au droit qui sont totalement bafoués comme vous l'avez très bien rappelé, mais surtout l'accès à l'avocat puisque moi je me suis déjà retrouvée à plaider des choses totalement ridicules dans le cadre des commissions disciplinaires. par exemple la détention d'un parfum parce que vous savez que les détenus ont parfois envie aussi de se sentir un peu bien, un peu beau lorsqu'ils rejoignent leur compagne ou leur famille.

Et bah là, c'est pareil, on fait des plaidoiriées complètement lunaires. J'aimerais aussi revenir sur l'histoire d'un dernièrement d'un d'un client que je défendais à la maison d'arrêt de de Ville Peinte, une maison d'arrêt très connue pour finalement l'absence totale de la direction et puis des spips sur le le suivi finalement des détenus. Vous aviez une personne comme vous l'avez dit effectivement qui était atteinte de troubles psychiatriques.

C'était d'ailleurs connu. Cette personnel a fait l'objet d'un placement en quartier disciplinaire et son état s'est dégradé. Il a par la suite été malmené par le personnel pénitentiaire et a été mis, je je me souviens plus exactement de terme, c'est lorsque vous êtes lorsque vous êtes maintenu par des par des sangles.

Voilà. Et puis il a été ensuite placé dans le cadre comment par une camisole exactement par des contentions. Légalement, c'est bien évidemment euh très défini mais là en l'espace bon, on a envie de le mettre sous camisole, on le met sous camisole.

Puis cette personne-là, elle a quitté finalement le service et a été placée dans un hôpital psychiatrique à l'issue d'une audience devant le JLD, donc le juge des libertés de la détention. C'est assez intéressant de voir que nous en tant qu'avocat, on a voulu intervenir et on a voulu prendre attache avec le SPIP et puis surtout la direction. Aucune réponse.

Et pour votre parfaite information aussi, il faut savoir que quand vous avez des avocats qui tambourinent à la porte des maisons d'arrêt parce qu'on a un permis de visite, parce qu'on est un parloir avocat, on vous y refuse également l'accès. C'est pas que votre mère ou votre femme monsieur, c'est terrible. Donc, il faut qu'on fasse certaines choses.

Je vous avoue que moi à mon petit niveau, la seule chose que je peux faire, c'est euh bah envoyer des mails très on va dire virulent au directeur de prison qui m'explique qu'il vient de prendre de ses fonctions. Donc c'est compliqué pour lui de remettre de l'ordre dans cette dans cette maison d'arrêt. C'est pas mon problème et c'est pas le problème de mes clients non plus.

C'est également la seule solution que j'ai trouvé, c'est peut-être d'alerter mon bâtonnier puisque depuis il me semble quelques temps, quelques années maintenant, le le bâtonnier peut faire des visites en au même titre que les parlementaires pour vérifier les conditions des tensions et également saisir du coup leur père soi international des prisons pour leur signaler la situation pour qu'il rédigent des enquêtes. Vous rendez bien compte que le temps finalement c'est aussi la clé de notre de notre de notre de contentieux. Euh on se retrouve avec des incidents, on n'est pas en capacité d'agir immédiatement.

Euh vous parliez tout à l'heure de commission discipline, enfin de commission disciplinaire avec finalement une un placement euh au mitard, j'aime bien utiliser ce terme euh immédiat. Euh une fois que la personne a purgé sa double peine, puisque'il y a la peine prononcée par le juge et puis la peine prononcée par euh la commission, bah qu'est-ce qui se passe ? Bah rien.

Et puis nous ensuite on fait quoi ? Bah, on fait appel, on fait pas appel, on saisit l'avocat, on saisit pas l'avocat, il y a des frais, enfin bref, tout ça pour vous illustrer finalement aujourd'hui la réalité de notre métier qui est extrêmement difficile. Nous, on n'en paye pas le prix, c'est bien évidemment les détenus et leur famille.

Le sens de la peine, ça se questionne. On essaie de faire des plaidoiries pour alerter les magistrats en amont finalement de du prononcé d'une d'une bah d'une peine d'emprisonnement. On ne nous écoute pas.

Euh moi et ma consœur, on a été à l'École nationale de la magistrature dans le cadre de notre formation et on a interrogé ces magistrats, on a interrogé nos futurs juges, également les auditeurs qui étaient nos camarades en leur demandant "Mais est-ce que dans le cadre de la prise de votre décision, vous pensez à ces conditions de détention ?" Et ben, écoutez, la réponse est finalement euh j'ai envie de dire sans appel, c'est "Mais ce n'est pas notre problème, c'est terrible." en présence de Dominique Simono, je tiens à le dire parce que ma question je l'ai quand même posée en présence de Dominique Simono.

Et elle dit, elle me disait "Oui, au regard finalement des conditions de détention actuelle, le sens de la peine n'a plus finalement de sens." Et les magistrats nous répondaient, "Ben oui, mais non, on est là pour prononcer des peines de jugement. S'il y a un problème au niveau de l'incarcération et des conditions des tension, ce n'est pas notre faute.

Alors, c'est la faute à qui ? C'est la faute de qui ? Je ne sais pas.

En tout cas, on est tous témoins de cette situation qui est tout simplement alarmante et qui illustre finalement notre état de droit qui est tout simplement catastrophique. Donc bon, je sais pas quoi faire si ce n'est peut-être parler au garde des saut mais bon, visiblement, on n pas un garde des saut, on a toujours un ministre de l'intérieur. Voilà. [Applaudissements] justement, excusez-moi, je voulais juste, je suis désolée, c'est difficile après des témoignages aussi importants, mais dans ce qui a été dit tout à l'heure sur les le quartier disciplinaire, il a pas été évoqué une chose que qu'on découvre quand on vit en prison, c'est qu'en fait le quartier disciplinaire n'est pas que une sanction après une décision suite à à un problème quelconque, il y a une ce qu'on appelle la mise en prévention et donc à la suite d'un événement en prison, une personne détenue peut-être mise au quartier disciplinaire en attendant le passage en commission de discipline.

Donc là, c'est sans enfin c'est en amont de la décision. On est au quartier disciplinaire avant. Donc je voulais le redire parce que c'est vrai que euh voilà donc ça peut aller jusqu'à 4 jours et et c'est important de c'est important de rappeler ça peut-être.

Et un un autre petit point qui n'a pas été dit et que je voudrais signaler, c'est que le quartier disciplinaire peut concerner les mineurs. Euh alors, les mineurs ne peuvent pas être quartier disciplinaires 30 jours, mais jusqu'à 7 jours. Euh voilà, donc juste une petite précision.

Oui, merci beaucoup docteur, c'est utile de le rappeler. Peut-être pour enchaîner, je vais donner la parole donc à Juliette Viny, donc magistrate. Dernière question, excusez-moi.

Là, ça marche peut-être. Je me présente, je suis je suis chef Nadir. Juste une petite précision, je vais pas je vais pas m'étaler.

J'ai j'ai aussi passé par la détention. J'ai fait j'ai effectué 10 ans de détention un peu partout au beaumette. J'ai j'ai aussi pas mal tourné et je voulais parler d'un problème que qu'on parle très très peu souvent et c'est je sais même pas comment on peut qualifier, si une sanction disciplinaire, si je sais pas, je sais pas comment qualifier et j'aimerais peut-être avoir la vie professionnelle sur ça.

C'est que et j'ai été j'ai été témoin une peut-être une centaine de fois au cours de ma peine de avec des détenus virulents, des piqûes qu'on qu'on inflige à des détenus. Et c'est un truc qu'on entend parler absolument nulle part et et c'est évidemment sans jugement. En fait, je vous mets un peu le contexte.

On a un détenu qui qui cogne à sa porte pendant une heure parce qu'il a il a pas de cigarette, il a quelque chose, il fait il a il veut il veut quelque chose qu'il apparemment pas. Et là, il y a une dizaine de surveillants avec quelqu'un du corps médical qui vient, ils attrapent le détenu, il le bloquent, ils lui font une piqûe. Et ce qu'il faut savoir, c'est que ces piqures rendent rendent ses détenus des des en état de légumes pendant pendant au minimum 3 mois.

Euh, Ralid a dû sûrement assister à ça aussi des dizaines de fois. C'est euh et et nous et nous les détenus quand on voit ça, on essaie de on les force à sortir de prison, on les on les force euh à sortir de cellule, pardon, on les fait marcher dans la promenade parce que parce qu'ils ne peuvent ni marcher, ni ouvrir les yeux, ni c'est c'est vraiment des légumes. Et euh et pour certains arrivent à s'en sortir au bout de tr entre 3 et 6 mois et d'autres n'en reviennent jamais, restent dans cet état-là. ils peuvent plus parler du tout et et euh et je m'étonne un peu qu'on qu'on parle jamais de ça et donc j'aimerais j'aimerais avoir un peu de précision sur ça.

Merci. [Applaudissements] Je pense que c'est une question pour moi. Euh alors, je précise que je ne suis pas psychiatre, je suis médecin généraliste.

Euh j'en profite pour signaler d'ailleurs au passage que il n'y a pas de psychiatre dans tous les il y a une unité sanitaire donc des médecins dans tous les établissements pénitentiaires, mais pas nécessairement de psychiatres dans tous les établissements pénitenes. Ça dépend de la taille de l'établissement, de la taille de la structure de l'unité sanitaire et cetera. Euh je peux répondre plus tard à des questions plus précises si vous voulez, mais voilà.

Concernant les piqûes, euh alors j'espère que votre détention était il y a longtemps. Ah, c'est un peu embêtant. Euh voilà, il peut on peut être amené en tant que médecin dans une situation particulière euh pour alors nous en tant que médecin pour protéger la personne euh qui est dans un état de violence aussi qui peut se faire du qui peut être violent envers soi-même pour le protéger euh de donner un traitement injectable.

Ce traitement injectable euh il est fait normalement et moi dans mon expérience, c'est toujours ce que j'ai constaté. Euh il est fait en attendant une hospitalisation, c'est-à-dire que euh la personne peut avoir un traitement injectable parce que euh à un moment donné la situation n'est plus gérable autrement. Mais c'est euh en attendant qu'une ambulance arrive et emmène la personne à l'hôpital.

Alors, en règle générale, euh dans ce cadre-là, à l'hôpital psychiatrique, moi c'est mon constat. Maintenant, euh je ne dis pas qu'il peut pas y avoir des choses euh euh qui ne relèvent pas de comment je vais dire ça ? euh voilà, enfin des bonnes pratiques.

Mais les bonnes pratiques, c'est ça. Moi, celle auxquelles j'ai été confront enfin j'ai assisté, c'est ça. C'est vrai que c'est très violent de devoir injecter quelqu'un quelqu'un contre sa volonté et ça doit rester plus qu'exceptionnel.

Ça doit rester vraiment une situation d'urgence pour protéger la personne. Voilà. Mais je si vous avez assisté à beaucoup et pendant 3 mois euh je voilà je me décompose.

Tu vous vouliez donner une précision ? Oui oui, je confirme. J'étais libéré il y a 3 ans et pendant une vingtaine d'années, j'ai vu des détenus comme disait Nabil se faire se faire piquer et on les voyait comme il disait.

C'était des légumes qui malheureusement faisait même pas le ménage dans leur cellule. C'est nous-même qu'on qu'on allait donner un coup de main pour faire le ménage. J'éta incapable de se lever.

Je pas et même d'aller au parloir voir sa famille. Oui. Non non, c'est pas pour vous contredire, c'est pour parler de voilà du du concret de de ce qu'on a vécu là.

Je rappelle aussi que je rappelle aussi que quelqu'un qui euh qui a qui subit une situation qu'il considère anormale euh peut aussi euh alors bien sûr peut c'est pas facile hein mais peut se plaindre et cetera, mais peut aussi contacter le défenseur des droits par exemple parce que ce que vous racontez là sur quelqu'un qui serait injecté qui resterait légume 3 mois. Euh bah voilà, je pense que il faut euh il faut faire remonter l'information. Si je peux rajouter un truc aussi juste ce ce qu'on apprend là montre aussi ce que je disais dans mon introduction, c'est la géométrie variable d'un établissement à l'autre. visiblement, il y a pas une règle visiblement qui s'applique sur l'ensemble du territoire, c'est la géométrie variable et donc une fois de plus l'arbitraire et donc géométrie variable d'un établissement à l'autre et même dans chaque établissement bon à la tête du client quoi en quelque sorte hein aussi.

Tout à fait. Je pense que Juliette Vin vous allez pouvoir aussi nous éclairer peut-être là-dessus. Euh du coup, Julette Mini, membre du syndicat de la magistrature et de l'ANjap.

Vous du coup en tant que magistrate et juste d'application des peines, de quelle manière vous avez été confronté ? Vous avez pu constater l'impact des sanctions disciplinaires de ce cadre sur le parcours d'exécution des peines euh voilà des personnes que vous jugez, que vous accompagnez et éventuellement sur le parcours pénal. Alors euh déjà, je voulais remercier toutes les personnes qui sont là, qui ont pris la parole, qui ont eu la force et le courage de le faire.

Euh je vous remercie madame et monsieur le député euh et la députée d'avoir invité l'OIP pour donner la parole dans ce lieu de démocratie aux personnes dont personne ne s'intéresse. Euh et je remercie aussi l'OIP que je connais depuis bah toute jeune pour le travail gargantuesque qu'ils font. leurs enquêtes, elles sont hyper poussées, hyper longues et ils le font sans les moyens financiers nécessaires parce que ça n'intéresse personne, les personnes détenues.

Euh, je voulais commencer, j'avais pas forcément préparé ce que j'allais vous dire parce que je voulais voir en fonction de ce qui avait été dit ou pas. Je vais pas faire du juridique, je vais pas faire du légal parce que je vais vous perdre. Sachez que la matière de l'application des peines et de l'exécution des peines, c'est très très dense.

C'est la matière la plus dense puisque le fascicule qu'on a quand on est à l'école nationale de la magistrature, il fait 700 pages. Voilà. Donc je vais pas vous abreuver de tout ça.

Je vais juste faire un retour sur ma pratique, sur ce que je constate et ça n'engage que moi, je précise, dans mes fonctions de l'application des peines à Orléan. Euh je voulais vous dire qu'à chaque fois que je vais en prison et je vous le dis très honnêtement, j'ai hâte d'en sortir et ça il y a un problème je pense. Je me dis qu'il y a un problème euh parce que moi je vis l'expérience de la prison de l'extérieur.

Je voulais vous dire aussi qu'à chaque fois que j'ai des détenus en face de moi, je vois de la souffrance, de la fragilité. J'essaie de les laisser de les laisser s'exprimer. mais que si vous mettez des personnes fragilisées en prison par la vie, il y a peu de chance que on puisse en faire quelque chose de mieux et encore moins dans un quartier disciplinaire.

Euh j'ai très peu de détenus qui ne va pas voir un psychiatre ou un psychologue alors qu'ils en avaient jamais eu avant. pour vous montrer à quel point la prison abîme. Euh je vais vous aussi vous citer juste les paroles de Matthéo.

Donc c'était un détenu que j'ai eu en en aménagement de peine il y a 1 an et demi et il avait enfin il a 21 ans, il est toujours en vie, tout va bien et il est parfaitement réintégré et il a plus de mesure dans mon cabinet et il m'avait dit en fait je l'avais interrogé, je lui avais dit "Oui, ça fait 9 mois que vous êtes en prison." et il m'a dit "Ça fait 9 mois que je suis en prison mais j'ai le sentiment que cela fait 9 ans." Voilà sur la temporalité pour que chacun comprenne et chacune comprenne et madame monsieur le député aussi que la temporalité quand on dit 30 jours de quartier disciplinaire maximum, on a l'impression bon 30 jours ça va.

Euh je enfin voilà, je je souhaitais juste vous dire ça. Euh ce lieu de démocratie dans lequel on est, je pense que c'est bien de rappeler que euh il y a des il y a des principes et euh dans la Constitution et je vais commencer par la Constitution, notre notre socle alors qui n'a pas changé depuis 1958 et ça serait bien un jour que que que qu'on puisse s'y pencher. Mais en tout cas, l'article 66 de cette constitution et je comptais commencer par ça, c'est nul ne peut être arbitrairement détenu.

L'autorité judiciaire, gardienne de la liberté individuelle assure le respect de ce principe dans les conditions prévues par la loi. L'autorité judiciaire, gardienne de la liberté individuelle. Donc c'est pas quelqu'un d'autre, c'est l'autorité judiciaire, c'est pas le chef d'établissement.

Et pour autant, et c'est ce que je vais vous montrer, le chef d'établissement, mais ça c'est la loi qui le permet, le code pénitentiaire, le code de procédure pénale donne des prérogatives à un chef d'établissement de privation liberté et c'est tout l'objet en fait de la discipline en prison et du quartier disciplinaire. Je voulais vous dire ça, je vais pas vous rappeler tous les principes européens qui ont été rappelés par Prune sur le droit procéquitable, le droit à un recours effectif, enfin tous ces ces ces super principes qui sont dans une charte qu'on a ratifié en qui a été ratifié en 1973 et qu'on s'applique pas tous les jours. Bref, euh je vais je vais pas être plus chiante avec les textes, mais je voulais vous dire que lorsque j'ai été interrogée par l'OIP sur cette enquête et je vais m'autociter, j'avais dit la réalité c'est que la discipline ou là je j'ai la bouche pâteuse, vous m'excusez.

C'est extrêmement désagréable quand il y a un intervenant qu'elle la bouche pas tous comme ça. C'est le stress d'être devant vous. Euh j'avais dit la réalité c'est que la discipline c'est l'apanage de la détention qui a le pouvoir discrétionnaire.

Et en fait, c'est c'est dans dans le quartier disciplinaire et et donc du coup au lors d'une commission de discipline, ce qu'on voit c'est que c'est un chef de détention et c'est des personnes pénitentiaires principalement qui vont dire ou dédire euh des incidents qui ont été constatés par leur agent. En fait, il y a pas vraiment d'intervenants extérieur à part effectivement des membres de la société civile, mais qui souvent n'y connaissent pas grand-chose euh et qui euh voilà sont un peu obligés d'écouter euh le personnel pénitentiaire. Je voulais aussi répondre euh à maître, alors je sais plus quel est votre nom de famille.

Euh sachez que dans notre exercice, il y a autant de euh de magistrats que d'humain euh euh en France et que la magistrature est à l'image de notre société. Donc euh très clivé aujourd'hui avec les clivages gauche-droite qu'on connaît et donc forcément on n' pas les mêmes sensibilités et affinités mais pas de généralité parce que il y a des magistrats, il y en a beaucoup et des magistrates au syndicat de la magistrature, on est beaucoup à militer quotidiennement et c'est pas sans douleur et sans voilà euh mais je comprends votre âge et gardez-la toute votre vie. Euh le juge de l'application des peines, c'est un juge du tribunal, c'est un juge qui est spécialisé et je précise juste que le code le code de procédure pénale nous dit que on fixe les principales modalités d'exécution des peines privation de liberté ou de certaines peines restrictives de liberté en orientant et en contrôlant les conditions de leur exécution.

Sauf que là vous allez me dire "Mais il y a un souci puisque vous nous avez dit que le il intervient pas du tout sur tout ce qui est discipline en prison." Et oui. Ah euh vous dire que je ne suis pas au courant du tout de ce qui se passe, ce serait vous mentir parce qu'on le juge l'application des peines a a l'obligation de recevoir euh tous les compte-rendus d'incidents et toutes les décisions de commission de discipline qui sont pas motivées.

Euh contrairement au magistrats euh avec cette obligation de motiver sa décision, de motiver la peine, de motiver la culpabilité. Donc ça c'est des principes qui figurent dans tous les textes. Euh les décisions de commission de discipline sont très peu motivées voire pas motivé du tout. motivé, c'est la vulgarisation extrême c'estd justifier quoi.

Euh elle on n'explique pas, on on dit attendu qu'il s'est passé ça. OK, ça vaudra temps. Voilà.

Alors que le alors que le magistratit de plus en plus et on a une pression mais qui est légitime euh motiver ses décisions, expliquer ce pourquoi euh il fait ça. Voilà, on on voit que c'est pas c'est pas le cas euh pour la pour les décisions de commission de discipline. Je précise que les décisions de commission de discipline une petite pause vote.

Excusez, excusez-nous. Ouais, excusez-nous. On va être obligé avec mon collègue Hugo de vous quitter un tout petit moment juste pour traverser la rue, aller voter la motion de censure et revenir.

Et peut-être que euh Merci. Et peut-être que cette motion de censure ma fois pourrait nous permettre de finir plus agréablement la soirée parce que là c'est vrai que le sujet est bouleversant. Donc peut-être que ça serait une bonne nouvelle qu'on vous rapporterait.

Vous me dites si vous voulez poursuivre ou si vous êtes un peu perdu. Non, c'est bon. Bon vote.

Euh donc une fois qu'on a passé cette obligation de motivation, je voulais vous parler d'un autre grand principe. Alors là c'est des mots en latin donc mais vous inquiétez pas c'est c'est plutôt simple à expliquer. Qui régit tous nos droits pénal depuis des années.

