"MM. MACRON, LE MAIRE, ETC SONT MÉDIOCRES, INTELLECTUELLEMENT ET MORALEMENT" #LFP1

mesdames messieurs bonsoir la France a peur la France a peur plus que jamais elle a peur de l'avenir elle a peur des gios Paris a peur des gios avenir qui vont rendre Paris invivable impraticable irrespirable pour les Franciliens la France a peur d'andalgo de Valérie PCR de Clément bon qui ont prévenu le peuple de Paris cet été il faudra fuir sauter dans un train mettre son logement sur Airbnb et abandonner l'île de France à ces hordes de riches touristes qui ne manqueront pas de déferler dans un espace tout entier repensé pour eux et pour eux seuls car Paris est à louer et les Jeux Olympiques ont beaucoup de moyens beaucoup de partenaires Alibaba la plateforme chinoise d'-commerce alliance le groupe d'assurance qui doit tant à la au gouvernement qui a cédé la réforme des retraites Coca-Cola qu'on ne présente plus Oméga la prestigieuse maison horlogeère suisse PG l'industriel qui possède les marques Ariel Pampers bbrez Oral B Samsung le géant coréen Toyota le constructeur japonais voilà ça c'est pour la liste non exhaustive des partenaires mondiaux mais les gios de Paris ont aussi des partenaires prestige me demandez pas ce que ça veut dire j'en sais rien le groupe accord le groupe Carrefour l'incontournable groupe LVMH de Bernard Arnaud Sanofi orange EDF et puis il y a les partenaires officiels c'est encore une 3oème catégorie le groupe ADP fraîchement privatisé vous vous souvenez les aéroports de Paris Air France Banon harcelur mital gll event la boîte lyonnaise d'événementiel qui avait été un précieux appui pour la première campagne présidentielle de Macron la Française des jeux tient elle aussi privatisée sous Macron CMA CGM le géant du transport maritime et j'en passe j'en oublie beaucoup dont Airbnb évidemment ce serait dommage mais je voudrais qu'on s'arrête sur CMA CGM là le le l'avant-dernier Paris bruise d'une rumeur depuis quelques jours le groupe alti de Patrick Drai souhaiterait se délester d'un ses actifs encombrant BFM TV le changement de propriétaire pourrait se faire assez rapidement peut-être même dans quelques semaines or il se pourrait que la chaîne tombe dans l'escarcel du groupe CMA CGM formidable le plus grand armateur le la plus grande flotte française de porte container cet acteur majeur du marché mondial des biens aura enfin sa propre chaîne de télé ce sera sans doute bouclé avant les gios de Paris et il faudra sans doute qu'on garde ça en tête d'ici là faudra avoir cette info en tête quand BFM TV évoquera les manifs les aspergeages de peinture et les concerts de casserole que ces Jeux Olympiques méritent et qu'ils susciteront peut-être à moins que Paris ne se soit vidé de ses habitants à moins que nous n'ayons abandonné l'idée de résister à la privatisation spectaculaire de l'espace LVMH avait déjà privatisé tout un pont à Paris mais là c'est toute une région qui est louée à l'appétit de monstres vorac qui savent pouvoir compter sur une police servile celle de Darmanin et sur un pouvoir politique complaisant celui d'idalgo de PC de Macron la France vaut mieux que ça elle aimerait pouvoir le dire l'exprimer sans craindre la matraque les procès les lacrimau et si elle ne se révolte pas déjà d'ici là ce n'est pas parce qu'elle est résignée mais c'est parce que vraiment la France a peur générique bonsoir bienvenue dans cette première édition de la France à peur alors l'idée ça va être de revenir pour l'instant une fois par mois sur twitch pour blast donc du coup sur les actus du mois de recevoir un invité je suis en compagnie de deux journalistes de Blast Paloma Moritz d'abord à ma droite bonsoir et sumaya Bena rédacté son chef de Blast tout de même bonsoir bonsoir et merci d'être là je sais que vous faites pas beaucoup de twwitch surtout toi suma ouais j'avoue c'est mon premier donc j'inaugure ça avec vous j'en suis ravie ouais ça te stresse un peu ouais ça te stresse j'adore les lives en général ouais alors mais tu vois c'est pas c'est pas compliqué c'est détendu c'est pas non plus comme une émission de télé c'estàd c'est pas timé aussi bien que les émissions de télé on a le droit à un peu plus de détente il y a un chat moi je le vois ici le chat et je vais essayer de vous lire tout au long de cette émission alors qu'est-ce qui va se passer tout au long de cette émission bah comme dans une émission euh de bavardage comme s'en offre les bourgeois sur les grandes chaînes nous on s'offre aussi cet espace là pour bavarder entre nous de l'actualité d'abord une bonne heure en revenant évidemment sur le travail qui est déjà produit sur Blast sur le site de Blast toute l'année on va revenir et vous conseiller certaines des meilleures vidéos qui sont sorties ces derniers temps en tout cas celles qui vous ont le plus interpeller ou peut-être celles qui sont le plus utiles pour penser l'époque la période et puis pour penser l'époque la période et le fond de l'air de cette période dans une deuxemème partie à 20h on va accueillir un invité euh bah Johan chaputo le fameux historien historien spécialiste du nazisme et de la modernité occidentale qu'il aime remettre en question on va voir ça avec lui donc à partir de 20h euh est-ce que vous avez des des des questions sur les déroulés ça va tout le monde est bon ouais je crois que ça c'est très clair c'est bon tout le monde est B dans chat pas comme si on savait pas déjà ce qu'il y avait dans l'émission oui oui oui un peu improvisé quand même faut le dire vous avez vu ils ont à blast ils ont acheté des des MICR exprès là pour que pour que le son soit meilleur pour twitch et tout non on a vraiment fait les choses bien franchement ouais les micros sont bien he ouais et merci à toute l'équipe de Blast aussi qui a qui a beaucoup travaillé ouais et bah on va on va le réutiliser ça maintenant tous les mois voilà alors tous les mois les les les les journalistes de Blas qui vont m'accompagner seront pas les mêmes on va faire tourner et bah quoi de mieux que les journalistes de Blast pour parler du travail qui est fait sur Blast ça va être un peu ça l'idée mais on va va commencer déjà par lactu tout de [Musique] suite voilà waouh des jingles et tout et là normalement il y a plus de musique voilà il y a encore la musique là alors c'est la première donc évidemment il y aura quelques petites hésitations quelques petites mise au point à faire la musique ouais bon on va c'est pas grave on va faire comme si il y a quelqu'un qui a dit son de droite ouais non c'est sûr si euh bah fatalement c'est déjà clashé quoi ça devait se passer comme ça il y aura à mon avis il y aura d'autres pains il y aura d'autres pains tout au long de l'émission euh alors on va commencer par donc l'idée c'était de revenir évidemment sur des vidéos qui ont été importantes dans la séquence là qu'on a traversé ces dernières semaines et qu'est-ce que c'était la loi la plus importante de ces dernières semaines dont on parle toujours et qui va arriver dans pas longtemps à l'Assemblée nationale c'est la loi asile non la loi immigration il y a même plus marqué asile dedans la loi immigration peine quand même de rajouter Gérard Colom et à son âme évidemment prenez la peine de rajouter le mot asile au début de sa loi là c'est juste immigration quoi non il me semble qu'ils l'ont encore oui oui il me semble ou ah bah c'est sympa de leur part donc c'est toi tu as travaillé Paloma sur tu as fait un entretien sur Blas qui est sorti il y a quelques jours une semaine euh ouais plutôt plutôt il y a une ou deux semaines en fait j'avais fait une première vidéo pour faire un petit peu un recap sur tous les enjeux autour de cette loi et pour déjà essayer de comprendre parce que en fait c'est le 30e projet de sur l'immigration depuis 1980 donc se poser la question de à quoi ça sert d'avoir un nouveau projet de loi immigration et en plus Géral daranin a quand même promis euh que son texte était le plus ferme de tous les textes qui avaient été faits depuis 30 ans et en fait on voit depuis des années qu'il y a une espèce de surenchère autour de l'immigration que de toute façon les immigrés de façon générale sont désignés comme des bouqu émissaires dans la société et euh et en fait ce qui est terrible et c'est ce que m'ont dit beaucoup de spécialistes avec qui j'ai discuter c'est que malgré le fait que il y a de plus en plus de sites pour débunker les fausses inform formation sur l'immigration notamment des infox migration et cetera et bien ça ça ne sert à rien c'est-à-dire que c'est aujourd'hui encore il y a 59 % des Français qui se disent mal informés sur la question de l'immigration alors même qu' donnent leur avis sur le projet de loi donc en fait moi j'ai trouvé ça assez fou dans cette période c'est-à-dire qu'on voyait plein d'articles partout qui disaient les Français approuvent dans la majorité le projet de loi immigration mais à partir du moment où on part du principe que 59 % sont mal informé c'est qu'il y a un problème et en fait le le principal problème dans tout ça juste pour terminer c'est que en fait on se rend compte il y a des études qui ont été faites notamment de occurrence qui montre Queen fait plus on est mal informé sur l'immigration plus en fait on va être en défaveur de l'immigration et il y a vraiment une corrélation directe entre les deux donc donc c'est pour ça que tu tu as invité une chercheuse qui travaille pour des infox migration exactement donc t fr qui est juriste et et François eran qui est un grand spécialiste d'immigration et qui est sociologue démograp et ça revient sur beaucoup d'idées reçu et tu t'es dit B parce que c'est quoi c'est il y a beaucoup de bavardage faut revenir c'est un peu ce qu'on disait nous on avait fait un épisode de rhinoceros sur la la soirée extraordinaire qui avait lieu organisé par Caroline rou sur France 2 et on avait noté je crois que cétait niradem qui avait noté mais il y a il y a pas de chercheur en fait dans ce truc on a recité son tweet et cité François eran justement en disant ça serait intéressant d'avoir quelqu'un qui a travaillé le sujet et donc toi comment tuas tu t'es dit je vais choper François erand bah parce que en fait c'est vraiment le spécialiste sur les questions de migration aujourd'hui et justement pour sortir de parce qu'on voit en fait aussi bien dans les débats qui a eu qui ont lieu au Sénat donc ce sera la semaine prochaine à l'Assemblée nationale que dans les médias en fait on ne on ne parle pas enfin on ne parle pas des faits pour débattre donc c'est quand même un immense problème justement quand on est en train d'essayer de de de mettre en place une loi qui va impacter la vie de milliers peut-être centaines de milliers de personnes et donc du coup moi je me suis dit bah j'ai envie de faire un entretien avec deux personnes d'avoir deux regards différents le regard d'une personne qui suit ses questions depuis des années et des années et le regard d'une juriste qui suit aussi la politique européenne et qui travaille pour un site qui essaie justement de lutter contre la désinformation ces question on va regarder l'intro de ton sujet et on revient sur le sujet juste aprèsigr en France les immigrés prennent le travail des Français ou encore notre pays est triste voilà ce que l'on entend en boucle depuis des anné aujourd'hui le débat le plus chaud le sujet le plus brûlant c'est bien le débat sur l'immigration et sur l'intégration à chaque nouveau projet de loi sur l'immigration le sujet envahit les médias où la thématique est déjà omniprésente plus il y a de loi plus il y a desmigr plusimigration plus il y a de lo de plus en plus d'immigrés venus desées musulmanes cette espèce d'immigration sauvage débridé pour mettre un terme à une immigration de peuplement 50% la délinquence à Paris et à Marseille qui sont le fait de délinquence étrangère par des gens qui n'ont rien à faire sur notre sol aujourd'hui je ne peux pas en expulser plus de 4000 par an parce que la loi me l'interdit et pourtant les Français ont toujours peu de réell connaissan sur l'immigration et une majorité d'entre eux se dit malinformé sur ce sujet les études montrent même que plus la connaissance est faible voire erronée et plus les opinion sont en défveur de l'immigration si bien que l'immigration peut continuer à être alègrement instrumentalisée et récupérée par les responsables politiques pour en faire des polémiques la demande de la maîtrise de l'immigration c'est pas les français du haut les amis c'est les Français du bas parce que les Français du haut eux ils ont les moyens de se protéger contre les conséquences de l'immigration ce que disent la plupart des spécialistes c'est que les perceptions des phénomènes migratoires sont souvent fausses et qu'il y a un décalage aujourd'hui entre l'obsession pour la question migratoire et la réalité mais rien n'y fait depuis que la loi asile immigration a été présentée le débat public est à nouveau saturé d'idées reçues de contevérité et disons-le de propos racistes alors pour faire le point et comprendre la situation actuelle sur l'immigration j'ai décidé de recevoir deux spécialistes François erand et Tanar rachot ensemble ils vont répondre à tous ces arguments que l'on entend en permanence quel impact ont ces idé là sur les débats publics et politiques pourquoi n'arrive-t-on pas à avoir un débat apaisé et humain en France sur les questions de migration et quelle conséquence pourrait avoir un référendum sur cette question réponse tout de suite dans cet entretien [Musique] blast voyez premier plantage normalement j'aurais dû lancer l'extrait avant de demander déjà des trucs à Paloma qu'elle a déjà dit dans l'intro ça aura évité les répétitions hein mais bon je me suis planté mais on va essayer de de de voilà la prochaine fois je LAN ça marche bien comme ça aussi vous êtes très très nombreus et nombreux déjà à nous regarder c'est pour un lancement de chaîne parce que c'est ça aussi le projet il y aura évidemment d'autres éditions de la France à peur mais il y aura probablement aussi d'autres émissions pas probablement c'est prévu d'autres émissions tout courts sur cette chaîne twitch de Blast donc bah abonnez-vous évidemment nésitez pas à cliquer hein cliquez et et surtout euh n'hésitez pas surtout abonnez-vous à blast aussi voilà abonnez-vous à blast à parler dans le chat évidemment je peux pas lire tout au fur et à mesure mais mais il y a des gens qui lisent le chat derrière et qui pourraient tout à fait me dire attention dans le chat il y a des trucs qui se passent et tu as pas vu voilà et puis un autre truc qu'on savait pas c'est que les micros restaient ouverts pendant qu'il y avait le Magneto donc ça deuxième pain voilà très bien au moins mais non mais on les fait toutes si on peut faire toutes les erreurs ce soir comme ça on on les fera pas la prochaine fois et si on peut les faire dans le premier quart d'heure c'est encore mieux tu avais tu avais un truc à ajouter non en fait il je voulais rebondir évidemment sur plein de choses intéressantes parle bien dans ton microou parce que là on a pas les voyez nouveauté aussi on n pas les MICR les microocravatesou non je voulais je voulais rebondir sur plein de choses intéressantes que qu'introduisait Paloma notamment la question de la vérité mais ça je suppose qu'on y reviendra et en plus on a chapoutau donc ce sera l'occasion d'en parler avec lui mais ce que je voulais dire qui va aussi dans le sens de ce qu'elle présentait c'est que l'immigration qu'on présente souvent comme un tabou est en vérité le sujet le plus consensuel qui soit depuis comme tu le disais c'est la ça fait c'est la 30e depuis et c'est la 117e depuis 45 ça veut dire au moins une loi tous les 2 ans au sujet de l'immigration donc on a tendance à à la présenter comme quelque chose de révolutionnaire de tabou dont il ne faudrait pas parler mais en réalité l'espace médiatique est saturé de cette question de l'immigration et la deuxième chose que je voulais dire c'est le sujet l'objet qui a vraiment participé à l'extrême droitisation du champ politique et médiatique ces 40 dernières années donc c'est important de de le souligner et quant à blast on s'en ENAR et d'ailleurs c'est l'objet de cette discussion entre nous aujourd'hui puisqu'on va parler et d'immigration et d'extrême droite c'est pas anodin puisque les deux sont liés l'immigration parti vraiment à cette extrême droitisation du champ et ça revient voilà je te laisse la parole pour non et en plus quand on fait des sujets comme ça moi je l'ai vu justement sur cet entretien en fait on a tout de suite des assauts de l'extrême droite qui vient dans les commentaires pour pour nous attaquer parce que en fait on essaie de remettre de la vérité et je pense que c'est toute la complexité de la période qu'on est en train de vivre c'est-à-dire que voilà c'est c'est la loi de Brandolini et c'est tout ce qu'on sait c'est que un un mensonge met une une fausse information mais beaucoup plus enfin se se répand beaucoup plus rapidement que son démenti et et on est tout le temps en train de courir aussi après ce qui est dit et c'est vrai que là vraiment c'est assez dingue ce qui s'est passé avec cette loi immigration c'estàdire que même au sein de l'hémicycle on entendait des sénateurs qui disaient absolument n'importe quoi et qui pouvait le dire sans contradictoire et quand vous en et et vous l'avez fait avec rinoocos de parler de l'émission de Caroline rou sur France 2 c'est aussi une émission qui s'est pas qui s'est pas du tout basé sur les faits et en fait c'est un problème parce que quand on sait par exemple aujourd'hui que sur les études d'Opin on a une perception par exemple de la proportion d'étrangers dans la population française la différence entre la réelle proportion d'étranger dans la population française et sa perception c'est 15 points c'est que les gens pensent qu'il y a 23 % d'étrangers dans la population française alors qu'il y en a 7,8 % donc déjà ça change aussi absolument tout et après ça permet d'alimenter tout toutes les espèces de fausses polémiqu qui peut y avoir ces idées qu'on a entendu sur tous les plateaux aussi bien des républicains que du rassemblement national d'ailleurs ou que de reconquête en disant on on a 500000 migrants qui arrivent par année et cetera et quand ils disent ça ils mélangent les titres de séjour étudiants qui représentent déjà 100000 personnes c'est pas rien il mélange les les migrations pour des raisons économiques donc les emplois saisonniers des chercheurs qui viennent en France enfin et