L’OTAN, instrument de l’hégémonie états-unienne ? | #AMFIS2024

bonjour à bonjour à toutes et à tous bienvenue donc à cette conférence sur l'utant un outil de l'hégémonisme américain euh donc ça fait plaisir de voir qu'il y a autant de monde qui qui s'intéresse aux questions internationales eu alors donc je me présente Bastien Lachot député la France insoumise nouveau front populaire de la scène Saint-Denis je suis membre de la commission de la Défense nationale à l'Assemblée nationale et euh nous accueillons Marline Rosano grange donc qui est chercheuse et qui est euh l'auteur d'un livre une histoire mondiale de la construction européenne qui va bientôt sortir au mois de janvier prochain et qui est euh qui est vraiment très très intéressant à à lire alors nous allons euh aborder le le sujet en en deux temps puis euh nous aurons le le temps de prendre des des questions pour échanger je vais je vais commencer euh parce que j'ai pu mener dans la précédente législature un un rapport une mission d'information justement sur le bilan de cette de la réintégration de la France au sein du commandement intégré qui s'est produit en en 2009 et donc je vais essayer dans un dans un premier temps de de regarder assez pragmatiquement assez en rentrant peut-être pe-être dans dans la technique donc il ne faudra pas hésiter lors des questions si s'il y a des choses qui qui vous ont paru un petit peu trop abstraite et Marline rentrera elle donnera un cadre plus plus plus général dans un dans un second temps sur les oppositions qui peuvent exister entre Europe de la défense autant et intérêts états-uniens donc déjà de quoi parlons-nous l'organisation du Traité de l'Atlantique Nord c'est une organisation politico-militaire mise en place par les pays signataire du Traité de l'Atlantique en 1949 ce traité met donc en place une alliance militaire dont l'objectif était à l'origine d'assurer la défense territoriale de l'Europe face à la menace représentée à l'époque par l'Union soviétique c'est donc une alliance défensive dont le cœur est l'article 5 du Traité de l'Atlantique Nord qui stipule que toute attaque contre l'un de ses membres constitue une attaque contre l'ensemble de ceux-ci appelant donc une réponse collective à l'agression donc initialement c'est 12 membres fondateurs aujourd'hui 32 membres sont font partie de de l'OTAN 29 pays européens deux pays nord-américains et la Turquie je ne trancherai pas la question de savoir si la Turquie est un pays asiatique euroasiatique ou européen mais et elle est membre de l'OTAN l'OTAN est organisé autour de trois types d'instances des instances de décision politique à savoir le Conseil de l'Atlantique Nord ensuite un groupe de plans nucléaires et enfin le Comité militaire des instances de commandement et d'étatagement militaire et des organismes civils placés sous la responsabilité du secrétaire général de l'OTAN donc le conseil est l'organisme principal de décision le NPG donc le le groupe de planification nucléaire et l'organe de haut niveau chargé des questions nucléaires au sein de l'Alliance et le Comité militaire et la plus haute instance militaire de l'OTAN la France n'a pas siégé au Comité militaire de 1966 à 1995 toujours membre de l'alliance elle n'en était pas moins en dehors des structures militaires intégrées un modus viv avait été trouvé basé sur des accords militaires AD pour d'une certaine manière faire en sorte que nous étions toujours membres politiques de l'Alliance mais nous n'étions plus dans ces instances militaires mais dans les années 90 après la décision politique de participer aux opérations militaires de l'Otan notamment en exyugoslavie cette situation sembla semblait être devenue insatisfaisante pour et les militaires et les dirigeants français la France participait aux opérations militaires mais n'était pas associé à leur planification et à la conduite des opérations puisqu'elles n'étaient pas intégré dans les structures militaires de l'Alliance et donc en 1995 le président Chirac a décidé que la France reprenne en partie sa place dans les institutions militaires de l'Otan sans pour autant rejoindre le commandement militaire intégré donc sans rejoindre la la composante intégrée du de l'alliance militaire c'est Nicolas Sarkozi en 2007 qui a annoncé le la réintégration de la France dans le commandement intégré c'est une décision personnelle du président Sarkozy qui constituait avant tout un acte de foi atlantiste parce que en 1991 la disparition de l'URSS a créé un vide existentiel pour l'OTAN celui-ci n'avait plus de raison d'être elle aurait cette alliance selon nous aurait dû être dissoute à ce moment-là mais l'OTAN et les Américains ne it pas de de cette oreille et donc ils ont réorienté l'alliance vers une mission de gestion de crise puis à partir de 2001 et l'activation de l'article 5 par les États-Unis suite aux attentats du 11 septembre dans la lutte contre le terrorisme à noter quand même que pour une alliance qui était censée défendre le territoire européen la seule fois où l'article 5 a été engagé c'est quand les Américains en ont eu besoin et donc de la défense collective de l'Europe de l'Ouest l'OTAN est ainsi devenu un fournisseur de sécurité à plus large spectre fonctionnant sur un mode expéditionnaire puisque ces opérations contre le terrorisme en Afghanistan mais aussi celle en Libye en 2011 ont eu lieu en dehors de son champ d'application à savoir le territoire européen ou l'Atlantique Nord alors les années 2010 ont été pour l'Alliance des années difficiles en lisban en Afghanistan aux conséquences désastreuses de l'intervention en Libye se sont ajoutés les effondrement des budgets de défense de ses membres à la seule exception des États-Unis et donc on en est dans la situation où notre pays a longtemps été rétiscant à s'investir dans l'OTAN en particulier après son retour dans le commandement intégré dans la mesure où celui-ci a quasiment coïcider avec l'engagement opérationnel majeur des armées françaises en Afrique dans le cadre de l'opération Barc et donc les autorités françaises ont privilégier les opérations françaises en Afrique au détriment d'un réinvestissement de de l'OTAN notamment en s'investissant moins dans la défense du flan est de l'Alliance alors que les pays ces pays craignait une menace russe crainte qui a pris une nouvelle dimension après l'annexion de la Crimée à partir 200 de 2017 la France a accru sa participation dans les opérations de de l'OTAN notamment en Estonie en envoyant des des blindés ou en participant à la police du ciel en Pologne en envoyant des des avions mais depuis les depuis le sol depuis le sol français l'annexion de la Crimée en 2014 a suscité une réaction forte des pays de de l'OTAN en entraînant la mise en place sur le flan est de l'alliance d'une présence avancée renforcée entre guillemets c'est-à-dire le déploiement dans les pays baltes en Pologne de groupement tactique interarmes et le disposit aujourd'hui couvre l'ensemble du flan est de l'Estonie à la Roumanie et en Roumanie à partir de l'invasion de l'Ukraine par par la Russie c'est la France qui a pris la tête du groupement tactique interarme en en Roumanie et donc a pris d'une certaine manière une part plus important dans les opérations de de l'OTAN parce que la guerre en Ukraine a conforté l'utant dans son rôle premier en matière de défense collective de ses membres dans une posture qui n'est d'ailleurs pas s'en rappeler celle de la guerre froide la guerre en la guerre en Ukraine a été un moment de bascu à partir de de 2022 l'OTAN a mis en place un nouveau concept stratégique le concept stratégique c'est les grands textes qui régissent la manière dont l'OTAN voit voit le monde et il opère un renversement complet par rapport à celui de 2010 en effet depuis 2010 la Russie était considéré comme un partenaire stratégique elle représente aujourd'hui je cite la menace la plus importante et la plus directe pour la sécurité des alliés et pour la paix et la stabilité dans la zone euroatlantique donc vous voyez on a basculé on est un complet bascul en fait de euh de ce de ce concept stratégique le concept stratégique de 2022 mentionne également pour la première fois la Chine jugeant je cite que ses ambitions et ses politiques coercitives sont contraires à nos intérêts à notre sécurité et à nos valeurs il y a donc des sujets de dissension entre les nations membres de de l'OTAN et le plus important est justement celui qui relève de la Chine et la place à donner à la Chine dans les priorités de l'OTAN le terme de menace n'a pas été retenu dans ce concept stratégique parce que la France s'y est opposée et le concept stratégique parle donc de défi systémique pour la sécurité euro-atlantique que constitue la Chine et c'est clairement la France qui a bloqué l'utilisation du terme de de menace parce que la Chine est une véritable obsession américaine à la mesure de la menace qu'il représente pour la suprématie mondiale des États-Unis notamment dans le domaine économique et le pivotement des intérêt stratégique américain vers l'Indo-Pacifique commencé sous la présidence Obama c'est poursuivi sous celle de ses successeurs et personne ne fait mystère à Washington que la priorité de la politique étrangère américaine est bien de contenir la montée en puissance de la Chine les dernières déclarations de Joe Biden sur les plans nucléaires américain sur la Chine le le démontre et donc pour endiguer cette cette menace du point de vue américain les États-Unis utilisent l'ensemble des moyens