Non bis in idem. La règle non buscidem, c'est un princique classique de la procédure pénale, c'était déjà connu en droit romain. Et ça veut dire quoi concrètement ?

Nul ne peut être poursuivi ou puni pénalement deux fois à raison des mêmes faits. Et c'est là en fait le cœur de notre sujet et le cœur de l'exemple que je vais vous donner parce que je vais vous donner qu'un exemple et après je vais vous laisser tranquille. On aura plein de questions, des échanges et euh si besoin une pause.

Euh mais l'exemple c'est que la discipline en prison, c'est quoi ? fait un outrage agent, un refus de réintégrer sa cellule, une violence entre personnes détenues. Un fait peut entraîner une multitude de sanctions. cette multitude de sanctions.

Là, pour le coup, le va intervenir pour certaines mais encore une fois parfois dans une temporalité qui n'est pas celle qui a qui est attendue par l'article 66, c'est-à-dire que on va priver la liberté et le interviendra après. L'exemple que je voulais vous donner parce qu'on a parlé du quartier de semiliberté. Le quartier de semiliberté, c'est un mode d'aménagement de peine.

Sauf que cette semiliberté, elle est souvent juste à côté de la prison. Il y a des centres de semiés qui sont un peu éloignés qui peuvent être en centre-ville, mais sinon globalement et en tout cas c'est le cas à Orléan Saran, le quartier de semiliberté est un bâtiment juste à côté de la détention. Voilà. dire la santé aussi hein.

Exactement. Et et quand on voit euh enfin pour répondir à ce que vous dites, c'est le cas depuis une trentaine d'années puisque en fait à Orléan Saran, avant la maison d'arrêt, elle était en plein centre-ville, en plein plein centre-ville et on l'a en fait, on a éloigné toutes les tôles euh du centre-ville et donc les quartiers de semiliberté aussi. Alors qu'on demande quoi ? aux détenus et aux condamnés la réinsertion.

Et c'est l'un c'est l'un des objectifs euh de l'intervention d'injation des peines. Et c'est ce que je vais et c'est ce que je vais évaluer ou pas. Et pour autant, le quartier de semiliberté, on on l'éloigne du centre-ville et surtout on n'y fait rien en quartier de semiliberté parce qu'encore en prison euh on a les activités et cetera mais là le quartier de semiliberté d'Orléan, il n'y a rien.

Et ça fait 3 ans que que qu'on est en pour parler avec la pénitentiaire pour y faire quelque chose, pour y mettre au moins un CPIP, un conseil péniten d'insertion et de probation, au moins une activité sport une fois par semaine. Il n'y a ils ne font rien. Ceci étant dit, c'est pour vous poser le décor du quartier de semiliberté parce que cet exemple que je vais vous donner, ce fameux exemple, c'est le cas et ça m'arrive au moins trois fois par mois du de la personne détenue semilibre qui vient d'avoir un aménagement de peine.

Donc une juge de l'application des peines a estimé qu'il était voilà qu'il était en en en très bonne voie pour être inséré et qui rentre alcoolisé. Alors, vous allez me dire "Bah ouais, mais il veut pas rentrer alcoolisé." Alors, c'est écrit dans le règlement du quartier de su liberté qu'on rentre pas alcoolisé.

Mais j'ai envie de vous dire étant donné qu'ils ont pas le droit de faire des tylo test et ça il le faisaient jusqu'à ce que j'arrive sans me jeter des fleurs, mais ils n'ont pas d'habilitation euh d'agent de police judiciaire, donc ils ont pas le droit de faire des étyotestes. Donc, je leur ai dit "Vous arrêtez." Et pour autant, bah la réponse c'est de faire des incidents et de et et de juste décrire il titubé, il sentait l'alcool.

Voilà. Donc il n'a pas respecté le règlement. Ce fait-là, ce fait-là va entraîner une multitude de sanctions.

Première sanction, réintégration et non la moins grave. La réintégration par le chef d'établissement, c'est de dire Manu military sans euh parler à l'avocat, sans appeler quiconque, vous allez en détention classique. Vous retournez en prison sans que la personne ait vu euh un avocat ou quiconque. cette décision de réintégration c'est j'ai 10 jours en tant que jugé application des peines pour décider est-ce que je retire l'aménagement de peine qu'on a courtcircuité finalement que le chef d'établissement a courtcircuité est-ce que je maintiens cet aménagement de peine ou pas ?

Je vais pas vous spoiler mais en fait une personne détenue qui arrive alcoolisé mais qui a pas fait de mal à quiconque bah malheureusement et ça c'est la politique des quatre japes d'Orléan on on remet en semiliberté au premier incident et souvent il y a pas de deuxième incident sauf que comme vous savez nos cabinets sont très chargés donc malheureusement on peut pas les voir parfois au bout de 2 jours, 3 jours. Donc on les voit au bout de 5 jours, 6 jours et ils auront fait 6 jours de détention en quartier arrivant sans faire aucune activité, sans rien faire et ils auront perdu potentiellement leur emploi. Première sanction, je sais que voilà ça vous ça vous ça vous glace un peu déjà le sang.

Euh donc la deuxième sanction, c'est que derrière il peut y avoir donc un retrait d'aménagement de peine. La 3è sanction, un retrait de remise de peine. Je vous dis remise de peine pour que vous compreniez parce que si je vous dis les terminologies juridiques, donc on peut lui retirer des remises de peine ou alors il peut ne pas en avoir du tout.

La sanction, ça peut être aussi parfois alors là c'est pas mon exemple mais on peut imaginer une personne bah qui alcoolisé qui est outrage insurveillant bah là il peut aussi faire l'objet d'une poursuite pénale et donc d'un nouveau d'une nouvelle décision de justice de de condamnation définitive. Donc là ça fait beaucoup de sanctions et je crois que j'en oublie une. Non, je crois que c'est bon.

Ça fait beaucoup déjà. Ouais. Non, c'est bon.

Mais voilà, en en gros, c'est cet exemple euh assez criant. Le une des dernières choses que je voulais vous dire, c'est que sur les décisions disciplinaires, comme je vous ai dit, elles sont pas bien motivé et le seul recours c'est devant la DI, la direction interrégionale. En 3 ans, j'ai eu à connaître d'un seul recours fait par un détenu à LAADI parce que souvent en fait, ils sont juste pas au courant.

Et ce recours a était fructueux. La DI a annulé la décision parce qu'elle était pas suffisamment motivée. Voilà.

Donc euh faut s'en saisir et c'est pour ça que euh c'est très bien qu'il y ait des avocats qui soient présents aujourd'hui parce que ce qu'il faut savoir aussi c'est que l'application des peines est très peu rémunératrice pour les avocats commis d'office. Euh c'est c'est très mal payé. Il faut aller hyper loin, sauf que quand on est avocat, qu'on a quatre gardes à vue le même jour, trois audiences.

Voilà, c'est c'est très compliqué et donc c'est une matière qui est qui est voilà qui est pas assez euh investi par les avocats. Je crois que j'ai fait le tour. Merci beaucoup.

Merci beaucoup pour cet éclairage précieux et concret. Euh aussi des pistes sur les recours qui sont possibles dans le le guide du prisonnier qui est édité par l'observatoire international des prisons et réédité actuellement. H et pour clore cette table ronde, on je vais céder la parole à docteur Béatrice Carton.

Euh alors vous du coup euh sur le terrain dans dans les unités sanitaires euh de Versailles et de Bois d'Arci, qu'est-ce que vous avez pu constater ou même dans les échanges avec vos confrères sur les effets euh sur le corps ? Bon, on a vu que le le volet psychiatrique, vous avez précisé que vous étiez médecin généraliste, donc on va peut-être pas pouvoir détailler là-dessus, mais les effets sur la santé et sur l'accès aux soins euh des sanctions disciplinaires en général et surtout du placement en quartier disciplinaire. Après peut-être j'aurai une question sur les différentes positionnements des médecins par rapport à ses placements et à l'accès aux soins, mais je vous relancerai à l'issue.

D'accord. Euh alors déjà, je voudrais féliciter ma voisine parce que elle n'a rien préparé, mais c'est sans doute parce qu'elle est magistrate, elle a rien préparé mais elle a été capable de captiver son auditoire pendant un certain temps. J'ai pas préparé grand-chose.

Je sais pas si je vais être aussi forte qu'elle mais bon. Euh je voulais rappeler quand même que nous nous sommes les médecins, les infirmières, enfin les les personnel de santé en milieu en prison ne sont pas du personnel pénitentiaire. Nous sommes du personnel qui est dépendant de du ministère de la santé depuis 1994.

Et si je le précise, c'est quand même parce que c'est important. Euh nous n'avons donc pas de lien hiérarchique avec euh l'administration pénitentiaire, même si sans avoir de lien hiérarchique euh il est pas si simple euh au quotidien de s'affranchir totalement euh des gens euh chez qui on travaille finalement euh et qui sont ceux qui nous permettent ou non d'accéder aux patients. vous voyez venir accès aux patients.

Quand on est au quartier disciplinaire et ben évidemment on va accéder plus difficilement au patients. Bon euh je veux aussi poser en en au départ que la prison n'est pas un lieu de soin. C'est bien évident.

Euh elle est parfois une occasion de soin mais c'est bien tout. Euh le quartier disciplinaire est encore moins une occasion de soin et encore euh enfin et encore moins un lieu de soin et encore moins une occasion de soin. Je le précise parce que dans la tête de certains peut-être pas de certains ici mais de certains décisionnaires, on pourrait avoir tendance à penser que bah finalement les personnes qui sont là vont être facilement vues par un médecin, facilement traité, peut-être contre leur volonté, peut-être avec une piqûure par exemple.

Donc donc voilà. Donc je précise que non, ça n'est pas le cas. Euh voilà.

Euh autre aussi en en en petit point d'introduction, je voulais quand même vous rappeler qu'il y avait une que la dernière étude quand même qui a été menée en France sur la santé mentale des personnes détenues, elle date tout de même 2006 et que rien n'a été fait depuis. Euh c'est pas très facile de mener des études scientifiques et notamment médicales en détention. Mais euh mais en tout cas la dernière, elle date de 2006 qui est un petit peu ancien.

Euh il y en a une plus récente qui concerne les sortants de prison qui a été menée récemment mais sur l'état de santé des personnes pendant la détention. Ça date de 2006. Et cette étude, elle retrouvait quand même que 36 personnes 36 % des personnes incarcérées présentent au moins une maladie psychiatrique.

C'est pour répondre à votre question de tout à l'heure sur le nombre de personnes atteints de troubles psychiatriques en détention. Et quand on s'émeut de ce fait-là euh auprès euh des magistrats de l'administration pénitentiaire, on nous répond bah oui, mais euh ils sont potentiellement dangereux, on ne sait pas quoi en faire, il y a pas de place à l'hôpital. Voilà.

Voilà. Euh mais c'est je la prison n'est pas adaptée hein. Vous là vous prêchez une archie convaincue hein.

Il y a pas de y a il y a pas de débat là-dessus mais c'est quand même le point qui est opposé en disant ben là au moins, il va y avoir des gens autour d'eux. Alors après savoir si ce sont des gens qui qui ont alors j'allais dire les capacités, c'est pas très gentil, c'est pas le problème. C'est ils n'ont pas la formation, ils n'ont pas les compétences et ça veut pas dire qu'ils ont pas pour certains l'envie d'être efficace mais ils peuvent pas.

Donc voilà déjà c'est pas forcément très facile pour des infirmiers dans des services de psychiatrie, des psychiatres et autres. Alors pour des personnels pénitentiaires, c'est bien évidemment complètement inadapté. Ça ça va de sous alors de l'UHSA peut-être.

Donc c'est l'unité c'est l'unité psychiatrique pénitentiaire en fait. Enfin non, il y a très il y a pas beaucoup d'UHSA en France. Il y a une nouvelle tranche de création du HSA parce qu'il y en a bien évidemment pas du tout assez.

Euh l'U les UHSA, alors très rapidement, les UHSA sont des unités hospitalières de soins aménagés. Euh donc des unités hospitalières de soins psychiatriques réservé à des personnes détenues. Ça se situe à l'hôpital, c'est il n'accueille que des personnes détenues.

Et euh l'intérêt avec des guillemets, c'est de pouvoir euh hospitaliser sur un temps un relativement long. des personnes psychiatriques euh des personnes qui ont des troubles psychiatriques qui sont détenues. Parce que quand on hospitalise des personnes détenues qui ont des troubles psychiatriques sur l'hôpital de secteur, ben les hôpitaux de secteur sont pas très enchantés, on va dire ça comme ça, de recevoir des personnes détenues avec tout ce que ça comporte de complications administratives et donc sont en général très pressés de les renvoyer dans l'établissement pénitentiaire d'origine.

Et donc pour les pour les soignants qui les prennent en charge, c'est extrêmement compliqué d'adresser des personnes très décompensées sur le plan psychiatrique, mais de les recevoir 3 4 jours après pas tellement en meilleur état. Voilà, peut-être un petit peu ralenti comme vous disiez ou sous forme un peu plus légume, mais pour autant les problèmes ne sont pas réglés. Donc c'est à ça que servent les UHSA qui sont très efficaces mais pas suffisamment nombreuses.

Oui. Ouais. Ouais.

Ben oui. Hm hm. Ah ben parce que euh Ah ben c'est alors je je comment on va dire euh joker, je peux pas répondre à la question parce que la question d'abord ne n'est pas c'est pas moi qui prend les décisions bien évidemment mais effectivement c'est une vraie question.

C'est une vraie question et nous avons, je pense que pour régler une partie de cette question, il faut quand même commencer à régler et à s'intéresser à l'état euh de la psychiatrie en France et c'est un autre débat. Oui, je vous relance. On va peut-être proposer de prendre plein il y a plein plein de choses très très intéressantes qui sont dit si on peut accélérer.

Non non pas accélérer mais juste on les prend à la fin de votre intervention pour peut-être revenir sur les les conséquences sur la santé des placements quartiers disciplinaires. Il y a quelques alors rapidement mais en fait à partir du moment où on a posé exactement ce qu'était le quartier disciplinaire, dans quel état étaient les cellules, à quoi ça correspondait, les photos que vous avez passé tout à l'heure, en fait c'est assez simple pour tout le monde de comprendre que le quartier disciplinaire, même s'il est pas réellement à l'origine la plupart du temps de maladie spécifiques, ben il révèle où il aggrave certaines pathologies et en particulier donc on l'a déjà dit les pathologies psychiatriques. Euh c'est pour vous donner des exemples, on peut facilement concevoir que le changement de rythme par exemple des trucs tout bêtes, hein, le changement de rythme des repas peut déséquilibrer par exemple un diabète. euh que les conditions d'incarcération du quartier disciplinaire, comme on les a vu tout à l'heure en photo, ça puisse déséquilibrer un asthme.

Euh que la survenue d'une crise d'épilepsie au quartier disciplinaire sera pas gérée de la même façon que dans une cellule. Euh on peut aussi penser que parce que contrairement à ce que ce que les gens bien intentionnés veulent bien dire à tout bout de champ, euh en milieu pénitentiaire, on trouve de tout et donc les addictions ne s'arrêtent pas à la porte de la prison. Elles continuent en détention.

Euh je ne me prononce pas là-dessus, je dis pas c'est bien, c'est mal, c'est un fait, c'est comme ça. Et donc euh la mise au quartier disciplinaire peut entraîner parfois un sevrage brutal euh notamment de le produit le plus courant de cannabis. Et les le sevrage brutal en cannabis, non seulement il peut être douloureux, mais il peut être aussi source de violence.

Euh le bien sûr que la mise au quartier disciplinaire dans ces conditions d'isolement de changement de rythme est à l'origine euh enfin peut raviver les angoisses déséquilibrer toutes les pathologies psychiatriques qu'on rencontre en détention, notamment les pathologies psychotiques. On imagine facilement que quelqu'un qui est délirant et qui peut avoir entendre des voix, imaginer un certain nombre de choses, ben vous le mettez dans la cellule qu'on a vu tout à l'heure. Euh il a plein d'amis avec lui.

Voilà. Euh et puis euh ça a été rappelé tout à l'heure par euh l'étude de alors je vais pas prononcer son nom de famille parce que je vais l'écorcher. Alexis voilà.

Mais Prud n' l'a pas prononcé non plus. Mais en tout cas euh cette étude a montré qu'effectivement le quartier disciplinaire euh était identifié comme un facteur de crise suicidaire avec 20 fois plus de suicide au quartier disciplinaire. Donc il est évident que depuis toujours, on considère que le quartier disciplinaire devrait être supprimé parce que dans le même temps, nous on passe beaucoup de temps par on est régulièrement convoqué ou invité, on va dire invité, c'est plus c'est mieux.

Euh invité pour réfléchir à comment euh diminuer le taux de suicide en prison. Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour la prise en charge des des personnes détenues et les leur éviter de se suicider ? Donc des formation Terra et cetera, des codétenu de soutien.

La première mesure reste la suppression du quartier disciplinaire, mais c'est visiblement tout en bas de la liste. L'accès aux soins, ben pendant juste pardon pour pour rendre quand même, je le veux peut-être l'écorcher mais son nom c'est Alexis Vanesses Brook. Voilà.

Merci. Qu'il soit cité. Euh pendant le séjour au quartier disciplinaire, la personne sanctionnée et ça a été dit tout à l'heure, elle peut avoir accès à une radio.

Elle n'a pas accès à la salle de sport, elle a pas accès enfin les parloirs et les achats en cantine sont limités voire supprimé mais voilà elle a à sa disposition. Donc ça a été dit aussi les vêtements correspondant aux besoins quotidiens. C'est entre je sais pas ce que c'est les besoins quotidiens mais bon euh voilà.

Et euh je vous cite quand même l'article R euh 234-31 qui du code pénitentiaire qui prévoit que le médecin doit visiter sur place chaque personne au quartier disciplinaire au moins deux fois par semaine et aussi souvent qu'il l'estime nécessaire. Alors, nous allons effectivement deux fois par semaine au quartier disciplinaire voir tout le monde. On leur dit bonjour.

Euh ceci étant, ces visites sur place euh pour des raisons évidentes de dignité et de confidentialité ne sont pas des consultations médicales. C'est juste une façon d'aller rencontrer les gens et de s'assurer que s'ils voulaient nous nous rencontrer, il pourrait nous demander une consultation. En aucun cas, on ne peut faire une consultation dans ces lieux.

C'est inadapté. Euh donc on va aller là-bas, on va les voir, ils vont nous dire qu'ils ont euh un problème X ou Y, qu'en tout cas, ils veulent une consultation et nous, on va dire, on veut les voir dans notre service. Et là commence un peu les problèmes. c'est que l'avenue dans le service d'une personne qui est placée au quartier disciplinaire, ça suppose la disponibilité du personnel pénitentiaire pour l'accompagner puisque comme ça a été dit tout à l'heure, on ne sort pas de quartier disciplinaire tout à fait comme ça.

On ne se promène pas dans les couloirs comme ça. Il faut on ne doit rencontrer personne. Enfin, la personne qui est passée au quartier disciplinaire ne doit rencontrer personne.

Donc il faut la disponibilité du personnel pénitentiaire, le blocage des mouvements dans la prison, la l'organisation du service médical pour que la personne qui vient consulter dans le service ne croise personne. Donc tout ça, ça fait beaucoup de conditions qui sont pas toujours très faciles à obtenir en tout cas rapidement. Voilà.

Euh et euh sans jeter la pierre à personne, hein, nous enfin le les personnels pénitentiaires sont eux également en sous-effectif important et euh ont des ont beaucoup de mal à assurer leur mission. Il y a des tas de surveillants pénitentiaires qui voudraient assurer correctement leur mission et qui en sont empêchés. Euh de la même façon, le circuit de distribution des médicaments, il doit s'adapter au quartier disciplinaire.

Euh donc il faut que nous on modifie notre circuit. Euh tout ça fait que l'accès aux soins est quand même diminué au quartier disciplinaire. Euh enfin, enfin, j'ai dit tout à l'heure qu'on passait deux fois, mais dans l'intervalle, la personne détenu pourrait très bien avoir besoin d'une consultation médicale et vouloir nous la demander.

Dans le reste de la détention, il existe un système où la personne détenue fait un petit courrier, le dépose dans une boîte aux lettres euh dont seulement le personnel médical a la clé dans chaque étage pour que nous on puisse savoir pour quelle raison la personne demande une consultation et qu'on puisse donner un rendez-vous. Au quartier disciplinaire, il y a pas de boîte aux lettres. Le courrier, il doit être mis au surveillant, donc il y a pas de confidentialité.

Voilà. Alors bon, c'est sûr que quand quelqu'un est au quartier disciplinaire, nous on demande pas qu'il nous écrive un roman dans le courrier pour nous demander un rendez-vous, mais euh le fait est que la personne détenue, elle ressent le fait que euh bah voilà, il y a il y a pas de confidentialité de toute façon. Je pense que voilà.

