Iran / Israël : le régime des mollahs peut-il tenir ?

[Applaudissements] [Musique] Bonjour, bonjour à toutes et à tous. Heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de sens public, débat, chronique, reportage et expertise de nos invités. C'est ce que l'on vous propose tous les jours du lundi au jeudi à 18h et 22h sur Public Sénat avec une émission spéciale sur la guerre au Prochrient.

Ce soir, les frappes d'Israël continuent sur l'Iran, les installations nucléaires et l'organisation militaire sont visées. Hier soir, nous avons mené une nouvelle vague de frappe sur Terran. Nous avons frappé plus de 20 quartiers généraux de l'armée iranienne et de la force Alcodz.

Nous avons éliminé le chef des renseignements des gardiens de la révolution et son adjoint, ainsi que le chef des renseignements de la force, Alcodz, et son adjoint. Quel est le but du premier ministre Netaniaou ? Veut-il, peut-il faire tomber le régime des Molas ? peut-il détruire ces bunkers souterrains où l'uranium serait enrichi ?

L'Iran était-il vraiment en train de fabriquer ses premières bombes ? Réponse, juste après ces titres. Et puis cette opération aérienne, elle a brutalement stoppé la perspective d'une reconnaissance de l'État palestinien par la France.

La conférence que Paris organisait aux Nations- Unies mercredi avec l'Arabie Saoudite a été annulée. Peut-elle être relancée ? Quand, comment ?

Et surtout avec qui pour incarner le futur des Palestiniens ? Ce sera le thème de notre seconde partie d'émission. Mais d'abord le point sur ce conflit aérien entre Israël et l'Iran.

Les cibles visé par Tsal, l'arryposte de Teran. Les dernières infos avec Jonathan Duprièz. Les projectiles fusent dans le ciel de Jérusalem.

Pour la 4e nuit d'affilé, le système d'hôme de fer tente de capter la pluie de missile balistique iranien qui déferle sur Israël en représaille à l'attaque du 13 juin. Mais tous ne sont pas interceptés par le bouclier antimissile. On témoigne ces importants dégâts sur la ville d'Afa.

Nous avons reçu trois alertes et nous sommes immédiatement entrés dans l'abri avec mes cinq enfants et le chien. J'ai fermé la porte et quelques secondes plus tard, nous avons entendu une forte détonation. Le bâtiment a tremblé, l'abri entier a tremblé.

De son côté, l'Iran essuie toujours le feu israélien avec comme cible prioritaire les installations militaires et nucléaires du pays. En attaquant et l'État hébreu tente d'empêcher l'Iran de se doter de l'arme atomique et de développer des missiles balistiques. L'Iran, affaibli et isolé sur la scène internationale, tente de raller les Européens à sa cause.

Dans les circonstances actuelles, nous attendons naturellement des pays européens qu'il s'attachent à mettre fin à l'agression, à demander des comptes à l'agresseur et à condamner les actions de ce régime contre les installations nucléaires de la République islamique d'Iran. Un appel qui a de fortes chances de rester lettre morte, d'autant que les États-Unis, alliés d'Israël et ennemis de l'Iran, préfèrent laisser les deux puissances régionales s'autogérer. J'espère qu'il y aura un accord entre eux.

Je pense qu'il est temps de conclure un accord et nous verrons ce qui se passera. Mais parfois ils doivent se battre. Mais nous verrons ce qui se passera.

Je pense qu'il y a de bonnes chances qu'il y ait un accord. Après des décennies de guerre par procuration et d'opération ponctuelle, c'est la première fois que les deux pays s'affrontent militairement avec une telle intensité. L'escalade entre Israël et l'Iran ne semble en être qu'au prémis.

Le régime des Molas peut-il tenir ? On en débat tout de suite avec Tyrikoville. Bonsoir.

Bienvenue. Vous êtes chercheur à l'Institut des relations internationales et et stratégiques, spécialiste de l'Iran et vous publiez l'Iran, une puissance en mouvement, c'est aux éditions Hol Azekian, bonsoir et et bienvenue. Vous êtes professeur de sociologie à l'université Paris cité, directrice du centre d'enseignement, de documentation et de recherche pour les études féministes et de genre et auteur de ce livre Rinking Gender, ethnicity and Religion in Iran chez Bloomsbury.

Didier Lauras, bonsoir et bienvenue. Vous êtes journaliste en charge de la géopolitique, de la défense et du terrorisme à l'agence France Press. C'est Michael d'Armand.

Bonsoir Michael, éditorialiste politique. On on va s'accrocher au dernier fait d'actualité, l'Iran qui a tiré aujourd'hui des missiles sur plusieurs grandes villes d'Israël. Thyrikoville, peut-être une première question sur les capacités militaires du régime des des des Molas, sur sa puissance militaire aujourd'hui.

Qu'est-ce qu'on peut en dire ? Oui, alors ce qu'on savait, c'est les faiblesses de l'Iran, c'est son aviation. Mais c'est assez simple.

Hm. d'excellents pilotes mais ils peuvent pas acheter d'avion depuis la révolution du fait des sanctions. Donc ça c'est on le savait.

Et le système de défense antiérien aussi. Euh bon, ils ont du matériel qu'ils ont construit eux-mêmes. Ils ont du matériel russe mais l'Iran, c'est trois fois la France en terme de superficie.

Donc manifestement, on le voit bien, ils arrivent pas vraiment à faire face à des attaques aériennes. C'était pas nouveau. Alors leur force, enfin si on peut dire le leur point force, c'est vraiment le le missile, le programme balistique.

Euh donc alors je sais pas combien moi je pense qu'il faut se méfier. Alors, j'ai entendu dire le chiffre de 2000 missiles ou qui circulent mais bon, ils en fabriquent aussi depuis un moment. Donc, il y en a peut-être plus.

Il y en a peut-être plus. Manifestement, il compte que là-dessus. Enfin, il compte surtout là-dessus.