à leur disposition politique diplomatique militaire financier commercial et industriel mais ils cherchent également à mobiliser ceux de leurs alliés et le fait que la Chine figure explicitement et pour la première fois dans le concept stratégique de l'OTAN en est la preuve tout le monde a remarqué que la Chine avait une frontière commune avec un pays européen ou était côtier de l'océan Atlantique on est donc là totalement en dehors de la zone géographique couverte par le Traité de l'Atlantique Nord donc la position de notre pays là-dessus est claire et elle est défendue y compris par le président Macron jusqu'à maintenant la France refuse que l'OTAN soit mobilisé en Indo-Pacifique et a refusé l'ouverture d'un bureau de liaison de l'OTAN à Tokyo mais d'autres pays sont sensibles aux arguments américains et pourrai accepter de considérer la Chine comme une menace pour l'Alliance si c'était là le prix à payer pour conserver l'implication américaine dans l'alliance et il est V de croire que nos alliés qui dépendent des États-Unis pour leur sécurité pourront y résister et il en va de même pour la France de Macron car seul contre tous on imagine mal le président Macron résister alors avant d'aborder la question du retour de la France dans le commandement intégré sous un angle politique il nous faut l'aborder sous un angle pragmatique rentrer dans les questions techniqu et je vous demande de vous mettre à la place d'un macroniste avec ses objectifs à travers la question parce que vous allez voir que même pour un macroniste il y a des problèmes alors à la question donc abordons la question de l'interopérabilité c'est l'objectif premier de l'OTAN puisque celle-ci n'a pas de troupe permanente les troupes de l'OTAN ce sont celles de ces membres qui doivent donc apprendre à agir ensemble de manière efficace sur le terrain l'ensemble de normes ou de standard qu'élabore l'OTAN a pour but de permettre à 32 armées nationales différentes d'être capable de combattre ensemble c'est ça l'OTAN c'est une machine à fabriquer de la norme l'OTAN définit aussi les cibles capacitaire de chacun des membres de l'Alliance leur besoins c'est-à-dire combien chaque pays a besoin de tank d'avion de pièces d'artillerie et ces besoins sont déclinés en besoins militaires qui peuvent être fait par des achats sur étagères des achats sur étagères c'est d'acheter un matériel qui existe déjà ou alors par des programmes de développement c'estàdire on a besoin de tel type d'avion il n'existe pas donc on va développer ce modèle d'avion le respect de ces standards est obligatoire pour pouvoir proposer à la vente des des armements à un pays de l'OTAN et il pour la pour l'industrie française il y a un intérêt majeur à ce qu'il n'exclut pas les les matériels français et donc l'argument est souvent avancé que le retour dans le commandement intégré permettrait à nos entreprises de gagner des marchés d'armement et en faveur de cet argument on peut constater qu'il est bien plus simple d'agir en amont lorsque les discussions sont encore au stade technique c'est-à-dire que euh au tout début au prémise de la réflexion utanienne dans un sens favorable à nos intérêts ou et donc d'une certaine manière de tuer dans l'œuf une idée qui leur serait contraire lorsqu'ils sont en cours d'élaboration que d'arriver à la fin lorsque tout le travail a été déjà fait donc ça c'est un argument pour dire oui il faut rentrer dans le commandement intégré on va participer à toutes les étapes et on va pouvoir défendre nos nos intérêts mais la réalité c'est ce que lorsque un même matériel est utilisé par plusieurs sinon la majorité des pays de l'OTAN la totation est grande de résoudre la question de l'interopérabilité par l'achat d'un même matériel évidemment américain compte tenu de la prédominance politique doctrinal et militaire des États-Unis au sein de l'OTAN et donc les macronistes pensent qu'il est il est nécessaire d'être parti à la discussion pour être présent là où elle se fait et un des enjeux majeurs pour notre pays par exemple c'est la future définition des besoins de l'otant en matière d'hélicoptère les États-Unis veulent des hélicoptères à long rayon d'action capable d'être utilisé en Indo-Pacifique c'est pas du tout notre intérêt parce que nous avons d'autres besoins si jamais c'est ce standard qui est adopt Airbus hélicoptère peut mettre la clé sous la porte et les milliers d'emplois à Gardan avec mais cet argument des macronistes présente toutefois des limites évidentes les moyens considérables des États-Unis leur permettent d'être présents à tous les niveaux de l'Alliance et il est déraisonnable d'envisager qu'un autre membre pas même la France puisse les égaler par ailleurs nous disposons d'un certain nombre de contreexemples par exemple safran a pu bénéficier de certains marchés de l'OTAN il n'en reste pas moins que tous nos alliés ou presque continuent à se fournir presque exclusivement sur étagère auprès des entreprises américaines c'est-à-dire que depuis que nous avons intégré le commandement intégré en 2009 nos industriels ne vendent pas plus au pays de l'OTAN ils continuent de vendre à leurs clients traditionnels notamment les pays du golf et donc de ce point de vue le retour dans le commandement militaire intégré n'a rien changé typiquement sur le les modèles d'avion les pays Européens achètent tous du F35 plutôt que d'acheter un Rafale ils achètent des chars à Abrahams plutôt que des chars des chars des chars français ou allemand donc les le matériel français ne trouve pas plus de débouché aujourd'hui dans les pays de l'OTAN qu'avant enfin sur l'interopérabilité pour nécessaire qu'elle soit au sein de l'OTAN elle implique un certain nombre de risques pour notre pays comme l'appartenance à l'OTAN elle-même d'une matière générale vous me direz mais le premier risque est la tentation réelle pour la France de décider de renoncer à acquérir certaines capacités ou technologie ou à plus long terme renoncer à les renouveler au motif que certains de nos alliés ont les capacités qui nous manquent comme tel pays développe tel type de de char ou à tel type d'artillerie on n pas besoin d'avoir ce matériel en France ou cette compétence ou savoir parce que de toute manière nous fonctionnerons en coalition et donc on aura ce matériel à disposition c'est renoncer à la capacité d'agir seul le deuxième risque est un risque budgétaire la transformation au cours de l'OTAN et sa montée en puissance justifié selon eux par l'agressivité russes auront un impact budgétaire sensible pour la France la Cour des comptes l'a évalué la contribution française au budget militaire et d'investissement de l'OTAN finance pèse passerait de 193 millions d'euros en 2022 à 770 millions d'euros en 2030 presque plus de sans compter l'inflation donc avec l'inflation on sera quasiment à 1 milliard d'euros c'est autant d'argent que les armées françaises n'auront pas ou que d'autres services publics n'auront pas le 3ème risque est un risque sur les ressources humaines la principale conséquence de ce retour dans le commandement militaire intégré est évidemment le retour des militaires français dans ces structures dont le nombre a atteint 800 près de 800 militaires en 2023 contre environ une centaine jusqu'en 2008 mais alors qu'avant on envoyait des militaires sang grandant àenir au sein de l'OTAN aujourd'hui on envoie des militaires à très haut potentiel c'est-à-dire potentiellement nos futurs chefs d'état-major et un chef d'état-major qui a passé quelques années dans l'OTAN ne pense plus de la même manière qu'il pensait sans y être passé il y a une acculturation otanienne qui se qui se fait jour et qui joue sur notre capacité après d'agir seul alors la revue nationale stratégique qui est le le texte qui qui dit comment la France voit le monde et quels sont les enjeux militaires à venir donne aujourd'hui à notre pays l'objectif d'être je cite un allié exemplaire au sein de l'espace euroatlantique donc on ne se contente plus d'être membr de l'OTAN on ne se contente pas d'avoir réintégré le commandement militaire intégré maintenant on doit être un allié exemplaire la présence même de ce terme dans un document français est consternant et constitue un clou de plus dans le cercueil de l'autonomie stratégique de notre nation elle dénote un alignement atlantiste qui va beaucoup plus loin que la simple rintégration de 2009 parce que être exemplaire signifie accepter toutes les règles et s'y conformer c'est-à-dire obéir aux États-Unis jusqu'à présent la France a pu faire valoir ses positions mais à la marge seulement influer sur tel ou tel point de détail technique ou militaire il est incontestable que nos intérêts nationaux ne sont pas mieux défendus avec la réintégration dans le commandement intégré ce d'autant que notre BITD la BITD c'est la base industrielle et technologique de défense c'est l'acronyme qui sert à définir toutes les industries qui ont un lien avec la défense dans notre pays cette BITD est constamment sacrifié au profit d'une illusoire bit2 européenne qui au travers des programmes européens et des coopérations intergouvernementales permettent à nos concurrents de piller le savoir-f de nos entreprises sans que nous en tirions à aucun moment un avantage à cetgard à cet égard nous devons nous tarder un instant sur la question de la coopération auutant UE Marline il reviendra en détail mais juste peut-être sur l'Europe de la défense cette obsession d'Emmanuel Macron pour l'Union européenne et son autonomie stratégique dans