et c'est et c'est complètement délirant et et après il y a aussi cette idée de la perception par rapport à l'Europe dont on a beaucoup parlé dans l'entretien que je trouve importante en tout cas si les gens regardent pas l'entretien comme information à retenir c'est l'impression qu'en fait la France accueille beaucoup plus de demandeurs d'asile h il ce qu'il est dit c'est que cha chacun des pays et tous nos voisins tout le monde a l'impression en europeope d'accueillir plus de d'immigration que ses voisins ce qui n'est pas possible tout le monde ne peut pas en accueillir plus que tous les autres c'est c'est impossible ouais et et en fait la France si on regarde juste par exemple en terme de proportion d'étranger dans dans un pays la France elle arrive en 15e position dans l'Union européenne et et même par rapport aux différentes crises migratoires qui a pu y avoir et notamment au moment de la guerre civile en Syrie on a que 20 % des Syriens qui sont venus en Europe il y en a 4 % qui sont venus en France et même pour les Ukrainiens en fait on n'a pas pris notre part alors même que justement c'est au moment où il y a eu la la guerre en Ukraine on a vu ce deux poids de mesure en avec justement des responsables de droite ou d'extrême droite qui disaient ah oui non mais alors si c'est des Ukrainiens comme ils sont blancs on est enfin je je caricature un peu mais pas tant que ça on est d'accord pour les accueillir quoi et puis vous faites le lien aussi avec tout l'argumentaire bah t en parler du Front national qui est là de puis revoyez aussi peut-être le portrait sur Jean-Marie Le Pen qu'on avait fait chez blast aussi où Jean-Marie Le Pen a l'idée de de de dire et ben en fait on va lier immigration et chômage vu que le problème du chômage de masse commence à émerger dans le débat public en France et ben ça ça devient je sa plus 3 million de chômeurs ou dit 3 million de chômeurs 3 millions d'immigrés cétait la première affiche c'était 1 million de chôurs million de chôurs pardon plus de chômeurs après c'était c'était c'était la fin des années 70 et il était conseillé par dupra à l'époque c'était son grand Manitou idéologique parce qu'au départ il savait pas trop il lui dit non non s'inspirant du de à la même époque en Grande-Bretagne pardon à la même à la même époque en Grande-Bretagne euh la question de la de de la la question de la dénonciation sociale de l'immigration on appelait ça déjà comme ça à l'époque en Grande-Bretagne avait fait bondir effectivement l'extrême droite là-bas donc s'en inspirant ils ont eu cette fameuse idée qui a été très comme on l'a vu après coup très euh voilà qui a fait ses qui a été gagnante et ce que je voulais dire par rapport à ce que tu disais c'est intéressant qu'on qu'on parle de Jean-Marie Le Pen parce que pour moi il y a un peu trois séquences comme ça il y a cette séquence de de la fin des années 80 tu disais la France a peur mais Emmanuel Macron aussi a eu peur c'était en septembre 2019 parce que si on se souvient bien c'était un an après les gilets jaunes il a rassemblé les parlementaires et il a lancé l'acte 2 de l'IMM l'acte 2 de son quinquena qui passait par quoi par l'immigration et il a dit à ses parlementaires il ne faut pas avoir peur de faire face au défis qui font peur et ce défi c'était l'immigration et c'est d'autant plus terrible que justement c'est quelque chose qu'il réfléchit au moment des gilets jaunes il se dit a pourtant il y a les cahiers de doléance qui commencent à arriver on commence à avoir parce qu'il y a la plart des revendications sont démocratiques à ce moment-là pas du tout par rapport à l'immigration exement il y a bien l'idée d'instrumentaliser encore une peur une peur qui est qui est celle de l'immigration et entre ces deux séquences là il y a une séquence pour moi qui est majeure qu'il faut pas oublier qui est celle de de 2007 donc 2è tour de l'élection présidentielle où Nicolas Sarkozi l'emporte et bien son ministère pardon le ministère de l'Identité nationale et c'est 2007 le deuxème jour en fait le 22 avril 2007 donc Nicolas Sarkozy gagne l'élection présidentielle Jean-Marie Le Pen intervient dans le JT je sais plus c'est France 2 ou France 3 et il dit publiquement devant tout le monde qu'il assume la victoire idéologique parce qu'il considère que Nicolas Sarkozi a gagné sur ces thèmes qui sont ceux de la sécurité et de l'immigration donc là on a quand même trois moments majeurs clé politiques à mon avis qui montrent tout ce que tu disais tout à l'heure que en réalité on est dans une instrumentalisation et une création de peur et de fantasme ouais qui en fait ce moi ce que je trouve terrible là-dedans c'est qu'il y a quand même cette idée de en reprenant les mots et les thème de l'extrême droite c'est comme ça qu'on va la combattre c'est comme ça que réfléchit Emmanuel Macron c'est comme ça que réfléchit manuel Vals c'est comme ça que réfléchissent les républiain qui se erénise vraiment sur les questions d'immigration alors qu'en fait tout ça ne fait que progresser droite et en fait ça fait aussi une surenchère dans les médias c'est-à-dire que on a des thèmes on a des termes même comme le grand emplacement qui a aucun fondement scientifique c'est ce qu'on dit dans le dans l'entretien de Renault Camu qui est repris tranquillement et on va et on va poser la question dans des grandes émissions à des candidats des candidates à l'élection présidentielle est-ce qu'il y a ou non un grand remplacement mais rien que le fait de poser la question légitime en fait l'idé et et dans l'entretien il parle d'une de quelque chose d'assez intéressant c'estàdire sur la surfocalisation médiatique qu'il y a sur l'immigration et notamment immigration et délinquence il y a un journal amant qui fait qui fait cette expérience en se disant en fait on va essayer de donner systématiquement la nationalité des personnes lorsqu'il y a des crimes et des délits qui sont commis alors qu'avant il ne le donnent que quand c'était des personnes étrangères ce qui est toujours le cas d'ailleurs dans la grande majorité du temps en France voilà et en fait ils se rendent compte que ils font un sondage avant et après ils se rend compte qu'avant il y a une une grande partie de leur de leur audience qui est qui a qui a très peur de l'immigration qui est plus que une grande partie qui est à l'extrême droite et cetera ils font ça pendant plusieurs mois et ensuite ils refont un sondage et ils se rendent compte que la part de personnes qui considèrent que l'immigration est le premier problème du pays a énormément baissé et la part de personnes d'extrême droite a aussi baissé en revanche ils ont toujours peur mais pas forcément l'immigration et je trouvais que cet exemple il était très intéressant parce que ça montre la responsabilité des médias en fait donc l'Allemagne a peur aussi mais on reparlera de l'Allemagne à mon avis avec notre invité juste après tuavais un truc à ajouter ouais non mais par rapport à la responsabilité des médias c'est c'est le moment peut-être de parler aussi de des médias indépendants ah just exle non mais par exemple nous ouisouais par exemple non non parce que l'idée c'est quand même justement d'essayer de se distinguer il y a quand même une logique d'indépendance qui est hyper importante pour traiter de ces questionsl justement puisqu'on sait à quel point la structuration du champ médiatique la dépendance au pouvoir économique financier bon problématise aussi le traitement de ces sujets qui sont toujours abordés de manière sécuritaire et voilà donc qui favorise encore plus la banalisation et l'implantation de ces thèmes que sous sous sous ce biais-là et et nous ce qu'on ce qu'on décide de faire à Blas don c'est ce qu'a fait Paloma puisque c'est elle qui s'est emparé de ce thème ces dernières semaines c'est de elle tu as fait une chronique aussi il me semble sur ce sujet c'est pas la première d'ailleurs et un entretien long donc à la fois c'est et on le fait malgré tout parce que ce que je disais tout à l'heure le constat c'est quand même de se dire que on sait que c'est faux enfin ce qui est instrumentalisé ce ne sont pas les faits ce ne sont que des opinions et Machin donc on serait tenté de se dire bon bah qu'est-ce qu'on peut faire on ne peut rien faire et ben non malgré tout notre travail de journaliste c'est de continuer à documenter c'est de continuer à à décrypter et c'est de continuer à déconstruire tous les préjugés autour de ça donc c'est ce que tu as fait à travers ta chronique et ton entretien long où clairement c'était un débuncage de ces fausses vérités donc voilà c'était juste pour souler souligner qu'il y a quand même un espace très très important à occuper pour tous les médias indépendants non et surtout moi ce qui m'a ce qui m'a beaucoup touché c'est qu'il y a beaucoup de personnes qui m'ont écrit en me disant merci parce qu'en fait maintenant j'ai des arguments donc je suis outillée intellectuellement pour répondre à des gens qui vont me dire ça et qui avant en fait n'avait pas forcément les idées les proportions en tête et après mon but aussi c'était d'essayer de de enfin vraiment très ah pardon ouais mon but c'est de très humblement essayer de faire chifter un peu le débat public sur ces questions et de dire comment est-ce qu'on peut régler ça autrement et de mettre aussi sur la table les propositions qu'il y avait donc il y a 70 personnalités et 400 chercheurs qui ont demandé il y a un an Emmanuel Macron enfin il y a quelques mois une convention citoyenne sur la migration et je trouve que ça c'est aussi bah c'est en tout cas c'est intéressant parce que c'est c'est de se dire comment est-ce qu'on peut avoir un débat public apaisé sur ces questions tirer au sort des des citoyens des citoyennes et essayer de de de de faire en sorte que pendant que ces citoyens et ces citoyennes se forment et débattent et bien le reste de la société soit aussi informé sur C grand th qu'on a vu pendant la convention citoyenne sur le climat c'est C cette convention citoyen avait été assez peu médiatisé en fait les interventions alors certes ont beaucoup éclairé les gens qui participaient à conférence à la à la conférence citoyenne mais que le débat public sur l'écologie est resté plus ou moins le même pendant ce temp moi j' étaé j étais chaque weekend pour la couvrir mais avec un petit média donc et et j'ai trouvé ça absolument passionnant mais c'est sûr que le la l'une des grosses failles de la conven citoyenne pour le climat justement c'est qu'il n'y a pas eu de couverture médiatique et je pense que s'il y en avait eu une peut-être que la réaction au moment où toutes les enfin la grande majorité des mesures ont été détricotées euh et bien il y aurait peut-être une réaction beaucoup plus forte de la société civile alors qu'en fait la plupart des gens n'étaient même pas au courant qu'il y avit une convention citoyenne pour le climat donc ça doit s'appliquer enfin ça ça ça doit aller aussi avec une campagne d'information et euh et des médias qui font bien leur travail de la même manière que un référendum c'est exactement la même chose ouais ouais ouais euh là on a parlé de l'extrême droite euh qui euh gagne en se servant de l'économie pour finalement parler des immigrés et puis là il y a une extrême droite euh qui a gagné en parlant d'économie en Argentine ouais directement hein euh ravier Miley c'est ça tu as fait un sujet dessus ravier my on a fait un sujet avec Salomé dessus ça le met saqué alors qu'est-ce qu'il à dire que que qu' n pas dit balancer le teaser oui oui ah oui on va balancer le teaser je n'ai pas appris le teaser qui a choqué le monde entier il a déjà un surnom le Trump de la pampa ravier my candidat d'extrême droite antiystème provocateur a remporté auut la main la nuit dernière l'élection présidentielle en argentineavier my le Trump argentin comme il est surnommé promet un changement immédiat Trump de la Poma populiste climatosceptique misogyne ultralibéral néofasciste anarcoapitaliste libertarien les mots des commentateurs ne manque pas pour qualifier le nouveau président argentin jaavier my élu le 19 novembre avec 55 % des voix économiste d'extrême droite il promet la fin de la décadence et se présente comme antisystème comien la reconstruc de Argentina ancien rocker surnommé l locau le fou son programme est un concentré d'ultralibéralisme et de mesures d'extrême il veut couper les dépenses publiques à la tronçonneuse les aides sociales aussi remplacer la monnaie nationale par le dollar américain rendre l'avortement illégal ou encore déréglementer le marché des armes à feu il entend des voix et a même fait clonner son chien bref c'est un personnage on peut rire ou pleurer de ses extravagances de sa tronçonneuse de ses interen lunire mais nous avons pourtant beaucoup à apprendre de cette élection si un tel candidat arrive au pouvoir ce n'est pas un hasard ou le fruit de la supposé stupidité ou naïveté des Argentins c'est le résultat d'un contexte économique désespérant et d'une succession de décisions politiqu qui on pouss une partie de la population à se détourner de la classe politique [Musique] traditionnelle ce qu'on vous propose blaste aujourd'hui c'est de prendre de la hauteur pour comprendre ce scénario qui se répète encore et encore depuis des années suscitant à chaque fois la surprise les démocraties tombent les unes après les autres entre les mains de leader d'extrême droite excentrique qui se soutiennent entre eux en témoigne d'ailleurs les félicitations que Donald Trump et Jair bolsonaro ont adressé à jaavier My ah ouais on coupe comme ça d'accord très bien ok euh oui alors il y a beaucoup de choses assez Nules qui ont été dites dans les médias en général sur ravier my on a retenu la tronçonneuse là je dans le chat je voyais on dirait un perso de GTA on dirait un un épisode de South Park on dirait voilà donc on a un peu de mal à aller au-delà du grotesque y compris sur j'ai j'ai regardé ça dans quelle époque quelle époque l'émission de Salamé samedi soir c'était pareil ils étaient morts de rire sur les cheveux mais vraiment ils étaient là tu as les mêmes cheveux que que lui gber ah non en fait c'est toi Polonie c'était j'ai j'ai retweeté le truc tellement j'étais là [ __ ] on est en train de parler de l'arrivée de l'extrême droite et là tu resitues direct en disant nos démocraties tombent les unes après les autres bah c'est en fait pour raconter justement un peu les coulisses de Blast tous les lundis on a une conférence de rédaction à 10h et pendant le weekend moi j'avais vu bah justement cette élection de ravier mileay et je me disais mais c'est pas possible il faut qu'on fasse quelque chose et en même temps c'est vrai que à part commenter ses excentricités les médias français on avait pas parlé plus que ça parce que voilà on on consacre pas non plus énormément de temps à ce qui se passe en Argentine hein et et je disais et j'ai dit à sumaya bah ce serait vraiment bien d'essayer de faire une émission pour prendre de la hauteur sur ça et essayer de voir qu'est-ce que ça raconte et puis j'ai dit à Salomé ça te dit on le fait ensemble et puis hop on l' fait ensemble mais en pour pour revenir là-dessus c'est vrai que ça en fait ce que je trouve assez inquiétant c'est que ça montre le mépris qui peut qu' peut y avoir en fait envers les électeurs de de ces candidats là et de et de juste réagir par du mépris en disant ces gens sont tous débiles tous ceux qui votent pour bolsonaro pour Trump et cetera je pense que c'est pas du tout comme ça qu'on va réussir à les combattre dans les idées et et l'idée c'était justement de prendre du recul de dire ok c'est le contexte économique et politique dans lequel il a été élu donc un contexte où je rappelle quand même 143 % d'inflation 70 % des jeunes qui partirait du pays s'il le pouvait et ne récessions je crois et et ouais neuf récessionséession neu récessions en à peine 20 ans et et et en fait à peu près quatre argentins sur 10 qui VI vivent sous le seuil de de de pauvreté et et en même en regardant par exemple des reportages qui avaient été fait c'est délirant c'est des gens qui disent en fait une économie informelle qui prend beaucoup de place et donc du coup beaucoup de gens qui en fait ne sont pas intégrés au système il compris d'impôts et cetera quoi oui ah bah déjà de plus des des gens qui sont traumatisés par les crises économiques successives et qui du coup plent des planquent des dollars sous sous leurs matelas ou qui vont payer en plusieurs fois mais qui préfèrent payer tout de suite parce qu'ils se disent si je retourne dans un mois dans supermarché potentiellement l'inflation aura encore augmenté et je pourrais pas me permettre de juste payer des produits de base donc on on est quand même vraiment là après c'est sûr que ravier M il est totalement hallucinant pour avoir regardé avec saomé beaucoup beaucoup de vidéos de ses interventions ses vidéos de clips de campagne euh bah c'est c'est c'est un personnage enfin Trump à côté a l'air tout à fait sain d'esprit donc évidemment que c'est tentant de de de se moquer de voilà mais en même temps ça montre et c'est ce qu'on raconte dans la vidéo ce que se permettent en fait ces nouveaux candidats et l'outrance dans laquelle ils sont c'est qu'il y a plus aucune limite le mec est devant un petit tableau il explique qu'il va supprimer tous les ministères de la Culture des droits des femmes et et qui reste les ministèr on pas dit le mot encore depuis le début oui c'est un libertarien exactement enfin c'est un vrai néo c'est un vrai un libéral radical quoi parce que libertarien c'est une manière aussi un peu détourné ah non c'est une vraie famille idéologique oui oui mais ça ça gomme aussi l'idée que en gros il est quand même c'est un vrai vrai capitaliste sauvage qui comme les libertariens ah faut pas confondre libertarien et libertaire oui non mais lui on le présente comme un libertaire libertarien non il est libertarien voilà on peut dire aussi c'est justi s'ppelle libéral capitaliste alors capitaliste ça ne veut absolument rien dire parce qu'il n'a rien d'anarchiste mais en tout cas libéral libertarien c'est vraiment enfin en tout cas libertien c'est l'idée en fait d'être dans une abolition totale de l'État donc lui il veut plus donner aucun rôle à l'état il veut couper les aides sociales et ce pas aucun rôle non plus on garde les fonctions régaliennes c'est il est prêt à supprimer le ministère de la recherche pour donner les crédits à l'armé directement exactement ça et et d'avoir le seul ministère