Il y a un autre élément, c'est plus hypothétique, mais je pense qu'il faut bien y réfléchir, c'est qu'il se commence à se dire "Mais c'est plus une menace potentielle." Il n'avait pas pris la décision d'aller d'aller vers le nucléaire militaire, contrairement à ce que nous racon. On va je dire là pour répondre à votre question, je pense que il se posait la question de le faire oui comme forme de dissuasion.

Là je pense qu'il y a pas mal d'Iraniens et même des gens qui n'aiment pas le régime qui commencent à dire ce serait peut-être une bonne idée. Mais on en effectivement on en reparlera. Sera évidemment un chapitre important de de de ce débat.

C'est une guerre à Zadéquan très clairement qui s'est ouverte. C'est une guerre qui a été déclenchée par Israël contrairement au droits international parce que la guerre préventive n'existe pas. ma connaissance h dans le droit international.

Donc j'ai été très surprise par la prise de position de président Macron qui a soutenu cette entre guillemets guerre préventive euh parce que si on respecte pas le droit international, ça veut dire qu'on voudrait vivre dans un jungle où celui qui a plus d'arsenal militaire ou plus de pouvoir va effectivement dominer les autres. Donc déjà premièrement, c'est une guerre aussi que la société iranienne n'a pas voulu et on voit la société qui est effectivement est prise en étu entre un régime corrompu dictatorial répressif qui continue à réprimer et euh effectivement un Nathania qui envoie des bombes. Contrairement à ce que on a entendu dans votre reportage, il y a pas que des sites militaires et nucaires.

Moi, je suis je parle avec les populations au quotidien, il y a beaucoup de quartiers de qui ont été détruits et énormément d'Iraniens, plus de 240 personnes tuées et plusieurs centaines de blessés. Donc, c'est une guerre aussi contre la population iranienne. Et donc, raison pour laquelle il faut tout faire pour arrêter ces destructions et ces c'est cette guerre.

Euh effectivement, ouais. Didier Lauras, il y a il y a une question d'opportunité aussi, c'est-à-dire que l'Iran euh est militairement affaibli parce que euh ce qu'on appelle ses proxy, c'est les groupes qui la soutiennent le sont eux-mêmes. On peut dire ça ?

Ah ben oui, oui, on peut on peut on peut le dire. La situation, elle a changé de façon euh totale pour Israël depuis le 7 octobre. 7 octobre, c'est c'est une nation euh traumatisée dans un un très très grand état de faiblesse.

Depuis, le Hamas a été réduit à pas grand-chose avec lui, toute la population civile de de Gaza. Le esbola a vu aussi sa direction décapitée. Alors dans ces proxis comme on les appelle effectivement, il reste les rebelles outils du Yémen, mais qui me paraissent pas forcément en capacité, comme le font l'Iran en ce moment, de déjouer les défenses aériennes de d'Israël.

Il y avait aussi le la Syrie de Bachar Elassad qui était un allié de l'Iran qui a disparu puisque Bachar a été renversé. Donc il y avait cette opportunité là. Après voilà, Thierry Covid en a parlé, l'opportunité de la question de de l'imminence de l'arme nucléaire, c'est encore autre chose.

Là, je suis pas sûr qu'on puisse parler de ça. Alors, effectivement et encore une fois, on va vraiment y consacrer du temps. Je vous propose une image de cette de cette fin d'après-midi.

Elle nous est parvenue il y a il y a il y a quelques minutes. Israël avait alerté en disant attention en disant aux habitants de Teran, vous devez évacuer un arrondissement du nord-est. En fait, il visait les locaux de la radio télévision iranienne.

Regardez ces images. [Applaudissements] Alors, depuis ces images, la télévision euh euh la radio télévision a a repris ses émissions en direct en continuant de de d'accuser d'attaquer euh euh Israël. On on est aussi dans une guerre de communication évidemment et d'image.

C'est c'est ce que c'est ce que vise l'État les TB avec cette attaque. Justement, je pense que on le voit bien, je pense que c'est une méthode planifiée. Oui.

Donc qui vise à décapiter les chefs qui vise donc on nous on nous dit initialement c'est dans au début initialement c'est quand même ce que monsieur Macron a dit. Donc oui bon Israël c'estàd bon qui pose problème quand même. Israël a le droit de se défendre.

Ah bon ? Je savais pas qu'ils étaient attaqués. Puis à cause du nucléaire pour répondre à cette question, je veux dire en quoi attaquer la radio télévision c'est un rapport avec le nucléaire en quoi attaquer le dépôt d'essenceir.

On est dans un autre objectif pour répondre à votre question alors faire tomber le régime des mola là je trouve que c'est un excusez-moi c'est pas contre vous mais c'est vraiment le cliché. Oui, mais le non mais on répète pas non mais je pense que là il y a l'idée de on revient à ce qu'on a vu au Liban, c'est semer le chaos, semer la panique pour éventuellement effectivement il y a eu déclaration de Netaniao au début sur il a appelé la la population iranienne à se soulever donc il y a l'idée de de semer le chaos est très clair actuellement effectivement ou mais est-ce que ça peut faire partie Didier Lor je commence avec vous je vous poserai la même question clairement ou ou peut-être un non dit de la part de Net je crois qu'il l'a évoqué de faire tomber effectivement le régime iranien. Est-ce que c'est le vrai le vrai objectif en fait ?

Bah c'est c'est très compliqué parce que c'est toujours pareil, on on l'a vu ne serait-ce que dans les 20 dernières années, quand on fait tomber un régime, on peut se satisfaire à courte vue de la disparition d'un régime ou d'un ou d'un leader, mais on sait pas très bien ce qu'il y a après. Donc peut-être que il a ça dans la tête. Moi, j'ai surtout la sensation que Benjamin Eenahu est dans une espèce de de fuite en avant un peu euphorique où il a commencé la guerre à à Gaza.

Après, il a été frappé le B au Liban. Entre-temps, il a frappé un petit peu les outils avec l'aide des Américains. Maintenant, il attaque l'Iran. on a l'impression que plus rien ne l'arrête, que tout marche pour lui, que bon et puis évidemment en sachant très bien qu'à partir du moment où la guerre va s'arrêter, c'est sa propre survie politique à lui qui va être en jeu.