tous les dans tous les discours d'Emmanuel Macron il y a cette autonomie stratégique il y a la défense européenne et il a donné consigne à tous nos diplomates que dans tous les textes autaniens il y ait une référence à l'Europe de la défense alors ça énerve beaucoup nos nos partenaires européens qui ne veulent absolument pas de cette Europe de la défense et qui ne veulent garder que l'utant mais bref euh cette coopération elle est quand même inscrite dans les traités européens elle est inscrite dans ce document euh qui est l'équivalent de la revue nationale stratégique pour l'Europe qui est la boussole stratégique et elle est inscrite dans le concept stratégique de de l'OTAN la coopération Europe UE elle repose sur la supposée complémentarité entre les deux organisation l'UTAN aurait les moyens militaires dont l'UE ne disposerait pas et l'UE les moyens humains financiers et juridiques don l'utant ne disposerait pas or les crises actuelles sont multiformes et exigent pour y faire face que les des moyens très différents soient mobilisés aux yeux des macronistes et de et de beaucoup d'autres la guerre en Ukraine a encore renforcé l'intérêt de la coopération UE autant en mettant en évidence l'importance de ce que l'on appelle la mobilité militaire les deux organisations travaillent donc au projet de créer un véritable Schengen militaire le problème c'est que cette coopération est largement bloquée plusieurs raisons à cela la première c'est de définir ce pilier européen qui est particulièrement flou on parle d'un pilier européen de au sein de de l'OTAN personne n'a défini ce dont il s'agissait et si nos alliés peuvent dire qu'ils sont d'accord c'est parce qu'ils ne mettent pas derrière le pilier européen la même notion que ce que la France met derrière ce ce mot la deuxième c'est de rallier nos partenaires européens ils n'en ont pas envie eux pour eux la défense et l'otant d'ailleurs si vous regardez la Suède et la Finlande qui étaai des pays neutres depuis 1945 qu'est-ce qu'ils ont fait quand il y a eu l'invasion en Ukraine et qu'ils ont eu peur de la Russie ils se sont pas tourner vers l'Union européenne et l'article 47 alinéa 2 du traité de l'Union européenne qui en gros est un traité miroir de l'article 5 de l'OTAN ils ont intégré l'OTAN donc en faisant ça ils ont dit nous ne faisons pas confiance à l'Union européenne pour nous défendre pour nous la défense de de l'Europe c'est l'OTAN donc donc autant pour le le projet macroniste et enfin il y a bon après je pense que Marline reviendra plus dessus donc je l'évoque juste les Américains ont-il un intérêt au développement d'un pilier européen au sein de de l'OTAN euh et le laisserait-il advenir si même si les Européens le voulaient mais enfin il y a un point de blocage qui existe aujourd'hui qui est concret et qui bloque tout la Turquie est membre de l'OTAN Chypre est membre de l'Union européenne la Turquie ne reconnaît pas Chypre donc la Turquie refuse toute coopération entre l'UE et l'OTAN parce qu'il ne souhaite pas que les informations classifiées de l'OTAN puissent arriver au euh à à Chypre donc il y a là un blocage tant que l'OTAN tant que la Turquie sera membre de l'OTAN et tant que Chypre sera membre de l'Union européenne il n'y aura pas de coopération entre l'UE et l'OTAN ça a beau être écrit dans tous les textes ça n'arrivera pas euh et donc il n'est pas possible de poursuivre en même temps l'autonomie stratégique européenne et une implication exemplaire dans l'OTAN c'est impossible et ces deux objectifs sont donc totalement contradictoires et le gouvernement peut nous faire croire qu'on peut faire les deux c'est faux c'est cette contradiction entre autres qui explique l'échec de la synthèse envisagée des deux sous la forme du pilier européen de l'OTAN que que j'aiévoqué donc quant à l'Europe de la défense que notre réintégration dans le commandement militaire intégré devait contribuer à affirmer la guerre en Ukraine a confirmé que l'OTAN constituait pour tous les membres de l'OTAN leur l'alpha et l'oméga c'est ce que je disais sur la Suède et la et la Finlande aucun pays européen ne veut de l'Europe de la défense qui n'est pour reprendre par exemple le terme d'Olivier Kemp un fantasme qui n'existe que dans les discours du président Macron a-tel point que pour essayer d'avancer dans ce domaine le président Macron multiplie les interventions impromptuus sur la dissuasion et sa volonté de la partager avec les autres pays européens en poussant la ligne toujours au-delà de ce qui a toujours été la doctrine française il a dit que nos intérêts vitaux étaient liés au pays européens certains l'avaient dit avant lui mais il a été dire il a été ajouté et cela nous confère une responsabilité particulière vis-à-vis de nos alliés qu'est-ce que c'est que cette responsabilité particulière où cela existe-t-il dans la doctrine nucléaire française la doctrine nucléaire française est simple c'est une arme Postume c'est-à-dire que quand notre pays n'existera plus nousous aurons en même temps réussi à détruire celui qui nous a attaqué c'est ça la doctrine de la dissuasion française c'est nos intérêts vitaux sont engagés le pays qui les a les a les a menacé et détruit et rayé de la carte ça ne se partage pas avec d'autres pays européennes sinon ça veut dire qu'on change complètement de de doctrine mais et nous le réaffirmons la dissuasion elle est souveraine elle doit le rester personne aucun d'autre pays ne doit pouvoir nous dire quand on l'utilise alors je vais essayer d'accélérer parce que je suis beaucoup trop long euh donc ce tropisme pour l'UE est lu aussi perçu comme tel par nos alliés et force et de de de connaître qu'il ne se sert pas qu'il ne sert pas les intérêts de la France au sein de l'OTAN en reforçant les doutes qu'on nos alliés sur la sincérité de l'engagement de la France dans l'alliance donc là aussi l'objectif des macronistes de d'être influent se retrouve bloqué par leur volonté de faire en même temps il n'en reste pas moins que l'OTAN contamine notre propre pensée stratégique en servant de courrois de transmission des concepts américains il ne fait pas de doute qu'à mesure que nos officiers les plus brillants seront envoyés sa culturer à l'OTAN c'est toute possibilité d'une pensée stratégique autonome qui sera remise en cause même si elle est contradictoire avec l'autonomie stratégique nationale nous ne devons pas oublier qu'à l'argument technico-opérationnel en faveur du retour dans le commandement militaire intégré s'est ajouté un argument politique et c'est ubert Vedrin qui dès 2012 le souligné la décision du président Sarkozy s'inscrivait explicitement dans une volonté de rapprochement avec l'administration américaine après l'opposition à la guerre américaine en Irak en 2003 et donc une volonté de réinsérer la France dans la entre guillemets famille occidentale il s'agissait de faire un acte de foi en rupture avec l'héritage de ses prédécesseur de Charles de Gaulle à Jacques Chirac en passant par François mitteran c'est regrettable parce que la décision initiale du général de Gaulle de retirer la France du commandement militaire intégré motivé par des raisons politiques illustrait parfaitement le dilemme qu'entraîne l'appartenance à une alliance politico-militaire telle que l'OTAN la stricte efficacité militaire en mode multinationale mettait en jeu l'autonomie stratégique du pays et partant la souveraineté nationale en effet il y a une différence fondamentale entre une alliance militaire de défense qu'on pourrait qualifier d'opérationnelle et une alliance militaire permanente qui désigne les ennemis et entraîne contre eux tous ses membres l'OTAN l'a fait en Afghanistan puis en Libye et avantela au Kosovo hors de toute légitimité internationale l'échec total de l'intervention en Afghanistan auquel s'ajoutent les conséquences désastreuses de la guerre en Libye a terriblement déstabilisé les régions auxquelles dans lesquelles se sont passés ces événements et accélérer les processus violents notamment en Afrique sub-saharienne résultat l'OTAN est discrédité comme fournisseur de sécurité et notre pays avec elle loin d'être singulière comme elle se plaît à le croire la France est désormais un allié atlantiste comme les autres perçu comme tel et associé à tous les échecs de de l'OTAN et pourtant parce que la France n'est pas dépendante de l'OTAN elle peut dire non elle l'a toujours fait et elle doit continuer à le faire la France est singulière en raison de ces capacités militaires inédites qui fondent un rapport différent à l'alliance non seulement la France est seul pays européen dans ce cas doté de l'arme atomique et d'une dissuasion totalement autonome mais elle dispose également d'une BITD de niveau mondial et d'une armée quasi complète dotée d'une capacité opérationnelle reconnue la France se distingue parmi les Alliés par sa capacité à laaborer une doctrine autonome de défense et à mettre en place avec la loi de programmation militaire une planification nationale de fance c'est peut-être le dernier domaine dans lequel nous sommes capables de planifier mais nous le faisons en tout cas enfin la France est avec les États-Unis et le Royaume-Uni membre permanent du Conseil de sécurité des nations- Unies et par son histoire comme par sa géographie avec ses outres-merses présents dans l'ensemble des océans la garantie ultime de sécurité de notre pays contrairement à tous les autres alliés des Américains n'est pas l'autant mais nos moyens nationaux et nos propres forces armées et