qui reste c'est pas régalien c'est un ministère du capital humain donc qui un peu autour du [ __ ] et ouais capital humain mais déjà juste en fait en terme de sémantique on est quand même à un certain niveau après en terme de aussi de vulgarisé de vulgarité c'est ça va beaucoup plus loin que Donald Trump on parle quand même de quelqu'un qui a traité le pape de fils de [ __ ] de gauchiste et qui explique que l'État c'est un pédophile dans une école maternelle avec des enfants enduit de vaseline ça me dégoûte moi-même de prononcer ces mots je suis désolé mais c'est juste pour qu'on se rende compte du personnage et en fait après une fois qu'on a dit tout ça l'idée c'était aussi de prendre du recul en disant pourquoi est-ce que en fait les mêmes rétoriques sduent partout dans le monde c'estàd que pour pourquoi est-ce que finalement c'est la même rhétorique que Trump la même rhétorique que bolsonaro il a dit lui-même d'ailleurs que c'était ses modèles et et en fait d'essayer justement de prendre du recul sur ça et de faire le bilan de Trump et bolsonaro et je trouve qu'en fait on a très peu vu ça et et je me suis plongé là-dedans et en fait on voit que tout ce qu'ils promettent n'est rien n'est tenu rien n'est tenu et surtout au ass ass en fait à ses classes moyenne qui on parce que leur grande force à Trump comme à je sais pas comme à B Sonora ou et d'autres c'est d'avoir un électorat évidemment bourgeois conservateur qui va évidemment les préférer à la gauche quel que soit la gauche d'ailleurs et donc il va préférer l'extrême droite à la droite et à la gauche et d'avoir aussi réussi à aimimanter des classes populaires perdues exactement et aussi des classes moyennes qui se sentent déclassés en fait et qui sont devenus classe populaire et et ça en fait c'est c'est c'est auprès de cux qui tient pas leurs promesses parce que auprès des riches et des conservateurs sont plutôt alors ils tiennent totalement leurs promesses parce qu'ils ont des politiques fiscales qui ne favorisent que que les riches mais ce son sont en fait des candidats qui se présentent comme antiystème et qui ne sont que système je veux dire les les actions en bourse ont grimpé au moment de l'élection Travier milay par exemple en Argentine et quand on regarde en fait ou Trump ou bolsonaro les inégalités ont explosé dans le pays sous leur mandat à cause de leur politique la démocratie est totalement mise à mal CF le Capitol et cetera bolsonaro il a quand même de il y a quand même deux demandes pour qu'il soit inculpé pour pour crime contre l'humanité à la fois pour ce qu'il a fait auprès des populations autoochtone dans la forêt amazonienne mais donc ça c'était une demande du chef Cassique Raoni mais aussi il y a une commission sénatorial qui a demandé à ce queil soit inculpé pour crime contre l'humanité pour sa gestion du covid parce que et les deux et c'est ça qui est fou c'est qu'en moment de crise on voit à quel point ils font n'importe quoi c'est-à-dire que bolsonaro et on montre un extrait dans la vidéo il a quand même expliqué que bon quelques la mort c'était la mort et que voilà on allait tous mourir un jour et que et que si lui il l'attrapait comme c'était un grand sportif s'il attrapait le covid il aurait aucun problème et que on était dans un pays de [ __ ] enfin Boris Johnson était pas loin à des moments aussi de dire des trucs un peu comme ça mais moins extrm trum pareil Trump pareil ouais ouais bien sûr euh oui non je voulais juste rebondir autre chose dont on va pouvoir parler avec chaputo c'est le bullshitisme parce que jaavier my et et bolsonaro et Johnson on peut les vraiment les classer dans cette nouvelle catégorie qui n'est pas si nouvelle que ça puisquelle elle avait été identifié par un chercheur américain dans les années 80 je crois que c'est Harry fr tour ou quelque chose comme ça donc en gros le bullshitisme c'est quoi c'est vraiment donc ça ça peut paraître un peu anecdotique comme ça mais pas du tout c'est vraiment très très inquiétant et c'est ce qu'on est en train de vivre c'est la culture du baratin c'est littéralement la culture du baratin c'est-à-dire qu'on est même plus dans le mensonge parce que le menteur sait qu'il ment et il sait qu'il y a une vérité là le bullshitterur il est au-delà de ça c'est-àdire qu'on est même plus dans le mensonge on est dans le n'importe quoi et on s'en fout parce que on dit n'importe quoi ce que tu disais c'est outrancier mais voilà alors la question et et c'est là où je te rejoins et que je trouve cette chronique justement pour ceux qui ne l'ont pas vu est vraiment vraiment enfin elle est d'intérêt public quoi il faut l'avir parce que pire évidemment le le les promesses ne sont pas tenues mais le bilan est est souvent catastrophique et ça vraiment peu peu le rappel mais surtout ça su ça ça situe le niveau en fait le niveau démocratique alors ça je sais pas si on va le si je vais l'employer parce que après on va le déconstruire un peu ensemble mais en tout cas ça ça situe euh la la notre modernité et ces événements qui sont quand même qui sont quand même hyper inquiétants aujourd'hui quoi on est au-delà la vérité on sait plus ce que ça veut dire une question du coup c'était dans quel état sont dans quel état étai les médias avant que Miley n'arrive au pouvoir parce qu'on se doute bien que va y avoir de nouvelles privatisation je sais pas quoi qu bah il veut tout privatiser oui voilà donc ça je me doutais bien mais est-ce qu'il y a un secteur public qui a pu faire contrepoid à une presse privée ou je sais pas quoi bah en fait on l'a vu d'ailleurs dans les médias français il y avait énormément de psychologues ou autres qui étaient invités sur sur les plateaux télé pour commenter son comportement en disant il est totalement fou il ne va pas bien et en fait c'est c'est toujours la même chose qu'on a c'estàd que on on voit quand même dans les médias publques en quelque sorte que ces candidats là c'était la même chose avec Trump aux États-Unis avec bolsonaro tout le monde disait ils sont pas pris au sérieux tout le monde dit ah bah ils sont fous ils sont sous-estimés dans les sondage et puis après tout le monde tout le monde crie des froids quand ils arrivent au pouvoir alors que et et là c'est il y a un problème aussi justement dans la capacité de ses médias je pense saisir la société et saisir l'adhésion que peuvent avoir ces candidats là et après je pense qu'il y a aussi la CAP capacité à faire une sorte de bilan sur les échecs de la politique traditionnelle parce que c'est ça aussi ravier may c'est la droite comme la gauche en Argentine qui n'a pas réussi en fait à régler les problèmes économiques du pays à améliorer la vie des gens et donc ils se disent et c'est ce qu'on entend de plus en plus en France mais pourquoi on nesserait pas autre chose ça coûte rien et en fait non ça coûte pas rien parce que on le voit avec Trump il a il a fait basculer la Cour suprême d'un côté totalement conservateur et et le et le droit à l'avortement a été retiré au niveau national là il y a à peine et il s'est retiré de l'accord de Paris bon bah ça a eu des des grosses conséquences donc en fait c'est problénagé l'ambassade enfin il a reconnu l'ambassade israélienne à Jérusalem et et je pense que c'est hyper important de garder ça en tête que c'est pas ça ne coûte rien ça ne coûte rien de traiter l'extr et en plus il faut aussi être très privilégié pour se dire ça ne coûte rien de traiter l'extrême droite parce qu'en général l'extrême droite et c'est le cas trè m et des autres est contre toutes les minorités et et et donc si on est blanc hétérosexuel et tout bah c'est facile mais en général si on est est justement LGBT ou autres ben en fait notre vie va totalement changer si ces candidats arrivent au pouvoir et d'ailleurs même si on est une femme et puis les institutions vont s'abîé le climat démocratique va se détériorer et le climat démocratique du pays c'était le sujet tu as vu comment je fais des transitions transition c'était le sujet de l'entretien que tu as eu et que tu as publié souousa avec avec jacquesci ou ouais jacescier bah c'est un des plus grands philosophes vivants quand même on va regarder le le teaser cette fois j'oublie pas voilà les travaux renvoient les démocraties à leur réalité illusoire à leur simulacre interroge le lien qu'elles ont avec leur propre nom j'aimerais pour commencer faire disons un état des lieux démocratiques évidemment non exhaustif en partant de situations irréductible les unes aux autres mais qui disent sans doute quelque chose de l'époque alors il y a la situation démocratique française avec un gouvernement dont vous dénoncer de longues dates le tournant autoritaire accompagnant sa destruction acharnée des droits sociaux de la R forme des retraite jusqu'à plus récemment celle du RSA autant que des mouvements de lutte sociale il y a celle d'Israël avec à sa tête un gouvernement qui se prévut de son statut de démocratie pour en réponse aux atrocités aux attaques commises par le Hamas le 7 octobre dernier assortir le siège de la bande de Gaza de bombardement massif de sa population avec les conséquences humanitaires désastreuses que l'on sait enfin celle de l'Argentine qui vient de porter démocratiquement à sa tête une figure politique qui semble constituer la parfa antithèse de l'esprit démocratique ou pour le dire autrement qui pourrait être la synthèse de ce que vous dénonciez dans la haine de la démocratie alors Jacques rancierre qu'est-ce que cette scène dit de notre époque ou plus simplement pour reprendre le titre d'un de vos livres en quel temps vivons-nous disons que bon nous sommes dans un temps qui est marqué par la dictature la dictature du capital bon c'està dire qu'on n pas eu la fameuse dictature du prolétariat mais en revanche on a on peut le dire la dictature du capit capital c'est-à-dire que on vit dans un monde qui est organisé on peut dire dans dans un quasiment totalité finalement par la par la loi du profit bon ce qui caractérise bon je pense notre époque est- ce qu'on a à mon avis très très très mal nommé du nom du nom équivoque de néolibéralisme c'est ça c'est finalement que toutes les formes de la vie doivent être soumises à la loi du profit alors il y a des gens qui pensent que la loi du profit ça veut dire la loi du laisser aller donc en même temps tout le monde est content et cetera or non d'une certaine façon c'est le cont c'estàd que cette cette dictature de la loi du profit s'accompagne d'un renforcement dire de toute de toutes les formes d'autorité on voit bien aujourd'hui et oui on voit bien aujourd'hui hein on voit bien très beau cosplay de René Dumont d'ailleurs c'était rouge le pull c'est ça ouais c'éit rougeou oui donc qu'est-ce que tu as retenu de cet entretien en fait j'étais ravie de faire cet entretien avec Jacques rancierre parce que c'est quand même un des plus grands spécialistes des questions démocratiques qui est vraiment internationalement c'est un pote de Macron reconnu oui très très proche de Macron ou évidemment non mais c'était c'était un entretien vraiment intéressant parce que là pour le coup on déconstruit vraiment fondamentalement l'idée même de démocratie puisque avec lui on part de l'idée de base ah non mais attends je confondais avec Ricker et parce que Macron avait dit qu'il avait été l'assist je CIS es ironique donc oui oui pensais que cétais ironique pas du tout non il a rien à voir cétait rangé lettre R dans ma tête ou là là je je sais pas s'il va bien le prendre non non R et Rancière c'est pas du tout la même éprès je sais pas sie tt après je pense alors je vais te dire Ricker alors c'est pas vraiment un un un ami à postérioryie d'Emmanuel Macron c'est Emmanuel Macron qui s'en saisit pour se faire voilà et il y a un livre très très intéressant de François dos sur le fait que Macron s'éloigne totalement de la philosophie de Paul Ricker donc ça c'était la là nous on s'éloigne encore plus just pour mettre ça mais non non rancier c'est un des un des plus grands spécialistes de la question démocratique c'est aussi un des un des rares philosophes qui allit l'idée d'esthétique et de politique donc quand je dis ça je sais que les les gens se disent ou là là c'est un peu non mais en réalité et c'est ça qui m'a vraiment passionné dans cet entretien c'est que c'est très concret en réalité et on part d' d'une base qui est qui est au départ on se dit c'est pas facile à comprendre mais en fait la la démocratie ce ne sont pas les institutions voilà et si on part de cette base là et ben la éction elle est complètement différente et là on comprend la force des for des des la force pour le coup c'est le cas de le dire des forces aujourd'hui autonomes qui essayent de s'engager Paloma est bien au courant pour toutes les questions écologiques et tout de s'engager pour justement faire vivre la démocratie donc la démocratie ce ne sont pas les institutions la démocratie ce sont les pratiques la démocratie c'est le pouvoir de ceux qui n'en ont pas c'est le pouvoir des Invisibles c'est le pouvoir des Sampar c'est c'est ce qu'il dit et donc partir de cette base là et ben du coup ça donne vraiment une dimension c'est très intéressant parce que tu du coup ça veut dire qu'on peut faire de la enfin être plus être voilà respecter les institutions sans respecter la démocratie et vicevsa respecter la démocratie sans respecter les institutions c'est toute l'idée de la désobéissance civile tout à fait c'est toute l'idée de la et le 493 c'est toute l'idée de respecter les institutions sans respecter la démocratie c'est le 493 ex c'est 49 no c'est ce qui fait dire à rancier que nous ne sommes pas dans une démocratie il le dit très clair c'est plus le seul maintenant he puisque c'est une idéeain qui qui qui trace son chemin nous ne vivons pas dans des démocraties nous vivons dans des États autoritaires qui mettent en place qu'il appelle lui l'ordre consensuel l'ordre consensuel et bien c'est la violence illimitée de l'État quotidienne c'est c'est les c'est c'est c'est le 493 c'est l'usage du 493 c'est Paloma me demande de me rocher fais mais c'est juste parce que tu es loin du micro et je sais qu'il vont le 493 c'est la répression voilà c'est la la répression des gilets jaunes c'est la répression dans les quartiers c'est la force policière d'ailleurs il il oppose politique à la police il dit que l'ordre consensuel c'est la police et la politique c'est voilà tous les mouvements démocratiqu qui essaient d'émerger et qui font irruption et qui interrompent l'ordre consensuel cette idée d'interruption elle est vraiment majeur chez Rancière et je trouve qu'elle est très belle parce qu'elle amène l'idée de brèche et en fait c'est vraiment dans la brèche que STI la démocratie et dire ça ça peut paraître anecdotique mais je trouve que c'est c'est vraiment c'est vraiment une philosophie enfin à la fois du coup qui donne un peu encore envie d'y croire et c'est là où je terminerai là-dessus ah parce que je sais que Paloma a beaucoup de choses à dire aussi sur non forcément t'inquiète pas non non envie d'y croire pourquoi parce que rancier préfère c'est pour ça que je l'interroge aussi là-dessus à la fin de l'entretien pourquoi est-ce qu'il préfère le terme d'émancipation à celui de dominer tion qui ne récuse pas que je ne récuse pas moi-même puisque j'ai plutôt enfin été élevé dans l'héritage de la domination bourdieusien la reproduction sociale et tout lui il amène quelque chose quiil considère un peu plus ouvert euh de dire qu'en fait l'émancipation nous nous nous n nous nous ouvre plus de possibilités que cette idée de domination qui tout en nous par domination tout en visant l'émancipation non mais oui tout à fait mais enfin on a tendance à opposer on a tendance à opposer la logique d'émancipation à celle de domination mais justement lui dans l'entretien il est il est Bourdu non plus c'est un faux procès fait à Bourdieu ne t'inquiète pas j'en suis d'accord mercion commence par dire des dingueries ici non non mais c'était juste pour dire que quand même il met en avant cette idée d'émancipation parce qu'il trouve que ça donne beaucoup plus de place à ces idées de brèche et à ces possibilités là voilà voilà et quand du coup quand des gens se permettent de désobéir voire allez prenons le mouvement de la réforme des retraite contre la réforme des retraite de casser des abribus bon le politique peut choisir de dire bon bah j'écoute on va faire de la politique avec ça ou il peut envoyer la police et à ce momentl on ne fait pas de politique c'est un peu ça ce que ce que ce qu'il dit aussi quoi quand il oui bah oui à ce moment-là on n plus on ne fait pas de la politique de toute manière il considère que que le point de départ c'est du non politique en fait le point de départ c'est de l'autoritarisme tu avais un truc à ajouter euh non mais ce que je je trouve ça h moi j'ai regard regardé un super entretien moi je voilà non mais ce que je trouve hyper intéressant c'est l'idée des brèches et d'espoir aussi c'estàdire que en fait on se rend compte qu'on a des formes politiques hyper anciennes pour gérer des situations totalement nouvelles et notamment sur la question écologique c'est-à-dire que en fait c'est inédit dans l'histoire de l'humanité d'être confronté à notre propre fin potentiel hein je je dis pas du tout que ça va arriver maintenant c'est pas ce que disent les les études scientifiques mais en tout cas que il y a une possibilité que on on a un climat qui devienne totalement invivable et on a déjà des zones de lapens qui deviennent invivable et en fait face à ça on a besoin d'être un peu inventif d'être un peu innovant et et on l'est absolument pas et ce que je trouve dommage c'est qu'on a plein d'outils démocratiques euh enfin moi c'est vraiment comme ça que j'ai commencé à travailler sur les enfin en tant que journaliste c'est j'ai commencé à travailler sur les questions démocratiques et l'idée qu'on peut faire de la politique autrement et de la démocratie autrement notamment au moment de nuit debout d' il y a un teaser au début de l'entretien avec lu debout mais mais c'est c'est c'est hyper important on le disait tout à l'heure les gilets jaunes c'était un mouvement qui demandaient profondément plus de démocratie ce sont des gens qui sont mis à lire la Constitution en se disant mais moi j'ai ça comme droit et maintenant je veux déclencer déclencher des référendum d'initiative citoyenne et cetera et on voit qu'aujourd'hui tout est verrouillé euh il y a il y a en fait les référendum d'initiativ partager