Euh alors, un mot rapide sur euh sur l'incompatibilité. Euh enfin je pour ceux qui ne le savent pas, l'organisation des soins en milieu pénitentiaire est régie par une circulaire interministérielle euh qu'on appelle dans le jargon le guide méthodologique. Euh et dans ce guide, il est alors c'est interministériel, c'est donc opposable.

Ce qui est écrit dedans oblige les soignants mais aussi l'administration pénitentiaire. Dedans, il est écrit que la demande d'avis médical préalable à une mise au quartier disciplinaire n'est pas prévue par la réglementation. Il en est de même pour les mises au quartier disciplinaire préventive avant que la sanction soit prononcée.

Euh voilà, le un avis médical peut être sollicité mais dans ce cas par la personne elle-même. Euh et c'est important parce que nous sommes les médecins traitants des patients. Nous n'avons pas nous ne pouvons pas être experts et nous ne pouvons pas entrer dans le le parcours d'exécution des peines.

C'est la raison pour lequelle nous ne donnons pas d'avis. Voilà, on peut prononcer éventuellement une incompatibilité, ça c'est sûr, mais en tout cas, nous ne pouvons pas prononcer de compatibilité avec le quartier disciplinaire, ni même avec le quartier d'isolement. Voilà.

Euh pourtant je je tiens j'en profite puisque j'ai un micro. Il y a une tentation en ce moment de la même façon qu'il y a peut-être une tentation d'augmentation de de la sécurité dans les établissements pénitentiaires. Enfin bon, euh il y a une tentation de demander au médecin de se prononcer sur la mesure et euh une note récente d'une direction interrégionale que dont je ne vais pas donner la région là, mais qui m'agace au plus haut point, a été adressé à tous les les chefs d'établissement de cette région pour demander que le service médical soit informé en temps réel de tout placement. au quartier disciplinaire et que en dehors de nos heures d'ouverture, le centre 15 soit informé.

Alors ce qui m'agace c'est que pourquoi faire ? Quel est l'objectif de cette information ? Quel est l'objectif de solliciter le centre 15 parce que on met telle personne en au quartier disciplinaire une mesure préventive.

Je je rappelle que voilà c'est une décision purement pénitentiaire parce que je sais pas un détenu un insulté un surveillant et donc pouf automatiquement on l'emmène au quartier disciplinaire. Donc il faut prévenir le centre 15 ou le service médical et et qu'est-ce qu'on fera ? Rien.

Voilà. Peut-être que on veut transférer certaines responsabilités, je ne sais pas. C'est enfin c'est bien sûr que je sais que c'est ça, mais voilà.

Donc euh mais c'est une responsabilité que nous refusons d'assumer surtout qu'on souhaite la suppression du quartier disciplinaire. Voilà. Merci beaucoup.

Toujours important de rappeler l'indépendance des soignants et soignantes en en milieu pénitentiaire et les atteintes à la confidentialité des soins. pour amorcer ce temps d'échange. On voulait proposer à à Julie et Ralan Miloui si si vous souhaitez de rebondir sur cette question là de l'accès aux soins, de la confidentialité au quartier disciplinair si vous avez des des expériences à partager des véhicules là-dessus, des observations et puis peut-être après faire passer la la parole dans la salle.

Oubliez pas de bien on me dit de vous dire d'appuyer sur le bouton pour que le micro soit bien ouvert quand vous voulez prendre la parole et peut-être je balaye la salle avec mon regard pour voir un prés alors sur deux points à l'isolement j'ai fait 6 ans et demi toutes les semaines l'infirmière passé pour me demander si ça allait avec le surveillant aucune confidentialité et leur avis on leur demandait l'avis c'estàd que quand on nous renouvelait l'isolement l'avis mais votre avis était facultatif même quand vous disiez et parfois ça m'est arrivé au bout d'un an puisque j'avais un acoufen qui s'est déclenché. Vous étiez contre le contre le contre l'isolement. L'isolement continuait quand même.

Donc votre avis était facultatif. Quand elle passait les infirmières pour me demander si ça allait, il y avait quatre surveillants puisque moi j'étais à l'isolement et j'étais dépêche donc il y avait quatre cinq surveillants qui étaient là. Euh donc voilà même moi parfois j'avais un problème, j'en parlais pas parce que voilà je pas par par pudeur, par dignité.

Et au mitard, toujours parce que je suis DPS, j'ai une pneomopathie qui s'est déclenché. Je suis resté 8 jours, j'ai perdu 7 kg. Je suis pas gros, j'ai perdu 7 kg.

On n pas pu m'extraire. Il a fallu que je fasse des pieds, des mains via mon avocat pour qu'on m'emmène faire la radio aux arrivants et qu'on décelle effectivement que j'avais un médaillon qui était en bas du poumon. Donc voilà.

Euh mais vous avez raison. Alors euh effectivement, il y a une pression pour demander même si on n'est pas obligé enfin je ne réponds plus au à la demande de prolongation d'isolement personnellement hein. Je mets systématiquement sur la feuille comme on voit que l'isolement entraîne des troubles qu'il est connu que les il a été je sais plus j'ai une formule mais bref que l'isolement entraîne des troubles somatiques, psychiques.

Et voilà c'est tout et je signe. J'ai je suis là depuis longtemps. J'ai par le passé rempli très naïvement en disant la la poursuite de l'isolement me paraît dangereuse pour telle personne, il faut faire une expertise et ça ne s'est ça n'a jamais été suivi des faits.

Donc j'ai arrêté. Il y avait une question par ici et une autre par là après. Euh non, c'est plutôt en fait ben un partage.

C'est pas une question mais s'il y a des questions, je je peux laisser la parole à quelqu'un qui Non mais allez-y, allez-y, allez-y. Ouais, d'accord. Ah, et après moi.

D'accord. Allez, bonjour. Déjà, je suis honoré de participer à cette table ronde.

Moi, j'interviens puisque j'ai notre enfant qui est décédé justement au MIT et j'entends donc un médecin dire que la connaissance que le fait d'isoler quelqu'un en mitard le rend beaucoup plus vulnérable psychiquement euh qu'une qu'une personne qui qui soit en détention normale. Or, notre enfant, il était addict au cannabis, il avait un traitement donc de substitution en détention et lorsqu'il est entré au mitard, on lui a tout supprimé. Le médecin décidé de tout supprimer, qu'il avait pas besoin de tout ça euh malgré une tentative de suicide, la première qui a pas appris.

Donc il a demandé plusieurs fois que le médecin puisse passer le voir parce qu'il se sentait mal. Il a fait des pieds et des mains près de l'administration pour qu'on puisse l'extraire et faire son mitard de façon fractionnée parce qu'il avait une peine de 21 jours alors qu'il avait 18 ans. Donc je me rappelle quand même que c'était un enfant qui était pas habitué non plus à être à l'isolement être tout seul.

Et donc quand je vous écoute et que je vous entends et que vous m'apprenez que tous les médecins sont censés savoir ça, je suis un peu interloqué là. Donc d'autant plus que elle avait l'autorisation de poser un contravis pour qu' pour son incompatibilité donc avec le MIT qu'elle n'a pas fait. Elle ne savait pas qu'elle pouvait le faire en fait.

Ouais. Donc euh je trouve que il y a quand même certaines personnes qui manquent de compétences dans ce domaine puisque quand je vous écoute, moi je dis que en fait nul n'est censé le savoir quoi. Euh oui.

Alors euh on pronon enfin c'est c'est très rarement rempli une incompatibilité. En revanche, dans ce que vous racontez, je suis très surprise de euh si la décision de supprimer les traitements vient du médecin, je suis assez surprise. En revanche, il peut arriver alors pas sur décision médicale, mais il peut arriver que des surveillants quand à la mise au QD prennent tous les traitements en attendant d'avoir la vie du médical pour savoir si on les poursuit.

Euh mais on n' pas à enfin moi c'est déjà arrivé que certaines personnes soient mises au cudé que euh les surveillants appellent dans le service en disant d' trouver tel et tel et tel médicament euh et nous de répondre vous laissez c'est son traitement c'est c'était dans sa enfin voilà donc vous laissez ça vous mais je suis surprise qu'on les supprimé mais je je vous crois hein bien évidemment mais je voilà après sur euh sur la ce que les médecins doivent savoir ou pas savoir. Euh juste un petit euh des enfin il y a 187 établissements pénitentiaires en France, il y a 187 unités. Il est bien évident que dans certaines unités sanitaires où il y a euh qui d'établissement important où il va y avoir une grosse équipe médicale, euh les on connaît bien euh le fonctionnement, on connaît bien les règles.

Euh que quand vous êtes dans un tout petit établissement, je vais prendre quoi comme exemple ? en la le médecin vient deux fois par semaine ou même moi à Versailles enfin j'ai deux je m'occupe de deux établissements bois d'arcis Versailles à Versailles c'est un petit établissement une maison d'arrêt pour femme. Le médecin est présent deux fois par semaine.

On n'est pas là tous les jours. Donc bon il se trouve que nous c'est une équipe c'est la même que celle qui va à Boisars. On est donc une une équipe qui avons l'habitude.

Et quand vous êtes dans un petit établissement que vous venez deux fois par semaine et que votre travail de base c'est pas du tout d'être médecin en milieu pénitentiaire, et ben je pense que certains effectivement ne connaissent pas très bien. Le guide méthodologique, c'est 500 pages. Alors bon euh je comprends que certains ne lisent pas les 500 pages.

Peut-être comme la situation elle est vraiment hyper variable d'un établissement à l'autre, on pourra rebondir mais peut-être je vais prendre encore une note un partage d'expérience. Il y avait madame du coup et après il y en a et il y avait Ouais madame et puis après on revient ici. Merci beaucoup.

Alors euh moi je suis ni ex-tenue ni praticienne, je suis chercheur, je suis juriste, pénaliste et alors docteur en droit pénal. J'ai travaillé sur un sujet complexe que c'est en fait la réponse restaurative à la criminalité. Aujourd'hui, en tant que chercheur, je peux vous dire que le problème euh de la prison, on a commencé en disant que ça reste un référentiel, hein, par rapport à la peine.

Et ben, tant qu'on met pas en question monopolisation étatique sur la question de pouvoir de punir, la prison va rester toujours inférentiel. Dans ma thèse, je prouvais que la réponse pénale la réponse restaurative à la criminalité, c'est une réponse pénale à part entière mais horizontalisée. Ce qui veut dire que là, on parle d'un partage entre l'État et les citoyens par rapport à la question.

Euh bref, donc je vais analyser alors le sujet. En France, on est complètement en train de passer de côté de de tout ça, hein. Pourquoi ?

C'est T Obira qui introduit le concept en 2014. 3 ans après, on a et ben une circulaire qui nous dit que le sujet, il faut pas du tout toucher la rationalité pénale moderne, pas du tout toucher en fait la procédure pénale, trop bien. Disons après on est où ?

Ben, on est marginalisé là-dessus et la prison, ça reste toujours la reine de la peine. Alors, exactement parce que je me suis intéressé à à au à la dimension pénologique euh du sujet, euh j'ai trouvé intéressant de postuler en tant pour travailler en tant qu'enseignant chercheur à l'ENAP, à l'école nationale d'administration pénitenre. Et ben, je travaille plus là-bas.

J'ai dû démissionner il y a un mois et demi. Euh, j'ai démissionné quand même euh 10 mois avant la fin de mon contrat. J'ai dû démissionner.

Je vais vous expliquer pourquoi. Mais avant de vous expliquer tout ça, j'aimerais bien juste pour rondir avec ce que ma collègue Julie a dit. Elle a parlé de du principe nisinidem.

Tout à fait d'accord. Mais il y a aussi un autre principe qu'on a tendance à oublier et ça c'est en fait le principe ultima ratio lat c'est-à-dire le dernier cours et ça ça va beaucoup plus loin c'està-dire c'est beaucoup plus large que le principe des proportionnalités et là je vais revenir sur le plan politique hein parce que c'est les législatures en fait ces principes ça s'adresse aussi au législataur c'est-à-dire le dernier cours c'est que d'abord quel acte on on choisi pour entrer dans le champ pénal et ça ça appartient au pouvoir législatif et ensuite ça s'adresse au magistrat c'est-à-dire parmi toutes les possibilités que vous avez par rapport à la peine vous choisissez quoi ? Donc si vous voulez, c'est principe qu'on a tendance à tout à fait oublier aujourd'hui mais qui s'adresse à la fois au pouvoir législatif et judiciaire.

Et ensuite maintenant, on va venir à au pauvre pénitentiaire et je me permets de dire ça parce que j'ai travaillé euh dans une dans l'école qui forme le personnel pénitentiaire. Je peux vous dire alors que là ce que je senti c'est le sentiment d'infériorité de ces professionnels. Et là je vais rejoindre vous parce que à en tant qu'enseignant chercheur à l'ENAP, j'ai trouvé intéressant de proposer un projet de recherche qui va travailler justement les relations entre le juge et les échanges en fait professionnels entre le juge, le magistrat et le personnel pénitentiaire.

Pourquoi ? parce que en fait bah c'est comme si le juge dit et les autres exécutent. En fait, il n'y a pas de voilà du coup alors comment on veut que le juge, le magistrat en fait prenne en considération la réalité du terrain si ces deux professionnels ne savent pas communiquer en fait.

D'abord ensuite pour le personnel pénitentiaire euh ils ont un sentiment que ça revient à eux de traiter tous les mots de cette société. C'est-à-dire là où l'éducation, la santé, tout ce que vous voulez ont raté, ils se sentent que ce sont eux. Et là, ça rejoint la question de la de la maladie psychique et cetera et cetera.

Mais il faut pour moi regarder un peu globalement tous les institutions de ces sociétés, y compris l'éducation. Donc la question, elle est bien politique et cetera. La raison pour laquelle je démissionner alors euh c'est parce que justement euh et ben mon approche, j'ai payais en fait mon approche scientifique sur la question et ben mon directeur n'était pas d'accord avec il voulait pas que je lui fasse l'ombre du coup.

Alors il a commencé à me placardiser et vous comprenez que je suis très jeune pour rester dans un poste alors que je peux partager par exemple mon point de vue avec vous ici aujourd'hui. Merci beaucoup. Merci à vous.

Qu'est-ce que tu as dit ? Qui je suis ? Ah oui, c'est vrai.

Catherina Soua. Quoi ? Quoi ?

Bon, du coup, on va enchaîner. Il y avait une question ici. Est-ce que vous m'entendez ?

Ouais. Moi, je voulais juste rajouter quelque chose à à ce qu'a raconté Yazid. Donc je suis le corréalisateur du film que vous allez voir dans quelques minutes.

Euh moi j'ai eu accès au dossier médical de Sacha. Euh vous allez en savoir plus aussi sur sur ce que Sacha a vécu. Il fait une TS médicamenteuse 2 jours avant d'entrer au mitard.

Aujourd'hui, on appelle ça une ingestion volontaire médicamenteuse, je crois. Il Non, j'ai Non, mais c'est intéressant. Non, mais je veux dire la sémantique est très intéressante, c'està-dire que c'est de mon point de vue en tout cas, c'est une façon de responsabiliser les suicidaires.

Bah, j'ai dans dans certains livres, bon en tout cas moi j'aime pas ce terme perso. Et c'est mon avis. Voilà, c'est c'est une façon de déresponsabiliser les autorités et les gens qui doivent prendre en charge ces personnes qui sont sensibles, fragiles.

Et c'était le cas de de Sacha. Je veux juste terminer, c'est très rapide. il a été mis sous surveillance spéciale CPU avant son entrée au MITAR.

Euh je crois que dans le jargon euh pénitentiaire, ça veut dire ce gars, il y a un risque moyen ou élevé qui se tue. D'après le guide méthodologique que moi j'ai lu, alors j'ai pas lu les 500 pages, j'ai fait un petit contrôle F, j'ai mis suicide, j'ai vu sep il y avait sep mentions de de de du mot suicide sur les 500 pages. Ça avait pas l'air d'intéresser beaucoup de gens.

Je termine juste, moi j'ai eu accès à ce qu'a dit cette médecin qui n'est pas pour rien dans la mort de Sacha, mais c'est pas la seule, il y en a beaucoup. Elle dit "Ouvrez les guillemets." Donc il a pris trois Valium, il a piqué les Valium de son de son codétenu et il a rajouté un autre truc.

Il a peut-être sniifé le tout. Bref, incapable d'expliquer son geste autrement qu'en disant qu'il ne peut pas se retenir quand il voit du Valium et donc en réclame. Je lui explique qu'il faut apprendre à vivre sans médicaments.

Voilà, 5 jours plus tard, il se tue. Et il s'est passé d'autres choses hein sur ces 5 jours. Mais voilà, c'est juste un petit petit truc.

Ça me semblait important de de rajouter ça comme au débat. [Applaudissements] OK. Euh ouais, je voilà madame avec les chat rose là.

Vous m'entendez très bien ? Oui, effectivement c'est une question éminemment politique la prison c'est le stade suprême du fascisme et aujourd'hui encore on meurt en prison. Et quelle responsabilité quand madame perd son fils, euh quelle responsabilité on va mettre en avant ?

Est-ce que l'administration pénitentiaire euh va avoir une peine ou pas du tout parce que justement c'était un délinquent alors que les plus grands délinquants c'est où ils sont aujourd'hui à l'Élysée. Mais pas que de au grand parquet de Paris actuellement on on en a une belle brochette. Victor Hugo, il disait au 19e siècle, "Le peuple est malade mais la société n'utilise pas les bons remède.

Au 19e siècle, hein, c'était pas hierin." Et il conclut, "C'est tête, cette tête de l'homme du peuple, cultivez-la, défrichez-la, arrosez-la, fécondez-la, éclairez-la, moralisez-la, utilisez-la, vous n'aurez pas besoin de la couper." Bien sûr que il défendait la peine de mort à ce moment-là puisqu'elle était la norme.

Mais aujourd'hui, la norme ça devrait être quoi ? Ça devrait être le bannissement de la prison. Parce que on pense réinsérer mais c'est du foutage de gueule en fait.

On ne réinsère pas un bon homme ou une bonne femme. On la metta entre quatre murs dans une cellule dégueulasse. On réinsère des gens en leur donnant une éducation, en leur donnant le temps de se cultiver. en leur donnant du travail, en les insérant dans la société, non pas en les excluant.

On est dans un monde complètement taré mais fait par des politiques qui sont complètement euh euh abjectes en fait. Et je pense que cette question, je la soumets à la France insoumise. Je pense qu'il faut redonner au peuple le sa spécificité et sa démocratie, c'est-à-dire son choix de pouvoir décider de ce qu'on fait des délinquents, de ce qu'on fait des criminels, mais qu'on aura nous-mêmes créé.

Et Victor Hugo toujours disait, il n'y a pas de mauvaise graines, il n'y a que de mauvais cultivateurs. Et les mauvais cultivateurs, c'est qui ? la société dans son ensemble avec l'ensemble de ses institutions.

Donc aujourd'hui, si on remet tout ça en question, on doit aller vers l'abolitionnisme. On doit fermer nos prisons et aider nos enfants à se construire. Aujourd'hui, moi j'ai peur quand je vois la jeunesse, quand je vois les enfants dans la rue, je me dis mais mais qu'est-ce qui va leur arriver à ces gamins ? et en particulier, je parle des gens issus des immigrations, des noirs et des arabes parce que c'est les premiers je pense.

Je sais pas s'il y a des études qui sont faites sur les sur les nationalités dans les prisons, mais c'est d'abord eux les premiers qu'on enferme et donc on est dans un régime ségrégationniste, raciste et tout ce qu'il faut quoi. Donc c'est vraiment un moment dégueulasse dans lequel on est. Notre société, elle est dégueulasse.

Et ceux qui sont aujourd'hui à la barre, je parle de SarkoZi et toutes les brochettes, ils vont même pas avoir un bracelet électronique et ils vont passer 2 jours ni dans le mitard et ni dans une cellule. Et là, elle est là la différence. Et c'est cette question qu'il faut poser à l'ensemble des Français.

Quelle différence y a-t-il entre un mec comme Sarkozy ou un un le fils de madame qui se retrouva en prison ? que ces gens-là, ils vont piquer dans la caisse et ils vont piquer à l'ensemble de de la collectivité, l'argent qui nous est d qui pourrait faire évoluer nos services publics, notre hôpital, notre éducation. Et bien ces gens-là, il faut aller écouter le rapport de comment elle s'appelle ?

Madame, juste en fait euh je sais on est tous d'accord avec vous. Juste merci beaucoup vraiment merci pour juste que la parole circule puisqu'il y avait plusieurs personnes qui voulaient parler et vous rappelez qu'il y aura aussi Oui, je suis désolée, j'avais là madame, je vous ai vu. Il y aura aussi un temps d'échange à l'issue de la projection.

On pourra continuer à débattre tous ensemble du coup. Oui, d'accord. Ouais, peut-être ça marche.

Bonjour à toutes, bonjour à tous. Benoît David, je suis avocat au barreau de Paris et je suis aussi membre du conseil de l'ordre. Donc, je suis en charge délégué au du bâtonnier au contrôle des de privation de liberté.