cela nous confère une place totalement à part donc au final la France n'a aucune raison d'être un allié exemplaire elle ne doit pas l'être elle doit tant qu'elle demeure dans l'alliance être un allié fiable ce qui n'est pas la même chose c'est-à-dire remplir ses engagements parce que quand la France est engagée elle doit respecter sa sa parole mais elle doit garder les mains libres d'un point de vue stratégique et diplomatique pour autant c'est bien du commandement militaire intégré que nous souhaitons que la France se retire immédiatement il s'agit de renouer avec l'ambition qui était celle du général de Gaulle en 66 concilier l'indépendance nationale et la solidarité avec nos alliés puisque toujours membbr de l'OTAN la France restera donc engagée auprès d'eux via la clause de défense mutuelle de l'article 5 mais la France doit donc tenir sa parole il en va de sa crédibilité elle ne peut quitter l'alliance en tant que telle immédiatement en revanche siôt que les circonstances le permettront la France doit se retirer de l'OTAN et recouvrer sa pleine indépendance c'est d'autant plus urgent que le pivotement des intérêts stratégiques américains vers l'Indopacifique est définitif et ne laisse aucun doute sur la volonté des États-Unis de mobiliser à terme leurs alliés contre la Chine et en 2003 nous avons su dire non à la guerre en Irak mais en tant que membre exemplaire de l'OTAN nous ne pouvons échapper à un engagement dans une guerre qui n'est pas la nôtre pour la défense d'intérêts qui ne sont pas les nôtres en sortant du carcan atlantiste la France ne sera pas isolée elle sera non alignée elle sera indépendante nous avons plusieurs fois constaté que la France se fait en disant non le porte-voie des pays qui parce qu'ils dépendent de l'OTAN ne peuvent s'opposer ouvertement au consensus des Américains la France est présente sur le continent européen et elle continuera en tant que nation à coopérer en matière de défense avec les pays qui partageront ces principes d'affirmation de la paix de la primauté du droit international et de l'intérêt général humain cette coopération ne se fera plus dans le cadre de l'OTAN mais dans celui d'accords bilatéral bilatéraux de sécurité et de défense les conflictualités de tout type doivent- y être mises en discussion et réglé avant de dégénérer en guerre à rebours de l'enfermement dans la diplomatie des clubs oligarchiques symbolisé par le poids des G7 des G20 de l'OCDE de la OMC de la Banque mondiale la France doit uvrer au retour en force de l'ONU queles que soient ces imperfections l'ONU est la seule organisation universelle reconnaissant l'égalité entre État et entre peuple donc la seule instance légitime à œuvrer à la sécurité collective notre pays dispose de frontières terrestres ou maritimes sur tous les continents il a vocation à renforcer ses coopérations avec les puissances d'Asie d'Afrique d'Amérique du Sud et d'Océanie ces dernières sont les voisins immédiats d'une France d'outrem qui demandent à être prise en compte et qui constittuent un formidable atout stratégique pour notre pays donc aujourd'hui la France doit sortir du commandement militaire intégré créer les condition pour pouvoir sortir de de l'OTAN et en tout cas refuser ce que veulent nous imposer les Macron être un allié exemplaire donc être un outil au service de l'hégémonisme des États-Unis je vous remercie merci merci pour cette présentation merci à vous d'être aussi nombreux et nombreuse je vais vous parler de l'Europe de la défense ou plutôt de de l'introuvable Europe de la défense donc en en commençant donc par ce que ce que tu as évoqué tout à l'heure donc un discours d'Emmanuel Macron donc à la Sorbonne euh dans lequel en fait il invite les États européens à euh créer une véritable autonomie stratégique européenne par rapport à l'OTAN et donc je le cite le paradigme nouveau en matière de défense c'est une défense crédible du continent européen il nous faut bâtir une Europe en capacité de montrer qu'elle n'est jamais le vassal des États-Unis d'Amérique et et donc ce ce ce discours arrive dans un contexte dans le contexte de de de la de la rivalité entre les États-Unis et la Chine où Macron cherche un peu à se dissocier des États-Unis et on va voir que ce discours n'est pas nouveau c'estàd que dès que les intérêts de la France sont touchés par la politique unilatérale des États-Unis ressurgit cette idée de l'autonomie stratégique européenne et donc par exemple après la guerre en Irak donc de 2003 la France l'Allemagne la Belgique et le Luxembourg donc je je je cite craignent que l'industrie européenne puisse être réduite au statut de sous-traitant des principaux entrepreneurs américains donc là on a on a là encore une fois cette volonté d'indépendance par rapport aux États-Unis dans un contexte clivant celui de la de la guerre en Irak et donc la question que je vais poser ici c'est euh pourquoi euh la politique de défense européenne malgré tous ces discours euh en réalité est indissociable euh de l'OTAN alors tout d'abord je vais vous présenter euh qu'est-ce que la politique de défense européenne donc elle apparaît dans le traité de Maastrich en 1992 mais en réalité elle est développée dans le courant des années 2000 euh comme politique de maintien de l'ordre international donc comme les missions de la paix les opérations de maintien de la paix de l'ONU de l'OTAN et ben l'Europe en fait veut faire la même chose en complément de l'OTAN et donc le principe c'est que la l'Union européenne ne dispose pas d'armée européenne c'estàdire que c'est les États qui mettent à disposition leur leur capacité civile civile et militaire lorsqu'une opération de défense est lancé ok ok euh et elle le fait donc ces opérations de dit de maintien de la paix euh dans le cadre de l'OTAN donc c'est ce qu'on appelle les accords de Berlin plus euh qui indique la possibilité de lancer une opération autonome de l'OTAN lorsque l'alliance ne souhaite pas euh s'y engager donc là je vous ai mis une petite carte où on voit un peu les différentes opérations donc dit de maintien de la paix de de l'Union européenne donc on voit en gros que c'est surtout des opérations civiles et qu'elles ont lieu plutôt donc dans les anciennes colonies françaises donc en Afrique et dans les anciennes colonies allemandes euh plutôt plutôt à l'Est mais en réalité ce sont des missions qui sont donc très faiblement dotées et euh globalement très impuissantes euh voilà donc parmi les les États membres de l'Union européenne donc les 27 il y en a 23 qui font partie de l'OTAN donc on voit vraiment cette cette proximité euh entre l'OTAN et la politique de défense européenne et donc pour citer quelques chiffres euh il n'y a pas d'industrie de l'armement européenne donc il y a 178 systèmes d' mement différents au sein de l'Union européenne donc il y en a 30 aux États-Unis il y a 17 modèles de char contre un aux États-Unis et cetera et cetera donc il y a un éclatement en réalité de l'armement européen qui n qui qui n'existe pas en tant que politique commune aussi un autre chiffre entre 2021 et 2022 seulement 18 % des achats d'armement effectués par les États membres ont été issus des programmes européens donc globalement les états font ce qu'ils veulent et et et n'utilise pas les fonds de l'Europe pour ça et c'est surtout une industrie qui est largement intégré donc comme ça a été très bien dit dans l'industrie d'armement américaine donc par exemple en 2022 près de 80 % des armements achetés par les États européens ont été importés d'État en dehors des frontières de l'Union européenne et parmi ces 80 % il a 63 % qui proviennent des États-Unis donc on a vraiment cette cette intégration très forte dans le marché de l'armement entre les États-Unis et les pays européens et donc fait on peut se demander pourquoi pourquoi ça marche pas en fait pourquoi malgré la la bonne volonté des états et cetera c'est cette politique elle est inexistante alors pour cela il faut donc revenir un peu aux origines de l'OTAN et et surtout au refus des États-Unis de toute autonomie stratégique européenne et donc c'était le cas évidemment pendant la guerre froide où bah l'OTAN était présenté d'un point de vue des discours comme une menace comme une comme une une lutte contre la menace communiste mais en réalité dès 65 on voit que c'est pas tout à fait c'est pas tout à fait le motif principal donc là je cite un document d'archive du Département d'État états-uniens où est expliquer que l'OTAN est un instrument pour exercer l'influence politique américaine en Europe donc on a déjà là en fait ce ce ce cette cette volonté en fait américaine de refuser toute autonomie stratégique et en fait on aurait pu penser qu'à la fin de la guerre froide étant donné que l'URSS disparaît bah que que que que l'OTAN disparaisse aussi or en fait ce n'est pas du tout le cas et et donc c'est à ce moment-là à ce moment-là un renouvellement de la pensée stratégique américaine notamment celle celle qui est pensée par sous la sous la législature donc de Bou en 89 avec trois principes majeurs qui définissent la politique étrangère des États-Unis au sortir de la guerre froide donc le premier principe c'est le principe du nouvel atlantisme et donc là je je cite encore en fait les conseillers de Bou à cette époque donc ils expliquent que les forces états-uniennes en Europe servent d'enjeu pour assurer une place centrale aux États-Unis en tant qu'acteur de la politique européenne donc déjà les choses les choses sont assez posées et donc cette