ou autre les seuils sont tellement importants qu'en fait on ne peut pas intervenir dans la police dans la création de la loi et je pense que c'est très important justement d'essayer de faire bouger ça ou en tout cas de créer des espaces à côté qui soient des vrais espaces démocratiques et moi ça me fait penser à un dernier truc parce que j'ai lu ça ces deux derniers jours dans l'humanité que Sophie Binet alertaé sur le fait qu'il y a de plus en plus de syndicalistes de la CGT près d'un millier de syndicalistes de la CGT qui ont des ennuis judiciaires en ce moment dont des responsables nationaux euh c'est-àdire que aujourd'hui même les les les petites marges couvraent les syndicats qui sont parfois en effet des trucs pas tout à fait permis allez on coupe le courant là allez ça aussi c'est judiciarisé non seulement on envoie la police mais en plus on poursuit aujourd'hui des manifestants alors que des syndicalistes alors que justement le syndicat devrait être est un espace normalement régulé où on a le droit un petit peu de voilà mais jusque là ça passait ça ne passe même ça ça ne passe plus même ça ça ne passe plus et ça me permet de rebondir sur la deuxième chose que je voulais te dire qui m'a vraiment intéressé dans dans cet entretien c'est l'idée de Grand Détournement idéologique je crois que ça c'est vraiment au cœur de la pensée deancière et c'est important de le souligner ici parce que ça permet de comprendre aussi tout ce qu'on a soulevé tout à l'heure notamment sur la question de l'extrême nouratisation des champs publ politiqu médiatique c'est que depuis 40 ans en fait c'est ce qu'il appelle lui une contre révolution intellectuelle il considère qu'il y a vraiment toutes ces idées d'extrême droite ont été complètement installé banalisé par des intellectuels dit républicains dit de de gauche et ça c'est enfin vraiment très très important à comprendre pour voir que ce dont on parle cur ce ne sont pas des effets de rupture c'est vraiment dans la continuité voilà d'un espèce de travail comme ça de totale déconstruction de ces intellectuel hein on les connaît on va pas on va pas les citer mais voilà qui qui ont permis en fait cette cette installation cette cet ordre policier voilà en détournant des valeurs de gauche comme la laïcité comme voilà l'immigration comme même l'antisémitisme puisqu'on en a parlé un petit peu avec la lutte pardon la lutte contre l'antisémitisme voilà toutes ces valeursl qui ont été détourné de leur sens initial pour aboutir à cette espèce de voilà voilà et alors si vous nous rejoignez vous êtes déjà très nombreux vous êtes nombreux et nombreuses 1800 et quelques 1600 j'ai mal vu j'étais optimiste euh merci d'être là je rappelle le programme on va recevoir notre invité dans dans 10 minutes et en attendant et ben on parle un petit peu des formats de Blast de ce que blast a proposé ces dernières semaines c'est un rendez-vous mensuel il y aura un autre épisode de la France à peur ce talk là sur twitch d'ici un mois il y aura d'autres choses qui vont arriver sur twitch d'ici là sur la chaîne de Blast et je voudrais qu'on termine par un dernier format ça s'appelle gens de France et euh et on s'est pas mal foutu de ma gueule parce que parce que je l'ai regardé en live ah ouais et je l'ai regardé en live et à la fin je suis désolé euh c'est comment il s'appelle Ibrahim Ibrahim Ibrahim il nous fait un plan avec un enfant ou je sais pas quoi et moi j'étais un peu un peu ému tu vois le problème c'est que j'étais en live donc j'ai pas j'ai pas chialé à grosse goutte mais j'étais un peu ému et c'est devenu une blague genre usuzul pleure pour les banlieux maintenant il se moque de moi si si à cause à cause d'Ibrahim à cause d'Ibrahim donc merci à lui on va regarder la la bande annonce tout à l'heure faut ici la poste les magasins les promesses que ça ira mieux demain puis tout est vieux déjà aussi Madani les manif les espoirs enveloppés dans les isoloirs des années 90 la France en préfabriqué en 18 étages d'insalubrité regarde ça c'est une fuite dans et ça c'est un immeuble qui a été réhabilité entièrement et ça tombe d'en haut depuis depuis vendredi il m'ont appelé donc j'ai appelé habitat du G regarde dans tous les escaliers ça fait depuis 6 mois 7 mois qu'on a réclamé pour d'accord moi je descends à pied mon frère je prends pas de risque mais làend mais où tu as vu où tu as vu qu'un ascenseur marchait dans les bâtiment àlm mais il marche même pas Testu àlm si vous voulez voir en fait que vous êtes bien dans un vrai bâtiment à main salu don tout le monde s'en fout une petite vérifier si l'ascenseur marche s'il marche pas banco bien dans un tout ce que tu as dit c bien j'ta je buis du petit lait là merci nous rej parce que je de France c'est un format auquel toi tu tiens particulièrement je vous présente Denis Robert vous connaissez peut-être j' ouais ça va je suis très content parce que d'abord je suis très content de cette première je voulais arriver plusôt mais j'étais dans le train donc je vous ai regardé dans dans le TGV c'était impeccable le son enfin je je je suis vraiment content de te voir de vous voir quoi tu as vu je me suis planté plein de fois j'ai oublié de lancer des magnetos et tout mais ça va s'affiner on va prendre l'habitude non non mais c'est la première et c'est la première fois qu'on est sur twitch je pense que c'est c'est c'est vraiment pas la dernière quoi h c'est simple suffit de poser des micros suffit d'avoir une régie de malade et plein de caméras et il y a plus qu'à papoter quoi ouais bon alors pourquoi Gan de France ben Jean de France en fait c'est né j'ai dans le dans ce studio j'ai fait un long entretien avec mon mon ami jeantelet qui est donc écrivain et gens moi j'ai j'étais bibronné àees ass ses à ses chroniques à la télévision et à son livre Jean de France qui est un bouquin formidable qui a réédité faakir d'ailleurs et je l'avais invité pour venir en parler et dans dans des et et lui qui quand même assez éloigné de la presse et cetera je le baratinis pour qu'il il vienne faire des des des des gens de France enfin parce que gens de France c'est quoi c'est des des des une plongée dans dans la en France quoi en France et ailleurs d'ailleurs des fois il va un peu à l'étranger et il a ce talent de de d'abord d'aimer les gens de de de pas se moquer enfin parce que des fois quand tu es tu vois comme dans stripties et tout ça tu tendance à Al il y a aussi des striptis très tendres hein non mais moi j'adore striptis je dire un peu dans cet esprit là et et et et et gens en fait dans dans ces années-là donc on est dans les années 80 début des années 90 il avait ce talent de portraitiser de d'enquêter d'aller et toujours trouver des décalages et moi quand j'ai créé blast avec avec mes amis ici je me suis dit il faut il faut à un moment donné qu'on qu'on invente ce ce type de ce type de format et donc voilà quand quand on a redémarré cette saison j'en ai j'en ai parlé ici et puis on j'ai rencontré Ibrahim et ça a tout de suite M quoi et puis là on on est à j'ai vu le trème et moi je suis comme toi je je verse une larme quoi le trè il pleur pour les banlieux il fait non le trè non c'est le trè 3è c'est l'histoire d'un type qui fait une sorte de Burnout qui arrête et qui va élever qui va vivre avec des ces dans une rivière on l'a pas diffusé encore et et la fin est déchirante est vraiment déchirante je l'ai vu hier et donc je suis enfin c'est vraiment un format que mais c'est des des formats comme le format de de Françoise Dav sur la banlieu là sur le le la Plaine Saint-Denis c'est c'est des formats très fragiles parce que parce qu'il faut il faut qu'il s'installe dans le paysage il faut que le boucharil fonctionne donc on démarre on fait je sais pas 50 50000 vues gen mais après il faut que c'est c'est des longes selleurs quoi un peu comme dans les livres les gens en parlent et puis et puis ça s'installe quoi je suis vraiment et ça raconte une France oubliée aussi voilà ça va ouais ouais ouais c'est je suis twitcho compatible c'est bien vendu c'est bien vendu tu avais quelque chose à ajouter non non c'était pas for forcément par rapport à gens de France enfin c'était plus globalement voilà c'était plus globalement voilà exactement non mais parce que juste dire un mot ça rejoint aussi un peu notre ambition avec Jean de France et ça rejoint un peu la discussion qu'on a eu tout à l'heure sur les médias les médias indépendants ce qu'on peut apporter c'est que vraiment on avait conscience qu'on ne pouvait pas s'enfermer dans nos bureaux faire des chroniques que du commentaire que des entretiens même si les entretiens on y tient euh à Blas parce que on veut pas verser dans l'anti-intellectualisme donc on veut donner l'espace aux chercheurs voilà au penseurs de venir s'exprimer dans blast et ça s'accompagne aussi d'un retour sur le terrain d'un retour entre guillemets enfin il a mais en tout cas de mettre en valeur aussi le réel d'une certaine manière voilou là on voit les les images attends c'est ah ben mais on voit plus les images mais il y avait aussi un long format dansour oh là là c'est parti n'importe où le oh l'invité mer pas encore là l'invité arrivé et ben voilà cette fois c'est pas moi le cafouillage très bien c'était le c'est quoi c'est le long formation surd sur Abd ou là oui c'est ça oui d'ailleurs il y avait ça je l' regardé ça dure pas très longtemps pour un long format c'est 20 minutes mais mais c'est quand même un des prisonniers politiques qui est détenu le plus depuis le plus longtemps en France dont la libération est réclamée à coréacri par les milieux militants depuis très c'est 40 ans en Europe et je crois que le plus vieux en France et on demandera à Johann chaputo de nous confirmer ça mais c'est Auguste blanquy 37 ans il me semble donc ou il est plus là non il est plus là non mais c'est pour vous dire oui oui c'est le plus est toujours en prison il est toujours en prison il a eu ben je sais pas si Denis pourra mieux en parler que moi mais il a eu il a fait neu neuf demandes je crois de de demande de libération puisqu'il est censé normalement en fait il pourrait être libéré depuis 99 et c'est ça été refusé à neuf reprises et il y a dans le chat il y a des gens qui disent avec tonton Youssef parce que Youssef busuma qui voà est quand même un grand militant qui est très présent sur twitch grâce grâce à la chaîne parole d'honneur ouais ouais non c'est un incroyable incroable dé de justice cette histoire et et c'est vrai que c'est le plus vieux prisonnier politique de de France et moi je suis très content qu'on est qu'on est fait ça même si on se prend la fchosphère s'énerve contre nous évidemment et et en ce moment enfin il a vraiment pas de chance quoi parce qu'il a plus rien à faire en prusisant d'autant que quand on voit ce long format et je pense qu'il va y avoir d'utres trucs qui vont sortir on apprend que c'est pas clair la raison pour laquelle il a il a jamais enfin je veux dire grâce au fil de données de WikiLeaks on on apprend queis venu pour demander pardon les les États-Unis donc Hillary Clinton est est directement intervenu auprès du ministère de l'Intérieur pour direel en 2013 ou 2014 voilà vous conseille aussi le long format sur par Clara Menet et marin benigi voilà merci sur George Abdallah on a parlé de bah on a parlé de à peu près tout on a fait le tour des des vidéos dont on voulait vous parler aujourd'hui il y en a évidemment plein d'autres n'hésitez pas à faire le tour de la chaîne de Blast et à y revenir il y a quasiment une vidéo par jour hein si ce n'est plus parfois de de oh là là que demande le peuple et et et voilà et puis et puis dimanche puisqu'on parlait des commentaires sur les fachos ce sera ma fête ce sera mon tour vu qu'on sort un rhinocéros sur le traitement médiatique de l'affaire de crpol donc évidemment on va avoir des super retours je pense ça va être très sympa merci Denis d'être passé et ben c'est moi qui te remercie de d'être resté bah oui je suis payé moi je laisse ma ma place un éminent et maintenant peut lancer le jingle pour accueillir notre invité voilà ou pas sinon est cassé il est cassé le jingle est cassé c'est possible ça du coup bah d'accord bon ok on reste comme ça c'est pas d'accord bon bah allez pas de jingle très bien pas de jingle tu vas voir que on va commencer à parler va y avoir jingle voilà c'est sûr céit sûr c'était sûr en fait bonsoir Johan chapouto alors pareil dans le micro oui voilà on est les deux à voilà s'habitue B non ouais c'est vraiment nouveau puis y a un truc je sens que ça te ça te perturbe un petit peu c'est le le retour là on a envie de regarder en l'air le retour mais non par qu'on a envie de regarder les commentaires en fait ah les commentaires aussi oui c'est pour ça bonsoir chapouto pardon d'ailleurs il y a beaucoup de personnes qui sont très heureuses que vous soyez là ah oui beaucoup de chapouto point d'exclamation ah ouais ouais il y a une fandom chaputo quand même content par oui on avait fait un entretien ensemble te connaissais pas toi je vous connaissais pas vous et j'ai fait la connaissance de Robert donc c'est une très très belle soirée ouis puis on voit des coups après hein ouais alors euh Johan tu es spécialiste du nazisme spécialiste de la modernité et euh qui a qui tu appr en gros euh moi je t'ai pas mal cité dans dans les ouvr les guillemets parce que tu tu as une approche dite compréhensive tu essaies de comprendre quelle est la logique dans Qu'est-ce qui se passe dans la tête des nazis pour que des gens bien élevés bien édu ok qui sont dans cette modernité occidentale c'est-à-dire ils sont civilisés on parle aujourd'hui du terme de des civilisations là on a affaire à des gens extrêmement civilisés qui vont se livrer à des actes barbares alors à postériori on se dit mais en fait c'était des monstres le nazisme c'est une monstruosité Hitler était un fou et cetera donc on ramène ça dans le domaine de des bêtes de la bêtise de l'irrationnel ou du monstre et et toi tu dis non c'est il y il y a une cohérence y a une a un système de pensée ces gens croyaient à des choses il faut prendre sérieux ce à quoi il croyait est-ce que j'ai j'ai bien résumé pour l'instant c'est tout à fait ça en fait le le fait de dire qu'il s'agissait de fou de ou de de gens restés ou un stade semianimal nous permet nous de nous exonérer en fait de toute responsabilité parce que de toute pensée or quand on considère qu'on a affire véritablement à des gens qui pensent qui réfléchissent qui sentent de notre temps et de notre lieu de notre temps et de notre lieu et bien on est amené à réfléchir précisément à cette modernité Occident dental dans tout ce qu'elle a de pathologique et qui a produit le nazisme parce que ce que je ne cesse de répéter ce qui peut pas être une évidence c'est que le nazisme c'est bel et bien l'Europe du 20e siècle c'est pas la papoisie du 14e voilà ça vient de chez nous et c'est le produit d'une comment dire d'un Occident colonialiste social darwiien capitaliste impérialiste et bref toute une série de ismes comme ça qui ont complètement structuré le nazisme et dont le nazisme est au fond le révél quasiment au sens photographique du terme ce qui m'intéresse dans le nazisme c'est alors pas forcément seulement le nazisme en soi mais ce qu'il dit de nous c'est ce que j'ai pu ensuite essayer de tirer en tirant certains fils notamment comme cel du management tu vois et qu'est-ce qu'il dit de nous il dit que on ferait bien qu'est-ce qu'il dit de nous qui qui serait encore pertinent aujourd'hui parce que ah bah par exemple si on réfléchit à nazisme anthropocène par exemple là on a un sujet assez fécond ah bah oui puisque puisque de fait lorsque l'on parle d'extractivisme de prod isme d'utilitarisme de négation de l'humanité et de transformation de toute réalité de tout espace de toute espèce de tout individu en chose et en fond d'énergie dans lequel je vais puiser jusqu'à l'épuisement et bien les nazis exemplifient ça de manière à la fois paroxistique et paradigmatique donc il y a certains c'est pas si éloigné des gens qui sont prêts à à à cramer les conditions de vie sur la planète parce que ça fait des bons chiffres à la fin du trimestre mais c'est les mêmes enfin c'est la même matrice concrètement c'est la même matrice il y a des gens qui veulent nous faire à croire depuis une trentaine d'années que les nazis auraient été de grands écolos alors ce qui est une absurdité sans nom ça n'a aucun sens les nazis sont des dévastateurs professionnels bon et bien au-delà de ça ce sont c'est c'est l'entithèse absolue de l'écologie ces gens-là puisque encore une fois il considèrent tout espace tout espèce et tout individu comme une chose un fond d'énergie dans lequel on va puiser jusqu'à l'épuisement pour servir une fin qui est une fin productiviste et en ocurrence une fin une fin guerrière ils ont dévasté l'Allemagne comme personne avant même de dévaster le continent ils ont arrasé des forêts ils ont bousiller des terres avec de l'agrosochimie à mort ils ont bétonné des zones humides protégées ils ont excavé des montagnes pour mettre des usines en souterrain enfin c'est de la dévastation permanente si vous voulez et moi un de mes comment dire une dem ligne de force dans mon travail c'est de dire que il nous enseignent des choses parce que c'est un peu comme les chromosomes de la mouche drosophile en fait he qu'on peut observer avec un télescope optique et non pas et non pas électronique on voit les choses quasiment à l'œil nu avec les nazis si vous voulez ils exprime les choses d'une manière telle qu'il révèl comme avec ravier may sans doute oui ça c'est ça tronçonneuse on en parlit un peu plusutôt ou ouais parce qu'on en parlait juste avant mais ces derniers temps donc tu as publié un petit un petit tracte d'intervention avec donui nickbour tu parles pas mal d'écologie c'est c'est le sujet de l'écologie qui était peut-être pas un de tes sujets premiers à la base si en fait si non mais un sujet non intellectualisé et purement charnel si tu veux moi j'ai grandi dans les Bouches du rô dans le premier bassin pétrochimique d'Europe à martig j'avais huit raffineries autour de de moi j'en ai conçu un asthme terrible j'étais malade tout le temps j'ai été massacré par la pétrochimie si tu veux et c'était et les incendies tous les étés les canadir qui rasent le toit de la maison j'ai vécu ça depuis tout petit donc pour moi c'était charnel d'accord ça te remue ces trucs là pardon oui ça te remue c'est pas une conscience expérience int non non ça a été