Je pose ça parce que c'est assez intéressant effectivement de se rendre compte du pouvoir que maintenant les avocats ont aussi en tant que contrôleur des lieux de privation de liberté et apporte un certain éclairage. Je voulais rappeler ça mais aussi dire que ce que vient de dire madame est éminemment vrai. On ne peut pas se dire qu'une société va bien quand elle ne fait qu'enfermer les gens.

C'est une société malade. Et quand j'ai commencé moi ce métier et à faire essentiellement du droit pénitentiaire depuis 16 ans, on me disait toujours la prison c'est un c'est une un instantané de ce qu'est la société mais c'est un instantané de ce que sera la société dans 10 ans. Et c'est effectivement ça de toute façon la prison.

C'est un lieu normalement d'enfermement des corps mais d'enfermement aussi des esprits et de contraintes qui sont toutes les plus effroyables les unes que les autres. Et quand j'entends vous même juge d'application des peines dire que vous êtes heureuse quand vous sortez de prison, je vous assure, j'ai le même sentiment dès que je sors de prison, je mets la je mets la musique à fond et je roule dans ma voiture et je suis l'homme le plus heureux. Et c'est au comportement sain.

Et quand on vient dire et je ce matin, j'étais au tribunatif de de Lille pour plaider pour un homme qui est depuis 13 ans à l'isolement. 13 ans 13 ans à l'isolement. C'est-à-dire que tous les 3 mois, on vient lui dire "Votre isolement est prolongé parce que vous êtes un danger pour l'établissement pénitentiaire ou pour vous-même depuis 13 ans." Cet homme tient debout.

Cet homme tient debout. Et au contraire de ce que vous dites madame Jeong qui est médecin, bien sûr, bien évidemment vous rendez un avis dans le au bout de 6 mois sur l'isolement, vous devez rendre un avis de savoir s'il y a une compatibilité ou une incompatibilité de l'isolement. Et ce qu'on voit euh bien évidemment, c'est souvent on nous dit cette phrase "Au-delà d'un certain temps, l'isolement a des répercussions." Mais nous, en tant qu'avocat, nous en tant que défenseur de ces personnes-là, on a besoin d'avoir justement un avis.

Et le juge quand vous êtes face à lui et que vous lui dites "Non, qu'il y a marqué vu qu'on a vu le le le prisonnier à l'isolement, ce n'est pas un avis." On nous donne raison là-dessus. On nous dit un avis, c'est de dire oui ou non.

C'est ça un avis, c'est dire oui ou non ce que est compatible. et l'isolement si on s'y suicide extrême de manière extrêmement importante comme au quartier disciplinaire, c'est aussi les grands oublier et c'est ceux qui ont le terme de torture blanche qui a valu à un de nos confrères d'être poursuivi, du moins d'être convoqué parce qu'il avait utilisé ce terme-là qui pourtant été utilisé tant par la CNCDH que la CEDH mais également par la juris administrative. Tout ça pour dire et je vais terminer pour pas monopoliser davantage ce cet auditoire qui aura bien plus des choses plus intéressantes à dire.

Ce que j'ai à dire, c'est que si aujourd'hui on surenferme, si aujourd'hui on surutilise l'isolement, si on surutilise le quartier disciplinaire qui sont bien évidemment ces angles morts de la détention où il s'y passent les choses les plus affreuses, il faut pas oublier que c'est aussi à la demande de euh de de l'opinion publique, de celle que l'on appelle euh celle qui vient rentrer dans les prêtoirs, l'opinion publique, mais c'est effectivement celle qui donne aussi euh l'idée Et je terminerai avec ça, c'est là, on se réunit entre gens qui sommes tous convaincus à mon avis. Et c'est ça qui est difficile. C'est-à-dire que on va pas on est tous d'accord en fait pour dire que ça va pas.

Et malheureusement, vous voyez ce matin le personne que je défendais, 13 ans d'isolement, la semaine dernière, il a été sous les feux de la rampe quelques quelques heures. Là, il y a eu 200 appels de journalistes. Une semaine après, on parle de son isolement, au bout de 13 ans, il y avait deux journalistes présents qui étaient là et qui m'ont dit "En fait, ça intéresse personne mais ça jamais intéressé quiconque la prison.

Ça jamais intéressé qui que ce soit." Parce que de toute façon les gens qui y sont, on vous dira toujours et moi on me l'a dit euh régulièrement, mais ce sont des crapules, ce sont des bons à rien et de toute façon euh pourquoi les défendre ? Ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils le méritent.

La société est malade de ses prisons bien évidemment, elle est malade de ces structures et de ces de ces contraintes qui sont mises davantage en détention par l'isolement, par le le quartier disciplinaire, par les réveils nocturnes he trois quatre fois, les fouilles corporelles intégrales, les fouilles de cellules, les rotations de sécurité, les placements en DPS, c'est-à-dire que vous êtes extrait, vous êtes cagoulé pendant tout le trajet pour arriver devant votre juge. Maintenant l'utilisation de la vidéo audience parce qu'on vous dit que c'est ça la justice de demain, c'est parce qu'on fait des vidéos audiences. Vous voyez, ça enlève toute humanité à qui que ce soit.

Et encore plus justement pour cet homme-là qui est à l'isolement depuis 13 ans, on vient lui dire mais il y a pas d'atteinte à votre dignité puisque de toute façon l'administration a prévu il a des hygiophones aussi depuis 6 ans. C'estàd qu'il a il a touché personne depuis 6 ans à part son avocat qui n'est pas son ami ni un de ses proches hein. Je suis que son avocat.

Mais les l'administration dit bah il peut il peut prendre son avocat dans les bras. Je je remercie l'administration de proposer ça à à ce pauvre homme, mais on va dire mais vous tout va aller bien puisqu'il va avoir une médiation animale, il va avoir de la luminothérapie, il va pouvoir aussi avoir de la danse avec un danseur professionnel. Et là, on vous dit il y a pas d'atteinte à la dignité.

Et ben la dignité, ça se passe d'abord en ayant des contacts avec ses semblables et c'est d'abolir bien sûr les quartiers d'isolement la quartier disciplinaire qui ne servent à rien si ce n'est à créer du malheur et de la souffrance et et absence de réinsertion totale. Merci. Merci beaucoup.

Bien résumé madame avec le pulgarri au fond de la salle. Merci beaucoup de me donner la parole. Bonjour à tous.

En fait, moi je voudrais apporter un témoignage et poser aussi quelques questions en particulier à à Prun Misof et aux personnes ici présentes anciennement détenues. En fait, moi je fais du financement de projet, pardon, je fais du financement de projet euh et lorsque j'étais jeune avocate, j'ai assisté l'État, la pige dans le cadre de la passation de contrats portant sur les nouvelles prisons. Donc c'était il y a une quinzaine d'années.

Donc la prison de la nouvelle prison de Valence, Rium, Lutherbac, Beauvet, mais surtout Paris, la santé. Et donc dans ce cadre, mon client il y a 15 ans m'a proposé de visiter la santé en activité avant sa réhabilitation. Donc je suis arrivée à la santé un matin.

J'étais une personne neutre, ni avocat d'un détenu, ni personnel pénitentiaire, médical, ni détenu, ni personne détenu, ni famille de détenu. Et donc, j'arrive dans la prison, la prison, la maison d'arrêt. Et là, euh c'est des sensations.

D'abord, la prison, ce sont des sensations. perte totale de repères spatemporels, des bruits, des cris, des bruits métalliques, une odeur, vraiment beaucoup de sensations et cette sensation de tension, d'enfermement, moi j'y suis restée que 3h mais je rejoins toutes les personnes qui l'ont dit. J'étais très contente d'en sortir.

Grand je suis sortie, j'ai respiré et je me suis dit waouh, je ne souhaite jamais y retourner. Donc, je suis allée à la à la prison de la santé pour une visite, excusez-moi du terme, je trouve ça très inapproprié, mais c'était c'était ça. Et donc euh des miradors en passant par euh les cellules et évidemment euh le mitar, quartier disciplinaire.

Et en fait, ce que je voudrais dire, c'est que ce que j'ai vu à la santé en fait, c'est pire que les photos. Les photos qu'on a vu du quartier disciplinaire de cette prison là à Talodière, en fait c'était les cellules normal du quartier normal de la prison de la santé. Et donc quand on est arrivé au quartier disciplinaire en fait on est arrivé dans un endroit sombre où on peut pas on peut pas parler de fenêtre, c'est des petits grillages de 20 cm sur 20 cm grillage grillagé grillagé.

Donc on voit plus du tout la lumière et on a même pu donc on on est arrivé dans un couloir, on a aperçu une cellule et en fait la cellule c'était pas des meubles vissés au sol, c'était un lit coulé dans du béton. D'accord ? Donc en fait tous les meubles c'était du béton comme ça et on a même pas pu aller plus loin d'une part parce qu'il y a une un personnel pénitentiaire qui a dit non c'est pas possible tout bas comme ça notre client en voyant bien que c'était pas du tout visitable et aussi parce qu'il y avait plus de 3 cm d'eau au sol partout donc on pouvait pas on pouvait pas avancer progresser et ça c'était un quartier disciplinaire où il y avait des personnes détenues qui allaient Donc euh ce que je veux dire c'est que quand on vit dans la société et qu'on a pas qu'on a pas de raison d'aller dans un dans un établissement pénitentiaire, quand on y va, enfin faut le voir pour y croire en fait.

Et encore une fois, moi quand j'y suis allée, j'étais jeune avocate et je me disais les personnes qui sont détenues ici, elles ont fait quelque chose, je ne sais pas quoi, mais il y a une raison pour laquelle elles sont ici. Et je me suis dit mais ça peut pas fonctionner en fait parce que on fait rentrer des êtres humains dans un endroit où on les fait vivre comme des comme mais même pas comme des animaux parce qu'excusez-moi, moi j'ai un chien et mon chien, il est pas traité comme ça en fait. Et donc je me suis dit ça ne peut pas fonctionner.

ça ne peut pas fonctionner. Et mon client me disait "Mais alors justement on construit des nouvelles prisons juste madame, on va avoir une dernière question très rapidement. Alors, je vais poser mes questions mais très rapidement.

Je pense qu'on dire juste pour vous dire que moi j'ai vu pire et que j'assistais l'État pour qu'il construise des nouvelles prisons dans lesquelles il me disait que justement il essayait de réduire le taux de suicide par la lumière, par les couleurs en parlant de personnes détenues et pas de détenus. Donc moi, je voudrais poser la question aux personnes anciennement détenues et à vous madame, est-ce que vous avez vu mieux ? Est-ce que vous avez vu mieux que ça ?

Et notamment dans les nouveaux établissements pénitentiaires ? Ça ça c'est ma première question. Et ma deuxième question et si c'est pas le cas, si c'est pas le cas, comment l'État s'en justifie ?

Voilà. Merci beaucoup. Peut-être je vous propose de une un si vous voulez faire une réponse rapide ou sinon on prend une dernière intervention puis on finit on conclut en répondant à la fin aux questions de madame monsieur avec le pull noir si vous voulez une une dernière réaction rapide.

Éricouchard, moi je suis fonctionnaire pénitentiaire, je suis syndicaliste et je suis actuellement directeur pénitentiaire d'insertion de probation mais j'ai été longtemps conseiller pénitentiaire insertion et probation j'étais 9 ans à Freen qui était le mitard des mitards. Donc sur la question de la discipline je sais absolument de quoi on parle. Je voudrais faire plusieurs observations.

D'abord la question qui se pose c'est pourquoi pourquoi il y a une procédure disciplinaire interne pour l'administration pénitentiaire ? Pourquoi il y a pas une procédure judiciarisée éventuellement qui permettrait d'avoir une une vue de l'extérieur ? Mais je vais vous donner ma théorie, moi.

Euh la Révolution française a supprimé les châtiments corporels en mettant la prison et il y a un certain nombre de personnes qui pensent toujours que la peine c'est d'abord de la souffrance. D'accord ? Et cette souffrance, elle est pas obtenue dans les conditions carcérales normales.

Donc on met le mitard pour rajouter de la souffrance là où je trouve qu'il y en a pas assez. D'ailleurs, le discours aujourd'hui du garde des saut et des autres, c'est dire "Oui, mais ça va pas être des centres de vacances là où on va mettre et cetera et cetera." Qu'on connaît le débat, ça c'est le le point voilà la dimension.

Je pense qu'il y a une dimension extrêmement symbolique dans la façon dont l'administration pénitentiaire qui est quand même un corps de sécurité et un corps durégalien gère les peines. Euh par exemple à FR, ce qui est quand même extraordinaire, c'est que vous savez FR c'est la première prison qui a été construite et c'est la première et avant on récupérait des monastères et cetera. Là on a construit une prison avec un modèle de référence qui était le modèle de la rédemption des puits de lumière.

Quand vous rentrez, vous marchez sur l'étoile et comme c'est construit en marelle, au bout vous avez l'enfer et le paradis, la chapelle et le mitard. On est absolument dans une dimension absolument religieuse de la punition et ça c'est quelque chose qu'il faut poser. Et dans un état laïque, c'est pas supportable qu'on accepte cette dimension religieuse de la punition.

Premier élément. 2e élément, il y a l'élément politique. Euh Dobuson Cavarley disait euh la le l'amant des bourgeoises, la prison avec surcis et ouvriériste, la prison est sous-prolétarienne.

C'est exactement comme ça qu'on peut définir aujourd'hui ce qu'est la prison. La prison, elle est là pour punir les pauvres. Depuis le 19e siècle, ça a pas changé.

C'est les mauvais sujets qui vont en prison, ceux qui sont condamnés. Et même quand maintenant on a quelques personnages un peu importants qui vont en prison, ils sont dans des conditions particulières, ils ont pas les mêmes contraintes que les autres et ils peuvent et je l'ai vu moi parce que j'ai suivi des gens comme ça, ils peuvent avoir bosser dans la détention au parloir avec leur avocat quand ils font des affaires internationales et cetera et cetera. Donc la première chose qu'il y a à faire à se dire c'est que ne vont au mitard que ceux qui sont le loon prolétariat de la prison.

Ça c'est le premier élément. Donc il y a une dimension politique et sociologique extrêmement importante. Ensuite, il y a un élément qui est j'ai été il se trouve qu'avant d'aller dans la pénitentiaire, j'étais infirmier psy et j'ai bossé dans les UMD.

Donc je sais un peu le le problème du transfert de population qui a été faite. Je suis arrivé dans la pénitentiaire, j'ai retrouvé exactement le public que j'avais à l'hôpital psychiatrique. Et si vous voulez une explication, le prix de journée de la prison, c'est 125 €.

En HP, c'est 10 fois plus. Voilà exactement pourquoi aujourd'hui il y a plus de place en psychiatrie et pourquoi on en on enferme des gens qui sont irresponsables, h formellement irresponsables, qui sont déclarés par des juridictions parce que les magistrats évidemment appartiennent quand même globalement à quelques exceptions près au système complètement complètement intégré de la bourgeoisie, de la punition de la bourgeoisie. Je suis désolé en fait on va de je je termine juste avec un point important.

Alors sur la discipline, il y a aussi une question qui concerne le personnel pénitentiaire. Quand j'étais à FR, on avait fait une étude sur les les justement les les les CRI les et les les commissions de discipline qui était qui était amené par des incidents détention. On avait 30 % des personnels de surveillance qui fournissaient 80 % des rapports d'incident, d'accord, avec des indemnisations à la sortie.

On peut se poser la question de la déontologie d'une façon très stricte sur cette questionlà et les recrutements actuels. Hélenap qui est une école assez bizarre qui fait des recrutements de gens qui sont absolument incapables de travailler dans des conditions normales avec des êtres humains et qui seraient même pas de bon gardien de zoau pour certains. Et on se demande comment les NAAP laisse passer des gens qui sont des psychopathes.

Et vous avez vu pour finir dans les dernières affaires qu'on a pu avoir par exemple à Bois d'Arci où on a des personnels pénitentiaires qui sont plus délinquants les gars qui gardent. Donc à un moment donné si on veut faire une mise en cause du système il faut la faire globalement. Merci.

Merci à vous. Merci à vous. peut-être laisser le mot de la fin à Julie Ral Miloui si vous voulez réagir à à ce qui était dit dans les dernières questions et puis sinon il va falloir conclure pour pouvoir respirer un petit peu avant de de passer à la projection qui sera suivi là encore par un nouveau temps d'échange.

Ce sera possible voilà de poser une nouvelles questions et de d'interagir. Vous pouvez éteindre votre micro s'il vous plaît. Oui.

Pour répondre à votre question, euh celle qui était la pire, c'était la maison centrale de Clervau. Je suis passé deux fois en 97. À l'époque c'était 45 jours de mitard, je les ai fait et j'y suis passé en 2013, c'était 30 jours de mitard, je les ai fait aussi.

Le mitard et l'isolement se trouvent au bout de la prison. C'est un domaine, c'est une abeille du 13e siècle. C'est un domaine donc il fallait prê presque comme un fleuri prendre un véhicule sauf que là c'est à travers les les des couloirs sombres un peu comme un chemin vers l'échafaud et là vous pouvez écrier frapper ce que vous voulez et en en général dans cette prison là comme dans certaines prisons au mitard et au quartier d'isolement c'est les surveillants les plus les plus violents qu'on qu'on met Juline c'est bon oui le recrutement C'est aussi des questions qui sont abordées dans les les rapports de l'observatoire des prisons qui ont été traitées.

Merci vraiment à tous et toutes d'avoir joué le jeu des prises de parole. C'est vraiment hyper désagréable de devoir couper quand il y a des choses intéressantes qui sont dites. Mais c'était pour faire un petit peu tourner la parole dans la salle.

Je crois que monsieur le député, vous allez conclure peut-être avec une bonne nouvelle aussi. Alors euh déjà merci à toutes et à tous intervenantes intervenants et et aussi vous pour votre participation dans le public en en en vos grades et qualités respectives pour pour ce colloque sur la discipline en prison qui est effectivement jamais traité ou peut traité ou mal traité puisque le seul moment où le sujet a un peu émergé au sein de l'administration ation pénitiaire, ça a été à l'arrivée de Laurent Ridel, directeur d'administration péniteniaire où il a commandé un rapport sur la violence en détention et sous-entendu violence en détention, violence des personnes détenues sur les personnels et c'était ça leur leur sujet. Pourquoi-t-il autant d'agression de personnel ?

Puisque n'oublions pas que pour le politique et pour l'administration en tant que telle, il y a aussi un élément de la discussion et du débat du rapport de force qui est là sur la table qui sont les syndicats des personnels de surveillance. qui ont des objectifs politiques, une ligne politique et une vision des choses et qui ont euh la fâcheuse tendance, malheureusement à mon sens, euh à à à l'imposer euh dans le contexte politique qu'on connaît de surenchère permanente, de la répression, de le pseudo ordre ordre ordre qui qui ne produit finalement que que du malheur, du désordre et des morts puisque c'est à ça que conduit a conduit cette cette cette politique, on a euh aujourd'hui par le biais de la discipline fait un peu comme en photographie fait le révélateur. La discipline finalement c'est le révélateur de plein d'autres sujets, problématiques, choses pas réglées ni en prison, ni par la prison dans la société.

Et c'est d'autant plus vrai que finalement le postulat de départ de la discipline en prison, c'est de se dire qu'est-ce qu'on pense de la violence ou du non respect de la règle pris comme une violence. C'est que pour l'administration pénitentiaire, pour la loi telle qu'elle est conçue aujourd'hui, pour les pratiques professionnelles, cette violence c'est pas un moyen d'expression. C'est jamais un moyen d'expression.

C'est toujours et uniquement une déviance auquel il faudrait remédier. Et pour ça, on a besoin de dompetter les gens. Et j'utilise le bon terme quand je dis dompetter puisque l'objectif n'est pas d'expliquer les le faire grandir, d'inculquer, de de d'éduquer, je sais pas comment comment vous le dire, mais en tout cas l'objectif c'est de soumettre la personne, qu'elle se soumette dans sa chair au fonctionnement désiré à l'instanté par les agents présents à ce moment-là. avec du coup tout l'arbitraire que cela implique, hein.

J'ai vu parce que j'ai visité des dizaines d'établissements pénitentiaires, j'ai vu des chefs d'établissement se vanter auprès de moi de ne quasiment jamais utiliser le mitar comme étant une fierté personnelle et individuelle pour eux. dire moi le mitard il est quasiment toujours vide et je suis très content comme ça. J'ai vu d'autres chefs d'établissement m'expliquer que le mitard était régulièrement plein mais qu'il y avait des prisons plus difficiles à tenir que d'autres comme s'il y avait aussi des populations un peu différentes d'une prison à l'autre alors que finalement c'est en partie vrai mais surtout très faux puisque dans bien dans 100 % des cas ça reste des êtres humains.