stratégie elle est confirmée en 92 dans un document donc qui s'appelle le guide de planification militaire donc qui est produit par par le Pentagone où il est expliqué que les États-Unis doivent chercher à empêcher l'émergence d'arrangements de sécurité exclusivement européens qui euh s'apprèt l' temp donc ce sont les traductions euh euh voilà et donc pourquoi pourquoi en fait ce refus euh de l'autonomie stratégique donc on voit euh souvent dans dans les documents d'archiv euh mentionner la question de la puissance de l'Allemagne euh à travers euh à travers notamment son engagement dans les pays de l'Est et l'Allemagne en fait pourrait être un concurrent potentiel des États-Unis et euh à ce moment-là pourrait même s'allier avec la Russie donc c'est ce qui est euh nommé donc le syndrome de de rapalo en en référence au au traité euh éponyme ensuite il y a un deuxème principe euh qui guide la politique de défense des États-Unis euh au sortir de la guerre froide c'est euh ce qu'on appelle la doctrine de l'élargissement donc désormais donc on les États-Unis ne font plus référence au concept d'endigement de l'URSS mais par le d'élargissement donc ça a été théorisé en 1993 donc par Anthony Lake et l'idée c'est que les pays de l'Est doivent rentrer dans l'OTAN pour la partie militaire et dans l'Union européenne pour la partie économique donc c'est déjà quand même assez tôt que ilit cette volonté explicite de la part des États-Unis d'élargissement d' l'OTAN au sein des pays de l'Est et c'est confirmé par Richard Holbrook qui a un diplomate américain pendant la pendant la guerre en ex-yugoslavie les guerres et où où il où il dit l'Occident doit s'étendre jusqu'en Europe centrale aussi rapidement que possible en fait comme en esprit et les États-Unis sont prêts à montrer la voix donc on a vraiment cette politique assez expansionniste en fait de la part de l'OTAN vis-à-vis des les pays de l'Est et donc la carte c'est la carte que je vous ai montré euh dans l'introduction qui montrait à quel point les pays européens en fait étaient intégrés dans l'OTAN donc 23 pays sur les 27 et le trème principe donc déjà en 89 c'est le tournant eurasiatique donc c'est pareil donc c'est défini par par le même diplomate parmi d'autres qui s'appelle Richard hbrook dans lequel en 95 donc pendant pendant les guerres en ex-yugoslavie il il identifie euh deux guerres théâtrales qui sont centrales pour les États-Unis donc l'une défiant la Russie sur sa propre périphérie donc dans les Balcans ou le long de la de la mer Noire donc je pense qu'on voit très bien aujourd'hui euh ce dont il est fait référence et l'autre dirigé contre la Chine en la confrontant en Corée du Nord à Taiwan ou au Tibet donc on a déjà en fait en 95 cette idée que la Chine est potentiellement menaçant et surtout la Russie en tout cas chez certains diplomates américains et surtout au Pentagon qui sont donc très liés au courant néoconservateur et en 97 l'Ukraine est définie comme le pivot euh comme le le le lieu stratégique de ce pivot eurasiatique donc dès 97 la question de l'Ukraine apparaît dans les documents stratégiques américains et là je vous ai mis une une longue citation de la part de Wesley Clark qui est donc un ancien commandant suprême des forces alliées en Europe de l'OTAN donc en 2014 lorsqu'il s'agit donc pour les États-Unis de d'envoyer des armes à l'Ukraine où en fait il lit la question de l'Ukraine à la Chine donc il explique la Chine dominera l'espace aérien dans le Pacifique occidental d'ici 5 ans et si nous si nous laissons l'Ukraine s'éloigner cela augmente certainement les risques de conflit dans le Pacifique car la Chine se demandera les États-Unis s'affirmeront-ils alors pour le Japon la Corée Taiwan et cetera si la Russie prend l'Ukraine la Biélorussie rejoindra le rejoindra le l'Union eurasienne et cetera et l'Union soviétique sera de retour et alors les États-Unis seront confrontés à une Russie beaucoup plus forte à une autant en déclin et à un défi majeur dans le Pacifique occidental il est plus facile de tenir la ligne maintenant donc en 2014 en Ukraine que plus tard ailleurs donc on voit on voit déjà en 2014 espèce de de de de répétition en fait que de de de ce qu'on vit aujourd'hui et donc vu vu ce vu ce refus en fait d'autonomie stratégique de la part des États-Unis on peut se demander quelle est la réaction en fait des élites politiques en Europe donc il y a quelques résistances donc comme ça a été mentionné assez brièvement lorsque les intérêts européens sont directement touchés euh dans le cadre justement dans le contexte d'une politique américaine de plus en plus agressive et de plus en plus unilatérale donc au Kosovo en Irak et cetera donc les États-Unis n'utilisent pas le Conseil de sécurité comme c'est assez connu et lors de ces guerres des intérêts européens sont touchés donc par exemple lors de la guerre au Kosovo les usines Fiat sont détruites les projets de gazoduc en cours de construction sont arrêté dans le cas de la guerre en Irak les entreprises qui avaient fait des contrats avec avec les autorités irakiennes pour le pétrole bah c'est centreprise elle perd les et donc c'est ça ça pose un problème en fait pour une certaine fraction de la bourgeoisie en Europe de voir leurs intérêts quand même touché par les interventions des États-Unis et dans le contexte de la guerre en Ukraine en 2014 il y a même certains diplomates américains pardon pas américains allemands qui vont se plaindre à l'OTAN pour dire que les commandants états-uniens suscitent des guerrier antirusse chez leurs homologues Ukrainiens donc il y a vraiment cette espèce de de de de position unilatérale en fait qui est qui est décrié par certains certains corps de la diplomatie allemande et en 2019 Macron donc explique notre ennemi aujourd'hui est-il la Russie ou la Chine l'objectif de l'OTAN est-il de les désigner comme ennemis je ne le pense pas et donc à chaque fois en fait dès que c'est intérêts sont touchés certains intérêts très spécifiques en fait européens en fait est ressorti l'idée de cette Europe de la défense qui serait autonome cette espèce de troisème force en fait complètement mystique qui permettrait non pas de s'opposer aux États-Unis mais en tout cas d'avoir une certaine politique autonome mais en réalité on voit que toutes les innovations institutionnelles qui viennent après ces moments de conflit euh elles ne font que confirmer le poids de l'OTAN en Europe et donc par exemple après la guerre au Kosovo l'ancien secrétaire général de l'OTAN jaaviier Solana est nommé premier haut représentant de l'Union européenne après la guerre en Irak euh les États membres de l'Union européenne veulent définir une stratégie donc çappelle la stratégie de sécurité européenne par qu'en fait cette stratégie elle est tout à fait calquée sur le modèle américain donc de la stratégie de sécurité nationale même si en fait ils mettent un peu plus en avant la question du du multilatéralisme et dans le contexte de la guerre en Ukraine et créer un Fond Européen de la défense soi-disant pour mettre en avant une préférence européenne dans la question de l'armement mais tout de suite après donc la commission qui voit que les États-Unis sont sont pas forcément très contents elle les rassure et elle explique que en rien que que ce fond en rien n'empêche les états- membres d'acheter américains euh depuis la guerre en Ukraine on voit aussi que les les les importation d'armement des États-Unis ont doublé et lors du sommet de l'OTAN à Madrid comme ça a été dit de juinen 2022 la Chine est défin comme un un défi systématique alors que Macron au départ avait espèce de discours un peu critique de la politique des États-Unis et cetera donc on voit vraiment euh C espèce d'hypocrisie ou ou ou ou en tout cas de de de de discours un peu vain de créer une politique européenne de la défense qui serait autonome et donc au même moment la Moldavie et l'Ukraine obtiennent le statut de candidat à l'adhésion de l'Union européenne donc on a vraiment cette cette tendance en fait transatlantique qui ne fait que se renforcer depuis la la fin de la guerre froide et euh en conclusion donc j'aié à ma conclusion donc penser à la géopolitique européenne à l'aide de la TH de la théorie marxiste on va voir comment certains marxistes en fait on ont tenté de définir la politique la relation transatlantique donc on a un économiste qui s'appelle Claude cfati qui parle de bloc transatlantique hiérarchisé entre les États-Unis et l'Europe et donc selon lui l'absence de politique européenne de la défense et le maintien de l'OTAN montre en réalité qu'il ne peut pas y avoir d'affrontement militaire entre les États-Unis et l'Union européenne autrement dit on n'est pas en face de deux impérialismes qui se font face et donc cela se voit d'un point de vue économique avec une intégration de plus en plus poussée des économies européennes et états-uniennes et donc par exemple don là c'est le petit graphi que je vous ai petit graphique que je vous ai mis euh entre 19 1882 et 2020 la part de l'investissement direct états-uniens qui se dirige vers l'Europe passe d'un socle déjà solide de 44 % à 59 %. alors que depuis 2020 depuis la crise de covid voire depuis la crise de 2008 les investisement direct à l'étranger des États-Unis il stagne et le seul endroit où il continue d'augmenter c'est en Europe donc on a vraiment cette espèce de de de de de de de dépendance des États-Unis vis-à-vis de l'Europe et aussi de l'Europe vis-à-vis des États-Unis avec des bourgeoisies