intellectualisé plus tard j'ai thématisé ça intellectuellement plus tard par des travaux personnel puis par beaucoup de lecture surtout et beaucoup de d'émissions que j'écoute mais je me cultive mais mais par contre non non c'est une réalité physique immédiate charnel qui de fait me rend parfois difficilement audible sur ces sujets parce que j'ai tendance à être un petit peu trop épidermique oui voilà oui mais en même temps on l'IT de plus en plus enfin Usul parlait de ravier may mais c'est vrai que on voit aujourd'hui partout tout à travers le monde justement des figures d'extrême droite qui quand même qui qui prennent le pouvoir et qui ont pour point commun le climatooscepticisme et le fait de travailler aussi avec des grandes industries fossiles ou polluantes en tout cas de les laisser faire et même parfois de les aider dans le cas de bolsonaro mais en France en fait c'est un peu différent c'està dire que comment est-ce que toi tu appréendes la situation en France parce que on on a une extrême droite qui est quand même qui n'est pas totalement climatosceptique c'est-à-dire que il y a certains députés RN qui sont climatosceptiques mais elle est plutôt climatoassurée c'est-à-dire qu'elle va dire oui mais la France c'est 1 % des émissions oui mais demander d'abord à la Chine à l'Inde et cetera ou voilà oou le rasm national va dire on va faire du localisme mais on voit quand même ces derniers temps que de plus en plus ils essaient de de créer un récit sur l'écologie ils peinent à le faire mais en même temps ça ça ça ça peut aussi leur faire gagner des électeurs ou des électrices alors oui alors bon ensuite il y a un petit travail de désintoxication à opérer si on parle de l'extrême droite on pourra ensuite parler dans le cas de la France de l'extrême centre parce que là c'est eux qui sont au pouvoir mais mais pour l'extrême droite en fait ce qui est intéressant c'est que bon c'est un discours parfaitement opportuniste effectivement c'est un attrape tout de la même manière que mutatis mutandis les nazis dans les années 20 c'était intitulé nationau socioaliste pour capter et ramener à eux un électorat qui était tenté par l'internationalisme communiste et le ramener vers la cause nationale alors que c'était de l'arnaque pure et simple c'était un leur politique absolu donc là il y a un peu ce jeulà leur écologie elle est particulariste localisme fermeture des frontières et cetera alors que par déf misstion l'écologie elle est universaliste qu'un seul univers quand même bon le système géophysique il est un et il est totalement solidaire donc c'est une contradiction dans les termes de la même manière que les nazis arnaquer tout le monde en parlant de socialisme il ne peut pas y avoir de socialisme national ça n'existe pas voilà ni dans la tradition de pensé ni dans la logique même des idées et bien pour l'écologie d'extrême droit c'est la même chose mais ce qui est inquiétant aujourd'hui c'est qu'en fait on voit qu'il y a de plus en plus cette idée de dépolitiser l'écologie de dire ah oui mais l'écologie elle peut être transpartisan et ce serait bien si tous les si tous les les partis politiques se sais des questions écolog fait penser à une chose ça me fait penser il paraît j'ai lu dans la presse que Hugo Clément avait été approché pour être sur la liste aux Européennes du rassemblement national on revient sur cette histoire d'opportunisme approché il a été approché je pense qu'il a pas envie de se griller tout de suite on va attendre un peu tout cas il il a participé à il a participé à la grande soirée Grandé avec Zemour et ce oui bien sûr c'était il avait été invité par valeurs actuelles qui a créé le débat mais c'est Mo je trouve que c'est vraiment dangereux aujourd'hui parce qu'on entend de plus en plus ça tout le monde doit se saisir de de de l'écologie l'écologie est transpartisanece que et c'est solidaire de l'idée sur laquelle les solutions seraient techniques donc c'est solidire d'un technosolutionnisme à tout craint qui est hélas parfaitement incarné par le le gouvernement qu'on a actuellement ou le pouvoir qu'on a depuis depuis quelques années qui ne pense absolument pas du tout ni les causes ni ni les solutions un exemple simple l'histoire de la compensation carbone c'est une blague hein c'est c'est purement technolutionniste ça n'a aucun sens c'est pour ça que en tant qu'historien par exemple je plaide volontiers pour la réhabilitation de la la la vénérable expression de d'histoire naturelle qui qui adornait comme ça les anciens manuels de géologie et de et de biologie parce que justement ça réintègre la dimension du temps de l'histoire la temporalité dans ces questions écologiques que les technosolutionnistes qui nous gouvernent prôent enfin je veux dire en l'occurrence la compensation carbone ça n'a aucun sens quand on a détruit un Biotop on a c'est ça planter des forêts de tout le même arbre on sait pas si c'est pas très c'est pas très solide parce que la première infection tous les mêmes arbres la même espèce il crèvent tous c'est beaucoup moins solide que un écosystème riche machin donc raser tout pour replter derrière bah c'est surtout qu'il y a aucune remise en question en fait du système c'està dire que on se dit on va continuer là il y a pas longtemps j'aiinterviewé éedouard Morena qui m'expliquait que il y avait quand même un milliardaire qui disait moi j'ai une forêt tropicale donc je suis le seul individu neutre en carbone de la planète et je peux voler en jet privé toute la journée il y a un peu cette idée de on ne va pas pas changer nos modes de vie on va pouvoir continuer à prendre prendre l'avion faire tout ce qu'on veut et on va juste planter des arbres mettre des gros aspirateurs à carbone partout et cetera et ça c'est très dangereux parce que c'est un peu ce même vers quoi on va c'est-à-dire que même à la à la à la COP 28 on sait que il y a 2500 lobbyist fossiles mais il y a aussi près de 500 lobbyistes de la captation carbone et qui sont en fait qui font partie des mêmes industries fossiles parce que c'est eux qui essaient de de vendre la solution au problème qu'ils ont eu même créé quoi mais au-delà de au-delà des des arbres et de planter des forêts là comment on cap il y a déjà des solutions techniques capation du carbû c'est c'est des sortes de gros ventilateurs en fait qui aspirent le CO2 et après il y a d'autres technologies qui qui peuvent être en fait être même dans la l'industrie pétrolière enfin dans dans la la structure pétrolière elle-même en fait où au moment où le CO2 sort il y a quelque chose qui l bien mais en fait ça marche vraiment pas très très bien serv pour dire du coup on peut continuer à polluer vu qu'on récupère derrière exement sauf que le G a montré que en fait les captations carbones ça permettra de de de d'aspirer 0,001 % du CO2 quoi à propos nos pouvoirs notre pouvoir politique sur cette questionlà de l'écologie en particulier toi tu parles d'une impuissance programmée euh oui oui oui de même qu' a une obsolescence programmée il y a une impuissance programmée voulue qui est tout à fait solidaire d'ailleurs de de la logique néolibérale hein qu'on connaît depuis une cinquantaine d'années maintenant on désarme l'état on désarme les pouvoirs publics au profit d'intérêts privés là depuis 2017 enfin vraiment on assiste à une caricature de de de cette logique- là et ça touche également également l'écologie il y a une renonciation complète euh à la action politique je des choses enfin des actes symboliques comme le fait de nommer je sais pas un individu comme Christophe Béchu à l'écologie bon c'est une gifle pour tous les militants pour toute la cause d'autant plus qu'on sa mant Tour de France en jet privé jet bon christop bchu c'était un mec de droite qui s'était jamais vraiment intéressé à l'écologie on le nomme là il faut qu'il se forme en speed et après il devient ministre de l'écologie bon on lui doit quand même une campagne sur leéner brun et d'autres évidemment oui parce que dans ce musée Grévin des des des horreurs là le gouvernement il y a toujours pire et donc effectivement Bruno Leem est encore pire que Christophe Béchu effectivement très bien euh tu avais d'autres questions sur l'écologie avant qu'on repasse peut-être sur bah alors moi moi ce qui m'ainttéressa c'est justement pour répondre à cette impuissance est-ce que vous je vous dites d'une certaine manière et je suis complètement d'accord avec vous c'est-à-dire que on est face à une nécessité de changer de civilisation c'est ça le le niveau auquel on doit se mettre sur justement les les étapes qui peuvent nous y emmener parce que on en parlait un peu plus tôt il y a vraiment une tension aussi sur les questions démocrati enfin sur les questions écologiques autour de la démocratie c'estàdire que on se demande toujours est-ce que la démocratie c'est le problème ou la solution sachant qu'on doit agir dans un temps contraint donc est-ce que vous avez imaginé des des des étapes qui peuvent nous nous faire sortir de cette impuissance collective il y a des gens qui réfléchissent beaucoup mieux que moi on parlait de Dominique Bour justement qui travaille en philosophie politique aussi sur ces questionsl moi très simplement ce que j'observe c'est qu'au niveau microsocial il y a des choses on a quand même un fourmillement d'initiative d'intelligence de bonne volonté à la base si vous voulez qui est spectaculaire et qui est totalement décorrélée de la médiocrité mais ontologique hein d'un personnel politique qui est nul vraiment on nous a vendu là depuis 2017 la pensée complexe le Mozart de la finance et cetera on se retrouve avec des des des Charlots ou des marioles d'école de commerce qui au fond ne travaillent pas ne travaillent pas ne savent pas travailler ne savent pas écouter des chercheurs et ne savent pas ficher un livre et puis véritablement penser donc le pouvoir et puis il y a un tel système de corruption systémique généralisé si vous voulez avec le financement privé des campagnes électorales et le fait que quand vous sortez de mandat bien vous avez des jetons de présence à droite ou à gauche ou des conférences à 100000 balles la soirée au Qatar que tout est verrouillé si vous voulez hein vraiment il y a une forme de de consubstantialité connivance pouillané Béchu Macron enfin tout ça est lié donc le macrolitique pour l'instant J a renoncé et j a renoncé de fait à cause de de la beaucoup de gens y réfléchissent le macropolitique tu mets les élections dedans le fait qu'il puisse y avoir une alternance dans pas longtemps tu crois pas trop les alternan alors les alternances bon voilà on a vu ce que ça ça donnait donc en historien j'essaie de réfléchir et de réfléchir je vais parler comme la droite sans tabou puisque de fait conession on vit on vit une période quand même terrifiante et exceptionnelle donc réfléchissons de manière un petit peu exceptionnelle il y a eu une expéri qui a été menée notamment par Thierry pche qui avait beaucoup réfléchi à ces question là on a parlé un petit peu plutôt la convention citoyenne voà convention citoyenne et bien pourquoi ne pas revenir au fond à l'essence on va dire athénienne de la démocratie le tirage au sort permanent la représentation l'élection et la représentation ça induit des biaiss massifs des biais sociologiques des biaiss idéologiques et on voit une une une nécrose au fond du système représentatif alors que le tirage au sort alors ça c'est la magie de la stocastique magie des probabilités ça aboutit à quelque chose de fait de différent à Athène comme dans les conventions citoyennes donct est-ce que la solution ce ne serait pas du tirage au sort permanent et donc concrètement ce serait quoi c'est sur des thématiques on aurait des des des conventions citoyennes ou et pas que pas que pourquoi pas au f parce que le problème de la convention cyenne pour le climat c'était qu'elle était lié au pouvoir par la promesse d'Emmanuel Macron de faire passer sans filtre toutes ces propositions il y en a eu 149 et en fait il y en a que 10 % qui ont été appliqué tel quel et elles ont été totalement détr côté par les intérêts privés oui enfin appliquer disons qu'elles sont présentes dans la loi mais ensuite il y a les décrets d'application qui suivent pas du touti donc bon là mais non non mais au-delà de de convention on va dire ponctuell et conjoncturell sur certains points pourquoi ne pas revenir à la logique démocratique originelle qui au fond peut-être la meilleure celle qui est la garantie par une loi mathématique de probabilité de l'absence de billet voilà ouais il y a il y a un truc sur lequel tu reviens souvent c'est que peut-être qu'on est dans une crise de l'intelligence et que ce genre de de de dispositif permet de créer de l'intelligence collectivement alors on rappelle comment ça se passe pour nos spectateurs les les les les les conventions citoyennes c'est vraiment des gens tirés au sort pour être à peu près représentatif du corps social en France c'est-à-dire des gens qui ont eu des métiers différents des gens qui ont eu des vies différentes qui ont touché des revenus différents contrairement à l'Assemblée nationale où il y a une plus grosse h V min France c'estd qu'il y autant d'hommes que de femmes que dans la société française autant de population rurale que de population urbaine enfin c'est vraiment une mini France toutes les catégories socio professionnelles sont représenté tout ça c'est ça et et vont défiler devant eux pendant des semaines un petit peu comme si comme l'instruction d'un procès si vous voulez euh où on veut c'est un peu le la même démarche avec des gens tirés au sort d'ailleurs dans les procès l'idée c'est de voilà des experts vont se succéder qui ont fait chacun des analyses avec un domaine d'expertise et à la fin tout le monde a un avis un peu plus éclairé éclairé de la même manière s'il y en a qui étaiit pas content des experts ils ont pu demander à ce qu'on en reçoive un autre et cetera et et on produit à la fin une quelque chose qui peut-être pour toi s'approche un peu plus d'une de solution intelligente et de l'intelligence que nos dirigants tous ant FAM maintenant sonire des gens qui viennent d'écoles de commerce ou je sais pas quoi sélectionné socialementégalité des intellig voilà l'égalité des intellces absolument et puis on a des travaux maintenant de sociologues de politistes d'historiens je pense bon je parlais de thier pche qui avait fait ce livre le Parlement des citoyens sur son expérience de citoyenne je pense au travaux de Paul ISM sur la démocratie athénienne sur le tirage au sort et ça marche don don Tacte don Tacte on a peut-être besoin de ça parce que là clairement ça ne marche pas au niveau du Parlement européen ça ne marche pas au niveau du Parlement français ça ne marche pas au niveau toute façon il compte pour rien vu la Constitution qu'on a depuis 58 62 au niveau du gouvernement français c'est une catastrophe parce qu'on parlait de Trump bolsonaro et cetera on a des populistes en costar cravate et avec des sourires Colgate nous he il présente un petit peu mieux mais ils sont aussi terrifiants pour moi franchement ces gens-là je repense au titre de davier l'homme le très très le néant ces gens-là c'est le néant mais un néant qui est hyper actif à ce point-là généralement ces gens-là ne dorment pas ça s'appelle du nihilisme voilà c'est du nilisme en acte ça dévaste tout ça dévaste les services publics ça dévaste la société ça dévaste le vivant et l'environnement voilà et ça ne s'arrêtera pas parce qu'on est dans une logique de forcener voilà non je je je j'avais je enfin je voulais qu'on parle un peu politique avec l'idée d'extrême centre qui m'intéresse beaucoup mais évidemment tout ce que vous tous vos travaux même autour de la Révolution culturelle des nazis justement euh elle est importante parce que vous vous vous traquez les univers mentaux donc vous allez quand même dans dans des choses qui sont l'expérience naz c'est quand même redoutable et j'ai lu certaines de vos chroniques récentes où vous dites certes l'inquiétude et le lot de toutes les générations mais vous semblez particulièrement inquiet pour les pour l'époque actuelle ce qui n'est pas rassurant pour nous sachant que vous êtes historien et que vous plongez dans les horreurs qu'on connaît donc comment voilà cette inquiétude là qu'est-ce que moi je je enfin je constate en lisant la la presse en tant que citoyen je lis mes collègues spécialistes du climat des géosystèmes et du vivant on vit dans dans une période de mutation réellement épouvantable en fait hein quand j'ai des amis scientifiques qui me disent que c'est pas terrifiant c'est c'est c'est au-delà du terrifiant ce qu'il se passe euh bon voilà pour le le géoclimatique ensuite pour le politique c'est pas extraordinaire et honnêtement bon moi j'ai grandi dans les années 80 c'était pas génial on n parlait de sida de chômage et cetera mais il y avait idée que bon voilà on s acheminé un jour vers du mieux et cetera là moi ce que j'ai offrir à mes filles pour l'instant c'est pas extraordinaire donc oui oui je je suis très très inquiet enfin mais une inquiétude on va dire rationnelle argumentée éclairée qui prédispose pas la comment dire la au renoncement mais au contraire une forme de de d'engagement oui h il y a une crise ça tu étais aussi revenu dessus notamment dans l'entretien que tu as tourné ici même il y a 2 ans avec suma sur il y a une on est dans une crise aussi du récit et moi je pense aux années 80 aussi comme tu l'as bien dit des années où il y a un optimisme il y a une ouverture les années même même au début des années 90 on se dit que la mondialisation va nous apporter des choses non mais il y a cette idée que demain sera mieux qu'aujourd'hui quand mêmeou il y a internet qui arrive il y a l'Euro qui va arriver peut-être l'Europe ça va être bien on sait pas encore euh et et là on a on doit faire le deuil de ces illusions on est le passé des illusions d'illusion j'ai envie de dire prendre ce qu'on disait du du communisme avant donc voilà là cette illusion elle a un peu fait long feu et quels sont les récits qui marchent en ce moment si ce n'est le le repli absolu ah bah au niveau encore une fois au niveau macro politique et macro médiatique c'est c'est très clair ce sont des récits de passion triste comme on dit maintenant des récits régressifs bon la thématique du récp moi j'ai un peu travaillé là-dessus effectivement ça me gêne toujours parce que j'ai l'impression que rec courir au récit c'est véritablement l'argument ultime quand