Et on voit bien comment l'objectif et je l'ai d'autant plus perçu que l'objectif était de soumettre les gens par le par le quartier disciplinaire mais par la discipline en général et non pas de leur faire comprendre quoi que ce soit même dans une discussion. Je l'ai compris d'autant plus quand je suis allé visiter à plusieurs reprises l'établissement pour mineurs de Kevrochin dans le dans le nord. Moi, je suis député du Nord, donc c'est juste à côté de Valencienne pour pour vous pour vous situer puisque je me suis dit on m'emmène au quartier disciplinaire comme dans toutes les les prisons que que je visite et je me suis dit tiens, ça va être différent en établissement pour mineur puisque on est précisément dans un établissement pour mineurs et que je rappelle selon nos textes qu'il y a une primuté de l'éducatif sur le répressif.

Alors moi je suis un peu bête, je crois ce qu'on me raconte des fois. Et euh donc j'arrive au quartier disciplinaire et c'est le même que dans n'importe quelle maison d'arrêt de ce pays. Le même à l'identique avec les mêmes graffiti, la même photo que vous avez là.

Le seul quartier disciplinaire que j'ai vu un peu différent, c'est le dernier en date d'ailleurs, c'était à la maison d'arrêt Neu puisque le directeur trouver que c'était quand même un peu dégradant le quartier disciplinaire, je peux pas lui donner tort sur ce point et que il mettait un point d'honneur à ce que à chaque fois les murs soient repeints à chaque fois qu'il y a un passage en quartier disciplinaire pour que le suivant il arrive dans un dans un endroit à peu près clean. Euh il me dit bon on leur interdit pas de de faire des graffis sur les murs non plus quoi. Je dis bah manquerait plus que ça parce que s'ils ont plus que ça pour pour s'exprimer en fait parce que pourquoi ils font des graffiti sur les murs pour c'est le seul moyen d'expression vous avez rien d'autre à faire il y a une radio.

On vous laisse parfois prendre un livre et encore c'est pas toujours le cas. Bon et on voit là comment la question de comment on s'exprime soi-même en tant qu'individu. Qu'est-ce qu'on nous laisse comme moyen d'expression et le cœur de de du fonctionnement de la prison et le fait qu'on ne vous laissera pas vous exprimer parce queon veut vous mat, on veut vous dominer, on veut vous dresser, on veut vous dompter pour que vous soyez conforme aux attentes de l'administration financière et pas non pas aux attentes de la société puisque ça n'a strictement strictement rien à voir.

À partir de là, la conclusion logique qui s'impose, c'est comment se fait-il qu'on ait encore des quartiers disciplinaires en France dans nos prisons ? Euh alors euh je dois vous dire que une fois qu'on aura fait cette proposition, parce que oui, on fera cette proposition de de supprimer les quartiers disciplinaires en prison, je vois déjà euh ce qu'on va nous dire. Quoi ?

Comment ? Mais alors, comment va-t-on faire de la discipline ? Ben oui, plus de quartier disciplinaire.

Comment on fait de la discipline ? Un détenu qui fait n'importe quoi, comment comment qu'est-ce qu'on va faire ? Quel quel outil on aura à notre disposition ?

Et pourtant, dans le code pénitentiaire, il y a il y a une liste en fait de sanctions. Le le l'isolement euh quartier disciplinaire, c'est la c'est le dernier en fait élément. Il y a tout un panel d'autres types de sanctions possibles et imaginables.

Donc c'est pas vrai que les gens seront démunis, que les directeurs de télé seront démunis, mais c'est vrai que ça enlèvera une possibilité d'atteindre dans le corps, dans la chair directement, concrètement, physiquement les gens. Et j'ai bien compris dans l'établissement pour mineurs à Kchin, dans les explications qu'on m'a donné, que c'était ça l'objectif de placer y compris des mineurs dans ces conditions là. Oui, clairement il faut que ce soit dur, ça c'est pour euphémiser, douloureux.

Il faut qu'il souffre pour ne plus avoir envie d'y retourner derrière. C'est ça l'objectif premier numéro 1 qui est recherché. Et il y a même une sanction qui n'existe pas dans le code pénitentiaire mais qui est réelle aussi puisque j'ai dit bon moi j'aime bien pousser les choses jusqu'à leur leur extrême pour voir jusqu'où ils sont prêts à aller.

Et j'ai dit bah ok bon alors le mineur qui qui qui déconne dans la détention comme vous dites il on le met au quartier disciplinaire et vous le mettez au quartier disciplinaire maximum 7 jours. Il redéconne il continue à à vous attirer des problèmes. Qu'est-ce que vous faites ?

Qu'est-ce que vous faites ? et ben on va le transférer dans un autre établissement pénitentiaire pour mineur ou dans un quartier mineur de maison d'arrêt. Parce que tout le monde sait qu'un quartier mineur de maison d'arrêt, c'est encore pire qu'un établissement pénitentiaire pour mineurs puisque les moyens sont encore inférieurs et que du coup qu'est-ce qui sera la différence ?

C'est que ce sera plus dur physiquement, psychologiquement, c'est qu'il y aura plus de souffrance, qu'on va souffrir davantage. Donc c'est bien ça qu'on veut faire ressentir au fond. Comment on peut dire qu'en pays dans un pays des droits de l'homme des qui défend les droits humains, l'objectif ce soit de faire souffrir et mais en réalité c'est pas c'est pas un scoop pour je vous dis ça, vous êtes au courant moi-même le premier, mais tout notre système judiciaire est fondamentalement fait pour faire souffrir l'auteur de l'infraction qui a été qui l'aurait commise ou qui l'a commise euh euh et que c'est l'objectif numéro Euh des sondages d'opinion ont été faits puisquon parler de l'opinion publique qui à mon avis certainement très travaillé par des gens qui cherchent à transformer l'opinion publique.

Je pense notamment à des gens comme Vincent Boloré par exemple qui je suis sûr a un avis sur la prison, sur la détention, sur le système judiciaire. Donc ne nous méprenons pas aussi sur l'opinion publique comme si s'était perdu d'avance. Elle est il y a une bataille et à nous de la mener également.

L'opinion publique en France effectivement pense que la la mission première de la prison ce n'est pas la réinsertion, c'est la punition. Et au sens punition, qu'est-ce qu'on entend par punition ? Il faut le dire.

Qu'est-ce qu'on entend par punition ? Il faut que la personne souffre. C'est encore on est toujours à cette histoire de de souffrance.

Donc si on veut être en accord avec les principes fondamentaux qui sont dans notre bloc de constitutionnalité, nos principes fondamentaux dans la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, nos principes fondamentaux, alors il faut supprimer les quartiers disciplinaires. C'est une évidence. Et même par-dis qu'en plus ça ne fonctionnait pas.

On a dit 50 % du placement en quartier disciplinaire, c'est pour des détentions de de téléphone portable. Du coup, vu que les gens vont en quartier disciplinaire, il y a donc ensuite moins de téléphone portables dans la détention. Je vois que vous souriez, puisque vous connaissez bien le sujet, c'est que non, ça n'a aucun impact euh ni de près ni de loin sur le nombre de téléphones portables qui circulent en détention.

Et tout le monde le sait et on continue ce sketch permanent. Et je sais bien que les directeurs d'établissement pénétincière, ils ont des quartiers disciplinaires sous la main. il y a le le l'inertie habituelle et donc ils font comme tout le monde et même les plus valeureux, les plus humanistes, les plus convaincus que c'est pas la bonne chose finissent par y placer des gens dans ce quartier disciplinaire parce qu'il y a une demande de leurs agents, parce que il y a une demande une pression par la même qui est faite là-dessus.

Mais la discipline en prison, c'est effectivement tout un tas d'autres sanctions qui ne sont pas dites, qui ne sont pas le quartier disciplinaire où euh on perd votre bon pour aller justement à l'unité de soins. Euh ah votre bon de cantine, ah bah on l'a aussi égaré. Ah bah ce sera pas pour euh pour pour aujourd'hui ou pour demain ou pour cette semaine pour le tabac, tant pis pour vous. plein de petites choses comme ça et qui se font aussi entre personnelles.

Et moi, je suis allé moi-même au centre pénitentiaire d'Annelin euh à la demande de personnel du service médical qui se voyait refuser leurs extractions médicales par euh euh par la direction de l'établissement pénitentiaire pour des raisons de manque de personnel. Donc le l'unité de soins demande à extraire quelqu'un pour des raisons médicales et on leur dit non, on manque de personnel. Et vous savez ce qu'il y a Annelin ?

Un hôpital psychiatrique de jour. C'est un des rares établissements d' quand même pas mal mais ils sont pas si nombreux que ça à avoir un hôpital psychiatrique de jour. Donc qui dit hôpital psychiatrique de jours dit qu'il y a une patientelle qui est là qui a des problèmes psychiatriques qui potentiellement peut nécessiter des hospitalisations, hospitalisation sous contrainte en général pour des cas qui sont assez assez graves et même dans ces établissements-là, il y a ce rapport de force qui qui s'instaure.

C'est pourquoi à la fin effectivement la seule conclusion logique c'est pas juste de supprimer le quartier disciplinaire mais c'est qu'il faut qu'il y ait moins de gens en prison voir pas de gens en prison du tout. Je sais pas s'il faut aller jusque là. Je suis pas sûr que tout le monde soit prêt à aller jusque-l pour l'instant, mais j'entends que ça puisse être une perspective désirable et et et souhaitable. euh on n'y est pas encore.

C'est pourquoi nous avec le groupe parlementaire, on a on a on a proposé un certain nombre de d'éléments pour avancer aussi notamment et je je le dis sans sans une conviction exacerbée parce que ce n'est pas mon objectif politique à terme mais ni notre objectif au groupe parlementaire, c'est le mécanisme de régulation carcérale. C'est dire que bon sang, est-ce qu'on peut se dire qu'on remplit pas une prison au-delà de 100 % ? Voilà, ça me semble une base de discussion qui me semble à peu près normale de toute personne normale qui raisonne normalement.

Mais non, en France, c'est pas exactement comme ça que ça se passe. Donc le mécanisme de régulation carcérale, on commence à avoir de plus en plus de gens qui en sont partisans. Mais comprenez que le précédent garde des Éric Duporetti avait dit que oui, bon peut-être qu'il faudrait faire ça, mais c'est pas possible de le faire parce que l'opinion publique n'est pas prête.

Et en plus, dites-vous bien que ça aurait une conséquence, disait le garde des sauts précédents, c'est que ce serait pour conséquence de faire monter le rassemblement national. Et tenez-vous bien, nous n'avons pas fait de mécanisme de régulation carcérale et le Rassemblement national a reculé comme vous l'avez constaté dans ce pays. Euh non, non, évidemment non, ce n'est pas le cas.

Et donc ça nous rappelle que ces batailles-là, elles sont amenées dans l'absolu quoi qu'il en soit et quoi qu'il en coûte, y compris politiquement, même si ce n'est pas les foules en délire qui dans le pays manifestent pour le mécanisme de régulation carcérale ou pour un une autre échelle des peines ou pour dépénaliser un certain nombre de de délits ou que la peine de prison ne puisse plus être prononcée. Euh parce que c'est cette échelle des peines qu'il faudra à la fin changer et modifier. Et je vais conclure là-dessus.

C'est notre responsabilité aux politiques. Bien sûr qu'il y a des parts de responsabilité chez les magistrats qui prononcent des peines de prison plus que il n'en faudrait et en dépit de textes de loi d'ailleurs euh sans parler des chefs d'établissement qui plaisinaire plus que de raisons alors que bon ça ça suffit déjà comme ça. Chacun a sa part de responsabilité dans l'histoire, mais la responsabilité première, elle est celle du politique.

Et je le dis très directement parce que on a des vendeurs de peur, des vendeurs de haine, des vendeurs d'ordre qui qui n'en est pas vraiment un pour qui c'est vendeur électoralement de de proposer de la prison, de proposer tout ça, de dire que c'est le club M et cetera. C'est les Darmanins, c'est les Retaillot, les Dupons Moretti, vous pouvez le mettre dans l'eau et tous les autres qui qui vont qui vont avec. Donc à la fin, la responsabilité, elle est bien politique parce que c'est nous qui fixons la loi, la règle de ce qui est possible et pas possible, y compris en prison.

Et donc, c'est à nous de modifier cet ensemble à la fois l'échelle des peines, d'enclencher cette déflation pénale pour obtenir cette déflation carcérale et que à tout le moins en attendant, il y ait pas plus de 100 % des gens qui soient des places qui soient occupées en prison et que la prison soit aussi digne que possible. Je le dis comme ça parce que je ne pense pas qu'une prison puisse être digne dans l'absolu puisque c'est une prison. Merci pour votre attention. [Applaudissements] Est-ce que jeis un mini truc ?

Je voulais juste dire un mini truc parce que ça a existé au plus haut de l'état les thèses abolitionnistes et c'était défendu dans les années 70 par notamment des ministres en Hollande. Donc c'est pas du tout un truc de gauche radicale un peu bizarre. Ça a déjà existé, ça va peut-être exister un jour de nouveau.

Voilà, c'est le un super mot de la fin. Merci à tout le monde. Un peu de parce que Merci à tout le monde.

Merci au témoignages courageux. euh de vous être écouté et moi je vais vous laisser mais je vous souhaite une bonne projection. Bonsoir à tous.

Est-ce que vous m'entendez bien ? Super. Euh donc on va passer à la partie débat pour expliquer un petit peu.

On va faire 30 minutes assez rapide parce que je crois qu'on est en retard euh entre nous et ensuite il y aura les questions à la salle. Euh pour commencer, peut-être que si des personnes, je sais qu'il y a des personnes du documentaire qui sont présente souhaite dire un mot euh ou après OK. Euh pour me du coup, c'est moi qui fait animer le débat.

Donc je suis Clara Menoyeur et je suis journaliste pour Street Press. Euh j'enquête pas mal sur le milieu carcéral, plus largement sur les lieux de privation de liberté et donc sur la prison et le quartier disciplinaire, c'est un sujet qu'on a pu traiter à la rédaction, que ce soit dans des vidéos ou des enquêtes. et donc autour de moi donc Laurence Deur coréalisatrice du documentaire et Vincent Marcel le deuxè réalisateur voilà qui sont aussi journalistes je crois à côté et on a Odil Makid responsable du pôle enquête de l'IP et Yannick Dland qui a passé 22 ans en détention et qui nous parlera aussi du quartier disciplinaire et qui a aussi écrit un livre voilà ce qui voudra le en parler après qui s'appelle Au-delà des murs.

Pour commencer, je pense pour m'adresser aux réalisateurs, réalisatrices, je pense qu'on est tous assez marqué par ce documentaire. Pour quelle raison et pourquoi avoir voulu traiter le sujet du MITAR et le documenter aussi parce que c'est un document, enfin documentaire aussi avec des images. Pourquoi avoir choisi ce thème ? parce que personne n'en parlait parce que comme on l'a déjà dit durant les 3 heures de colloque, la prison n'intéresse personne.

Alors quand il s'agit du mitard, ça intéresse absolument personne. Moi, j'étais intéressé par le suicide en prison, par les suicides en prison, déjà par le fait que ça ça n'intéressait absolument personne. Donc évidemment en tant que journaliste, je trouve que ce qui doit nous intéresser, c'est quand même des terrains vierges qu'on est là pour défricher.

Euh et je j'ai commencé un peu à recenser les suicides en prison puis je me suis rendu compte en fait c'est la PQR, la presse quotidienne régionale qui les recense en fait vu qu'il y a pas de il y a il y a pas d'information publique là-dessus très peu. et à la fin de des huit lignes en général qui expliquaient les qu'il y avait eu un suicide en prison. Évidemment, on avait jamais les noms, on avait même souvent même pas l'âge.

Enfin bon, c'était des c'était des gens dont on avait déjà à qui on avait déjà enlevé toute humanité. À la fin, il y avait écrit "Il était placé au quartier disciplinaire." Et moi je voilà, j'ai pas beaucoup d'expérience j'avais pas beaucoup d'expérience en prison à l'époque.

Donc là, je me suis rendu compte qu'il y avait peut-être un petit problème avec le quartier disciplinaire. Donc après j'ai fait des recherches et puis je me suis rendu compte qu'il y avait beaucoup plus de de suicide au mitard. Mais donc au départ le prisme c'est le suicide au quartier disciplinaire.

Et ensuite vient la rencontre avec Laurence dont le prisme elle euh c'est bah déjà ça fait 10 ans mais elle le racontera mieux que moi qu' qu'elle travaillait là-dessus. Elle travaillait beaucoup sur les morts suspectes et les suicides et les suicides au mitard. violences suicid les violences plutôt spéci Ah oui non pas pas les suicides mais surtout les violences suspectes les violences suspectes et les morts suspectes que ce soit au quartier disciplinaire ou ailleurs en détention et c'est là qu'on s'est enfin voilà on s'est appelé et on s'est dit si on faisait un si on faisait un petit film je dois vous dire que Laurence a dit mais non ça va intéresser personne mais on a réussi à intéresser des gens voilà oui bonsoir à tous j'en profite pour saluer la présence de notre productrice Fabienne Servant Schrebert parce parce que c'est elle qui a accepté de faire ce film avec nous et c'est elle qui nous a aidé à le vendre à la chaîne de télévision.

Et c'est vrai que c'est pas des sujets faciles à vendre. Moi, j'ai essayé d'en vendre un premier en 2008-2009. Il a vu le jour finalement quelques années après, ça s'appelait Maton violent, la loi du silence que j'ai fait pour France 5.

Et ensuite, une fois que je l'ai terminé, il est resté 1 an dans un tiroir et je pense qu'il y a eu des pressions politiques et ma productrice était très acharnée aussi à l'époque. Elle a réussi inextrémiste à le faire diffuser. Euh, il a été aussi diffusé sur LCP.

J'en discuté avec le présentateur il y a de jours, il m'a dit que il avait eu des retours très négatifs de l'administration pénitentiaire et des syndicats qui les ont appelés en étant très mécontent de sa diffusion. Donc c'est vrai que c'est il y a pas beaucoup de gens à la télévision qui ont le courage de défendre des projets comme ça et c'est pas facile à à vendre. Donc effectivement, moi je me suis intéressée en 2008 à la prison.

Je suis tombée sur des articles qui parlaient des plantes que déposaient les détenus ou leur famille et ça m'a intrigué que des détenus se saisissent de la justice et pas se fassent justice eux-mêmes mais se saisissent de la justice et du droit pour essayer d'obtenir bah la reconnaissance de leurs droits qui sont quasiment tous bafoués les uns après les autres en détention. Donc il y a les conditions de détention que tout le monde connaît hein. Il y a beaucoup de plaines sur ce sujet.

Euh il y a il y a des avocats qui qui ont défendu pas mal de dossiers là-dessus. Ça commence à bouger un peu mais en même temps, on obtient quelques milliers d'euros mais rien ne bouge. Les présents sont toujours aussi surpeuplées et sales et tout ce qu'on veut.

Et puis il y avait des plaintes aussi pour violence et c'est ça qui m'a intéressé le plus ensuite euh parce que il y a quand même un problème, c'est qu'on dit à ses détenus que ils vont en prison parce que ils ont commis des actes délictueux et notamment de de la violence. Euh donc il y a une loi qu'il faut la respecter et puis ensuite il y a un fonctionnaire de l'État qui est en face d'eux qui commet lui-même des violences et qui n'est quasiment jamais condamné. Donc je vois pas comment on peut parler de réinsertion ensuite.

C'est totalement hypocrite si on respecte pas le droit au cœur de la prison qui est censé être l'instrument de le bras armé de la justice. Salut. Merci.

Et euh Yannick, justement, vous vous avez euh fait l'expérience du quartier disciplinaire. Est-ce que vous vous souvenez de votre première fois au quartier disciplinaire ? Bonsoir.

Euh donc effectivement, 22 ans de prison, j'ai fait même plusieurs mois de quartier disciplinaire. Euh la toute première fois, c'était il y a 37 ans. Je m'en rappelle vraiment du moindre détail comme c'était hier.

C'était à Fleur Mogis, on m'a ouvert cette première porte. Derrière, on découvre une grille qui était ouverte. Euh en bas de la grille, on voit une ouverture par où on nous passe la gamelle au moment du repas qui se trouve juste au niveau des toilettes turque.

On avance dans cette pièce. Donc à l'époque, c'était un lit en béton. Il y avait pas le matelas la journée, il était enlevé.

Lorsqu'on nous ramenait le matelas le soir, il était vraiment poisseux, crasseux. On pouvait appuyer dessus, ça tenait tout seul tellement qu'il était rempli de crasse. Depuis des années qu'il devait être là.

Et pareil, on avait des chaussons pour l'intérieur de de cette cellule qui était dans le même état que le matelas. Euh la pièce était sombre, elle était très très froide. Il y avait une lumière vraiment au niveau du plafond qui est pas suffisamment forte pour pas que vous puissiez lire euh convenablement, des fois que vous prendriez du plaisir.

Mais par contre, elle été suffisamment forte pour vous empêcher de dormir la nuit. Euh voilà, en tout cas voilà, c'était vraiment des cris, des cris, des bruits. Euh le froid en permanence euh et cette saleté qui était qui était vraiment partout où on tournait la tête.

