"Ce qui se passe à Kharkiv est le début d'un massacre" : Raphaël Glucksmann

jours a fait glucksmann bonjour merci beaucoup d'être avec nous député européen vous connaissez une cren vous connaissez sans doute d'ailleurs cette frontière vous avez sans doute aussi des contacts avec des ukrainiens comment évaluez vous la situation ce matin extrêmement graves à kharkov très dangereuse hacking des villes qui est la deuxième ville rue hier matin de la deuxième ville qui d'ailleurs une ville russophones et qui résiste depuis le début de l'invasion ce sont des amis à moi qui m'ont expliqué qu' il avait dû prendre les armes y en a un qui est graphiste l'autre qui est dj et tout d'un coup ils se retrouvent plongés dans la guerre et 1,1 qui me disaient mais j'ai mon arme mais je sais pas si je pourrais être tirée je ne sais pas faire et donc il ya comme ça une un pays une nation qui vivrait quasiment comme nous mêmes comme nous il ya encore une semaine et où les étudiants sont devenus tout d'un coup des résidents des militaires et donc c'est extrêmement dangereux violent désormais les troupes russes visent les quartiers civils et et on sait pas ce qui peut se passer sur le terrain mais ce qui est sidérant en fait c'est la capacité de résistance des ukrainiens et ça ni les russes ni les américains ne l'avait prévu alors qui est ce n'est pas tombé on est à 6 jours maintenant du début de l'offensive ce matin on l'a beaucoup dit sur lci et des colonnes de blindés qui sont à 60 km de la capitale l'épreuve décisive semble inévitable je vous dis ça parce que justement depuis plusieurs jours ont dit poutine fait face à une résistance inattendue est-ce qu'il n'a pas est-ce que ça n'était pas un peu illusoire la résistance elle existe mais le fait que les troupes russes soient arrêtés est ce que c'était pas illusion à ce qu'il n'a pas recule son bras et maintenant il va passer à la vitesse supérieure il espérait pouvoir gagner très rapidement et il a une lecture catastrophique en fait de l'ukraine il comprend plus cette nation c'est en très longtemps la russie et l'ukraine ont été liés au sein de l'urss et avant de l'empiré russe mais depuis 10 ans ce qui s'est passé c'est l'émergence d'un état l'émergence d'une nation en 2014 quand il a annexé la crimée et qu'il a occupé le abbas mais pas d'armé ukrainienne ça n'existait pas et la nation coréenne était en formation est aujourd'hui eh bien vous avez des gens qui résistent à une force militaire incroyablement supérieur et donc lui qu'est ce qu'il va faire il va aller à l' escalade il va faire ce qu'il a fait par tout ce qu'il a fait à grozny ce qu'il a fait à alep et celle qu'il va peut raser kiev commune à rasic ans mais je pense pas qu'ils puissent aujourd'hui rasé kiev comme il a rasé grossi mais il va essayer d'avancer coûte que coûte coûte que coûte et aujourd'hui ce qui se passe à aprr kéfa kharkov c'est vraiment le début la ville et par massa l'allemand détruite c'est vrai il l'a fait mais donc il est le maître des horloges sur le terrain je sais pas si le mettre devant le choletais je pense que tout dépend en fait de d'abord de la résistance ukrainienne et ensuite nous de notre action parce que ce qu'il n'avait pas prévu c'est la résistance ukraine il n'avait pas prévu non plus du tout l'émergence de l'europe comme acteur jeu on va en parler parce que et j'ai ça c'est quelque chose qui était impossible pour lui mais je savais 20 ans qui s'enfonce dans l'europe comme dans du beurre ça fait 20 ans qui a pas de résistance à ces hausses ont fini hélas pour la première fois il ya une résistance il ya l'affirmation de l'europe comme un acteur y compris sur le plan de la défense ce qui était quelque chose d'inconcevable encore il ya quelques jours c'est le fait qu' un fonds européen commun qui servent à financer l'achat d'armes pour la résistance ukrainien 450 millions et l'os et c'est quelque chose qui était impossible vous mais vous n'y croyez pas parce qu'il ya quelques mois se dit encore poutine il ira le plus loin possible je crois que votre français il ira aussi loin qu'on lui permettra d'aller vous constatez c'était une fierté d'ailleurs en tant que député européen ou constater que l'europe et tous azimuts financièrement culturellement sportivement et c'est le tribunal international qui se saisit et c'est l'europe une réaction lié exceptionnel tel combat de ma vie 1 c'est une émergence de cette europe politique de cette europe géopolitique notre capacité à enfin faire preuve de fermeté et de volonté de volonté commune de résistance et quand j'alerte est les dirigeants européens sur le risque représenté par vladimir poutine il y avait une forme de sourire narquois il était incapable d'imaginer en fait être plongé dans cette situation il y avait ce mythe de la fin de l'histoire qui dominait dans les chancelleries occidentales et en particulier en europe et tout d'un