Donc j'ai c'est un peu parfois c'est un peu comme Donald Trump, c'est quand même très compliqué de comprendre la rationalité de tout ça parce que on est dans une fuite en avant permanente. Là encore une fois militairement ça a l'air de bien se passer mais à court terme à long terme bien malin qui pourra le savoir de Michel d'Amers. Ce qui est intéressant c'est qu'effectivement on comprend qu'en réalité et surtout depuis le 7 octobre Nathaniaou comme comme d'autres considèrent que l'époque effectivement se place en dehors du droit international qui n'a plus aucune influence ni importance ni capacité de réguler quoi que ce soit.

Donc il est aussi comme d'autres dans d'autres parties euh de du club, il est dans une logique de puissance régionale personnelle qui vient comme il avait défini dès le lendemain du 7 octobre redéfinir totalement les euh les le dispositif sécuritaire dit-il pour les 30 prochaines années dans toute la région. Et on voit bien qu'effectivement il il n'a que faire du fait que ça correspond ou pas au droit international. Considérant justement que vis-à-vis de l'Iran, le droit international n'a pas exactement été respecté son point de vue.

Donc on est il illustre bien le fait de cette de cette époque de ce début de siècle où en fait le droit international ce qu'on a sur quoi on a été élevé et et a l'air d'être assez enfin en ce moment obsolète. C'est c'est quand même un régime affaibli enfin et on par une part importante de la population. Donc je j'entends bien que ce sont sans doute pas les missiles tirés depuis Israël qui vont faire tomber ce régime, mais quand même.

Mais écoutez, le régime islamique d'Iran est déjà affaibli par des mouvements sociaux depuis 2018, ensuite 2019, ensuite femme liberté 2022 qui a été considéré par justement les commandants chefs des gardiens de la révolution comme le la menace la plus existentielle jamais posée au régime islamique d'Iran. Donc ce régime était fragilisé du fait euh de sa propre population et la société civile iranienne euh effectivement était en mon en train de monter et avait des acquis. Euh il faut pas oublier ça aujourd'hui avec les bombes euh israéliennes effectivement cette société civile encore une fois est très affaiblie. tout le monde se taire, c'est-à-dire que les gens n'ont plus l'énergie ni même enfin ne peuvent plus parler, ne peuvent plus aller à l'encontre de ce régime.

Et quand Netaniaahu demande aux Iraniens de renverser ce régime, mais c'est c'est de la folie, je veux dire, les gens sont sous la bombe. C'est que leur préoccupation principale, c'est de ne pas mourir d'une part et et donc demander aux Iran iraniens de se soulever sous les bombes et et grâce à qui ? à monsieur Nathaniaou qui est pardon accusé de crime de guerre à Gaza donc et et Ra la vie le fils du Shadiran qui hier a fait une intervention sur la BBC per remerciant Nethaniaou de ses frappes et demandant aux iraniens de se soulever pour renverser le régime.

Mais c'est hallucinant et c'est pas possible pour la force. Ce n'est ce n'est pas de l'extérieur que viendra la forme pas les Iraniens sont patriotiques sont patriotiques. Alors après ce que cherche Nathan, je suis d'accord avec vous, c'est de sommer le chaos en Iran même notamment en espérant que les minorités ethniques et religieuses de l'Iran vont peut-être se soulever et mettre en péril l'intégrité territoriale du pays et de de ce fait affaiblir à terme le régime.

Didier ensuite je reviens vers vous sur le réflexe patriotique. Un mot rapide Didier Lauras et je vous redonne la parole. Juste, il se trouve que je discutais il y a avanthier avec un un ancien des renseignements français qui connaît très bien la région et qui me disait il est possible que Netaniaou fasse une énorme erreur parce que il trouvait énormément le les services de renseignement israéliens trouvaient énormément de sources parmi la jeunesse très éduquée qui travaille notamment dans les hautes technologies là en tuant des civils, il potentiellement il refait naître un sentiment nationaliste iranien donc d'une façon ou d'une autre qui va servir le régime.

Donc c'est le calcul. Encore une fois, les calculs, on en fait tout le temps, on entre en guerre et en général, il y en a forcément un qui s'est trompé. Donc je suis pas du tout sûr que voilà mais je le le c'est pas sûr que le calcul soit si bon que ça pour Nan.

Votre avis sur ce réflexe nationaliste ? Non mais si vous voulez, je les chercheurs sont toujours mal à l'aise à commenter l'actualité à chaud souvent une guerre voir les printemps arabes, on était malaise et cetera. Mais par contre ce qu'on connaît bien historiquement avec la population iranienne, je peux expliquer aux gens.

Alors s'il y a quelque chose que les Iraniens ne supportent pas, ça remonte on va dire déjà au 19e siècle, c'est qu'on leur impose un pouvoir de l'étranger. Je pense que s'il y a c'est vraiment un pays qui a montré, c'était les quatre jars avec il supportaiit pas la quasi colonisation des anglais et des Russes au 19e siècle, rappelons aussi l'idée de d'imposer un pouvoir à l'étranger notamment de on va dire de de la famille pas la vie. H donc 1953 le premier ministre élu à l'époque par le parlement donc Mossader qui nationalise le pétrole iranien ça c'est des faits que je dis c'est pas voilà on nessaie pas de défendre l'Iran et cetera c'est donc il est renversé par un coup d'état organisé par l'intelligence service et la CIA 1979 la révolution iranienne.

Alors la révolution iranienne on sait toujours pas pourquoi elle a eu lieu. Enfin, il y a un élément qui s doute joué, c'est l'idée que le chat, le Mohammad Rezacha, avait pas une légitimité, il avait été imposé de l'extérieur. Donc je rejoins ce que disait monsieur.

L'histoire aussi récente et l'histoire ancienne nous apprend que c'est très très dangereux, notamment en Iran d'imposer un pouvoir de l'étranger. On peut avoir des résultats qui sont pas du tout prévus. H alors il y a il y a une question qui se pose et je me tourne vers vous Michael, c'est sur le rôle des États-Unis.