qui sont extrêmement intégré et c'est la raison pour laquelle euh il ne peut pas y avoir en tout cas d'affrontement militaire direct en revanche ça ne veut pas dire que les États européens ne sont pas rivaux sur les marchés pour obtenir des parts de marché et et en fait les les les États européens conserve des intérêts spécifiques donc des sphères d'intérêts différents donc on a vraiment l'exemple assez marquant donc de l'Allemagne vis-à-vis des pays de l'Est notamment Hongrie en Pologne en République tchèque et en Slovaquie où en fait on parle carrément de cœur manufacturier allemand avec des relations de dépendance très très fort donc centre périphérie donc les pays de l'Est qui dépendent en fait fortement de l'économie allemande et donc là je donnner quelques chiffres en 2020 la part des emplois dans les filiales des groupes étrangers donc des pays de l'est elle est de 39 % en Estonie 32 % en Pologne 29 % en Roumanie donc on a on a on a on a bien en fait cette cette relation de dépendance sans périphérie et c'est logique en fait d'exploitation économique qui se font de l'Allemagne vers les pays de l'Est donc on a on a on a cette intégration de de l'économie et en France il y a le maintien d'intérêt très fort en Afrique et donc c'est ces pays ils ne vont pas hésiter à recourir aux instruments de l'Europe de l'Union européenne mais pas aux instruments militaires surtout aux instruments commer et donc pour l'Allemagne ça s passé en fait par ce qu'on a appelé la politique de voisinage qui s'est développé en fait après la la chute du mur qui a visé petit à petit à créer justement des liens économiques avec des investissements directs à l'étranger allemand dans ces pays et en France ça passe surtout par la politique de développement de de l'Union européenne et par les accords de partenariat économiques que l'Union européenne signe depuis 2008 avec certains pays africains et donc là par exemple les profits rapatriés du continent africain par les entreprises européennes sont assez massives donc on est sur 59 milliards d'euros entre 2013 et 2021 et parmi ces profits rapatriés la France est le premier bénéficiaire donc là je vous ai mis un petit tableau où on voit les différents pays qui sont bénéficiaires donc la France est la premièreite l'Allemagne l'Italie les Pays-Bas et cetera donc ça c'est au sein au sein de l'espace européen parce que la Chine en fait clairement est en train de de de de de dépasser euh de dépasser la France en Afrique euh voilà je vous [Applaudissements] remercie merci beaucoup je vous propose qu'on passe au aux questions s'il y en a alors si on avait quelqu'un pour faire passer le micro t ok alors à qui je le fais comme ça je suis debout mais j'en ai marre d' une femme merci on fait une rafale de questions j'imagine vous prenez une rafale question plutôt pour toi Marline tu as parlé à un moment tu as évoqué la citation de Holbrook en 95 qui parle de deux guerres théâtrales est-ce que tu peux revenir sur le concept de guerre théâtrale ça veut dire quoi une guerre théâtrale concrètement dans l'imaginaire stratégique de la personne et concrètement dans les faits merci il y a Monsieur ben oui euh voilà on parlait beaucoup d'un monde bipolaire mais il est de plus en plus multipolaire qu'est-ce que vous en faites des bricks mais je vais un peu là-bas aussi quelqu'un oui alors bonjour Merci pour la conférence déjà ici oui je voulais savoir comment interpréter le le renforcement récent de la bundver a longtemps été comment dire très suiviste vis-à-vis des États-Unis peut-on y voir un un début d'un soupçon de volonté autonome d'autonomie ou de mise en puissance de l'Allemagne comme force armée ou pas du tout enin comme force armé indépendante je veux dire oui bonjour tout le monde oui la l'OTAN nous a fait l'UTAN nous a fait perdre le la révolution des capitaines en 197778 au Portugal et c'est l'intervention de l'OTAN qui nous a pas permis d'aller jusqu'au bout et bon par rapport à la France par exemple les toméom sont des colonies et la la France ne devrait pas intervenir dedans comme récemment en Guadeloupe et en Afrique la l'attitude de la France l'intervention de la France est désastreuse pour les pays africains ça entraîne des millions de de déplacés de réfugiés et de et aussi je veux dire des d'immigrés donc c'est une catastrophe en Afrique merci euh bonjour Je voulais savoir par rapport à ce que vous avez dit sur le fait que la France a un fort intérêt pour quitter le commandement de l'OTAN du coup peut-être c'est une question BO mais qu'est-ce que ça aurait comme impact direct sur elle sur les pays sur les autres pays de l'OTAN ou des pays ext ex européen euh voilà plus au moyen long terme une dame une dame une damed euh une petite question à Bastien Lachot oui euh tu as dit que les cadres euh les cadres militaires qui qui sont envoyés à l'OTAN reviennent de façon différente enfin reviennent différents quel est le poids politique de ces cadres est-ce qu'il y a des cadres de l'étatmajor de l'armée qui sont envoyés à l'OTAN quel est le poids politique de ces cadres au sein de l'armée française dernière question question deux questions complémentaires pour Monsieur Bastien Lachot si je devais ramasser il me semble votre présentation c'est l'OTAN sert un peu trop les intérêts des États-Unis et pas assez les intérêts de la France un peu quand même est-ce que vous pourriez définir quels sont les intérêts nationaux défendus par l'OTAN au profit de la France et la question complémentaire est celle-ci vous avez dit que l'objectif à long terme c'est la sortie non seulement de du commandement intégré mais aussi de l'OTAN elle-même euh dans quelle mesure la France pourrait-elle avoir intérêt à sortir d'une organisation militaire qui défend ses intérêts et bah il me semble qu'en introduction vous avez dit euh l'OTAN défend aussi les intérêts français alors pour alors d'où ma deuxième question pourquoi ne pas sortir immédiatement de l'OTAN et quelles sont les conditions en fait qui obligent entre guillemets à y rester pour une période transitoire est-ce qu'on peut une dernière le monsieur il demande depuis longtemps euh oui bonjour donc du coup j'ai une question c'est du coup vu que l'objectif de la France insoumis de vous entendez mieux là c'est bon euh vu que la l'objectif de la France a soumise c'est de sortir de l'OTAN depuis euh depuis très longtemps c'est pour savoir du coup comment vous faites comment vous ferz pour négocier avec les partenaires par exemple des écologistes ou du PS pour justement avoir cette là parce que euh ils sont vraiment c'est des parties sont vraiment très atlantistes et du coup comment négocie avec eux parce que j'ai l'impression depuis la mise en place de laanupes et du NFP euh il y a vraiment des concessions qui ont été faites notamment sur la livraison d'armes en Ukraine et euh du coup je me pose la question comment négocier avec ces parties qui sont vraiment très atlantistes pour justement avoir réussir cet objectif là quoi [Applaudissements] euh du coup je vais commencer bah je vais faire dans l'ordre sur la question donc des des des guerres théâtrales je pense qu'on est en 95 et du coup l'idée c'était vraiment de de montrer les muscles c'est vraent ce truc de de représentation ah oui pardon ok ouais ouais du coup c'est cette question de de montrer les muscles on est en 95 la question de l'intervention de l'OTAN en Bosnie et ensuite au Kosovo il est quand même pas très clair au sein du Département d'État américain enfin le Pentagone veut vraiment intervenir donc les les néoc con mais mais le département d'État a un peu des des doutes et du coup l'idée c'est vraiment de de de de montrer les muscles et de préparer un peu cette intervention qui va arriver pour aussi redéfinir en fait le rôle de l'OTAN à ce moment-là post post guerre froide donc il y a il y a la question de montrer les muscles du théâtral c'est une vraie guerre ah c'est complètement une vraie guerre ou sur la question des bricks ok je vais juste répondre à la question sur les intérêts de la France les intérêts de la France qui je vais juste répondre à la question sur les intérêts de la France qui pourrait être défendu par l'utant de certaine manière je pense que voilà comme le montre les investisements direct à l'étranger états-uni euh en Europe mais aussi en France il y a une véritable intégration des économies et en fait on peut penser que d' d'une certaine manière quand l'OTAN intervient dans un pays en fait défend un peu cette espèce de capitale transnational euh dans lequel la France a une position dominée mais dans lequel les intérêts de la France existent et donc par exemple lors des guerres pas en Afghanistan en Irak et cetera bah on voit on voit que les entreprises américaines sont carrément les premières en fait à bénéficier des contrats de reconstruction mais qu'en fait ce sont des il peut y avoir en fait des filières des filiales européennes aussi qui vont gagner ces contrats donc en fait il y a vraiment cette question je pense de l'intégration des économies qui qui est essentielle pour comprendre pourquoi l'UTAN en fait peut peut certaine manière défendre des intérêts qui sont pas forcément franco-français mais qui sont les intérêts français intégrés dans le capital américain pour le dire le dire vite voilà merci oui exactement et ça pose donc la bien la question de la définition des intérêts nationaux de la France est-ce que nos nos intérêts nationaux c'est en effet favoriser ce ce commerce ces investissements et