Et justement euh Oui, justement sur cette violence euh l'OIP a publié un rapport sur la discipline où il y a on parle aussi du quartier disciplinaire. Qu'est-ce que vous avez étudié et remarqué notamment sur les conséquences psychologiques euh physiques aussi dont parlait par exemple Yannick ? Oui.

Alors, ce qu'on remarque sur le placement au quartier disciplinaire, c'est que le effectivement ça a des conséquences psychologiques très lourde dans la mesure où la personne se retrouve sans rien puis on lui enlève toutes ses affaires. Enfin, vous avez vu le les images, c'est des lieux qui sont euh où il y a rien à soi et puis la personne n'a pas accès aux activités, elle a accès uniquement à la promenade, mais la cour de promenade, bah, il y en avait une projetée du quartier disciplinaire. Il y a rien.

Parfois il y a même pas de banc. Euh, j'ai récemment visité le centre pénitentiaire de Brest et j'ai fait remarquer que il y avait pas de banc. J'ai posé des questions, on m'a expliqué que alors il y a peut-être 20 ans, une sombre histoire de les détenus aurait réussi à déceller le banc et s'en servir comme bouclier.

Alors bon, je fais remarquer ensuite que en principe dans une cour de quartier disciplinaire comme les personnes sont seules, faut être vraiment très très robuste pour réussir à déceler un banc déceller un banc. Mais finalement non, on m'a dit que non, c'est quand même assez dangereux parce que les personnes peuvent être plusieurs quand elles attendent pour la commission de discipline. Enfin, tout ça n'a aucun sens mais ça veut dire qu'il y a des il y a vraiment des euh des cours où il n'y a rien.

Alors, il y a on principe pas rien pour se dépenser un peu, faire du sport, pas nécessairement un abri et puis parfois pas de banc. Donc on peut passer effectivement 1 heure dehors mais dans ce genre de lieu complètement sordide où on doit rester debout ou s'asseoir par terre et puis tout voilà tout est un peu à l'avenant puisque le si les personnes avaient un travail travailler suspendu les activités et le le lien avec l'extérieur également puisqueil y a le droit de ne passer qu'un coup de téléphone par semaine et puis avoir une visite par semaine également. Donc forcément, bon, il il y a il y a beaucoup d'éléments qui font que le risque suicidaire est très très élevé.

On sait que on a 15 fois plus de risque de se suicider au quartier disciplinair par rapport au reste de la détention. Sachant que déjà en cellules ordinaire, il y a on sait qu'il y a h fois plus de de suicide qu'à l'extérieur. Donc c'est c'est très très élevé.

Merci. Et je crois que Yannick aussi vous avez ressenti cette cette détresse euh au quartier disciplinaire aussi. Oui.

Euh quand j'ai eu mes 40 ans, j'étais donc j'étais dans cellule normale. J'étais en train de de préparer des petits gâteaux pour mon anniversaire. Et la coutume là-bas pour aller à la douche, c'était de mettre un papier en travers de la porte pour alerter le surveillant comme quoi on souhaitait bah qu'il vienne ouvrir pour demander ce genre de choses.

Donc j'ai entendu à trois reprises de surveillant passé devant la porte qu'on reconnaisse en trous saué. Évidemment, il y a plus qu'en un. Et il y vient pas et il vient ouvrir à 11h pile donc l'heure limite pour prendre la douche.

Donc je lui demande un peu gentiment. Je dis surveillant quand même. Ça fait un quart d'heure que j'ai mis le drapeau pour aller prendre la douche.

On savait que c'est un surveillant qui est un peu compliqué, qui aime bien mettre des CRI assez régulièrement et il me dit "C'est pas vrai, vous êtes un menteur." Mais vraiment d'une façon, je m'en fousis, c'était un petit peu provocateur. Donc je l'ai très mal pris.

J'ai pas accepté que bah qui m'insulte de menteur. Donc le ton est monté puis je lui ai craché au visage, il a sonné la alarme. Euh donc ses collègues sont venus, j'étais conduit au mitard.

Par la suite, j'ai pris 30 jours de mitard. Les deux premiers jours où j'étais au mitur, bah il y a un petit peu la colère qui était là. Donc je ruminais un petit peu, mais en tout cas ça me tenait.

Et puis au bout de 48 he ben on se retrouve en fait seul avec soi-même. Il y a plus aucune activité en fait pour essayer de d'évacuer euh les choses du quotidien. Pas de sport, pas pas moyen de faire à manger.

Enfin bon, on est vraiment se avec soi-même et là bah j'ai tout qui commence à remonter. Alors déjà ma condamnation, j'étais condamné à 17 ans. Alors à 40 ans, on se dit bah c'est c'est une vie en fait 17 ans.

Est-ce que je vais ressortir un jour en fait ? Euh et puis mes enfants, je les vois pas parce qu'ils sont à plus de 400 km de là. Ma mère qui commence à être âgée.

Euh donc je vois très très peu et pareil que je ne suis même pas sûr de revoir son vivant. et puis euh la trahison des pseudos associés, enfin voilà, plein plein plein de de déceptions euh de de déception par rapport à ma vie personnelle. Et je rumine ça pendant 2 jours et puis donc au bout de 4 jours que je suis au mitard, je me dis bah OK bah tu as joué, tu as perdu, bah c'est peut-être le moment d'être un interrupteur.

J'attends l'arrond du surveillant donc j'entends la la grille principale s'ouvrir. Je l'entends passer de à huton. Il arrive à ma porte, il regarde, il il regarde l'œilon.

Euh, je l'entends continuer sa tourner et j'entends la grille se refermer derrière lui. Donc je défais mon drap, j'accroche mon drap autour du barreau, je le passe autour de mon coup et à ce moment-là, je ne sais pas pourquoi le soiré en fait était pas parti. Il avait fait semblant, il est revenu sur ses pas.

Et donc forcément, il sonne l'alarme, ils viennent ouvrir la porte, il rent dans la cellule, on me retire absolument tout. Et contrairement à celui qui m'a envoyé au mitard, celui-ci m'a dit "Je suis peut-être la dernière personne à avoir ma place à côté de toi parce que bah tout simplement mon père a été tué par un voyou. Mais je vais prendre le temps de te parler.

Viens assis-toi avec moi sur le lit." On s'est assis tous les deux et il m'a dit "Écoute, tu peux en avoir marre dans la vie, tu peux avoir envie d'en finir, mais euh il y a une chose que tu as pas le droit, c'est laisser un telhéritage à tes enfants." Euh de là, évidemment ça m'a fait réagir.

J'ai a beaucoup réfléchi et puis bah j'ai remonté la pente et voilà, c'est grâce à lui aussi. C'est aujourd'hui je suis là. Merci. [Applaudissements] Et je pense que c'est important d'avoir ces récits là, que ce soit avec le documentaire ou avec les personnes présentes aujourd'hui qui ont aussi voilà font cet effort de témoigner, même si c'est pas facile de le répéter.

Justement dans le documentaire, on parle de du suicide et des tentatives de suicide. Est-ce qu'on a des chiffres ? Je m'adresse aussi aux réalisateurs et réalisatrices euh officiel sur le nombre de tentatives de suicide, sur le nombre de suicid.

C'est bon, je crois je crois pas qu'il existe de au recensement de l'intégralité des tentatives de suicide par année qui qui serait mené par par l'administration pénitentiaire. Ça n'existe pas. On a eu des chiffres quand même.

Donc du Éc Dupont Moretti a quand même euh nous a envoyé euh je crois a répondu a fini fini par répondre aux mails de de Guy Bénaroch et euh si si elle lui elle lui dire le nombre le le nombre de le nombre de suicide qui me semble à mon avis complètement euh euh qui sous-estime voilà sous-estimé. il parlait d'une d'une quinzaine de suicide au quartier disciplinaires. Moi, d'après mes propres chiffres euh basé uniquement sur des des recensions de la de la presse quotidienne régionale, on est toujours un peu autour de 1520.

Donc je pense que je pense que c'est plus voilà. Mais je donc il y a pas de de chiffre officiel, ça c'est certain. Ouais.

Donc ça pose question aussi de peut-être comptabiliser, c'est aussi une volonté par rapport au mort suspecte aussi. Euh donc vous vous racontez plusieurs affaires. Euh comment vous regardez justement ces ces violences et comment vous les expliquez aussi ?

Euh ce qu'il faut comprendre, c'est pourquoi les surveillants se sentent tout-puissants. Euh les surveillants, c'est vrai, on peut tous le reconnaître, que c'est pas un métier qu'on aimerait forcément faire. C'est un métier qui est mal payé.

C'est un métier où vous faites énormément d'heur d'heures supplémentaires parce qu'on manque de surveillant. Les gens qui postulent, en général, ils ont raté la police, la gendarmerie et les douanes avant. Et quand il passe le concours, il y a la moitié des bancs qui sont vides.

Il y a pas assez de candidats. Moi, j'ai fait une enquête sur ce métier et je me suis rendu compte que il on prenait parfois les gens qui avaient 2 sur 20 au concours tellement on manque de surveillant. Et le concours c'est le niveau du BEPC et on y pose des questions du style qui a joué dans James Bond.

Donc vous voyez l'intérêt du du métier. Il y a des il y a des candidats qui ont été recrutés, ça a été dit, devant l'Assemblée nationale, ils ne retrouvaient pas la porte de la sortie de Fleur Mérogie s'ils avaient des problèmes psychologiques. Il y a un suivi psychologique des surveillants à l'ENAP.

Euh donc voilà, on part de là et ensuite comme ils sont pas assez nombreux euh c'est eux qui tiennent la prison et plus exactement c'est les syndicats qui tiennent la prison. Il y a des guerres fratricides entre syndicats qui sont très puissants en prison. Je trouve que le syndicalisme en France, il il est plus très aussi fort qu'avant, mais en prison, il reste très fort.

Et et le problème de ces syndicats, c'est qu'il raconte tout et n'importe quoi. Alors, c'est normal qu'il y ait une représentation syndicale. Alors, je suis pas du tout contre le fait qu' c'est c'est tout à fait logique une représentation syndicale.

Mais voyez par exemple, il y a un tracte où un détenu longue peine avait obtenu un travail de peintre et le tracte de FO de mémoire titre prime à la vermine et à la racaille. Donc des fonctionnaires de l'État parlent des détenus comme de la vermine. Donc voilà, je je vois pas comment on peut avancer dans ces conditions.

Autre chose, le karting à FR dont vous avez tous entendu parler, je pense qu' a fait polémique. Donc il y avait une activité de karting organisée dans la prison de Freine. Et là, j'en veux beaucoup à à mes collègues qui ne font pas leur travail.

Alors nous, c'est facile, on a eu beaucoup de temps, hein. Quand on a du temps, forcément et Clara aussi quand tu as du temps, c'est plus facile de faire du bon travail. Mais au moment de ce débat euh il y avait des bandeaux qui passaient à BFM comme quoi parmi ces ces détenus qui avaient obtenu le droit de faire ce carting, il y avait des criminels.

Donc c'est un scoop. Dans les prisons, il y a des criminels. Voilà.

Et les criminels n'ont pas le droit évidemment de faire des activités. Les criminels en général c'est plutôt des longues peines. Donc si vous leur donnez pas le droit de faire des activités, qu'est-ce qu'ils vont faire pendant pendant 20 ans ?

Donc, il y a une polémique qui a été orchestrée à mon sens, notamment par les syndicats et les journalistes répètent ce que leur disent les syndicats et ça devient une information alors que c'est une désinformation. Oui, je je termine juste si ça t'embête pas pour pas perdre le fil et puis après euh 3è euh exemple, les téléphones portables dont on parlait tout à l'heure, on sait tous que évidemment qu'on en a besoin en prison. Nadir, tu peux en témoigner aussi enfin pour parler à la famille pour c'est essentiel à la vie du détenu et à son bien-être qui est quand même très affecté.

Les surveillants, les syndicats sont indignes de cette présence des téléphones portables. Qui les fait entrer en prison ? Qui les fait entrer ?

À part quelques colis et quelques téléphones qu'on se planque dans l'anus, ça existe. C'est les c'est les surveillants et qui touchent 500 balles pour un iPhone qui se font un deuxème mois avec les téléphones. Donc c'est vraiment une hypocrisie totale tout ça et je pense que à la direction de l'administration pénitenre, on le sait hein, si je le sais, d'autres le savent.

Donc donc voilà, ça c'est la toute puissance qui qui peut expliquer bien des choses au quartier disciplinaire mais aussi en en prison. Du coup, moi je voulais juste comprendre une chose parce que j'ai pas tout saisi. Euh en gros, la prison, elle était choquée parce qu'il y avait des banderoles, donc ils ont compris qu'il y avait des criminels en prison.

Je veux juste en revenir, pas forcément tout le temps par rapport à la fin de mon frère, mais on est moins choqué donc de savoir des fous en prison plutôt que des criminels en prison. Je trouve ça un peu enfin je veux dire moi je l'explique comme ça, j'ai que 29 ans. J'essaie juste de comprendre.

Mais si je l'explique et que j'arrive à le dire donc en gros on est moins choqué d'avoir des fous malades parce que ça reste des malades, des fous psychiatriques en prison que des criminels. Je sais pas quoi dire. Ouais, je je veux bien prendre la parole sur cette sur cet aspect-là parce qu'en fait il y a il y a eu quand même un glissement d'année en année sur aidé par la criminologie la criminologie pardon cette science qui vise à étudier le les crimes, le passage à l'acte, pourquoi on passe à l'acte, pourquoi on le commet ou pas, pourquoi on récidive ou pas euh avec le concept de dangerosité et tous les gens, on on condamne de plus en plus de gens aussi parce qu'il on on les on les perçoit comme étant dangereux en plus de l'acte qu'ils ont commis, parfois même à la place de l'acte qu'ils auraient commis puisque je rentre pas là-dedans mais bon bref, il y a il y a il y a tout un tas de de de dérives là-dessus et la psychiatrie, c'est la même chose.

Or, comme on l'a dit tout à l'heure, la psychiatrie publique, l'hôpital public étant complètement défaillant, une personne qu'on perçoit comme potentiellement dangereuse, même si elle est malade, même si pour en passant à l'acte, elle l'a fait sous le coup de la maladie qui fait que normalement de notre droit pénal de longue date, on ne condamne pas les personnes qui ont des qui qui ont qui ont des pathologies mentales. En fait, on a inventé l'atténuation enfin parce qu'il y a l'abolition du discernement. S'il y a pas de discernement, là la personne n'est pas condamnée, d'accord ?

Mais si c'est une altération, là on peut réduire de moitié de la peine. Encore que le magistrat, sachant qu'on peut réduire de de moitié peut augmenter de 100 %. Ce qui fait qu'à la fin, tout le monde s'y retrouve.

OK, je je termine he pour vous expliquer la la la logique et et bon, quand on dénonce ça, on dit "Mais non, la justice est indépendante, les magistrats ont tous les éléments, on ne condamne pas des gens qui sont passés à l'acte pour mais si, bien sûr que si." Notamment parce que le magistrat va se dire "Mais le rôle de la prison, c'est notamment de mettre à l'écart des gens qui sont potentiellement dangereux." Et ça, voilà, tout le monde va dire "Oui, oui, évidemment." Et donc des magistrats siamment condamnent des gens qui souffrent de pathologie psychiatrique à de la prison parce qu'ils savent qu'ils seront pas pris en charge par l'hôpital public et que la probabilité qu'ils commettent une infraction à l'extérieur est de leur point de vue élevé et sans doute n'ont-ils pas tort sur ces derniers points vu qu'on on en prend pas soin et que rien n'est fait.

Et voilà pourquoi quand je suis allé à lî au tribunal judiciaire de à côté de chez moi euh visiter les les joles puis qu'il y a des joles aussi dans les tribunaux pas l'oublier euh ça fait partie des choses qu'on peut contrôler en tant que parlementaire. un un des vice-présidents du tribunal qui m'a accueillé pour la pour la visite m'a dit "Bah voyez monsieur le député, vous savez des fois il y a des détenus et bon ben là il y en a un il a il a il a tapé tapé sur la porte et puis bon bah le mur étant ce qu'il est regardez c'est complètement fissuré là en bas en bas à droite le le le mur était en train de tomber en lambau donc à un moment donné nous fait ce qu'on peut pour réparer mais bon on va pas réparer tous les qu matins parce que et je dis mais attendez parce que cette personne il dit ouais non mais il avait pas il avait pas toute sa tête celui-là Euh, il me dis ça comme ça et j'ai dit oui, du coup vous l'avez jugé. Il me dit "Oui, mais bon, qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse d'autres ?" J'ai ma petite idée, hein, sur ce qu'on pourrait faire d'autres et eux les premiers en refusant d'accepter tout ça.

Mais du coup, c'est tout un effet de système qui fait qu'à la fin, on met des gens en prison qui n'y ont pas du tout leur place, qui n'auraient jamais qui n'auraient jamais dû y aller dès le point de départ. Et quand bien même quelqu'un va pas bien, on a c'est le l'effet pervers des unités de soin et de la psychiatrie en prison. c'est qu'on a mis la psychiatrie en prison en se disant bah finalement on n pas à le faire à l'extérieur et on n pas réglé le problème comme ça.

On a juste enfermer des gens qui sont malades. Voilà ce qu'on a fait à la fin et voilà ce qu'on fait en France en en en 2025 et c'est à mon sens effectivement un énorme scandale mais tout le monde se renvoie la balle parce que parce qu'il y a pas d'issue qui est proposé pas plus d'issue politique que d'issu organisationnelle. Voilà le le drame dans laquelle dans laquelle se trouve la la un des drames dans lequels se trouve la la prison française.

Et moi, je voudrais pas qu'on finisse par dire que par exemple en prenant les quartiers disciplinaires, en supprimant les quartiers disciplinaires que ça rendrait du coup tout ça acceptable. Faut je je c'est pour ça que j'ai pris un certain nombre de précautions dans ma conclusion de tout à l'heure. Non, le but c'est pas de rendre acceptable ce qui ne l'est pas et ce qu'il ne le sera jamais.

Du coup, je voulais juste D'accord. Mais du coup, ça veut dire que la mise en danger au final, elle est pour tout le monde et de partout. Donc je veux juste essayer de comprendre parce que en prison, il y a une mise en danger pour les soignants parce qu'ils ont besoin de soin.

Donc forcément ces personnes, on peut pas les laisser dans la nature. Faut partir de ce principe. Et un problème, il se règle à la base.

Donc on part de la maladie. La maladie qui dit maladie dit soin. Donc en fait en prison, c'est un danger.

À l'hôpital c'est un danger. Mais on en fait quoi de nos malades ? Moi c'est ça en fait.

Je veux juste comprendre. Ce que je veux pas, c'est que ça se reproduise. Ce que mon frère a vécu, je ne veux pas que ça se reproduise.

Maintenant, il y a des solutions. Je pense que on l'a tous vu les jeunes cette année, ils ont un peu montré que ils avaient voté et que on est un peu plus dedans. Mais là, personnellement, ce que j'entends moi ou ce que je comprends, c'est que en fait le danger est partout et pour tout le monde.

Du coup, on a décidé de mettre le couvercle dessus en mettant les gens en prison. là où c'est le plus des regards des citoyennes, des citoyens, de ceux qui veulent s'y intéresser et cetera. et on dit finalement s'ils sont là c'est qu'il y a bien une raison et puis bon bah c'est pas OK d'accord ça reste des êtres humains mais quand même vu ce qu'ils ont fait et voilà comment on en arrive finalement à se dire que bon de toute façon c'est pas le sujet quoi.

C'est pas le sujet mais pour pour le coup on on sait tout ce qui se passe. On connaît tous les on voit tous chacun à chaque étape et on sait qu'un magistrat par exle vous parlez du bracelet tout à l'heure vous savez que pour un magistrat quelqu'un en prison c'est beaucoup plus simple que de prononcer un bracelet parce que un bracelet faut une enquête de faisabilité faut envoyer les techniciens sur place et cetera, faut rédiger des rapports mettre en prison 5 secondes. Alors, au sujet du bracelet, je m'excuse, Medy avait un contrat de travail, il avait un CDI.

Donc en fait, le bracelet, il avait pour aller au travail et rentrer à la maison pour dormir et le lendemain, il reprenait son activité. Il y a eu une période, ça fait que 2 ans que Medie est parti. Il y a une période où je suis rentrée dans une psychose totale parce qu'il y a un codétenu qui m'a dit que le surveillant quand M a demandé à changer de cellule et qu'on lui a dit non, le surveillant lui a dit il va te matir même il tue mon enfant.

Le procureur de la République sur la tribune le progrès le journal local dit deux codétenu rix une rix de deux codétenus qui se sont battus à main nu dont un décédé. Je suis soignante depuis plus de 20 ans. J'ai assisté mon enfant jusqu'à le débrancher en réanimation.

J'ai pris des photos. J'ai bien vu que c'était pas à Manu. À Manu, on découpe pas une bouche, on découpe pas les yeux, ni la carotide.