Donald Trump a-t-il donné son accord pour bombarder ses sites nucléaires en Iran ? Bah écoutez, les informations qui pouvaient nous parvenir 2 jours avant le début des opérations laissait bien effectivement entendre que les Américains étaient quand même dans le dans le secret puisque on voit que dès le 11 juin déjà, il y a une évacuation des quand même des ambassades des pays arabes de de de la région. C'est bien que on ça reposait sur autre chose qu'une qu'une intuition.

Après effectivement et dans le même temps quand on on questionnait à tel avis, on jouait les étonnés en disant "Mais non, il se prépare rien du tout, on a rien du tout." Bon tout ça, on voit bien que on est vers le vers le jeu de rôle. En réalité, ce qui se passe, c'est que nous, on est dans une vraie répartition des tâches et des rôles.

C'est-à-dire que il y a une un un blanin qui a été donné, un calendrier et une feuille de route donnée par Donald Trump à Nathanahou qui est de dire "OK, pour les installations nucléaires, il faut donc les les détruire mais attention, pas touche au régime, on ne touche pas aux personnalités du régime." Cela étant, il y a eu ce weekend apparemment une identification du lieu où résidait où se trouvait Hamene l'information est remonté le guide suprême de la révolution l'information est remontée de la part desenses jusqu'à la Maison Blanche. Et là des agences de presse tout d'un coup prévenu par des officiels ont fait savoir que le président américain a donné son vétoire de bien montrer encore effectivement qui qui décide en en définitive.

Donc en fait depuis le début on a le goût de cop entre les deux parce que tout simplement il y a cette répartition des tâches et cet épisode est assez éclairant sur les relations en ce moment entre Trump et Nathano parce que Nathanou a vraiment besoin que Trump soit de son côté parce qu'il a compris qu'au sein de son électorat américain, au sein de la société américaine, on est quand même divisé sur l'opportunité de d'intervenir ou pas donc en Iran. Et et pourquoi Donald Trump qui euh désigne l'Iran comme un ennemi principal euh souhaite préserver quand même le régime ? Alors quand on a envie de se laisser aller à la facilité, on dit ouioui un petit côté euh oui oui fait la diplomatie avec Donald Trump.

Mais c'est beaucoup beaucoup plus compliqué que ça hein parce qu'en fait il cherche à taton son graal. son gral, c'est obtenir un un accord diplomatique, en tout cas une victoire sur le tapis vert. C'est pour ça que depuis quelques jours sur ce dossier particulier irano-isralien, il peut dire en quelques jours que les USA n'ont rien à voir dans cette guerre contre l'Iran, que jamais lui ne déclarera de guerre tout en disant il admire les opérations du Mossade, c'est vraiment très très bien fait et en laissant entendre qu'il est peut-être il a envie de s'impliquer dans le conflit en général.

En réalité, en fait, le président américain qui a juré hein de de d'arrêter les guerres ne croit pas du tout en la diplomatie. Il croit dans le rapport de force. C'est pour ça que lorsqu'il appelle un accord, il appelle un accord à condition et une fois que l'Iran aura reconnu la suprématie militaire israélienne.

D'ailleurs, ce soir, on entend qu'il y a des messages qui sont passés effectivement d'envie maintenant de de la part des Iraniens d'aller autour de la table. On verra dans quelle mesure. Oui, il y a le Wall Street Journal qui qui publie un article disant qu'il y aura un souhait désescalade côté iran avec beaucoup de je je je le confirme, ils veulent venir à la table de négociation.

On verra si c'est encore un coup de théâtre comme on a l'habitude de voir ou si c'est une démarche voilà importante. En fait le président américain une fois de plus, il incarne bien cette époque post-diplomatique qui valide la force comme étant un principe directeur de la géopolitique du chaos. Alors, je je vais commencer par une question qui peut sembler un peu anecdotique et je m'en excuse au préalable à Zadekan, mais j'ai lu dans plusieurs articles que la Yathan, il utilise des SOS pour se protéger.

Est-ce que c'est un fantasme ? Est-ce que c'est une réalité ? Euh, écoutez, c'est probable.

Moi aussi comme vous, j'ai je vois des images mais je ne suis pas sur place, je ni dans le secret de la maison du guide comme on dit. Donc je ne sais pas mais c'est fort probable parce que finalement sa vie effectivement est en danger surtout après les frappe récentes. Euh donc j'exclus pas euh euh voilà qu'il y ait des sais.

Bon après quand il nomme des gardiens de la révolution, des commandants au chef et cetera, bah c'est lui qui les nomme hein. Donc c'est pas c'esti et c'est ça qui compte en fait. Et justement les les pardon les gardiens de la révolution, c'est ce que Israël communique hein en disant que plusieurs des chefs de c ont été ont été tués dans les dans dans les frappes.

Euh ils sont remplacés très vite. Enfin, est-ce qu'on est un peu dans la même mécanique ? Toute chose égale par ailleurs, je compare ce qui est pas comparable mais avec ce qu'on ce qu'on décrit à Gaza pour le RAM, c'est la faculté d'une organisation à se voilà à pas c'est pas comparable au ramass d'abord parce queon parle d'un état, on parle d'un d'un régime qui a qui qui qui a 46 ans, ils ont réussi à se reproduire donc à la fois concernant les scientifiques atomiques iraniens et aussi les militaires et et bah ils sont interchangeables en réalité.

Salami Salami esté mais le lendemain, il y a quelqu'un d'autre qui est nommé et vous avez bien vu que tout de suite après le la l'assassinat de Salami, le chef des gardiens de la révolution, il a été remplacé et l'Iran a envoyé une save salve de missile vers Israël. C'estàd que la structure militaire n'a pas été complètement déstructurée. Et sur le rôle des États-Unis, je commence avec Tikovic, je reviens vers vous Didier.

Ce que ce que décrivait Michael à l'instant, c'est un Donald Trump qui décide de préserver l'ayatini. Comment comment vous l'analysez ça ? Non mais si vous voulez, moi je limite je suis comme vous, je suis j'étais surpris par cette attaque.