on a renoncé au réel au fond une petite anecdote quand le grand récit est paru on en a beaucoup parlé de ce livre et cetera et j'ai reçu une invitation de la présidence de la République voyez-vous ça parce que on était en pleine allée électorale c'était en préparation de 2022 ils étaient complètement paumés micro ils n'avait aucun argument et cetera ils se disent tiens il y a un type qui parle de récit le livre a du succès on en parle partout on va l'inviter bon je ne savais pas qu' m'invitait je regarde la biographie mais même pour ça ils sont nuls c'est il av pas de fiche sur toi quoi sur ce que tu ils sont vraiment pas bon je regarde donc la la biographie des gens qui m'écrivent donc il y avait classiquement le normalien plume du président bon voilà et il y avait un autre conseiller idé et opinion et je vois que c'est l'ancien directeur de la nudge unit de BVA voà d'accord nudge unit de BVA donc quelque chose ça veut dire quo c'est la voilà une de sondage et C et le nudge bon bah c'est c'est c'est lié à cette économie enfin cette psychologie compouge c'est qu' faut faire pipi sur la mouche voilà on va on va réfléchir tes comportements Mme un passage piéton c'est un nudge en fait en soit ça te pousse à traverser à cet endroitl et ça peut être lié chez certains mauvais esprits à une forme de manipulation bon et donc je je vois ça et je dis je je réponds que merci mais non merci je non alors j'ai hésité je me suis dit tiens pourquoi ne pas y aller et renifler un petit peu voir non et final ingant quand même et je me suis dit que alors non seulement ils étaient pas bon mais en plus comment dire ils ont tellement rien à dire sur rien que ils veulent qu'on leur invente un récit précisément un narratif comme ils disent dans leur franglais d'école de commerce voilà un narratif prêt à porter en fait pour le leur leur élection et j'ai trouvé ça pathétique et assez lamentable mais très révélateur mais si je peux me permettre sur la question de récit c'est c'est plutôt l'idée qu'il y a une autre histoire à raconter c'est-à-dire qu'aujourd'hui on voit èéeunetour à un passé fantasm par exemple qui d'ailleurs just mais et un récit qui qui marche auprès de de certaines personnes ou qui va désigner des bous émissaires et en fait on a l'impression qu'en face on a beaucoup de mal à justement proposer une contre hisoire un contre futur alors c'est peut-être pas un récit mais c'est un autre horizon en quelque sorte et moi je suis assez frappé c'est que vraiment tous les invités toutes les personnes que je reçois à chaque fois quand je leur même des personnes qui ont des idées un peu systémiques des solutions ou autres ou qui ou en tout cas qui pensent notre société à chaque fois quand je leur dis ok comment est-ce que vous voyez les choses avancer à l'avenir même si on fait un scénario idéal et ben en fait personne n'est capable de le faire et je je pense que c'est un problème aujourd'hui non mais c'est parce que aussi le fait de proposer un récit simple je veux dire à la Zemmour et Cera c'est ce qu'il y a de plus facile bien sûr évidemment c'est une machine hermétique on n arrive pas nousors il faudrait s mettre pour proposer le récit complexe mais parce que au fond le récit vient peut-être à postériori aussi parce que au fond les récits qui marchent que ce soit d'un du côté de l'extrême droite avec avec ce repli ce roman national et cetera ou parfois du côté de la gauche avec l'exaltation de la Grande Révolution française une histoire très lavis très 3e république au fond c'est duû réchauffer h il est beaucoup plus exaltant d'inventer un univers desi très ouvert et au fond de narrêt à postériori et peut-être que le récit vient après vient à postériori moi ce que là les historiens ont un vrai rôle à jouer parce que l'histoire on le sait a toujours été utilisé comme une espèce de caution ça vient sceller les les tombeaux de du réel ça vient sceller la fatalité la télélogie et cetera la télélogie c'est-à-dire le fait de décrire une histoire en partant de la fin en fait en partant quel est le but de la finale de ce qu'on fait exactement et les les les recherches les plus récentes je pense notamment à ce qu'on fait mes copains pierre sainggarvelou et Quentin de luermose notamment sur le contre factuel il montre bien que tu parlais d'histoire compréhensive tout à l'heure le le B àas de l'histoire compréhensive en tout cas telle que je la pratique c'est de se mettre à la place de l'acteur et de voir le déploiement de l'univers des possibles à partir de son propre regard c'estàdire que un truc tout bête moi mes grands-parents étaient des jeunes gens dans les années 30 j'ai appris à l'école que les années 30 c'est la cris les années noires la marche des fascismes les LAF Staviski et cetera et je me suis demandé naïvement quand j'étais petit mais est-ce qu'ils avaient pas envie de se flinguer tous les matins et ben non parce que bah en 36 il savaiit pas qu'il y aurait 38 et en 38 il savait pas qu'il y aurait 40 donc tout est tout toujours ouvert en fait et une des fonctions de épistémologique et politique de l'historienne et l'historien c'est peut-être justement de rouvrir le champ des possible et de redonner voie à toutes les expériences non non achevées je pense notamment en terme d'écologie aux travaux fondamentaux géniaux à mes yeux de pas qu' misieux d'ailleurs de François jarig François jarig qui montre bien que il n'y a pas de nécessité théléologique ou de fatalité dans les système technique et dans l'histoire économique il y a des expérimentations successives il y a des cumules d'expériment orientation et ensuite on choisit hélas alors jusqu'ici hélas une voix plutôt qu'une autre pour satisfaire des intérêts sociaux politique économique bien identifié bien précis voilà lisez François jarich c'est génial tu connais toi Paloma non je connais pas j'en ententu parler mais de loin non je dis oui parce j' déjà entendu parler mais je jeend par c'est c'est le meilleur voilà il vient de sortir un livre sur le moteur animal au 19e siècle il avait fait un livre qui s'appelait technocritique et je vous conseille son recueil de chronique publié à l'échappé qui s'intitule on arrête aussi le progrès on arrête aussi le progrès et c'est intitulé Histoire des croissances c'est remarquable vous résumez non vous résumez bien cette conception de l'histoire he très particulière que vous avez avec cette cette phrase que j'aime beaucoup mais dont j'ai dû déjà parler avec vous qui est de dire justement que l'histoire est école d'avenir on a tendance à à à à voir l'histoire comme science du passé et donc de manière fataliste de dire il s'est passé ça et vous avez cette manière de voir l'histoire de dire non en fait en fait il aurait pu se passer autre chose et justement par rapport par rapport au au récit parce que Paloma vous interrogeit sur sur la question de comme comment on pouvait qu'est-ce qu'on pouvait proposer comme contre récit d'une certaine manière en tout cas la leçon qu'on qu'on retient de votre livre c'est que on a cru que les récits étaient morts que c'était la fin des grands récits évidemment du christianisme jusqu'au libéralisme en passant par le marxisme le communisme tous ces récitsl sont morts et vous dites d'ailleurs aussi que euh à la place de Dieu aujourd'hui on se retrouve avec le diable c'est la c'est les fameux ismes contemporains c'est le complotisme la logi complotisme c'est ça on garde une une force obscure agissante dans l'histoire déterminante qui est le diable oui avec des retours à la transcendance vraiment tout à fait avec tout ça et donc je je dans dans ces fictions alors évidemment il y a des ismes il y a le complotisme le djihadisme le bousitisme dont j'ai dit un mot tout à l'heure qui est certainement peut-être je sais pas si si vous le pensez mais peut-être le dernierisme contemporain particulièrement inquiétant parce que précisément il met la valeur de vérité en dessa de tout on peut le décrire le bullchitisme c'est qui c'est quoi bah c'est c'est un philosophe qui s'appelait Harry Frankfurt qui était philosophe américain des années 80 et qui observait le phénomène rigan et qui était stupéfait par C hisrion qui était capable de dire et de raconter n'importe quoi on lui faisait lire un betin ou la Déclaration des droits de l'homme il lisait ça avec autant de conviction il s'est dit bah voilà on a dépassé le stade du mensonge on est au stade du n'importe quoi bullshit éta comédien de formation oui rigan qui était un acteur de série B de western bon voilà et quelqu'un de pas très intelligent mais qui incarnait très bien qui savait dire un texte et cetera et de fait Ran est devenu la norme et puis ran apparaîtrait même aujourd'hui comme quelqu'un d'assez distingué au fond hein par rapport à à à ce que l'on a aujourd'hui et je trouve que effectivement le le gouvernement français actuel incarne assez bien le bullchitisme ils en ont rien à [ __ ] en fait vraiment c'est dire que à part si vous voulez les valeurs fondamentales c'est leur carrière leur le image leur ego et et leur argent je pense et les marchés même aussi les entreprises parce que tu dis assez facilement c'est un gouvernement quand même de corrompu oui euh le mot eff fort mais tu penses j'imagine à ces alers-retours entre le privé et le public alors ça c'est devenu comment dire systémique comme on dit bien sûr structurant oui pour le pour la macronie tout fait ouais et et par ailleurs oui système de corruption généralisé ce qui rend le système de l'élection représentative vraiment vicié puisque de fait on a des financements privés de campagne élector a même des financements non financiers hein je pense notamment à la mise à disposition par mckinse d'experts de la campagne de Macron ou gratuitement quelle générosité pour ensuite évidemment récupérer comme par miracle des marchés publics délirants pour produire des rapports de merde en fait ce sont ça n'a aucun intérêt c'est du néant intellectuel si vous voulez ces choses-là d'autant plus que ça double ça fait doublant avec toutes les expertise que l'on peut avoir dans la haute fonction publique l'Inspection générale des affaires socialesinpection générale des finances en bref on très cher c'estàd c'est autant d'argent public qui part dans la sphère du privé tout à fait ça pour moi c'est la corruption c'est la corruption vraiment systémique oui c'est sans même parler effectivement de de l'après-mandat où vous allez faire des conférences à droite et à gauche grasscement rémunéré vous siéger dans tous les conseils d'administration possible imaginable parce qu'il faut bien vivre et Bena oui non je voulais rebondir sur cette idée que le bullchitisme et donc le macronisme serait une forme de bullchitisme on peut on peutul populisme ce qui nous amène à à cette à cette thématique qu'on veut c'est un populisme chic oui poli poli oui oui qui se tient encore oui c'est ça ou oui et euh donc cette idée alors moi j'ai j'ai en vous lisant en lisant une de vos chroniques consacrées à l'extrême centre donc j'aimerais vraiment que vous développiez ces idées je sais que tu as consacré un numéro de rhinocéros à peu près fr tireur donc voilà là c'est vraiment à mon avis on touche quelque chose de très intéressant parce que j'ai découvert la porosité de cette idée d'extrême centre et d'extrême droite et je voudrais partir d'un d'un détail pardon je regarde l'écran il faut pas et puis en plus tu parles pas dans ton micro là vous deux très mauvais élèves du micro on app on n'est pas des bons communicants pourant il y a ça à la radio aussi vous av déjà fait de la radio B oui c'est pas ou la radio il y a pas d'écran il y a pas de lumière et tout tu peux il est amovible alors je voulais dire cette idée d'extrême droite d'extrême sent qui à mon avis est vraiment vraiment éloquente et on pourrait l'analyser au moins y d'un exemple que vous tirez je crois d'un livre que vous conseillez qui est celui de l'histérien Pierre Serna sur l'histoire de la Révolution française le 493 un ancêtre j'ai envie de dire est-ce que vous pouvez nous voilà 493 482 sur sur l'extrême centre à tout seigneurs tout honneur donc moi j'aime bien lire des livres d'histoire je trouve ça rend intelligent et celui-là en l'occurrence c'est Pierre CNA qui est spécialiste de la Révolution française et qui travaillé sur le Directoire et qui a montré que sous le Directoire période largement ignorer hélas après 1794 euh on a un personnel politique qui décide de faire des affaires qui décide de faire de l'argent c'est la guerre donc il y a les fournitures aux armées il y a la vente des biens nationaux donc il y a de l'argent à faire avec la vente des biens nationaux bref et pour ça pour faire de l'argent il faut de la paix sociale voilà et donc on décide de mettre fin à la Révolution et on dit désormais le camp de la raison déjà s'installe nous sommes la modération nous sommes le centre nous refusons les extrêmes ni talon rouge ni ni Bonet rouge disait Napoléon puisque leur agent au fond ça a été Napoléon ensuite il on ét un petit peu dépassé par lui donc ni talon rouge c'estàd ni noblesse ni extrême droite ni Bonet rouge ni sans culotte donc ni extrême gauche et ces gens-là en fait pierre Cernin montre que bien loin d'être une modération extrême l'extrême centre au fond c'est l'extrême concentration du pouvoir l'extrême centralisation et ça correspond très bien à cette période des masses de granit jeté sur la France l'asstition des préfets des lycées on verrouille tout et c'est aussi l'extrême intolérance vis-à-vis de tout ta vie divergent puisqu'ils incarnent la raison ils vont réprimer tout le reste oui la presse se porte pas bien à ce moment-là hein ça c'est le moment éé florissante pendant la Révolution française et le coup de génie et c'est rare en histoire je trouve c'est que Pierre CERN a réussi à forger un concept qui est tout à fait opératoire tout à fait heuristique comme on dit pour expliquer une une période il y a que toi qui dit heuristique la période de non aussi je dis la période du directoire mais aussi qu' a une validité on va dire transhistorique parce qu'il a fait un autre livre qui s'appelle histoire de l'extrême centre de 1789 à nos jours où il termine avec laaptéose Macron he qui estent encore une fois le paroxisme et la caricature de tout ça et ça ça ça comment dire ça explique très bien la logique néolibérale la logique néolibérale c'est pas supprimer l'état hein ça c'est les ultralibéraux les néolibéraux veulent de l'État mais on supprime l'État providence parce que ça c'est le pognant de dingue c'est les feignants c'est ça donc il faut mettre les gens au boulot il faut les forcer faut traverser la rue tout ça traverser la rue détruit l'État providence mais par contre on garde l'état gendarme c'estàdire l'état des libéraux de la fin du 19e siècle on revient à ça et comme la suppression de l'État providence produit du malheur social et de la protestation on réinvestit l'état gendarmes en aval sous la forme du LBD et ce qui fait que maintenant on sait que on manifeste à ses risques et périls donc là pierre CNA montre très bien que d'une part l'extrême centre c'est violent c'est intolérant et moi je le vois enfin les historiens on va dire critiques s'en prennent plein la figure c'est très clairement de mon petit observatoire personnel ceux qui me tapent dessus c'est l'extrême droite mais après tout ils font leur travail même si j'ai dû être placé sous protection fonctionnelle par mon université à cause de ça et l'extrême centre et ça tape violemment c'estd ce sont des comment dire des injures ad dominem ce sont des des répudiations des disqualifications j'ai été qualifié de honte de la profession même par pour pour libre d'obéir mon livre sur naasis management enfin bon ça va quand même très loin bon ces gensl se donor généralement ce sont pas les plus comment dire les plus brillants de la profession hein qui se prêtent à ce genre de de jeu-là c'est leementin qu'on puisse dire mais en tout cas il y a une violence réelle qui est qui se retrouve donc dans ce fameux 49 j'en viens à votre question sur la République de vemarah oui ce qui est drôle c'est que le 493 dont on fait un usage un petit peu immodéré il est inspiré directement de l'article 482 donc un chiffre à une décimale près on y est c'est incroyable l'article 482 de la constitution de de 1919 qui prévoyait que le président du Reich pouvait en cas de circonstances exceptionnell non définie par la Constitution ce qui laisse une grande latitude de de d'appréciation pouvait en fait faire des lois par simple signature de décret donc monstre juridique s'appelle le décret loi ça ça a été bien vu par des juristes des années 30 comme Michel Debray jeune conseiller d'État qui faisait partie du mouvement de réforme de l'État c'est de réforme des institutions dans le sens d'un comment dire de renforcement exécutif dans les années 30 ça a pas marché dans les années 30 ça a pas mal marché sous Vichy par contre ça recapote en 46 avec la 4e République mais en 58 ces gens-là reviennent très motivés Debray et garde des sauts s'occupent de la rédaction de la Constitution et nous fait le 493 plus l'article 16 puisqueau fond l'article 482 est ventilé dans le 493 et dans l'article 16 c'est espèce d'artefact qui nous qui nous qui a traversé les décennies et qui nous arrive par le gaulisme oui ouais ouais qui du coup ouais qui est resté aujourd'hui et qui maintenant est on parlait tout à l'heure du fait de on pouvait tout à fait respecter tout à fait les institutions sans respecter la démocratie bien sûr et viceversa quelque chose au quoi tu adère totalement bah là c'est c'est c'est c'est paradigmatique est-ce qu'on peut être libre est-ce qu'on est libre de désobéir du coup bah euh le la la désobéissance est un devoir sacré du citoyen au tire de la Constitution 1793 qui si je ne m'abuse est est inclus dans le bloc de constitutionnalité donc le droit à l'insurrection lorsque le gouvernement viole les principes est un devoir sacré du citoyen hein mais justement c'est intéressant ce que vous disez par rapport à l'extrême centre et je vous vois tu tois ce que tu disais par rapport à l'extrême centre et justement sa violence parce que on a l'impression en fait à chaque fois dans les discours et dans les actions qu'il y a toujours ce côté nous sommes le parti de la raison en fait c'est vous qui êtes des raisonnables c'est vous qui êtes des radicaux et nous sommes le parti de la raison et ça permet de faire en fait de dire et de faire les choses les plus radicales qu' soit et