Il avait des pls multiples, il était méconnaissable. Il avait des drains qui se remplissaient de sang. Je pouvais même pas l'embrasser pour lui dire au revoir sur la joue tellement ça dégoulinait.

Euh le procureur met ces mauvaises informations que j'ai contredit le lendemain. Bien sûr. Euh on appelle la la police 10h après les faits.

Le directeur de la maison d'arrêt m'appelle 4 jours après pour me dire votre fille est décédée. Tant bien le juge d'instruction s'est rendu donc la cellule est souscédée. Il se rend sur place, maintient, il maintenit un manu.

La police n'a pas trouvé d'arme, mais le juge d'instruction en se déplaçant trouve l'arme. Comment je réagis en tant que maman ? Je peux pas faire mon deuil.

Je suis je suis peinée, je suis rentrée dans la psychose. Est-ce que c'était pas volontaire ? Je veux bien qu'on fasse une boulette mais police 10h après les faits.

On m'annonce dess enfant 4 jours après. Euh il y a le procureur qui dit à Manu alors que moi j'ai très bien vu que c'était pas Manu. On se pose des milliards de questions.

On se dit est-ce qu'on se sert pas ? Mais je vous jure j'ai eu cette question en tête qui m'a rongé. J'ai dit est-ce qu'on se sert pas des gens de psychiatrie pour aller des cobailles tuer des jeunes ?

Moi, j'aurais plus dit on se sert un peu on se sert un peu de la psychiatrie. En fait, c'est que mon avis personnel mais on se sert un peu de la psychiatrie en prison parce qu'ils sont très conscients qu'en fait il y a un nombre il y a un nombre de malades en prison et ils peuvent pas faire du tri dans les réformes des peines pour nos détenus à nous sans sans maladie, ils y arrivent pas. Mais je me suis posé la question si justement ils essayaient pas de mettre un fou dans la cellule de quelqu'un de normal juste pour voir si ça passe.

En fait c'est mais c'est c'est réel. Je vous jure que quand on vit nous la famille des choses pareilles, ma mère n'est pas folle parce que je me pose réellement les mêmes questions et quand on voit qu'on avance un peu plus un peu plus un peu plus ces questions bah elles sont pas bêtes en fait parce qu'on voit qu' il y a pas de changement et que comme je viens de vous le dire juste avant vis-à-vis de la psychiatrie, du coup le danger est de partout et on peut ni les mettre dans des structures parce que faut savoir que quand ils ont une certaine stabilité, on les remet aussi dehors. Les lit c'est pas gratuit à l'hôpital et ils en ont besoin et je les comprends.

Je jetterai jamais jamais la pierre sur le cadre médical. Ils sont trop trop dépassés par tout ce qui se passe. Mais par contre, je me pose la question.

Oui, effectivement comme ma mère, est-ce qu'on n'est pas arrivé à un stade où bah ils ont pas trop envie d'arranger les choses ? Voilà, autant tester. Pourquoi on va pas tester de mettre un fou dans la cellule d'un tel ?

Par exemple, M et puis ben Robin Obomet et puis quoi ? Dans 3 semaines, ça sera quelqu'un d'autre. Merci pour ce témoignage pour revenir un peu aussi à la discussion.

Donc on a parlé de la psychiatrie, on a parler de la responsabilité des médias aussi, donc je m'inclus aussi dedans. Il y a l'aspect aussi juridique et ça enfin on parle aussi de cette impunité dans le documentaire. On parle par exemple des des caméras.

Je sais qu'il y a pas de minimum légal pour sauvegarder justement les images. Je sais que l'OIP aussi a fait un rapport sur les violences et sur ces caméras justement dont on parle beaucoup dans les violences policières mais qui sont assez absentes dans les violences carcérales. Qu'est-ce que Oui, c'est justement on on voit bien le le sujet l'importance d'avoir des des images et c'est assez problématique parce queon se dit on peut pas être fondamentalement pour le fait d'avoir des caméras partout et de d'augmenter la surveillance des personnes détenues.

Finalement, quand ce quand on voit le contexte carcéral, on s'aperçoit que dès lors qu'il se passe quelque chose entre le personnel pénitentiaire et les personnes détenues, sans éléments, ça va être parole contre parole et ça va être forcément la parole du personnel pénitentiaire qui va l'emporter. Quand il y a des témoins, bah là on a eu l'allusion à ça également. En général, quand il y a des témoins détenus, ils vont pas forcément être interrogés.

Donc la personne se retrouve seule avec sa parole, d'où puisqu'il y a ses caméras la nécessité de se battre pour que les images soient conservées et qu'elles puissent être consultées. Ce qui est encore une autre paire de manche. Et ça le t tous les avocats qui travaillent sur le les cas savent quel investissement il faut pour arriver à avoir ces éléments de preuve.

Mais on le voit dans le documentaire, elle dit "Oui, on a un problème, c'est 48 he mais en fait 48 he quand quand on voit la façon dont au bout de combien de temps les personnes à l'extérieur sont prévenues et même dans le cas de violence, au bout de combien de temps la personne va réussir à voir le médecin pour pouvoir avoir un certificat, enfin tout ce qui est de l'ordre de ce qui pourra constituer une preuve est retardée. Donc l'importance des images et de je pense que la question du délai minimum, elle est ça dépend en fait d'un attsissement à l'autre. Nous on enfin quasi quotidiennement on demande la conservation des images pour les personnes qui nous appellent, les personnes qui ont été victimes de violence ou qui ont été témoins de ces violences.

Donc systématiquement, on demande pour avoir une trace de cette demande mais ensuite charge aux avocats de se battre pour pouvoir y accéder. Et c'est pas toujours le cas. B, on le voit bien dans c'est-à-dire ah, ça a été effacé, il a jugé bon d'eux parce qu'il n'y avait rien.

Donc ça veut dire qu'il faut les croire sur parole. Ou alors il y a eu un problème technique donc on n' pas les images malheureusement. Donc c'est c'est des situations très très fréquentes et finalement beaucoup d'avocats bon va faire du vont faire du nu probono pour se battre pour ça.

Il y a il y a eu un cas euh à La Rochelle où euh le euh l'avocat commis d'office n'a pas pu euh faire visionner les images. Il est visionné au moment de la commission de discipline. Donc la personne a pris une sanction, a fait sa sanction de quartier disciplinaire et ensuite au moment de du procès au pénal, l'avocate en charge du dossier s'est battu pour obtenir les images et là il y a pas eu condamnation et donc ils ont pu revenir sur le la condamnation mais le problème c'est que la personne avait déjà fait sa sanction de quartier disciplinaire au sujet des violences sur le l'impunité.

Euh il faut savoir quand il y a des procès de surveillant violence qui arrivent pas très souvent, ils font jamais de prison ferme. Je crois qu'il y a eu un ou un cas récemment où il y a eu une prison ferme, c'était exceptionnel mais jamais. Là, Saint-Martin Dré, donc Woumou qui est présente avec nous.

Wouou, c'est la sœur de Sambali qui est présente ici. Elle a assisté au procès et elle le dit dans le documentaire, on a eu la chance d'avoir un procès. Mais c'est des personnes qui ont bayonné quelqu'un.

C'était strictement interdit par la loi euh qui l'ont euh frappé à de multiples reprises euh qui l'ont laissé nu euh dans un dans le quartier disciplinaire, il était déjà mort. Ils n'ont pas fait un jour de prison. Et non seulement ça, mais on s'est renseigné, on s'est rendu compte qu'il y en avait deux qui travaillaient encore là-bas.

Vous imaginez ce que les détenus qui sont encore là-bas et qui ont connu Bali doivent se dire qu'il voi les torsionnaires de Sambali qui travaillent encore et qui ont du pouvoir sur eux et qui n'ont pas été inquiétés par la justice. Et d'autre part, dans ces procès, les avocats des surveillants obtiennent systématiquement que leur condamnation ne soit pas inscrite au casier judiciaire au B2. donc qu'il puisse continuer à travailler.

Et moi, je suis persuadée qu'il y a une carte de France des surveillants qui font le tour des établissement, des surveillants violents comme on a les prêtres prédophiles qui sont envoyés d'un endroit à l'autre. Et et euh juste pour terminer, les détenus, les anciens détenus que vous avez pu rencontrer, eux, on leur fait pas cette faveur de ne pas avoir cette inscription au B2 qui a une tolérance de la violence des surveillants. Euh un surveillant qui trafique, un surveillant qui tombe amoureux d'une détenue, il est tout de suite condamné, euh enlevé de la prison.

Il y a pas de tolérance. Un surveillant qui est violent, on le tolère parce que je pense qu'on se dit que la prison est violente en soi. Les détenus sont violents entre eux, ils se bagarrent.

Et donc un surveillant violence, c'est finalement normal. Voilà. Oui, on on retrouve Je vais faire très rapide parce qu'en plus je dois reprendre le dernier train pour Lille.

Euh voilà. Euh ce qui avait pas gagné euh on voit les mêmes schémas sur les questions de violence policière. Euh c'est c'est les mêmes scénarios, les mêmes pratiques, les mêmes finalités.

Voilà. Il y a c'est pas au même endroit, c'est pas mais c'est la même logique. Et à la fin, pourquoi ne croyez pas qu'il y a un grand complot pour mettre des gens de des détenus et cetera ensemble ?

Sinon ce serait pas un franc succès par ailleurs euh solitant passant. Mais très très prosaiquement, les procureurs ont besoin des surveillants pénitentiaires pour tenir la prison. Demain, ils en condamnent deux, trois trop lourdement.

Il y a un refus de de reprendre les clés. Et vous avez une grève pendant 2 semaines, faut envoyer les CRS à la place des matons dans la prison. Le préfet vous gueule dessus parce que c'est bon, il a besoin de ses CRS pour aller mat d'autres manifestants.

Euh c'est ça qui se passe. Il y a pas de dépaysement des enquêtes. Tout ce petit monde se connaît.

Euh les gens se tiennent les uns les autres dans un effet de système. C'est c'est c'est aussi simple malheureusement que ça. La question c'est comment on rond ce système pour effectivement que ça ne se reproduise pas.

En matière judiciaire, par exemple, on a réclamé et on pourrait réclamer la même chose pour l'administration pénitentiaire qu'à partir du moment où il y a une enquête qui est ouverte, elle soit automatiquement et systématiquement dépaysé. C'estàd que ce soit pas le même tribunal, ça pas le tribunal du coin qui s'en charge. Ça paraît euh logique hein, la garantie d'indépendance, tout ça, les droits de l'homme.

Bon, mais c'est pas le cas. C'est pas le cas. Vous je vous dis, je suis allé voir quand pourquoi je suis allé à Neuver là juste avant les juste avant les juste avant Noël. le 23 décembre pour avoir pour aller voir un des détenus de Nouvelle-Calédonie, un des militants Canac, un des leaders de de des manifestations qui ont eu lieu là-bas qui est incarcéré à Neuver, donc à je sais pas combien de milliers de kilomètres de la Nouvelle-Calédonie, j'ai pas fait le calcul exact mais ça fait beaucoup.

Euh 17000, merci. Euh non mais précisément jusqu'à ne ver si je me l'avocat qui l'accompagne me disait "Bon, ça va, c'est il y a pire parce que euh là-bas il y a il y a un cana qui a été tué par balle. Il a pris la balle dans le dos. enquête du procureur de Numéa, classement sans suite usage normal de la de la force par que c'est une balle de de gendarme enfin en tout cas des des forces de publiqu euh légitime défense mais une balle dans le dos légitime défense.

Moi je veux bien je tout entendre hein. Mais à partir du moment où vous vous dites ça, le le détenu là qui était là à Neu vous savez ce qu'il m'a dit ? J'étais j'étais ça m'a choqué je pas comment vous dire ça.

Il m'a dit "Monsieur le député, c'est la première fois que je comprend ce que c'est que d'avoir des droits parce que ici en prison du coup je peux faire respecter un certain nombre de droits en tant que citoyen français j'ai jamais su ce que c'était en Nouvelle-Calédonique d'avoir des droits." C'est vous dire s'il trouvait que la prison à Neuver offrait plus de droits que sa vie en Nouvelle-Calédonie sur place. Donc j'étais multiplement choqué.

Euh j'étais pas prêt à ça euh en vérité mais mais on se dit que tout ça fait système. Il y a une logique euh derrière tout ça où les gens se tiennent euh euh le système répressif se tient de lui-même, le système de violence, de représaille, d'écarter de la société une partie des gens pour faire peur aux autres qui ne sont pas dans la prison. Tout ça se se fait système en réalité.

C'est pour ça que nous on essaie de combattre par effet systémique en face euh tout ça et pas juste point enfin un point de détail ou que le quartier disciplinaire, c'est c'est les points d'entrée. Mais c'est bien une réponse globale qu'on doit qu'on doit qu'on doit proposer à ça. Et oui, il faut de la psychiatrie publique en France digne de ce nom.

Et même dans la psychiatrie, il y a des problèmes. On fait trop de camisoles chimiques. J'en discuté à l'interruption, on pique tout le monde comme ça parce qu'il manque de personnel.

Alors qu'on sait prendre en charge différemment. et prendre en charge en dehors de l'hôpital psychiatrique, ce qu'on appelle en ambulatoire, des gens même qui vont pas bien dans leur tête, et ben c'est une bonne chose. La plupart des gens des des pays européens hospitalisent très peu en psychiatrie.

Par contre, ils ont énormément de personnel pour aller voir les gens chez eux et ça fonctionne parce qu'on a appris à vivre ensemble et à vivre avec sa pathologie sans se regarder de travers et sans penser que le ce voisin, il va être dangereux, il va me décapiter à la première seconde qui crée un climat de confiance et pas de défiance réciproque. Voyez tout ça, ça se tient, ça fait système. Donc c'est ce système qu'il faut faire tomber et et le le mitar est le pour moi comme je vous l'ai dit le révélateur comme en photographie de tout ce système à abolir.

Ouais peut-être si je peux me permettre si je peux pour ajouter un peu à tout ça on a l'impression que tout et c'est pas qu'une impression parce qu'il y a de plus en plus de gens qui sont enfermés les présence sont de plus en plus pleines. on a on a pu le connaître en prison où les prix augmentent de plus en plus pour les détenus que pour cantiner tout ça. Et et il y a il y a aussi un autre un autre fait qui vient et qu'on dont on ne parle pas beaucoup, c'est ces prisons qui se privatisent de plus en plus et à mon sens c'est un peu problématique de de parler de privatisation dans des prisons comme on peut voir aussi à l'hôpital énormément.

Et du coup euh et du coup enfin je me suis souvent posé la question mais qu'est-ce que qu'est-ce que qu'est-ce que sont des détenus aujourd'hui s'il rapporte de l'argent ? S'il rapportent de l'argent à l'État qui s'endettent en passant par des sociétés privées pour construire leur prison. Euh pareil pour l'hôpital et euh et ouais, du coup je me je m'interroge beaucoup sur ça, beaucoup sur sur ces aussi on parle pas des cpip euh Laurence, tu parlait des ces ces surveillants qui qui passent avec de moyenne mais on a des cpip donc des personnes qui sont qui sont là pour faire sortir les détenus, pour réinsérer les détenus qui euh qui qui aussi manque cruellement de personnel et où du coup on a des CPIP qui sont encore à l'école et ça arrive tout le temps et j'étais enfin moi j'ai été à Réo par exemple et Ro c'est c'était un peu la la lumière de la prison française.

Il y avait tout le temps les caméras sur Ro qui montrai que c et et la moitié des ces pubs de Ro, c'était des des ces pubs qui étaient encore à l'école qui c'était pas diplômé et et tout ça ça ça ouais ça m'amène et je pense que ça devrait un peu nous amener à nous poser beaucoup de questions aussi sur est-ce qu'on est-ce que le le but profond aujourd'hui de nos dirigeants, c'est de bah c'est qu'il y a moins de prisonniers en fait. Ouais ouais moins de prisonniers. Non, c'est vrai qu'on a on n pas pas abordé la question de la surpopulation carcérale.

Bon, on en entend beaucoup parler mais elle produit des effets concrets et des tragédies. C'est-à-dire que Sacha d'une certaine façon, il meurt aussi à cause de la surpopulation carcérale. Vous voulez savoir pourquoi ?

Il a changé quatre à cin fois de cellules en 2 mois et demi parce qu'il se faisait emmerder par ses par des détenus qui avaient des problèmes psychiatrique. Euh, il s'est pris un couteau euh dans la cuisse, il a dû changer de cellule, il a fini par se battre, il a fini par se durcir, il a fini par perdre son humanité, il a fini par et c'est et c'est en perdant son humanité euh qu'il a fait des il a fini par faire des conneries et et aller au mitard. Voilà.

Mais mais la surpopulation carcérale, c'est un sujet, c'est les maisons d'arrêt. Les maisons d'arrêt, c'est c'est c'est une folie. 140, 150 même 180, même parfois, je crois 200 %, même plus 230.

Bon voilà, on monte qui dit 240. Euh non mais c'est c'est c'est ça c'est des choses qu'on pourrait là concrètement rapidement euh changer. Voilà.

Bon je termine là-dessus. Oui, moi je voulais rajouter, on parle aussi de voir les les les prisons d'outre mer et les prisons Nouvelle Canéonie est Haïti où les cours de prenable sont en fait dans des containers des containers. Voilà, c'est ça les c'est ça et la la surpopulation et les prisons par contre moi j'ai toujours trouvé ça fabuleux.

Alors par exemple à Rouan, ça s'appelle bonne nouvelle. Bonne nouvelle. Vous êtes parfois avenu de la liberté.

Je crois que je sais plus c'est Freine ou je sais plus. Fre des tuyas c'est encore plus c'est aller des peupliés c'est fleuris il y a toujours ça et et à bonne nouvelle vous aviez eu quand même le cas de de Nicolas Coguin qui avait mangé le foie de son codétenu et l'autre à côté n'avait pas bougé de peur puis après s'était suicidé mais c'était bonne nouvelle en fait on était à Rouan et le le le tout ça on expliqué que ça faisait le système et la psychiatrie bien évidemment mais tout à l'heure monsieur le député disait effectivement qu'on a une plus il suffit d'aller en cours d'assise. En fait quand vous êtes en cours d'assise vous avez moi j'avais un cas cette expertise psychiatrique cinq disaient qu' abolition du discernement de qui disaient altération du discernement le parquet est quand même demandé 12 ans de réclusion criminelle mais les jurés ont prononcé 2 x 15 quoi. ve dire 15 ans en appel, ils ont aussi prononcé 15 ans parce que en fait c'est pas tant aussi les juges, c'est que la société se dit moi j'ai peur d'un fou.

J'ai peur d'un fou. Alors que justement le fou doit vivre dans dans la société et doit doit justement ne pas être isolé de tout ça. Et c'est malheureusement aussi parce que vous avez aussi après le le problème de la psychiatrie.

Ce qui est hallucinant c'est quand on a passé la loi l'article 719 du code de procédure pénale sur la possibilité pour les les bâtonniers de de rentrer dans les lieux de prévation de liberté, la psychiatrie a été exclue. Les avocats n'ont pas le droit d'aller contrôler ce qui se passe en psychiatrie où on pratique la contention à outrance et on pratique l'isolement outrance et même aller voir les cellules d'isolement dans les centres de rétention administrative où il y a eu d'ailleurs un suicide dernièrement au centre de rétention de Vincen. Je vous rappelle he un étranger qui est juste là parce qu'il a pide de séjour qui se retrouve dans cette situation là qui va suicider au quartier au quartier d'isolement de Vincen et qu'on vous dit mais de toute façon regardez comment il dégradait sa cellule.

Il avait déchiré sa couverture. Oui. Pour faire quoi ?

Pour qu'il ait pour qu'il ait la lumi pas de lumière du jour en manière permanente. Donc euh tout ça en fait fait système et fait sens sur et le quartier le quartier disciplinaire comme vous l'avez si bien dit. Je voudrais juste terminer ça.

Je je vais y aller pour prendre mon R. Euh dans l'affaire euh Fofana Amara, faut savoir qu'il y a un homme qui est formidable, c'est Vincent Marcel justement parce que Vincent Marcel quand il a vu les vidéos, il les a remis dans l'ordre et c'est lui qui me dit "Mais je les ai remis dans l'ordre et il manque 24 minutes." J'avais pas vu moi parce qu'on m'avait balancé les vidéos comme ça et lui il les a remis dans l'ordre et c'est grâce à Vincent qu'on voit et Vincent fait très justement remarquer d'ailleurs qu'au moment où il rouvre la porte au bout des 24 minutes il jouent la scène en fait de la découverte du crime.

Ils jouent oh trop bizarre. Il joue tellement mal que ça se voit. Merci.

Euh depuis le début de l'après-midi, on est sur des constats extrêmement dramatiques. Peut-être pour apporter une petite note d'espoir. Est-ce que il y a des solutions ? notamment ce documentaire qui permet justement de documenter et déjà d'être là et d'en parler, d'en discuter.

Est-ce que il y a des choses quand même qui avancent ? Est-ce qu'il y a des moyens aussi ? Je vais prendre la parole très rapidement.