C'est quand même si vous voulez c'est on est complètement interloqué parce qu'il y a eu quand même Donald Trump qui fait plein de cinéma. Ouais. S'il y a pas de négociation, j'attaque l'Iran.

Alors Laayotola Roménie au début dit non et finalement il dit oui. Donc il y a cinq négociations compliquées. Et si vous voulez, j'entends si vous voulez dans les on va rester poli dans les erreurs qu'on entend donc ah ben oui alors le narratif israélien complètement de certains médias.

Oui il y avait 2 mois passés donc le juste un jour après 2 mois on attaque. Alors je suis un petit peu négociation jour par jour. Elles sont compliquées déjà on sait pas ce qui se dit c'est que la presse.

Ils voulit une négociation le 5e fois effectivement les iraniens ont commencé à en avoir marre de Witkov qui disait un jour oui vous aurez le droit d'en richer l'uranum le lendemain il disait non. Donc ils lui ont dit on aimerait bien avoir des propositions écrites concrètement c'est ce qui s'est passé. Ils ont fait des propositions écrites et il y a deux éléments intéressants dans ces propositions.

C'est pour ça que je suis surpris que tout d'un coup on nous dit ah ben les négociations marchent pas. Ouais. Il y a deux éléments, c'est de créer un consortium régional dont l'Arabie Saoudie ferait parler pour produire, je pense c'était une bonne idée, d'électricité nucléaire pour les États de la région.

Les Iraniens sont pas opposés à ça. Le problème, c'est le lieu de l'enrichissement d'uranium. Donc ce que j'entends là dans les démonstrations, mais je vous laisser conclure, c'est que finalement Netaniaou il est il torpille aussi ce processus quoi ce qui est aussi ce qui pose problème vis-à-vis de la réaction du président de la République française.

Excusez-moi parce que déjà c'est complètement alors excusez-moi alors nouveau concept un pays qui attaque euh voilà est légal vis-à-vis du droit international. Non ça existe pas. Il peut pas se faire des attaques préventives d'après la charte des Nations Unies.

Donc ce que dit président français c'est faux vis-à-vis du tour international même si l'Iran veut la destruction d'Israël. Alors, je veux dire, ils ont pas dit que ils voulaient, si vous voulez le narratif facile et qui a qui a bien façonné les esprits en Israël, c'est l'Iran dit ça. Donc, ils veulent construire la bombe atque, ils vont nous attaquer.

On rappelle aussi peut-être peut-être les gens savent au début l'Iran arrête le problème du CL qui a commencé du temps du chat et ils le reprennent dans les années 80 pour une logique de dissuasion comme nous parce qu'ils sont attaqués par l'Irak et pas défendu par le droit international. Donc il faut quand même se rappeler tout ça. Donc euh euh Oui.

Alors les les négoci sur sur les négociations, c'est ça qui est qui pose problème avec l'opposition française. Ah oui. Alors donc Israël a le droit de se défendre et puis on veut pas qu'Iran l'embrom atomique.

Alors je me pose la question pourquoi valider une attaque qui torpie des négociations qui vise que on règle ce problème par la diplomatie ? Vous voyez je pose simplement cette question tout. Alors c'est toujours compliqué d'analyser les les choix de Donald Trump Didier Lauras.

Mais effectivement, comment comment vous analysez cette éventuel frein mis par le président américain à une attaque ciblant le guide suprême ? Oh, déjà moi je voudrais être absolument convaincu que il a donné son feu vert directement. H euh deuxièmement, je me garderais bien d'essayer de comprendre ce que cherche à faire Donald Trump parce que je dois dire que il y a il y a que le le l'histoire qui nous le dira.

Mais je voulais juste revenir un instant parce que ça permet de de faire le tour de pas mal de choses sur ce qui était dit auparavant. Je pense effectivement que ni l'armée iranienne ni les gardiens de l'évolution de la révolution ne sont décapités et comme ça dans une espèce de situation de sidération. Par contre, l'effet symbolique qu'on réussi à faire les Israéliens, en l'occurrence le Mossade, les services secrets israélien de toute toute cette partie euh renseignement opérationnel qui leur a permis de placer des drones à l'intérieur de l'Iran et d'abattre vite des très hautes responsabilités du régime, qu'elle soit idéologique, militaire ou scientifique, ça c'est une façon de dire on sait où vous êtes, on fait ce qu'on veut chez vous.

Et effectivement la puissance du Mossade atéran est absolument terrifiante et ça de ce point de vue-là c'est quand même extrêmement fort. Ça m'intéresse d'essayer de comprendre pourquoi. Peut-être que Michael pourra nous éclairer làdessus mais allez-y juste si je peux me permettre de conclure le la survie du régime elle passe pas par là. h la survie du régime, elle passe par la capacité de un moment de de réagir, de sauver sa légitimité et encore une fois ce que ce qui a été dit tout à l'heure, ça passera par l'Iran, ça passera pas par des actions ext qui on voulait intervenir.

Oui, je voudrais juste dire je partage pas votre avis sur Trump, c'est pas good cop, je pense que il a été mis au pied de mur par Nathaniaou et il a été obligé d'accepter Nathanou. lui aurait dit de toute façon je vais attaquer que tu le veuilles ou non. Et donc Trump pour sauver la face euh a déjà euh euh bon acquiesser mais c'est c'était pas ce qu'il souhaitait d'une part.

D'autre part euh effectivement s'il a épargné la vie de Raméi, c'est pour parce que il veut effectivement euh négocier encore. Les Iraniens euh sont toujours partants. Effectivement, on le voit aussi de la part des dirigeants iraniens qui disaient "On on arrête les frappes si Israël avec les arrête les frappes et on est effectivement d'accord pour revenir à la table des négociations." Mais sur les services secrets, pardon, je voudrais juste ajouter ça de monsieur Youessi qui est qui était ministre de renseignement de Rohani, monsieur le président Rohani jusqu'à jusqu'en 2021 a déjà déclaré il y a un an que les services secrets israéliens ont pénétré dans l'establishement iranien et que ils peuvent tuer qui ils veulent et donc voilà donc le service renseignement le savait.