coup une page se tourne et confronté à l'agression confronté aussi à la résistance des ukrainiens les européens sont obligés de se ressaisir et il ya cette prise de conscience que si on n'arrête pas poutine en ukraine faut que les gens comprennent en fait nous ne connaîtrons plus la paix en europe on évoque j'aurais revenir à kiev on évoque la présence de mercenaires de wagner de la milice daguenière qu'on a vu à l'oeuvre et qui exécute les basses oeuvres de poutine de façon tout à fait illégale est ce que vous pensez qu'il ya un risque que poutine via wagner fasse assassiner alinsky le but est clairement d'assassiner dance qui scella ça c'est le but à la tribune la saison depuis le début le but c'est de décapiter l'état ukrainien et là vous avez un ancien acteur de séries comiques d'un coup se hisse dans une dimension que personne ne pouvait soupçonner une connaisseuse figure tragique de l'histoire ne leur connaissait pas et etc c'est pour poutine un cauchemar et donc il va vouloir l'éliminer et vous avez parlé de wagner c'est très intéressant ça fait des années qu'on alerte sur wagner c'est moi je préside la commission spéciale sur les ingérences étrangères en europe vous avez un groupe de mercenaires dont le but principal est de lutter contre les intérêts de la france je tiens à vous lire leur présence en centrafrique au mali tout ça à chaque fois et dans la confrontation avec la france et on a laissé faire on a laissé développer ce cancer est donc là on se retrouve wii avec sur le terrain wagner avec sur le terrain les moeurs les mercenaires les les soldats les criminels de guerre les crimes contre l'humanité d'ailleurs de ramzan kadirov on a vraiment un concentré de force dramatiquement hostiles à tous nos principes et nos intérêts et donc il faut que ces forces là prb c est ce que poutine peut perdre la guerre est-ce qu'il peut perdre cette guerre peut vous voyez comme ils avancent bien sûr mais je fais là il a redonné un peu sans bras mais maintenant il va il faut qu'ils payent un prix tellement élevé à cette agression qu'ils soient obligés de négocier mais pas de négocier pour gagner du temps qu'il soit obligé de prendre au sérieux nos maux quand on lui parle il faut comprendre que dès maintenant la russie via la porte-parole du ministre des affaires étrangères lavrov menace la suède et la finlande deux pays membres de l'union et qui donc cette cette prise de conscience à laquelle vous appelez depuis des années on y est à l'instant bruno le maire dit que la france et l'europe vont provoquer l'effondrement l'économie ruse par exemple ça c'est quand même une arme comme on disait une arme massive bien sûr bien sûr mais vous savez pas loin d'ici monsieur peskov porte-parole de poutine possède toujours des appartements dans le 8e arrondissement paris vers les sanctions elles sont pas encore mise en acte ça franchement quand vous disiez poutine il faut supprimer ses avoirs mais poutine et vous pensez vraiment que ça le but importe de savoir que son argent est bloqué alors qu'on se mènent une guerre mais je ne pense pas que ça lui importe personnellement 1 mais ce que je sais c'est que le régime russe est un système qui mêle une idéologie ultra nationalistes et guerrière et un gang d'affairistes et de kleptocrates est donc ce qu'il faut faire c'est le frappait tellement fort ce gang qu'une discussion qu une sédition a lieu à l'intérieur du régime russe et ça c'est possible des regards du régime ou bien sûr et dire il faut enlever chesnay dans les sciences d'oligarques chez tous ces gens qui ont fait des milliards il faut leur prendre leur argent ce n'est pas la corée du nord ce sont des gens qui ont des yachts qui ont des villas condé condé chalet à courchevel ce sont des gens qui ont bénéficié tout en finançant lie la guerre contre ce qu'ils appellent la décadence européenne qui bénéficiaient et bien de la vie joyeuse de l'europe il faut frapper ces gens là il faut les pourchasser me faut le faire avec sérieux avec méthode il faut qu'il faut que nous arrivions à rod clinton parce qu'aujourd'hui si on sanctionne juste un oligarque tous ses biens sont possédés via des prête-noms et donc il faut faire des enquêtes et il faut que ça débouche sur des saisines donc il faut il faut qu'on prenne jusqu'au bout que la prise de conscience actuelle doit durer qu'elle doit devenir une politique qu'on soit enfin sérieux alors je vous en prie encore quelques questions en quelques minutes d'abord les livraisons d'armes vous aviez dit faut livrer des armes défensives on voit que huit des dix huit européens qui vont livrer des armes ce sont des armes offensives comme on disait armes létales c'est nécessaire certains disent c'est pas une bonne idée c'est une fausse bonne idée elles seront récupérées par les russes comme on l'a vu sur d'autres terrains de guerre ils veulent voir sur toutes les armes défensives et