Ouais fait Ouais. On peut dire que le la parole est ouverte à la salle ? Pas de souci.

Euh je vais revenir sur ce qu'on parle en général sur le personnel pénitentiaire. Moi, je tiens à dire que j'ai rencontré des personnes formidables et que heureusement, il y en a des personnes justement formidables, dégradés incroyables à qui je pense régulièrement, des surveillants également, des capitaines, des majors. J'ai eu cette chance là et heureusement qu'il y a ces personnes qui sont là dans ces moments-là.

Et pour remettre quand même dans le contexte, une fois on a eu une fouille de cellules en pleine nuit de personnes de personnel extérieur à la maf donc la prison pour femmes. C'était donc c'était la prison de freine des hommes. Le service pénitentiaire de la maf de la prison pour femmes a pleuré quand ils ont vu dans les quelles conditions on nous mettait pour nous sortir de nos cellules.

Ce qu'il faut savoir c'est qu'après ça, moi j'ai demandé à avoir un médecin. J'ai vu un médecin et j'ai fait des écrits à monsieur Dellist donc qui est le directeur de la détention de Fraine en dans sa globalité. Dans la semaine qui a suivi, il a fait une note en interne en reprenant comme vous disiez justement dans quelles conditions on doit sortir un détenu.

Un détenu qui se comporte correctement. Non, on lui met pas les mains derrière la tête. Non, on le fait pas se mettre quasiment le dos au sol.

On ne fait pas sortir, on ne met pas de violence parce que j'ai connu cette violence à ce moment-là alors que j'étais une détenue, je le dis, exemplaire et que je n'étais pas violente, mais j'ai subi cette violence et j'ai su avoir cette présence d'esprit de me dire les gens qui sont en face de moi sont pas les gens que j'ai au quotidien. Et ces gens aussi du service pénitentiaire ont eu cette présence d'esprit de nous dire désolé, on s'excuse de ce qui s'est passé hier, c'est pas normal, c'est pas inadmissible, c'est inadmissible. Et la personne de la fouille nous a dit mais moi j'ai pleuré, je suis rentrée chez moi en pleurant.

Donc oui, moi je voulais finir sur cette note et pour moi c'est important. La le personnel pénitentiaire est à l'image de notre société tout comme la prison est à l'image de la société. Il y en a des bons, il y en a des cons très très bons et et je les remercie parce que c'est une des raisons pour laquelle la plupart des autres détenus ne passent pas à l'acte, c'est qu'il y a ces personnes qui sont là pour nous tendre la main et pour nous aider dans notre insertion.

Donc voilà, je vous remercie beaucoup. Ben justement, je rejoins ce que pardon, je suis un peu perturbé mais ce que Julie dit et je pense qu'il y a un sujet qu'on a pas beaucoup évoqué, c'est la pression parce que effectivement il y a des gens très malfaisants et il y a des gens très bienveillants. Par contre, il y a des pressions qui existent pour faire terire les gens bienveillants.

Donc à l'intérieur, pour le cas de Sacha, bah je pense qu'on qu'on a tout dit, mais il y a des gens qui lui qui lui ont tendu la main, qui l'ont aidé, qui ont senti sa fragilité. Ces surveillants-là ont subi des pression pour se taire. Il y a eu des réunions de fête au sein de la prison après son décès pour euh euh maintenir euh euh un mot d'ordre.

Donc, il faut qu'on dise que ce cet enfant-là se ressentait comme c comme ça, que les raisons sont celles-là. Euh il y a eu de la pression au niveau des détenus qui étaient prêts à témoigner et et notamment sur une pression permanente comme était un détenu un surveillant pardon à Sacha. Donc il y a eu des pressions de part et d'autres et hormis Laurence et Vincent qui nous suivent depuis 4 ans et que je remercie très chaleureusement, il y a aussi un un journaliste de Bretagne donc de Saint-Brieux qui nous suit de très près qui fait des articles réguliers pour pas que cette histoire tombe dans les oubliettes.

Il a reçu également enfin non pas de la pression mais un retour très négatif sur les les articles qu'il peut faire concernant la prison de Saint-Brieux et notamment l'histoire de Sachau point qu'il s'est fait fermer les portes de la prison alors que c'est lui qui est dédié aux articles qui concernent la prison autant négatif que positif. Donc il s'est fait fermer les portes de cette prison. C'est aussi une forme de pression.

Donc tous les gens qui sont dans dans le soutien euh à quelque niveau que ce soit euh subissent une pression pour se taire. Voilà, je trouve important de de le dire. Ouais.

Il y a il y a quand même quelque chose qui est important à considérer, c'est que il y a un code de déontologie de l'administration pénitentiaire que personne ne respecte. D'ailleurs, la plupart, ils l'ont pas lu. Euh et d'ailleurs, il y en a même qui savent pas lire.

Je le dis franchement sans c'est sans je j'en rajoute pas, il y a des gens qui savent pas lire qui sont embauchés parce que comme il y a personne pour faire le boulot, on prend n'importe qui. Les concours d'entrée au surveillant, il y a un QCM que remplit un gamin de 8 ans, on arrive à avoir 2/10 au QCM quoi. Et ils sont embauchés les gens.

Donc après, faut pas s'étonner qu'il y a des des de fois des effets de dérive. Euh on veut on veut absolument avoir le nombre parce que les syndicats insistent pour avoir le nombre de surveillants nécessaires et il y a des il y a des listes. S'il en faut 150, il en faut 150.

Donc s'il y en a deux qui deux passants dans la rue qui peuvent venir, ils les prennent. Enfin, c'est incroyable. Moi j'étais à l'ENAP une année, ils avaient fait les gros recrutements, il y avait deux promos de 750 surveillance, c'était énorme.

La première promo, au bout d'une semaine, ils en ont viré 170 qui avait des casiers judiciaires parce qu'ils avaient pas eu les casiers avant. Donc on voit bien un peu le problème euh de comment se fait pour aller bosser dans une prison. Honnêtement, faut être un peu accroché.

Et euh aujourd'hui, on a on a un vrai souci, c'est que dans les générations précédentes, les gars, ils sortaient de l'armée, ils cherchaient du boulot, ils avaient la prison, euh je parle même pas de la génération d'avant des rapatriés, prison euh hôpitaux psychiatrique et cetera et cetera. Mais donc en fait ensuite on a eu ça et en fait aujourd'hui il y a plus personne pour aller bosser là. Et j'avais un copain surveillant qui je disais mais il venait il venait de l'os je disais mais pourquoi tu retournes pas chez toi ?

Il me dit parce que je peux pas retourner chez moi et je vais à la prison la moitié la moitié de mes potes d'un côté de la grille l'autre moitié de l'autre côté. C'est comme ça que ça fonctionne. Le recrutement il est fait où ?

Il est fait dans les endroits où la population carcérale et la population des fonctionnaires pénitentiaires sont les mêmes. Ils vont se retrouver. Et donc il y a un problème aussi.

La pression elle est pas seulement de l'institution, c'est une pression. Il y a il y a la question de la trahison de classe. Il y a des tas de trucs comme ça qui interviennent.

Le gars il est en face. Alors moi j'étais en Nouvelle-Calédonie. Non non les cours de promenade, il y a une plage à la prison de Né ça rien à voir avec ce qu'on peut raconter. il faut y aller.

Euh il y a il y a quand même moi je je voyais des surveillants quand je suis arrivé à Nouvea, je vois un surveillant qui claque la bise à un détenu. Alors je me dis "Ah, c'est un autre monde." Bah ouais, mais ils sont cousins, ils sont même clan, ils ont des liens et en fait et ça passe parce que là-bas, on admet le fait queon traite des êtres humains et que des deux côtés de la barrière, c'est les mêmes personnes.

Euh voilà. et et ça et ça pose aucun problème. C'est un fonctionnement qui existe.

Après, ça a été le premier euh première prison euh le cor à être condamné euh hein euh avec des des des gros dommages et intérêts pour les détenus pour les conditions inhumaines ou dégradantes. Mais les les les les conditions inhumaines ou dégradantes à Noméa, elles sont bien moins graves que ce qu'on voit ici. Il y a quand même des choses qui sont hallucinantes et on a été on a été en Nouvelle-Calédonie pour voir peut-être que c'est pour on a ça permettait de pas trop regarder ce qu'on avait sous les yeux ici quoi.

En fait on voit bien l'effet de système global, on s'est américanisé, on traite la folie, les les deux déviances, la folie et la délinquence dans le même paquet. Bientôt, on aura des prisons comme celle de à Los Angeles, une tour où les handicapés mentaux des mineurs et des femmes sont enfermés 23h sur 24 sans cours de promenade, uniquement intérieur puisque c'est une tour. Enfin, des trucs de dingue.

On va en arriver là. On est encore, moi j'étais j'ai été directeur du SPIP à Fleur Rogis. On avait 5000 détenus.

Ingérable truc. La plus grande prison à Los Angeles, ça fait 25000 détenus, vous imaginez ? Et on va vers ça parce que c'est le modèle de référence.

On nous a vendu le modèle canadien. Moi, je veux bien le modèle canadien. Mes collègues au Canada, ils ont 20 ils ont 20 chacun.

Nous, on en a 100 ici. Donc voilà, le à chaque fois nous donne des bouts de trucs, me donne pas les moyens qui vont avec. Donc moi, je veux bien être dans le modèle canadien.

Je veux que mes agents, ils aient 20ers. Je veux bien être sur une prison comme aux États-Unis où il y a un centre de tri gigantesque et où après les mecs sont balancés. C'est ça qui à quel faut s'attendre. une grosse évaluation au départ et après on les met dans des dans des blocs entre eux et ils s'entretuent parce que là aux États-Unis l'élimination de la délinquence par la délinquence elle se fait elle est elle est théorisée elle est instruite elle est elle est inscrite dans le dans le fonctionnement de la prison et je vais finir sur un truc on est à 80000 détenus vous savez il y en a un qui doit être hyper heureux quand Didier l'allemand était directeur de l'administration pénitiaire il nous disait en France il faut qu'on ait 80000 détenus pour être au niveau européen et donc il disait on pourrait se mettre au niveau américain, ça nous ferait 600000 détenus.

Je prends une dernière question, après on va devoir clôturer parce qu'on est on est en retard. Ah, c'est le combat. Ouais, rapidement.

Ouais. Oui. Non, mais c'était juste pour expliquer effectivement qu'on est tous ici, je pense, convaincu.

Donc finalement, on est tous d'accord. Maintenant, la question c'est qu'est-ce qu'on fait ? Madame la députée, vous avez peut-être l'opportunité, voilà, de déposer une proposition de loi.

Vous avez vu effectivement donc le MITAR, c'est une difficulté mais également nous en tant qu'avocat, on a d'autres difficultés, c'est les preuves. Est-ce que dans le cas de votre proposition de loi, vous allez proposer justement par exemple, ne serait-ce que la conservation des vidéos au moins 5 jours, le temps que l'avocat, la famille soit prévenu et cetera ? Enfin, est-ce qu'il y a des mesures concrètes ?

Et je tiens juste à préciser une chose. Effectivement, il y a un corrollaire entre les décisions qui sont prises par les magistrats du siège, donc à l'incarcération et l'opinion publique. Cette pour moi cette prostituée qui tire par la manche le juge.

Donc finalement, bon, est-ce que ce serait pas aussi revoir un petit peu je sais pas moi le le budget, même si je sens que c'est inaudible dans notre société de dire "On donne plus d'argent aux détenus pour leur réinsertion" alors qu'à côté on a des personnes qui meurent de faim. Enfin bon bref, je sais que c'est un combat qui va devoir être mené sur plusieurs années. Maintenant, est-ce que vous avez des mesures concrètes pour nous les avocat afin qu'on puisse au moins mener notre notre bataille du mieux qu'on peut ?

Et si oui, et quelles sont ces mesures ? Alors euh ouais, juste peut-être compléter un tout petit truc qui me semble hyper important, c'est c'est hyper important pour tout le monde, c'est juste qu'il faut pas se tromper de combat sur les prisons françaises comme on a pu entendre peut-être dans Nouvelle Cadéonie. Moi, j'étais au beau qui a été la une des pires prisons insalubres de France et euh et qui était hyper laxiste du à Marseille et et ça a été la meilleure partie de ma détention alors que ça a été vraiment la prison la plus pourrie que j'ai pu faire et que j'ai pu voir de mes yeux et et le et le problème et et aujourd'hui les les cauchemars que je fais et c'est étrange mais c'est pas de de ces endroits insalibles, c'est des endroits neufs qui font peur. des prisons un peu à l'américaine avec où où on donne des peines comme ça, ces tribunaux tout neuf, tout propre et et donc voilà le combat c'est il faut avoir des prisons plus propres et et bien sûr c'est important mais le combat profond il est pas là.

Et sur les solutions du coup madame la députée pour conclure alors des solutions nous des propositions on en a on en a beaucoup hein. Je l'avais dit en introduction et mon collègue l'a rappelé aussi dans sa conclusion. Mais comme vous l'aurez remarquer, nous ne sommes pas aux manettes, enfin nous sommes pas au gouvernement mais dans notre programme bien sûr nous en avons beaucoup.

Et euh en tant que parlementaire siégeant à la commission des lois, Hugo comme moi, nous sions tous les deux à la commission des lois et puis ici nous avons aussi Élisa Martin et Jean-François Coulom, député de la France insoumise qui siège avec nous à la commission des lois. On a fait déjà euh des propositions, par exemple la proposition de régulation carcérale qui a été évoquée euh par Hugo, hein, savoir ben une fois que la prison elle est euh elle est pleine, et ben on décide queon ne peut plus y mettre de détenu parce que c'est 100 %. Et donc, on s'arrange pour faire sortir de la prison comme ça a été le cas.

De toute façon, pendant le Covid, on en a fait sortir hein des détenus et voilà. Donc on s'arrange pour faire sortir des tenues qui sont en fin de peine. On peut imaginer voilà les les faire sortir bracelet électronique et cetera.

Il y a il y a il y a des possibilités là-dessus. Après euh euh vous savez quand il y a eu la la réforme de la justice avec donc qui était euh menée par le le ministre d'alors euh du Pont Meretti, on s'est beaucoup affronté en commission des lois et en séance pour justement nous battre contre la construction de 15000 places supplémentaires. Ce ce ce nombre a été marchandé avec Sioti.

Je crois que finalement c'était plutôt 18000 mais enfin on s'est battu là-dessus. On se bat chaque fois en commission des lois quand les textes arrivent et puis ensuite en séance pour combattre cette visionlà de de la de la justice. Malheureusement pour le moment nous ne sommes pas nous ne sommes pas majoritaires, nous ne sommes pas au gouvernement mais en tant que parlementaire oui on essaie de d'apporter nos force de résistance déjà parce que je vous assure qu'en commission des lois c'est pas facile parce que on a toutes les propositions qui qui nous arrivent les propositions de loi qui nous arrivent de la droite de l'extrême droite ou de la macronie chaque fois qu'il y a un un fait tragique qui se passe qui est alimenté par les médias.

On nous ressort une proposition de loi pour incarcérer plus vite, plus longtemps, plus fermement. Donc, on essaie déjà d'être force de résistance et force de proposition parce que chaque fois ben nous déposons des amendements ou alors nous déposons des propositions de loi pour essayer d'améliorer ce enfin de de de combattre cette vision. Je crois que c'est vraiment il faut combattre cette vision de la justice qui est une une vision répressive.

Voilà, chaque fois qu'il y a un mort en prison et que on soutient d'abord on présente nos condoléances à la famille et on essaie de dire en tant que parlementaire mais pourquoi ça s'est passé comme ça et cetera. Mais euh voilà, les les députés des autres banques adverses en face euh nous disent "Oui, mais bon, il était quand même en prison, il avait bien mérité." Enfin, c'est tout ce tout ce qui a qui a été dit, hein.

Donc la tâche est pas facile, mais nous on lâchera rien déjà. Enfin, nous groupe parlementaire la France soumise, nous lâcherons rien. Et nous essayons aussi d'inciter nos nos collègues à aller visiter les prisons et non pas aller faire des visites de de courtoisie, hein, parce que moi dans dans mon département, par exemple, la prison de la Talodière, elle a été aussi visitée par un député modèem et un sénateur PS.

Bah en fait, bon, il y a eu un article dans la presse. Oui, c'est en salétat et puis c'est tout. Bon, en fait, ils avaient pris rendez-vous alors qu'il faut pas prendre rendez-vous quand on visite une prison.

Il faut y aller inopinément. Et bon, ils ont fait une visite d'une heure et puis voilà quoi. Oui.

Alors oui, franchement, c'est pas dans un bel état et puis ça reste là. Bon euh euh nous quand on fait des visites de prison, on n'y reste on prévient pas, on n'y reste pas 1 heure. Moi, les quatre visites que j'ai faites euh à la prison de la Talodière, ça a duré euh euh 4h30 et euh toujours accompagné euh de l'OIP, de journalistes et euh voilà, euh on a réussi quand même sur la Talodière à obtenir quelques améliorations sur les conditions carcérales, voyez.

Donc, on est déterminé nous. Euh voilà. Euh non mais je sais bien.

Non non mais je sais bien mais vous avez raison. Et c'est bien que vous posiez cette question parce que oui euh il faut interpeller ici ben chacun et chacune interpeller vos parlementaires pour leur dire et alors qu'est-ce que vous vous proposez ? Voilà je pense que moi je je crois enfin je suis pas la seule parce que je suis dans un un groupe politique qui croit beaucoup aussi à la force citoyenne.

Donc je pense aussi que c'est aux citoyennes et aux citoyens de se saisir de cette question. et de demander des comptes. Merci madame la député, je suis désolé de vous de vous couper.

Ouais, on on doit quitter la salle mais je pense que on termine sur une bonne note sur avant avant de quitter la salle avant de quitter la salle, je voudrais vraiment vous remercier toutes et tous euh d'avoir participé à ce colloc à tous les les toutes les intervenantes. Euh vraiment on a passé je peux pas dire un bon moment mais enfin c'était vraiment important. Et je tiens aussi à remercier nos nos équipes, l'équipe de d'Hugo Antoine et mon équipe Louis Sami pour pour leur implication, leur détermination parce que sans eux ce colloque n'aurait pas vu le jour non plus.

Merci à eux. Merci. Et je laisse le mot de la fin à Yannick pour conclure.

Merci. Oui, juste deux petites choses. On a beaucoup parlé bah évidemment de la surpopulation. euh du manque de place en psychiatrie.

Euh pourtant, c'est pas la seule chose qui manquerait. Euh aujourd'hui, on construit de plus en plus de prisons, on les remplit tout autant. Donc on voit bien que ça ne fonctionne pas.

Euh si effectivement euh les places en psychiatrie coûtent de l'argent, la récidif coûte également de l'argent. Construire les prisons aussi. Et si au lieu de construire, on faisait des places en psychiatrie pour enlever les gens qu'on ont besoin, ça libérerait un petit peu de place en prison.

Si on prenait les gens qui ont des problèmes d'addiction ou d'alcoolisme et qu'on les mettait dans des centres deintoxication parce que le mec qui se fait qui se fait avoir en train de rouler complètement bourré quand il va sortir il roulera encore et il boira encore puisqu'il n'est pas soigné en prison. Donc ça libérait encore des places. Et si on prenait les primaux délinquants euh pour leur donner des chantiers extérieurs, des placements extérieur, des bracelets électroniques, euh des semilibertés, on a tout un arsenal qui existe, ça libérerait encore des places en prison.

Et je pense que là, on arrivera à un taux de suroccupation qui nous permettrait vraiment de travailler sur la réinsertion, ce qui n'est évidemment pas le cas aujourd'hui. Et les travaux d'intérêt général également. Euh et juste une toute petite dernière chose, j'ai écrit mon autobiographie euh pour deux raisons.

La première, c'est parce que euh je voulais expliquer qu'au-delà de ces murs, c'est pas que des détenus ou ce que les gens peuvent imaginer, des violeurs, des tueurs, c'est pas que c'est pas ça la prison. La prison, c'est avant tout euh des individus qui ont un parcours de vie, qui ont des qualités, qui ont des défauts, qui ont des sentiments, euh qu'on qui qui en fait on on se réveille pas un bon matin en se disant tiens, je vais devenir braqueur ou trafiquant. Non, c'est tout un cheminement qui fait qu'on en arrive là.

Donc ça, c'est la première chose que j'ai voulu raconter. Et la deuxième chose, c'est qu'il y a pas d'âge pour s'en sortir. On trouve des mains tendues.

J'en ai trouvé auprès d'une directrice de prison qui m'a corrigé mon livre d'ailleurs, la la nouvelle directrice des beaumettes. J'ai trouvé auprès des surveillants, j'ai trouvé auprès des visiteurs de prison, auprès des hommoniers. Il y a un tas de gens qui sont prêts à tendre la main parce que si 80 % de la réinsertion appartient vraiment à l'individu lui-même, s'il y a pas les 20 % à côté, c'est juste impossible.

Voilà, je vous remercie beaucoup.