Moi ce que ce que la la question que pose aujourd'hui les Iraniens, c'est si on porte mal son voile ou si euh si on dit ceci est cela contre le régime, on est tout de suite arrêté par le service de renseignement. Mais comment se fait-il que vous n'avez pas succa Absolument. Donc vous savez que leur incapacité aussi est très mise en cause du fait des activités de Mossade à Terran.

On parle du on parle du programme nucléaire iranien en détail pendant de longues minutes dans dans un instant. peut-être quand même votre avis sur cette opération, le rôle des services secrets israéliens de ce de ce Mossade et et peut-être de de ces complicités qu'il trouvent dans la société iranienne parce que c'est de ça dont on parle en fait. Exactement.

C'est quand on considère et qu'on a parfaitement décrit l'état de l'opposition d'une grande partie de la population à l'égard du régime, c'est beaucoup plus facile de trouver des personnalités que et des personnes ou des individualités à tout niveau, même au plus haut niveau effectivement, on l'a souvent dit, donc de du pouvoir iranien de trouver des personnalités qui soient qui soient susceptibles, volontaires pour travailler pour Israël et travailler pour le Mossade. C'est intéressant de de constater parce qu'on l'a vu en Iran, on l'a vu également au Liban la capacité de pouvoir frapper le Esbola pour procède de cette même logique. Il y a tellement de personnes qui étaient contre le Esbola que c'était assez facile de les trouver, de retourner des gens.

En revanche, on le voit pas euh à Gaza. C'est beaucoup plus difficile pour les Isra de même s'ils ont fait une fois ou deux de pouvoir infiltré et retourner à leur profit des sources parce que là il y a une une fusion beaucoup plus forte entre les populations et le pouvoir. Alors le le le chapitre comme promis consacré aux installations nucléaires iraniennes et et à cet argument qui a été on l'a cité he qui a été repris notamment par la présidente de la Commission européenne Israël justifie son opération aérienne par l'accélération du programme nucléaire iranien.

On est couur cela van der l'Iran ne doit jamais en aucun cas acquérir l'arme nucléaire. Lors de mon appel avec le premier ministre Netaniao, nous étions bien sûr d'accord tous les deux sur ce point. Dans ce contexte, Israël a le droit de se défendre.

L'Iran est la principale source d'instabilité. Et nous avons toujours été très clair, l'Iran n'aura jamais d'armes nucléaires. Et j'accueille Steve Jourdin pour parler justement en détail de ce nucléaire iranien.

Bonsoir Steve, bienvenue. Offensive israélienne, on l'a dit, qui s'inscrit dans le cadre d'un rapport et on va rentrer dans le détail, publié par l'Agence internationale de l'énergie atomique. Un rapport en date du 4 juin dans lequel l'organisation regrette le manque de coopération de la République islamique.

Elle affirme que Teran n'a pas déclaré ses activités dans trois emplacements. La Visanchian, Varamine et Turc Zabad, excusez peut-être la prononciation n'est pas forcément bonne. Les lieux où les inspecteurs ont été tenus à l'écart et où des traces d'uranium ont été détectées.

Laa fait par ailleurs un point sur le niveau d'enrichissement d'uranium dans les installations du pays. On rappelle Thomas que l'accord de 2015 signé entre l'Iran et les grandes puissances fixait la limite d'enrichissement à 3,67 %. Et alors aujourd'hui, on en serait où ?

Ce niveau est de moins 60 % selon les experts onusiens qui écrivent que l'accumulation rapide d'uranium hautement enrichi est très préoccupante. D'autant plus que ces trois derniers mois, l'Iran aurait accru de 50 % son stock d'uranium enrichi à 60 %. Dans l'état actuel des choses, le pays posséderait suffisamment d'uranium pour fabriquer au moins neuf bombes atomiques dans un temps relativement court.

Mais ça veut pas forcément dire que c'est le cas. Non, la ne le dit pas clairement. La formule retenue dans le rapport est la suivante : "Tant que l'Iran ne l'aidera pas à résoudre la question de des garanties en suspend, l'Agence ne sera pas en mesure de donner l'assurance que le programme nucléaire de l'Iran est exclusivement pacifique.

Mais la U rappelle aussi qu'aucun pays au monde doté d'un programme nucléaire civil ne détient autant de stock d'uranium enrichi. Le taux nécessaire pour produire de l'électricité est de 3,65 %. Avec ces 60 % l'Iran est donc largement au sud.

Bien, on l'a bien compris. Euh et c'est cette analyse des experts, elle ils ont connu une suite politique. Oui.

Le le conseil des gouverneurs de l'AIOA a adopté une résolution déposée par Londres, Paris et Berlin. Elle a été approuvée par 20 pays sur 35 qui ont validé le rappel à l'ordre de Teran. L'A demande à l'Iran un accès immédiat au site non déclaré.

Le retour sur le retrait de l'accréditation de certains de ces inspecteurs. L'agence s'exige aussi de rebrancher sans délai les caméra de surveillance sur certaines installations. C'est la première fois Thomas en 20 ans que l'agence dit aussi clairement que l'Iran a violé certaines de ses obligations en matière de nucléaire.

Et alors justement quelle a été la réponse de l'Iran sur ces la République islamique a durciton et annoncé la construction d'un nouveau site d'enrichissement. Elle prévoit aussi une augmentation de sa production d'uranium enrichi. Écoutez, nous allons remplacer toutes les machines de première génération au complexe de Fordau par des machines avancées de 6e génération.

Cela signifie que notre production de matière enrichie va augmenter de manière significative. Hier, les États-Unis et l'Iran aurait dû se retrouver à Oman pour un 6e round de négociation sur le NCR depuis le mois d'avril. Mér a indiqué qu'elle ne discuterait plus tant que l'Iran serait attaqué.

Les négociations sont donc de facto à l'arrête. Merci beaucoup Steve pour toutes ces informations. Alors j'ai bien entendu vos arguments tout à l'heure Thierryoville et donc je je je reviens en quelque sorte à la charge en m'appuyant sur ce rapport de l'Agence internationale de l'énergie atomique.