cetera de la part de la bourgeoisie et plus largement des des investissements financiers transnationaux du du du capitalisme ou au contraire de dire que les la défense de la la France c'est la défense de son territoire et de ses citoyens et le respect du droit international et être en capacité de fournir des militaires à l'ONU lorsque cette organisation en fait la demande si on dit que c'est ça les intérêts nationaux de la France nous n'avons pas besoin de l'utant nous n'avons pas besoin de l'utant parce que je l'ai dit mais peut-être que je l'ai pas dit assez clairement la France a les moy de défendre son territoire toute seule tous les autres pays ne le sont pas forcément mais la France peut le faire alors sur je vais essayer de reprendre dans dans l'ordre les bricks euh ben les bricks aujourd'hui sont en train de de défendre leurs intérêts et ils sont en train de de mettre en place peut-être une monnaie alternative au dollar et cetera et cetera ils ont leurs propres intérêts nous n'avons pas nous les mêmes intérêts que que les Brix donc la France doit pouvoir être indépendante et travailler dans le domaine du spatial avec les Américains avec les Chinois avec les Russes avec les Indiens dans tel autre domaine avec telle telle ou telle nation et cetera et cetera et choisir les domaines avec les dans lesquels elle travaillent avec qui donc il faut vraiment garder en tête que la France doit mettre au premier plan la souveraineté de son peuple et sa souveraineté qui est liée à sa souveraineté nationale et à être à garder le la logique de de son de son indépendance sur l'armée allemande moi je ne pense pas que la l'augmentation des effectifs de l'armée allemande qu'il reste à voir parce qu'ils ont ils ont fait les annonces maintenant il faut que ça se concrétise entre des annonces et les concrétisations il peut y avoir de des écarts ce n'est pas une volonté de rompre avec le tempan c'est de réaffirmer le fait que l'Allemagne est la première industrie du continent européen l'Allemagne est la première population du continent européen et cetera et cetera et cetera le seul domaine dans laquelle l'Allemagne n'a pas la prééminence en Europe c'est le domaine militaire et c'est France qui a cette prééminence la volonté allemande est de confirmer son hégémonie sur l'Union européenne dans tous les aspects et dans tous les domaines et donc maintenant cela inclut le domaine militaire c'est pour cela qu'elle développe son industrie que chaque coopération franco-allemande se solde par un échec de ces coopérations mais par un gain de compétences des Allemands et de l'industrie allemande au détriment de l'industrie française on peut prendre tous les les toutes les coopérations que ce soit les coopérations spaciales avec les accords de schfine que ce soit les accords aujourd'hui sur l'avion du futur où leur objectif est de mettre la main sur les compétences de dasso on peut dire la même chose sur le le CH le char du futur Aurélien saintou qui est dans la salle pourrait en parler mieux que moi mais aujourd'hui l'objectif des Allemands est de faire en sorte que l'industrie de du des militaire française notamment dans le domaine des chars perdent ses compétences et soi incapable de construire un char quand les Allemands eux sauront encore le faire donc le renforcement de l'armée allemande se construit plutôt dans cette logique d'hégémonie à l'échelle européenne plutôt que d'indépendance vis-à-vis de euh de l'OTAN alors bon sur les interventions françaises en Afrique nous les avons dénoncé euh depuis depuis le le le début euh avec la France insoumise et et Jean-Luc Mélenchon donc oui les interventions en Afrique sont une sont une catastrophe euh malheureusement je dirais nous n'avons pas besoin de de l'utant pour faire ces catastrophes par nous-mêmes donc là il s'agit là réellement de d'un enjeu d'un enjeu français franco-français car ce n'est pas l'OTAN qui nous a emmené au au Mali c'est une une décision de François Hollande de de rester au Mali sans qu'il nit et je le répelle aucun vote du Parlement sur cette décision le Parlement s'est prononcé sur l'intervention au Mali pour stopper des colonnes de pickup qui descendaient sur bamaco pas pour rester 10 ans au au Mali aucun vote du Parlement nous sommes quand même la seule démocratie au monde où nous pouvons avoir des militaires à l'étranger pendant 10 ans sans qu'il n'y ait un seul vote du Parlement et cela pose des questions sur l'Ukraine sur l'envoie de militaire au sol en Ukraine et cetera et cetera alors l'impact de la sortie du commandement intégré il est très difficile à à mesurer dans le dans le détail mais ce qui ce qui est certain c'est que cela nous nous permettrait déjà de préserver nos nos militaires américains nos militaires de l'influence utanienne parce que là c'est une conséquence concrète de la réintégration et là je réponds à l'autre question sur cette acculturation je vais peut-être revenir plus plus en détail euh aujourd'hui donc on envoie des des militaires des commandants des colonels des généraux des amirau au sein de l'OTAN ils y passent plusieurs années et en fait ce qu'il se passe c'est qu'il y a une acculturation qui se fait à au travail en coalition c'est-à-dire que c'est beaucoup plus facile en fait de mener une opération quand on a l'infrastructure états-unienne derrière quand on n pas à tout faire tout seul quand on n'est pas obligé de faire avec le le peu que ont les armées françaises sur sur le terrain c'est beaucoup plus simple donc on prend l'habitude et après on se met à penser que en fait on peut pas faire autrement c'est aussi bête que ça c'est on a besoin d'avoir une couverture satellite en permanence sur le champ de bataille seul les Américains sont en capacité de nous la fournir nous sommes nous avons besoin d'avoir telle telle telle infrastructure tel type d'armement seuls les Américains sont en capacité de nous le fournir et donc on oublie on perd la capacité à faire seul et à faire seul avec les moyens dont nous disposons et ça c'était une des grandes forces de l'armée française et je P que c'est encore une des grandes forces de l'armée française d'être capable de faire seul des opérations complexes nous sommes la seule armée au sein de de l'OTAN à être en capacité de le faire la seule armée européenne à être en capacité de mener des opérations complexes nous sommes la seule armée européenne à être capacité à être capable d'entrer en premier sur un champ de conflit et ça c'est des choses que nous sommes en train de perdre parce que nos hauts officiers commencent à à penser différemment et il faut avoir en tête que dans tous les pays européens pour être chef d'étatmajor il faut être passé par l'OTAN tous parce que l'OTAN est la seule armée est le seul moment où des militaires d'autres pays de l'Union européenne sont en capacité de mener des opérations donc l'expérience opérationnelle elle passe for par l'ut temp la France c'est le seul pays où nos chefs d'étatmajor ne sont pas passés par par l'UTAN c'est une grande force la question qui se pose c'est pour combien d'années encore donc sortir du commandement militaire intégré ça résout ce problème là sortir du commandement militaire intégré ça résout le fait de d'être comptable de toutes les actions militaires menées par par l'OTAN c'est euh être capable de dire non parce que ce qu'il faut avoir en tête c'est que à l'ut temp tout se fait au consensus il faut l'unanimité chaque pays a un droit de véau et sortir du commandement militaire intégré ça ne veut pas dire sortir du commandement de l'Atlantique Nord et donc du Conseil de l'Atlantique Nord donc la France a toujours une capacité de dire non d'ailleurs pourquoi ce n'est pas l'UTAN qui en 2003 a env l'Irak parce que l'IR la France a dit non au sein du commandement euh au sein du Conseil de l'Atlantique Nord alors même que nous n'étions pas au au au commandement militaire intégré donc sortir du commandement militaire intégré ne nous permet même pas de bloquer l'OT temp au contraire on peut bloquer l'OT temp tout en étant sorti du command militaire intégré et donc je reviens à la question finale mais parce que justement nous avons pris de mauvaises habitudes avec l'OTAN ça prend un petit peu de temps de euh de de de de de s'assurer que nous ne les nous ne les gardions pas et de pouvoir revenir dessus c'est juste l'affaire de de quelques de quelques années le temps de se préparer à cette coupure de pont peut-être une autre série de questions parce qu'il y avait quand même beaucoup ah le PS excusez-moi oui elle est notée elle est notée elle est notée euh h nous avons envoyé cette décision à la sagesse de l'Assemblée dans le programme voilà non plus sérieusement non mais sérieusement c'est ça qu'on a dit c'est il faudrait que on en discutera au sein de au sein de de l'Assemblée en sachant que sortir de l'OTAN c'est pas l'assemblée qui prend la décision c'est une décision unilatérale du président donc tant que nous sommes dans la 5e République si nous gagnons l'élection présidentielle personne n'aura rien à dire donc voilà l'objectif alors il y a une question là 2 3 4 5 il reste c questions on a tout juste le temps de les prendre si elles sont rapides euh oh là il y en a un peu plus que cinq euh qui reprend le micro euh bonjour Merci pour cette conférence très très intéressante j'ai une question vous avez parlé d'interopérabilité déjà des troupes dans votre présentation vous avez un peu moins parlé d'opérabilité du matériel précis au niveau des composants d'armement