ensuite de raconter sa propre histoire par rapport à ça moi j'ai été enfin je je suis frappée quand même de de à quel point il y a une montée en épingle justement de la répression aujourd'hui des mouvements et des militants et militantes écologistes et par exemple là il y a quelques semaines j'étais à la manifestation contre la 69 je j'ai vu des gendarmes arriver faire trois sommations en même pas une seconde donc sans laisser le temps aux personnes d'évacuer balancer des grenades à toutou vaa pendant 2hes qui mettait en plus le feu au champ et cetera et et et juste et juste après je vois plusieurs interview de ministre donc Clément bonne qui explique qu'il y avait des éléments radicaux enfin en fait il y a un peu ce côté oui qui MTE en fait qui qui expli et notamment Gérald hermanin qui a tweeté en disant nous avons pu maîtriser les les éléments ultra radicaux les éléments ultra radicaux moi j étais de minutes avant ils étaient en train de déjeuner tranquillement voilà il y avait des gens qui étaient enfin juste en train de vouloir commencer à constituer une Zade et il y avait cette idée on vous laisse même pas le le le le moindre espace de d'espoir en fait vous aurez même pas le droit à quelques heures d'espoir ce truc de en fait comme si c'était des parents qui venaient réprimander un enfant et j'ai l'impression que même dans le discours on on a ça et et en fait ils peuvent être dans ces mensonges là dans les médias partout quoi c'est même pire que ça parce que les événements auquel vous faites référence contre la 69 c'était en l'occurence ont commencé des scientifiques commençai à faire une conférence ils ont été gazé par des gendarmes c'est un mouvement très sage quoi voilà et puis je suis désolé quand on se réclame du camp de la raison ou du cercle de la raison on écoute les scientifiques vaguement quand il y a 2000 scientifiqu oui qui ont signé une plusurs du dis non c'est pas possible on les écoute et cette histoire du camp ou du cercle de la raison moi ça ça le don de de Me de me mettre très en colère si vous voulez parce que bon je suis universitaire j'ai beaucoup travaillé j'ai passé des concours et cetera c'est important pour moi en fait je je voilà je ça me constitue on plaisante pas avec ça surtout quand on a affaire à des gens aussi médiocrees aussi médiocre intellectuellement aussi médiocre moralement monsieur bonne monsieur Macron monsieur Béchu Monsieur le Maire et cetera sont des médiocres vraiment intellectuellement et et moralement parce que quand on se réclame du du cercle ou du camp de la raison et bien on ne gaze pas des scientifiques voilà on ne fait pas ça on les écoute lorsque on se réclame de la raison et on on on écoute les économistes qui disent bah la théorie du ressinement ça ne fonctionne pas donc on change de politique euh si ça fait partie de ces de ces antithèses ou ces antinomies absolument permanentes on a un président là actuellement qui en 2016 avait fait son son petit livre là de promo d'autopromotion intitulé révolution ou donc déjà c'était Vié dès le départ un type foncièrement radicalement réactionnaire et qui le disait il allait déjà au pu du fou hein il allait déjà au pu du fou il était allé juste après son élection mais ouais juste aprèsou avant il allait déjà au fait de Jean d'c à Orléan disserter sur le roi et ca machin donc c'était cl c'était très clair et donc déjà il y avait une torsion enfin mensonge réel dans dans dans l'usage du langage et cette revendication de la raison non ça ne va pas c'est pas bien c'est pas bien parce que pour le coup ça peut ça peut rendre les gens fous en fait quand vous avez une torsion du langage aussi permanente aun repère lorsque le bien c'est le mal lorsque la vérité c'est le mensong lque enfin c'est très dangereux socialement et politiquement ensuite on ne peut pas se ramener la bouche en cœur devant les caméras en déplorant des violences parce que ces violences on les a provoqué soi-même quand on a souiller à ce point-là des notions aussi fondamentales aussi fondamament fondatrices de la démocratie parce que la démocratie de fait ça repose sur la raison sur la discussion sur le colloque des raisons et sur l'optimum rationnel bien sûr mais ces gens-là font tout le contraire ces gens-là sont des idéologue oui ferme tout dialogue mais en même temps tout le problème c'est que justement il y a pas il y a pas de contre disccours vraiment dans justement les grands médias autour bah pas tant que ça que moi j'ai j'ai quand même non mais j'ai quandême éé dans les grands médias oui et oui maisfin moi j'adorerais que blast fasse des millions et des millions de vues on fait beaucoup de vues mais on n pas encore au niveau d'audience de plein d'autres médias alors regardez-nous abonnez-vous je ne sais pas mais mais moi ça m'a frappé c'estàd justement sur la 69 c'est on avait vraiment les préfets de police qui disaient on nous a empêcher l'accès à un site qui était enflammé et cetera il y avait que des mensonges qui étaient répétés comme ça je prends C exemple mais il y en a plein d'autres et sur d'autres thématiques où en fait c'est d'autant plus frappant quand on a été sur place en fait et là on se dit mais on est on en fait on est en train de raconter une une vérité alternative qui n'est pas du tout ce qui s'est exactement passé et et on le voit de plus en plus et et moi ce que je trouve inquiétant c'est que il y a aussi des personnes qui peut qui peuvent être réceptives à ces discours là et qui se disent bah sûrement oui il y avait des des éléments radicaux ah bah oui ou oui ce sont des é marche sin on plus en plus France pe la France peur la France a peur des excités de l'autoroute alors que bon voilà mais je vis qu'on reste sur la question des scientifiques parce que Macron a quand même ce matin ou hier non c'est ce matin j'ai vu les annonces là il veut créer un conseil hein un conseil scientifique présidentiel Conseil présidentiel de la science présidentiel de la science oui c'est pas conseil scientif oui parce que conseil scientifique le terme le terme est galvodé depuis le truc du covid mais Conseil présidentiel de la science tu as regardé ce qu'il y avait un peu dedans ça t'inspire oui ça m'inspire beaucoup en l'occurrence on a 12 personnalités dont on se demande comment elles ont été choisies qui sont bon c'est des profils de droite voilà on a gentilol qui a refusé la création d'une nouvelle section du CNU qui soit économie et sciences sociales avec de l'histoire et cetera puisque pour lui l'économie c'est mathématique c'est de la science et c'est libéral donc voilà on a des gens qui ont des carrières très nettement marquées à droite c'est très classique si vous voulez bon mais le le problème au fond il est il il est pas là il est en AM de ça comment se fait-il que dans ce pays qui est censé être une démocratie de telles choses soit possible sans débat sans procédure réelle de sélection des gens et surtout comment est-il possible qu'on nous dise le Conseil présidentiel sera secret ne donnera pas d'avis public qu'est-ce qu'on va faire on va on va mettre ça sous secret défense une fois de plus mais qu'est-ce que c'est qu'est-ce que c'est que ce régime ça n'a aucun sens vu d'Allemagne je connais quand même un peu l'Allemagne et notamment l'Allemagne contemporaine vu d'Allemagne ce qui se passe en France n'a aucun sens oui ce n'est pas une démocratie voilà point barre ce n'est pas une démocratie parce que un ce n'est pas une démocratie parlementaire et de tout se ramène à une tête d'épingle incarné par un ou deux individus en gros le secrétaire général de la présidence et son et son patron qui sont des gens extrêmement limités très douteux encore une fois moralement et auquel il est absurde et extravagant de remettre toutes les décisions entre leur mains ça n'a cun sens et alors vous ouais pardon je vous disiez vu de l'Allemagne contemporaine que que que vous observez aussi aujourd'hui moi j'en reviens à cette Allemagne du passé que vous avez aussi très bien analysé dans la révolution culturelle nazie en fait ce qu'on en retient c'est que le savoir euh ne n'est pas un rempart contre l'extrémisme malheureusement alors oui et non enfin ça dépend non mais justement ouais et je voulais faire le lien avec ce qu'on disait sur les chercheurs aujourd'hui et qu'est-ce qu'on peut faire en fait alors on en revient à ce qu'on disait tout à l'heure sur l'écologie universaliste ou particulariste quand on a une conception particulariste du savoir ce qui était le cas des nazis les nazis que j'ai étudié avec d'autres avec mon ami chrisingrao et d'autres ce sont des gens très bien formés qui ont des doctorats qui sont très cultivés qui sont d'excellents haut fonctionnaires bon mais qui ont une conception particulariste de leur nation et de la culture particulariste c'estàdire qu'ils estim que le la la culture l'intelligence et la sécrétion d'une race he ce sont des racistes donc ils estiment ça que que bah B il est blanc il est pas zoulou voilà et que dès lors on peut induire de cela le fait que la la comment dire la conformation ou le métabolisme noir ne peut pas produire d'intelligence comme le métabolisme ou la configuration germanique bon ils vont parler de culture quand même plutôt oui mais la culture l'homme africain n'est pas rentré dans l'histoire nous disait Sarol absolument donc ils vont se référer à l'histoire et dire voilà ça n'a pas produit ça mais le le rapport direct à l'ethnie il est il est il est pas dit il est sous-entendu alors chez les nazis il est est parfaitement affirmé mais encore une je faisis les parallèles avec maintenant je me non mais encore aujourd'hui à l'extrême droite on ne parle plus de racisme ouvertement parce qu'on est poli mais on parle de différentialisme ou d'etnifférentialisme et quand on dit ça on dit que bah les gens sont effectivement différents les races sont différentes il y a des races créatrices de culture et des races qui sont destructrices ou neutres de de ce point de vue et alors ça c'est une chose et donc dans dans ce cas-là le fait d'être cultivé d'être formé peut aboutir au fait que on est on est un monstre quand on a une conception universaliste de la culture quand on considère que le bon sens et la chose au monde la mieux partagé que la raison est universelle et que tout être humain doit au sens de Kant être considéré comme une fin en soi et pas seulement comme moyen là on change d'univers et il me semble que heureusement depuis quelques décennies au moins le le le le le comment dire la la tendance en France c'est d'avoir une conception universaliste de la culture on se référ d'ailleurs à un particularisme hélas qui serait celui d'une France messianique les lumières voilà exactement ce qui pose d'autres problèmes mais en tout cas c'est quand même mieux que les nazis h euh on va parler aussi peut-être vite fait il y a un autre sujet sur lequel Macron un petit peu décider tout tout seul et qui aujourd'hui aussi nous nous nous nous fait nous faire des parallèles assez étonnants c'est la position de la France sur ce qui s'est passé à partir du 7 octobre et là aussi ça a été comment on est regardé de l'étranger bah particulièrement aussi par des trucs comme ça euh toi tu as suivi la position de la France et puis tu as suivi les tu as suivi est-ce que tu as suivi l'effervescence de discours derrière et de production de cadrage derrière qui a eu dans l'espace intellectuel français pour justifier notamment les les les massacres à Gaza et qu'est-ce que non moi j'ai juste vu j'ai de la compassion et de la sympathie pour les diplomates qui sont des gens compétents qui travail et cetera et qui ont vu tout leur travail bousiller en 15 secondes des ructation en conférence de presse d'un OSS 117 en roue libre qui a réussi à embarrasser netaniaahou quand même il faut le faire se retrouver à droite de netaniaahou en proposant une coalition daesh contre daesh et le Hamas parce que ce serait la même chose alors que ce n'est pas du tout à ce moment-là au tout début netaniaahou disait que c'était la même chose ça l'arrangait sauf que de fait la pr ce qui l'arrangeait pas c'était d'avoir les Français dans les pattes essayer d'installer ce récit justement mais ça n'a pas marché une coalition internationale ça ça l'arrangeait pas parce qu'il voulait avoir les mains libres avec en tout cas où les les les diplomaties ont chance les non mais les les diplomates sont tous en PLS là c'est c'est terrible pour eux terrible et et on en revient à ce qu'on disait tout à l'heure à propos de l'écologie on a affaire à des gens médiocres qui ne travaillent pas qui ne savent pas travailler je suis désolé et qui n'écoutent pas aussi ceux qui travaillent c sujetl que quel que soient les thématiques d'illeurs moi ce qui me frappe et pour revenir une perspective plus générale c'est que on a des gens qui le maire Macron et cetera ne cesse de parler de la valeur travail remettre les chant au travail et cetera mais quand il parlent de travail eux il parlent d'activités de divertissement produire n'importe quoi n'importe comment pour faire tourner la machine pour continuer dans le dans l'horreur et pour que les gens ne soient occupés et ils confondent aussi leur activité ou leur surctivité qui peut être frénétique hein il y en a des gens qui sont parfois détraqués psychiquement qui ne dorment pas qui échangent 400 SMS par jour et cetera ils confondent ça le fait d'échanger frénétiquement des SMS avec BHL par exemple qui a inspiré la colision selon le l'article de libérationb il confondent ça pas vu il confondent ça avec du avec avec du vrai travail dansraphie en fait vraiment et et et ce qui me frappe c'est que il parle d'efforts et de travail alors que ces gens-là incarnent l'avachissement permanent le le l'abandon à la pire facilité en terme d'écologie on va rien changer faire du Tech intéressant parce que du coup ça ça se traduit ça va très bien avec ce que tu disais aussi sur le fait qu'on a rendu l'état impuissant et bah si l'État n'a plus de de moyens de piloter son économie de planifier et ceetera mais ça fait quand même moins de trucs à faire aussi on va laisser au privé bien sûr d'autant plus que le privé on y partira vite vite après la fin du mandat et que il y il y a des choses à en tirer et sur la alors là je trouve que la la médiocrité de ces gens-là elle était éclatante et on le voit de manière spectaculaire hélas dans l'actualité géopolitique parce que qu'est-ce qu'on a on a une proposition de coalition internationale qui est absurde h on se rend compte quand même qu'on a fait une bêtise donc on va pas à la manive contre l'antisémitisme pour faire bonne mesure résultat on vexe d'autres gens et on vexe Israël très bien pour attattraper le coup et ben on va allumer des bougies d'anuka B enfin brefou et là ça recrée une polémique sur la laïcité non mais c'est en fait c'est vrai que c'est quand même assez fou on mais c'est c'est exactement ce qu'on aurait pu enfin c'est la même chose avec le discours qu'avait donné Emmanuel Macron il avait dit qui aurait pu prédire la crise climatique oui mais en fait ce qui est quand même dingue dans ces moments moi je me dis toujours ça quand je regarde les discours d'Emmanuel Macron ou d'autres je me dis il y a 10 conseillers qui ont écrit le discours qui ont relu qui ont remodifié et cetera et personne s'est dit non il y a il y a un problème non il y a pas de problème très bien il le lit quoi c'est une moi je trouve ça toujours fou VI d'éc de commerce ou de la nudge unit de BVA pardon mais ça peut pas donner et puis s viennent surtout d'une classe sociale en particulier fait une classe sociale en particulier la bourgeoisie plutôt les milieux parisiens qui qui qui n'a plus de boussoou en tout qui en a une c'est celle de sa carrière ou c'est en vas clos quoiou voilà il y a une homogénéité sociale et ça nous amène aussi au sujet de la de ce qui est en train de préparer à tal parce que cette h cette homogénéité sociale dans les diplômésucation hein elle ne risque pas de s'arranger le la la mesure là du le brevet est obligatoire pour aller au lycée le on retourne au redoublement et puis peut-être à la blouse oui ou je crois que c'est non mais là encore une fois c'est il détruis les sacag c'est de l'avachissement en fait c'est oui c'est de la destruction et c'est surtout vraiment une immense paresse une immense ignorance et un immense avachissement masqué par une suractivité frénétiique tweetesque réseau socialesque ou communicationnel permanente qui donne l'apparence de l'action parce que ça s'accompagne de discours de redema Tomb le Tor ça marche très bien pour Atal dans les sondages en ce moment je vous le jure ah je jure écoutez et il y aurait peut-être même un remanement euh du du Premier ministre de Elizabeth borne pourrait sauter apparemment elle est peut-être un peu usée elle serait remplacé par Gabriel en tout cas Atal et Darmanin voudrai hein mais bon voilà dans les deux cas on est un champion quoi ah oui bah ça ça fait un moment parce que éabeth borne aussi c'est quelqu'un qui a quand même aussi des restes d'honnêteté il y a des choses sur lesquel elle flanche pas et sur lequel elle ne elle ne fléchit pas et elle était elle était accompagnée elle était accompagnée notamment de quelqu'un de de très grande qualité hein son directeur de cabinet Aurélien Rousseau qui a été promu au ministère de la Santé là on a AFF faire si vous voulez euh à des vrais serviteurs de l'État h des vrais serviteurs de l'État alors ensuite ils se compromettent et cetera bon ils s'accommodent du réel mais on a des gens honorables si vous voulez hein moi je trouve queun type comme son moin oui mais moi je trouve que enfin Elisabeth borne euh a a évidemment oui ce ce côté un petit peu honorable sur mais mais quand euh elle fait quelque chose comme ce qu'elle a fait euh il y a il y a même pas quelques mois en renvoyant dos à dos les extrêmes en disant la violence des extrêmes alors qu' y a un group groupuscul d'extrême droit qui met le feu à la maison d'un maire et qui tente de l'assassiner pour moi c'est extrêmement dangux c'était inattendu je voulais je voulais que tu développes en est à son 21e 493 enfin c'est pas voilà non mais dans le contexte que nous vivons ser une autre une autre première ministre elle fera la même chose heena dans dans dans dans leesèce de zo là ou de musé Grevin des horreurs qu'on a c'est ce qu'on a de de mieux et de plus honorable mais sur l'équation posée entre les extrêmes d'ailleurs c'est intéressant parce que si on revient à Pierre Serna