Est-ce que oui ou non l'Iran était en train d'accélérer ? Oui, mais si vous voulez euh je peut-être expliquer des choses. Je crois que j'ai déjà expliqué plusieurs fois, mais bon que les gens comprennent bien.

Donc, il y a cet accord de 2015. Oui. Donc est signé par l'Iran et les 5 + 1, donc les cinq membres du Conseil de sécurité Nations- Unies plus la langue.

Bien comprendre les choses historiquement si vous voulez parce que toujours facile d'écouter le point de vue israélien. Mais voilà. Donc, cet accord garantit que le programme nucléaire iranien reste civil de 2015 à 2025.

Donc effectivement avec un taux d'enrichissement d'uranium de 3,7 % pour produire l'électricité et l'idée de produire l'électricité en Iran euh à travers donc il faudrait construire des réacteurs, conduire l'électricité grâce au nucléaire. Don l'Iran respecte cet accord donc c'est contrôlé vous on parle de laain international il y a 11 rapports de laa qui montrent que l'Iran respectait cet accord je veux dire j'allais en dire au gramme d'uranium enrichi respectait Donald Trump en sort en mai 2018 alors là c'est là où effectivement on peut se poser une question alors lui qu' en sort il déchire l'accord déchire l'accord c'est le plus mauvais accord alors que l'Iran respectait qui était validé par une résolution des Nations uniesou ou quand même hein donc effectivement et quand il le déchire tous les enf il y a pas besoin d'être un grand expert et cetera pour se dire bah dans ce cas au bout d'un moment parce que ils reposent des sanctions contre l'Iran, bah ils vont sortir de cet accord. Enfin, je veux dire, il y a pas besoin.

Et c'est là on peut se poser des questions quand même de nouveau, excusez-moi, je veux parce que quand même l'Europe est impliquée, l'Europe a a validé l'attaque israélienne. On peut se poser des questions quand quand je vois Ursula Van Derleyen dire "Ah ben l'Iran devrait jamais avoir la moitié." La question toute bête que je pose, OK, si c'était si important pour l'Europe, est-ce qu' entre parce que l'Iran n'a pas excusez-moi, est-ce que c'est important que les gens comprennent bien ? entre mai 2018 parce que j'ai assisté à des réunions et juin 2019 l'Iran a dit "Je veux rester dans cet accord mais aidez-nous les Européens".

C'est pour ça que je dis ça et bien rien fait. J'entends j'entends ces ces arguments et d'ailleurs on il y a aucun problème. On reviendra sur le sur la position française.

Mais ça alors cet historique il était très important. Merci de l'avoir refait mais ça répond pas tout à fait même si l'Iran plein plein de raisons de de de d'accélérer son est-ce qu'il était en et à quel point était-il proche de fabriquer il y a deux dans les ce que j'écoute les experts et cetera. Bon, on va dire euh comment dire moi je suis à Paris commenir les deux explications ou à cette effectivement ils ont commencé à enrichir l'uranium aujourd'hui ils sont à 60 %.

Les deux explications c'est que le seul moyen de pression qu'ils avaient contre les États-Unis pour les faire revenir dans l'accord c'est effectivement de jouer cette carte et d'aller vers le plus taux d'enrichissement urien en pour les faire pour leur faire peur. D'accord. Ce qu'on appelle une puissance du seuil.

On se rapproche pas c'est parallèle effectivement d' c'est un jour de moyen de pression. Effectivement il y a l'idée de devenir une puissance du seuil. D'accord.

Tellement bien maîtriser la technologie nucléaire pour si nécessaire rapidement fabriquer une bombe. Voilà, c'est deux explication qui existe. Didier Laoras peut-être sur le l'aspect là aussi de renseignement israélien ou américain d'ailleurs, est-ce que il y avait des des signaux de d'accélération ou de d'urgence pour dire les choses à votre connaissance ?

Non. Je je vois votre attitude. Non non, mais le ma mon attitude c'est de dire je sais pas et de dire que si il le savait c'est bien, il faut ça.

J'aime j'adore quand quelqu'un sur ce plateau dit je sais pas. Je préfère ça que n'importe s'il le savait, il ne nous le dirait pas. ou en tout cas euh s'il le savait et qu'il l'avait dit comme ils l'ont fait par exemple euh juste avant le le l'invasion de l'Ukraine par la Russie quand ils ont ce qui arrive de plus en plus fréquemment quand une puissance comme ça décide de déclassifier une information et la donner à tout le monde pour avoir un effet politique voilà on le saurait maintenant il y a je suis tout à fait d'accord à ce que disait Therryoville sur le caractère extrêmement technique il y a encore un autre élément technique qui est purement militaire c'est qu'une fois qu'on maîtrise qu'on a enrichi suffisamment d'unium, il faut le réduire, il faut être capable de fabriquer une ogive et cette ogive, il faut capable de la monter sur un missile balistique qui est capable de le porter ça prend du temps.

Et ça ça prend du temps. Il faut faire des essais. Voilà, il faut faire des et de ce point de vue, attendez, on pas entendu Michel à 2 ans ça prend.

Et de ce point de vue-là, l'Iran n'était pas une puissance du seuil à ma connaissance. On en est encore loin. Après que certains disent 2 ans ou que les Israéliens disent 6 mois qui faut-il croire ?

Pour moi, on était quand même plus proche semble-t-il, d'après ce que j'entends. J'ai absolument aucune compétence nucléaire technique mais je pense qu'on en était encore assez loin. Azek, c'est pas la première fois que Israël vise des installations nucléaires en Iran.

Il y en a Non, non, non, c'est pas la première fois. Il y a euh il y a eu par exemple des sabotages contre les installations nucléaires afin de retarder pardon justement l'enrichissement de l'uranium, les centrifugeuses et cetera. Donc euh il y a et puis aussi attaquer le système informatique.

Euh il y a il y a eu tout ça par le passé, l'assassinat des euh euh scientifiques euh iranien euh également Farizadé euh qui est considéré comme le père de euh sous le régime islamique justement de de nucléaire. Euh et voilà. Donc c'est pas la première fois mais moi je me rappelle il y a au moins 20 ans que je fais des débats.