offensives sens de l'état le principe mais ont donc oui donc il faut bien sûr il faut aider la résistance ukrainienne personne ne pense une seule seconde que l'ukraine va utiliser ses armes pour envahir la russie juste avant vous disais non c'est pas le moyen il faut négocier ce n'est pas la peine d'armes et la guerre elle l'est déjà suffisamment mais ça c'est une vieille rhétorique qui équipe dont on a vu les résultats à travers l'histoire pour arrêter la guerre il faut infliger un coup à ceux qui la font à ceux qui la déclenche à ceux qui envahissent des pays voisins pour arrêter la guerre il faut renforcer ceux qui résistent à l'agression fasciste c'est c'est comme ça qu'on n'arrête les guerres c'est pas simplement en faisant des négociations et je vais vous dire pourquoi juste une chose c'est qu'en fait d un dialogue avec poutine ça fait 20 ans qu'on tient ce dialogue et que la seule raison pour laquelle ils ne nous écoutent pas c'est parce qu'il pense que nos mots n'ont aucun poids et donc il va falloir donner du poids à nos maux et c'est précisément ce que l'union européenne est en train de faire pour la première fois sans doute dans toute son existence on a enfin une union qui c'est d'être simplement un marché qui une révolution mais sienne c'est une révolution mentale c'est une révolution politique c'est vrai vous franchissiez jour il va falloir pu changer quand de dizaines d'années des soutiens sur la terre bien sûr on cesse d'être simplement un marché on devient un acteur géopolitique globale ou annoter ou pas à quel point l'union européenne des ans mais von der leyen on a l'impression la présidente de la commission et bien qu'elle parle plus haut plus fort que le président des états unis c'est l'union européenne qui est en première ligne c'est pas washington la prudence de bail donne aussi qui donne les moyens à l'europe mais parce que c'est parce que le monde du spectacle ont miné par washington c'est fini et désormais si on veut assurer notre sécurité il faut arrêter de compter simplement sur les états unis il faut la prendre en main nous mêmes notre sécurité et pour la première fois pour la première fois c'est ce que nous sommes en train de faire encore une question vous l'avez vu ce qu on va peut-être voir la photo d'ailleurs zielinski dont on parlait tout à l'heure qui a posé avec la photo officielle de la demande d'intégration à l'union européenne le plus vite possible qu'est ce que vous dites aux pays européens à voter l'europe est divisée on va voter au parlement européen dans quelques heures sur cette résolution l'achever parti à bruxelles pour aller voter participer au débat et nous allons voter pour demandé très clairement où conseil européen de donner à l'ukraine le statut deux étapes candidats ça veut pas dire que l'ukraine il a peur que l'ukraine va devenir membre demain il ya un cahier des charges il faut des réformes il faut il faut des changements en ukraine mais ce que on va dire pour la première fois on représente la volonté générale des européens c'est que l'ukraine sera membre de l'union européenne il ya une europe vous partez à bruxelles vous êtes élu 2019 c'est pas la même robe que vous rejoignez tout à l'heure à strasbourg non c'est une europe qui avait pris conscience que l'histoire était tragique et que désormais toute faiblesse face à l'agression serait un encouragement à la violence c'est une europe qui a conscience que ce qui se décide là dans les jours qui viennent dans les heures qui viennent c'est finalement notre avenir pour 20 30 ans est-ce qu'on peut tolérer qu'un tyran plonge notre continent en constance dans le conflit la guerre l'agression où est ce qu'on va trouver en nous la force de lui mettre un stop c'est maintenant que ça se décide de toute dernière question emmanuel macron par la poutine encore hier bientôt à nouveau il a raison moi j'ai jamais été contre parler à poutine ce qu'il faut c'est simplement parlé en position de force jusqu'ici en parler en position de faiblesse aujourd'hui on a des arguments pour montrer à vladimir poutine que nous ne sommes pas si faible que nous ne sommes pas si impuissants et qu'ils auraient tort de sous-estimer l'europe il faut qu'on soit à nouveau fiers de ce qu'on est il faut qu'on est content qu'on comprenne qu en fait on est le premier marché du monde on est le continent le plus riche potentiellement le plus puissant du monde il faut qu'on l'assument il faut qu'on arrête de se cacher derrière notre petit doigt et il faut qu'enfin l'europe tienne son rang et son rôle dans l'histoire c'est ce qu'on est en train d'essayer de faire maintenant voilà un député européen satisfait de la tournure mais comment le souhaitent ils ont extrêmement inquiets d'abord extrêmement inquiet de la situation sur le terrain va continuer d'en parler sur lci toute la journée merci beaucoup avec l'usman d'avoir été notre invité ce matin