au fond il permet de sortir de de la fausse opposition extrême droite extrême gauche en disant attention non les deux vrais extrêmes c'est l'extrême droite et l'extrême centre et comme par hasard dans l'histoire il sallit toujours en Italie en 1922 il s'allit en en Allemagne en 1932 33 il s'allit et puis là je trouve qu'il y a quand même des affinités lectives assez troublantes mais sur cette équation qui est posée ça c'est des éléments de langage dictés par le le le comment dire les managers en chef de l'Élysée même qu quelquun qui a un cerveau comme papendia c'est prêté à une une infamie pareil mais parce que c'est le boulot vous accepter le girophare la cocarde et la carte de visite et les huissers qui se plient en quatre en donnant du monsieur le ministre tous les jours et bien il faut aller à la matinale pour dire que bah l'extrême gauche et l'extrême droite GN l'arc républicain blabla voilà il y a une excellente chronique de Thomas lerand aujourd'hui dans Libération justement sur l'arc républicain qui n'est pas l'arc modéré attention ah voilà ben moi je voulais justementé ah ça m'pirait ça parce que je me disais il était cont il devait être cont euh non mais sur renvoie dos às euh des extrêmes don dont parlait Paloma c'est aussi une manière euh en tout cas ce qu'on retient aussi du 2e du 1er du 2è carquan Macron c'est la manière de de discréditer délégitimer aussi dans par la voix de de Gérald d'Anin la gauche dans toutes ses composante hein qu'elle soit associative on en a beaucoup parlé politique évidemment euh corp enfin les les les corps intermédiaires également euh voilà qu'est-ce qu'il reste de la gauche dans tout ça selon vous il nous reste plus beaucoup de temps reste plus beaucoup de temps mais tu as raison tu as raison on va terminer sur la gauche et ensuite peut-être sur les groupuscules j'habite à Lyon il faut une petite partie sur les groupuscules voilà puisquon parlait d'Ar républicain et on a exclu la gauche l' enfin qu'on définit comme extrême justement de cet arc là GAE h parce que moi j'ai l'impression à ta définition de l'extrême centre que le PS a aussi incarné ce pôle là à un moment mais clairement en tout cas une partie du PS ça c'est certain mais de toute manière on a bien vu espèce de de de de de comment dire d'excavation comme ça à la fois sociologique corporative d'une partie du PS vers vers Macron ils sont tous parés parce que Macron ça les a arrangé puisque il y avait plein de gens qui étaient au fond sociologiquement de droite mais qui pouvait pas se dire de droite parce que ça craint c'est beau et cetera et qui avec Macron ont pu être mais oui dans C bah de VO voter voquer siioti et cetera c'est pas propre quoi alors que voter Macron ça va il se prétendait et de droite et de gauche il présentait bien il avait un discours qui pouvait faire illusion pour les les plus motivés des fois on extrêmement bourgeois et pas trop raciste ça peut arriver oui c'est ça et puis bon un vague discours sociétal un peu de gauche aussi sur les homosexuels un peu sur les femmes alors on est revenu sur tout ça bien entendu hein mais voilà il y avait quelque chose cet ça reste la grande cause du quinen on a toujours pas vu les résultats mais c'est officiellement en tout cas ça ça reste donc ça a rendu service à à beaucoup de gens effectivement qui bah se reconnaissaiit plus dans le PS et qui très clairement ont déserté le pauvre Benoît amont dont ils estimaient qu'il était un bolchéique fou voilà pour voter pour le camp de la raison ben ensuite ils ont eu ce qu'ils ont eu quoi et Mélenchon c'est un truc qui t'a qui t'a t'a fait voter ça oui très clairement bien sûr avec du respect de l'admiration pour le travail trava là on a quelqu'un qui travaille ça c'est vrai pour l'orateur pour le passeur pour le structurateur qui exclu de l'arc ah bah oui il est plus dans l'arc non mais ça ça ça n'a aucun sens ça je veux dire et Thomas lerand justement met les points les points sur les y ensuite sur l'actualité bon il y a il y a d'autres choses à dire oui bon alors du coup est-ce que tu regardes aussi l'actualité de ces groupuscules d'extrême droit donc moi je suis à Lyon donc les services de renseignement estiment que de rien que dans la ville qui sont allés plus ou qui sont plus ou moins proches de ces SP là il y a à peu près 500 personnes déjà rien que ça il y a un bar alors la nouvelle d'aujourd'hui la Bonne Nouvelle d'aujourd'hui c'est que vous savez que Darmanin avait annoncé des dissolutions les dissolutions en général ça sert pas à grandchose mais à Lyon ça pourrait permettre éventuellement que l'association Les Remparts qui a pris la la la suite de de de génération identitaire et qui gère du coup qui au nom duquel est le bar de Lyon qui est un lieu qui en fait attire et crée de nouveaux gars d'extrême droite parce qu'il y a des gamins ils peuvent y aller par curiosité une fois ils peuvent aller à la salle de boxe et puis après bon on prend contact et puis après on se revoit et cetera donc c'est important à Lyon l'histoire de fermer les locauxfascistes c'était une vraie revendication or la dissolution des remparts pourrait au moins peut-être permettre ça ça ferait au moins une dissolution utile qu qu'est-ce que tu en penses de tout ça comment on lutte contre ces groupuscules d'extrême droite qui s'activent en ce moment quand même moi j'aime bien écouter donc les les discours des des gens d'extrême droite et j'aime bien les prendre au sérieux et dans les années 60 les gudar se désignaient comme étant des rats ils avaient adopté le le le voilà les rat noirs et cetera et là je on voit que les rats sortent et quand les rats sortent à ce point-là et en masse c'est jamais bon signe en fait il y a quelque chose qui refu reflue et refoule et c'est le symptôme de quelque chose de de de très pénible cette violence parfaitement assumée he comme on dit jusqu'au gouvernement on assume beaucoup paraît-il c'est quelque chose d'effectivement d'effectivement très inquiétant oui et comment on fait comment on lutte parce que non parce qu'il y a des débats par exemple les dis solutions est-ce que ça sert à quelque chose parce que plus on va demander à l'État d'intervenir contre ces groupes plus l'état peut même se dire et ben faut peut-être de nouvelles lois d'exception dont on sait qu'elles vont servir un petit peu plus tard il y a pas besoin de nouvelle loi tout l'arsenal judiciaire est là mais ça ben c'est très bien tu l'as montré avec ces lieu de de sociabilité on le voyait dans le canasie he l'importance des lieux de sociabilité de la SA où on avait une soupe chaude on avait un uniforme on avait des camarades on avait de la bière on avait du chauffage on avait l'appartenance un groupe qui redonnait fierté sens à la vie et cetera et dignité donc c'est important effectivement de de dissoudre ces ces ces lieux-là et après tout on a beaucoup insisté sur la déradicalisation de certains bah don Tacte travaillant la déradicalisation de des autres aussi faisons ayant des peines intelligentes de de stage au Mémorial de la Choa de de stage de formation politique civique oui parce que bah il y a plein de gens qui sont récupérables hein très bien mais ce qui ce qui ce qui est quand même un peu fou enfin juste pour reprendre par exemple il y a une étude de ropool qui montre que en fait derrière le le terrorisme la la deuxième plus grande menace c'est le terrorisme d'extrême droite a un terrorisme d'extrême droite et pourtant en fait il est jamais reconnu vraiment comme tel c'est qu'on on nutilise pas ce mot de terrorisme d'extrême droite et c'est comme si enfin voilà à mal nommé un malâ on peut pas on peut pas vraiment s'attaquer onur mondile de parler de terrorisme d'ultra gauche et de terrorisme intellectuel de la gauche aujourd'hui parleris qui dit en fait le vrai danger en France c'est l'ultra gauche pas du tout le terrorisme d'extrême droite par exle attentat qui ont été déjou la DGSI alors jusqu'à récemment avait même mis le risque terroriste d'extrême droite en risque numéro 1 devant les djihadistes et c'est pour ça que moi quand j'ai reçu des menaces mon université m'a placé en protection fonctionctionnelle tout de suite parce que de fait la cétait à quel moment ça c'était c'était au début du mois d'octobre mais en fait moi je reçois des des mot d'amour depuis une quinzaine d'années en fait ce sont des négation ce sont des des ultra antisémites qui qui qui n'aiment pas trop mes travaux sur le nazisme je suis le seul historien français à avoir été distingué par Yad Vachem par exemple et donc donc voilà je reçois des des j'avais même reçu un petit mot amical de Robert forisson qui très amis très très ironiquement me féliciter pour mes travaux en me disant que j'avais manqué une dimension du truc c'est que la Choa n'avait jamais existé et Cera et Cera et qui m'invitait à T du coup oui ça fout tous tes travaux par TER donc tu as l'impression d'en recevoir plus par exemple ces derniers temps non mais j'ai consulté des amis qui ont travaillé sur les cyberfascismes et qui m'ont dit que en allant voir les chats de ces gens-là euh ça parlait beaucoup de moi c'est ça sentait pas bon ouis et donc j'ai saisi ma présidente et ma doyenne qui m'ont répondu c'était pourtant un samedi après-midi j'attendais une réponse pour le lundi dans l'heure j'ai eu la réponse président de la sbonne 800000 étudiant elle autre chose à faire mais le samedi après-midi elle est sur ses mails et elle m'a dit je vous place tout de suite en protection fonctionnelle parce que de fait la doyenne comme la présidente ont été horrifié de ce qu'elle disait pour moi c'est du pain quotidien quand on a fait 15 ans d'immersion dans la littérature nazie franchement on est bulletprof he donc ça m'impressionnait pas plus que ça sauf que j'ai vu l'effet que ça faisait sur des gens qui ne lisent pas ce genre de littérature au quotidien et c'est effectivement c'est effrayant voilà on va faire un dernier parce que là normalement on devait arrêter à 21h mais on va pas se quitter comme ça genre allez c'est bon on arrête il est 21h2 mais par contre on peut pas déborder trop parce que il y a une équipe technique autour et que ils veulent rentrer chez eux donc non ben non on peut pas déborder trop non je voulais dire un petit mot sur l'extrême droite et les les groupuscul mais c'est pas grave bon ben très bien B de toute façon on en reparlera je pense qu'on en reparler on prépare une deuxième vidéo à Blas c'est pour ça je vouis quand même le direoui il y a eu une vidéo aussi oui sur le il y a un an et demi on a fait une cartographie des mouvements d'extrême droite et on était déjà bah de toute façon on va terminer là-dessus sur qu'est-ce qui est prévu tiens commençons par toi bah voilà qu'est-ce qui estu qu'est-ce qui est prévu là qu'est-ce qui est dans les cartons qui va arriver sur Blast qu' faut pas lou c'est vrai qu' BL on est on on continue de documenter ces sujets qui vraiment nous inquièteent et nous intéressent et donc je disais cette deuxième vidéo cette deuxième cartographie la première on était d'ailleurs parmi les premiers à le sortir il y a un an et demi avec notre collaborateur Thierry Vincent donnait déjà idée d'un maillage territorial vraiment de plus en plus grand en France et donc la deuxième puisque c'est vraiment ce que je veux dire c'est qu'en un an et demi c'est vrai qu'il y a une il y a la hord qui fait ce travail il y a Libé aussi qui a fait une cartographie il y a pas longtemps tout fait il y a quand même ressent une une grande évolution une un maillage de très fort dans le territoire de Besançon à Albi à la Bretagne maintenant avec des de def l'oriflam à reine voilà évidemment on parle souvent de Lyon mais enfin voilà donc tout ça pour dire que ça ça s'installe et et voilà on prépare un peuorganisent ilsappelleent ça ils font des interfafes de temps en temps oui on l'a vu lors de la de la de la manifestation qui a oui ils étent quand ils ont ils sont quand même montés de de toute la France hein il avait voilà Paris aussi derrière par aussi donc c'est c'est voilà il y a une grandeilisation une grande coordination ça aussi on en reparle évidemment dimanche dans rinoceros vu qu'on va parler de crpool on va aussi parler de romanurriiser excellente émission hein par franchement super Paloma toi tu avais une vidéo à à conseiller un truc où qu'est-ce que tu sur quoi tu travailles qu'est-ce qui va arriver ah sur quoi je travaille et bien pour continuer avec ce dont on a parlé un peu ce soir cette cet après-midi j'ai fait un entretien sur toutes les idées fausses propagées par l'extrême droite et et évidemment bah la semaine prochaine je ne vais pas couper auert de faire un recap de la COP 28 malheureusement beaucoup de enfin je sais que beaucoup de personnes sont pas très intéressé par ces négociations internationales mais en fait elle raconte quelque chose du monde dans lequel on est en train de vivre c'est vraiment des chambres d'enregistrement et de voir ce qui est en train de se passer en ce moment avec justement 2500 lobbyistes fossiles bah c'est c'est c'est un récit aussi à avoir en tête pour voir comment est-ce qu'on va pouvoir appréhender laavenir et puis tu as sorti sur Blast aujourd'hui une vidéo sur l'inceste oui alors mais je croyais qu'on devait faire des recommendations ce que tu veux ce que tu on est à la fin alors on est à la fin moi je vais être une bonne élève donc je vais faire ma recommandation culturelle donc je vous conseille de de lire le roman triste tigre de ne sinino qui est il faut être à peu près bien dans sa vie quand même pour le lire parce que c'est un livre vraiment bouleversant et très très dur parce que c'est Nino raconte l'inceste que son beau père lui a fait subir pendant 7 ans donc mais c'est en même temps un livre très important et je pense que c'est enfin plus important que jamais de ce confronté à cette réalité là surtout que justement le le la CIVIS donc qui est la comitée indépendante sur les violences sexuelles faites aux enfants et sur l'inceste vient de sortir un rapport absolument magistrale je pense que rarement une commission indépendante a fait un rapport aussi intelligent et humain il y a 82 préconisations de politique publique qui peuvent être appliqué enfin pour beaucoup demain et pour d'autres qui devaent être enclenché tout de suite pour justement avoir des effets très rapidement et pouvoir être appliqué et pour le moment en fait le gouvernement est un peu en train d'essayer d'étouffer cette civise et de la mettre de côté on ne sait pas exactement ce qu'elle aura comme comme avenir et le le le co-président de cette civise Édouard Duran son avenir est clairement complètement enfin est clairement menacé à la présidence de cette civise et donc j'ai fait un entretien avec lui qui est sorti hier soir qui s'appelle inceste la réalité la plus daignée de l'histoire et vraiment si vous le pouvez regardez-le partagez-le autour de vous partagez la synthèse du rapport et essayez de mobiliser un maximum de personnes pour que la CIVIS continue et qu'elle continue avec le juge Édouard Duran important j'ai pas eu le temps de le voir encore il fait partie édard Duran de ses corporations méprisé et foulé au pied par l'actuel pouvoir les magistrats en l'occurrence c'est un grand magistrat ce monsieur oui c'est c'est un ancien juge des enfants aussi ouiouou non tu non pour les recommandation tuis j'en avais deux mais qui sont pas des des des mais ça va dans dans le sens de ce qu'on de son de ce dont on a parlé aujourd'hui il y avait le le fabuleux petit texte on ne peut pas on ne peut pas accueillir toute la misère du monde qui va dans le sens de la déconstruction des préjugés aux éditions anamosa alors je sais plus très bien les auteurs je crois que c'est Pierre tévagan et donc je suis désolé pour le second auteur et le texte pensée l'émancipation de Rancière voilà pour tous ceux qui sont pas très familiers de sa pensée ça rassemble voilà beaucoup des interventions de Rancière sur ce thème là et c'est importantè avec qui tu as fait un entretien il y a pas longtemps que vous retrouvez sur la chaîne de Blast et bah oui parce que quand on est sur twitch en fait les gens ils arrivent et ils repartent donc ils étaient peut-être pas là au début pour partir de ce principe là c'est comme à Radi il y a des gens qui ont demandé s'il y aura un replay oui il y aura un repay sur la chaîne Youtube coupé en deux la première partie d'abord et ensuite la partie où Johan arrive Johan toi aussi ton mot de la fin bah des petites recommandation à de lecture bah tout ceux dont tous ceux dont on a parlé pierre Serna François jarig Quentin deluermos je rajoutterai volontiers Arnaud hout pour l'ordre public la police et cetera et ludivide mantini Hugo paletta enfin sont des gens qui nous font réféchirme la possibilité du fisme qui nous font réfléchir et qui nous font voir en fait et nommer ce qu'il se passe Dominique Bour aussi et puis vous parlez de maison d'édition anamosa formidable maison d'édition c'estun des très très belles créations des 20 dernières années avec Libertalia avec premier parallèle donc là aussi on voit qu'il y a quand même une effflorescence de talent d'intelligence et c'est fou cette décorrélation entre l'énergie intellectuelle et le brillot qu' peut y avoir dans le pays et la médiocrité de de ces gens c'est c'est très curieux faisons briller ses intelligences ta conclusion c'était forcément qu' fallait que tu termines en redisant que c'était des cré j'ai compris le mot médiocre a été utilisé beaucoup de fois ce soir oui voilà mais juste titre on va donc nous on se dit au revoir merci beaucoup d'avoir été aussi nombreux et nombreux y compris dans le chat ça bougeit bien ça discutait bien ici aussi ça a pas mal discuté merci beaucoup sumaya merci beaucoup Palom merci à toi merci à toi Usul d'avoir tenu cette émission t de BR et merci à toutes les équipes de Blas la combo c'est très dur merci à Jul merci à Maas merci à oui merci à oui merci à Baptiste qui a fait les musi merci à Guillaume qui a fait le magnifique habillage à côté duquel n n'z pas pu passer le générique extraordinaire la France à peur la France à peur c'était la première édition merci beaucoup Johan chapouto d'avoir été avec nous merci à vous surtout et on se retrouve sans doute dans un mois sur Blast merci tout le monde bonne soirée salut bonne soirée au rir j'aurais pu lâcher un abonnez-vous je suis con tu l'as dit tu l'as dit au non si je crois que tu l' dit dit Blas tuas [Applaudissements] [Musique] dit [Musique]