Bon ça ça me rajunit pas mais à chaque fois on m'a dit mais les Israéliens disent que l'Iran est tout près tout près de d'avoir la bombe et 20 ans après, les Iraniens ne l'ont toujours pas. Pourquoi ? C'est pas à cause des sabotages israéliens, c'est parce que la décision politique n'a pas été prise.

Et donc même si les débats entre un certain nombre de militaires et un certain nombre de politiques a toujours existé, continué à exister, il y a il y a quand même une question sur l'efficacité des frappes. Didier Lauras, pardon parce que vous avez peut-être pas non plus la réponse à la question, mais il y a notamment une une bombe antibunker qui qui est qui que les Américains fabriquent. Je crois qu'elle s'appelle, j'ai noté ça, GBU 57.

J'ai j'ai noté ça. A priori, elle a pas été fournie par les Américains à Israël. C'est bien ça ?

Non non. Et effectivement, les Américains l'ont répété récemment, seul les Israéliens n'ont pas les moyens de détruire complètement les installations iraniennes. Après, pour revenir sur tout ce qui a été dit finalement de depuis depuis le début, le on sait très bien que à part Hiroshima et Nagasaki, l'arme nucléaire n'a n'est pas utilisée.

L'avoir c'est pas pour l'utiliser, c'est pour c'est pour dissuader. Et jusqu'à maintenant précisément, les Iraniens estimés avaient une avoir une force de dissuasion suffisante. Là en les attaquant comme ça, effectivement Israël nourrit l'idée à Teran que la dissuasion conventionnelle iranienne ou via ses proxis n'est pas suffisante et que donc la seule solution de s'en sortir, c'est justement d'aller vers la bombe.

D'où l'idée possiblement que finalement tout ça est totalement contre-productif, y compris pour Israël lui-même. On voyait tout à l'heure les images de de cette frappe aérienne israélienne sur la la radio télévision d'État. Dans dans la foulée de cette frappe, le ministre israélien de la défense Israël 4 affirme Issraël frappera le dictateur iranien partout où il se trouve.

Pourquoi disent-ils ça ? Parce que la radio télévision d'État iranienne, elle dépend directement du bureau de monsieur Hamini. Il y a un lien qui est fait par la la la communication de Tsal de l'armée israélienne sur cette frappe contre la la télé.

On parlait de la, il nous reste quelques minutes, ça passe beaucoup trop vite, mais on parlait de la position française et vous vous disiez que l'Iran regrette l'absence de condamnation de l'opération militaire israélienne. Pas seulement par la France, par la France, l'Allemagne et l'Angleterre. On va écouter le porte-parole de la diplomatie iranienne.

Là-dessus, les trois pays, l'Allemagne, la France et l'Angleterre, font partie des signataires de l'accord de Vienne. Ce document est toujours valable et si ces pays avaient respecté leurs engagements en vertu de ce document et de la résolution 2231 du Conseil de sécurité, ils auraient dû condamner très clairement les crimes du régime sioniste, en particulier contre l'installation nucléaire de Nathans. Tirikoville, la position française, mais on pourrait citer les autres pays, elle n'est pas tenable. du point de vue du droit international, même s'il ne pèse plus grand-chose comme nous le disait Michel.

Oui, surtout que l'Europe se revendique quand même hein de question des droits de l'homme, question des droits internationales. Donc là, ça pose un énorme problème hein. Ça n'existe pas dans la charte des Nations Unies une attaque préventive et de plus je comme je l'ai rappelé, on on valide une attaque militaire qui remet en cause des négociations qui visent à régler ce problème de manière pacifique.

Donc je veux dire là il y a oui, il y aura une explication à donner. Oui, effectivement. Est-ce que finalement Didier Lor, si on est un peu cynique, ces frappes israéliennes, elles arrangent pas aussi un pas mal de de monde ou d'autres pays dans la région ?

Là, c'est pareil. Ça, c'est un peu compliqué. Euh ça dépend combien de temps dure le régime.

Donc évidemment, on pourrait dire dans l'absolu que la chute du régime euh dans et aboutissant à une situation, un régime beaucoup plus pacifique, apaisé, ça arrangerait tout le monde. En même temps, les pays du golf par exemple étaient en train plutôt de se rapprocher de l'Iran, de multiplier les canaux de discussion et et si on part sur une guerre qui dure des semaines et des semaines voire des mois euh avec la possibilité éventuellement que l'Iran bloque le D3 d'Ormous par lequel passe une partie absolument majeure du commerce international, tout le monde va y perdre. Donc euh à coup non, je crois qu'on peut pas dire ça.

Je pense que tout le monde est quand même plutôt inquiet euh de ce qui va se passer parce que encore une fois quand on quand on commence à poser des cartes sur la table, on sait absolument pas l'issue du jeu et et tout le monde peut y perdre. Ouais. Notamment sur les questions économiques effectivement et euh notamment du du marché du pétrole.

Un dernier mot de conclusion, vous vouliez intervenir Justement, je voudrais vous rappeler que l'Arabie Saoudite est parmi les premiers pays à avoir euh condamné avec force les frappes israéliennes. Ces condamnations continuent au jour d'aujourd'hui. Donc, vous voyez bien que les pays de la région qui essayaient de normaliser leur relation avec l'Iran n'avait absolument aucun intérêt à voir la région s'embraser davantage.

Il y aura des conséquences si ça continue aussi pour l'ensemble des pays de la région, pas seulement l'Iran. Et puis aucune aucun régime démocratique ne pourra sortir de largage des bombes. Il faut arrêter de penser que les bombes israéliennes vont créer une un régime démocratique en Iran.

Merci beaucoup. Merci à tous d'avoir participé à ce débat. Vos livres Reinking Gender, ethnicity and Religion ignorance, c'est aux édition Bloomsbury et l'Iran une puissance en mouvement.

Votre livre est aux éditions Hérol Tiricoville. Merci encore d'avoir participé à ce débat. À bientôt sur sur Public.

C'est là. Oh.