de véhicules ce genre de chos déjà aujourd'hui euh à quel point on est autonome ou pas euh est-ce que vous pouvez développer un petit peu ça et autre chose vous avez aussi parlé bah du coup de la présence de la France à l'internationale et de ces frontières qui sont en fait gigantesques et de son territoire gigantesque est-ce que vous avez déjà réfléchi à peut-être rouvrir l'industrie surtout de la marine parce qu'on a un gros territoire aussi à couvrir et est-ce que une coopération avec les pays annexes de nos DomTom par exemple est envisagée sur le plan militaire ou pas euh voilà dans tout ça il va falloir faire tour le micro par là-bas aussi parce que sinon oui oui alors en fait moi je moi du coup en fait j'intervenais parce que cette conférence est très intéressante sur le plan militaire mais du coup où est la paix quoi parce que en fait on voit bien au travers de toute tout ce que vous avez développé tous les deux que ce sont les États-Unis qui mènent la danse d'accord pour tout domain et ça nous étonne pas trop quand même enfin moi je suis d'une génération où excusez-moi mais bon voilà on connaît on connaît oui on on connaît le rôle des États-Unis bon donc ça veut dire que pour l'Ukraine j'en reviens là-dessus parce que quand même c'est la paix qu'on veut on veut pas la guerre or on va on livre des armes à l'Ukraine au sein de l'otane parce qu'on est au sein de l'otane et c'est dans le programme de la si si c'est dans le programme je suis désolée je l'ai encore lu parce que ça ça ça me bloque excusez-moi mais je suis vraiment complètement bloqué on fait partie des mouvements qui entre lorsqu'il y avait encore leurss on était pour la paix absolument et là aujourd'hui alors qu' vous venez de démontrer et c'est c'est très bien parce que justement on manquait sans doute d'éléments et bien enfin on manquait pas forcément mais voilà ça confirme que ce sont les États-Unis qui mènent la danse pour leur propre pour leurs propres intérêts et non pas pour ni pour l'Europe ni pour ni pour la France encore for la France mais non même pas pour la France et donc là on continue à à alimenter un conflit en livrant des armes à l'Ukraine alors qu'il nous faut négocier la paix la paix avec la Russie et avec l'Ukraine il faut donc sortir de l'otane c'est absolument indispensable il faut que la France retrouve sa parole parce que là on est sur la guerre et on risque d'y rentrer véritablement et on livre des armes offensives offensives ce qui est grave ce qui est très grave et là nous dans le oui oui mais je sais je sais mais j'insiste je suis désolée mais dans le programme avec l'année avec avec le programme dans le programme c'est bien indiqué et moi je sortirai la fi devrait sortir de ça voilà oui merci beaucoup pour cette conférence moi j'avais une question par rapport on a compris hein que l'OTAN c'est l'outil de vacalisation de l'Europe pour les gouvernements américains mais vous disiez madame que les États-Unis et l'OTAN ne supporteraient pas une autonomie d'un des quelconque pays européens et pourtant le général de Gaulle avait fait sortir la France de l'OTAN avait dégagé toutes les bases américaines et je voudrais savoir parce que ça je ne me rappelle plus est-ce qu'il y a eu des mesures de rétorsion vis-à-vis de la France au moment où de Gaul a fait sortir la France de de l'OTAN et quelles ont été ces mesures de rétorsion voilà de dernières question personnel parce qu' vao la sal de derniè question super rapidement merci pour la conférence en fait moi je suis pas un spécialiste de de tous les conflits des relations internationales tout ça et des fois je suis un peu perdu si je veux une vision ont de gauche dans dans les médias de ce genre de question là et par exemple je sais que les médias traditionnels je sais pas blast le média médias traditionnel de gauche des fois ils peuvent inviter des gens mais j'ai un peu du mal je sais pas si j'écoute Pascal Boniface ou un mec comme ça est-ce que je peux totalement faire confiance en ce qu'il dit et je sais que au au maximum par exemple il faut recouper les informations tout ça mais dans un monde où euh il faut s'informer sur le climat la Palestine les conflits internationals des fois on a envie d'un un petit condensé quoi pour une revue d'actualité avec une vision LFI sans que ce soit toujours des gens de la LFI directement qui parle quoi qu'on a un peu des des des avis de gauche divers sur ces questions là quoi merci je sais pas comment on fait merci alors moi j'ai deux questions la première c'est vous parlez de on est présent partout dans le monde justement ça c'est aussi lié au passé colonial et donc comme on a vu un peu ce qui s'est passé en kanaki par exemple est-ce que ça va est-ce que bon c'est pas un peu contradictoire par rapport à certaines choses et l'autre chose aussi donc on on est très fort grâce au nucléaire et dans dans une optique de dénucléarisation autant civile que militaire comment est-ce que ça va voilà influencer tout ça ouis ouais ouais ma question en fait c'était par rapport au rapprochement de l'an est-ce que est-ce que vous trouvez pas trop dangereux euh le rapprochement de l'OTAN au niveau des frontières russes vu la puissance nucléaire de la Russie quoi voilà mais merci pour ces questions il y en a certaines qui nécessiteraient 1h30 de développement juste pour y répondre euh sur l'interopérabilité euh il et ça va rejoindre la question sur les mesures de rétorsion euh oui aujourd'hui nous avons des armements français qui ne fonctionnent pas sans les États-Unis euh et les Américains le savent très bien moi je vais pas parler des mesures de rétension de 1966 je vais parler des mesures de rétension de 2003 quand nous nous avons dit non à l'IRAC les États-Unis ont bloqué les livraisons de pièces de rechange et de soutien pour certaines pièces du porteavion c'estàdire que notre porteavion ne pouvait plus fonctionner parce que les catapultes qui projettent les avions sont américaines les ascenseurs qui font monter les avions de la cale sur le pont sont américains et là nous allons construire un nouveau porteavion ça va nous coûter quelques milliards et on reprend des catapultes américaines alors que nous avons nous leur avons dit nous avons dit vous vous vous êtes payé pour le savoir ça coûtait certes quelques dizaines quelques centaines de millions de plus mais ça permettait à la France de développer des compétences particulières qui auraient pu aussi servir dans le civil cela n'a même pas été étudié il y avait des catapultes américaines sur étagère on les prend nous sommes donc dépendants des Américains sur un certain nombre de nos de nos armements nous sommes beaucoup moins dépendants que beaucoup d'autres nations mais nous restons dépendants et c'est un véritable problème euh bon sur la question de de la paix euh oui évidemment euh que l'objectif euh c'est euh c'est la paix ça renvoie la question sur les frontières de de l'OTAN mais c'est une folie absolue que d'avoir laissé les Ukrainiens entrer sur le territoire russe euh typiquement la doctrine nucléaire russe aurait pu être de bombarder l'Ukraine parce que ça veut dire et cetera et inversement cela fragilise même la doctrine du parapluie nucléaire américain utanien parce que ça veut dire que ça veut dire quoi ça veut dire que si la Russie enville l'Estonie que font les Américains c'estàdire ils réagissent de manière plus dure encore que Poutine en bombardant Moscou ou il laisse faire donc avoir laissé faire ça est un véritable problème nous avons dit depuis le début que les que les Ukrainiens a des armes pour se défendre sur leur territoire c'est une chose qu'ils aient des armes pour envahir ou frapper le territoire russe en est une autre et là aujourd'hui la bascule fait fait rentrer le monde dans une are totalement nouvelle dans dans le dans le concept de la dissuasion depuis 1945 nous n'avons il faut en avoir conscience que ce soit en Ukraine que ce soit en Asie nous sommes tous les jours plus près de la guerre nous sommes tous les jours plus près de la guerre et nous avons plus que jamais besoin d'une France indépendante pour porter la voie de la paix mais une France indépendante qui ne soit pas naïve pour par par ailleurs sur la donc ça renvoie deux aux deux questions que vous avez posé là il faudrait 3 heures pour pour y répondre donc je vais le faire à la SERP et ça va pas du tout être ce qui se passe en canqui NouvelleCalédonie aujourd'hui est une conséquence de l'Indo-Pacifique et de la théorie de l'Indo-Pacifique la Nouvelle-Calédonie kanaki a été une base arrière des États-Unis pendant la guerre contre le Japon à partir de 1942 c'est très clairement potentiellement avec la Polynésie une base arrière en cas de conflit avec la Chine donc la France veut conserver ses possessions euh après ça et ça renvoit à nos liens avec les territoires ultramarins et cetera nous devons repenser nous devons repenser notre République pour faire toute leur place à ces territoires qui veulent ou de l'autonomie ou leur indépendance il faut réfléchir il faut euh se laisser voilà il faut se laisser toutes les portes ouvertes pourquoi pas une République fédérative pourquoi pas une fédération avec ces avec ses territoires avec ses populations si elles souhaitent rester rester française ou si elles souhaitent leur indépendance mais continuer à travailler avec la France c'est aussi comme ça qu'on fait la République universelle c'est en sachant dépasser euh les les modèles donc euh voilà il y a là il faut c'est c'est un champ c'est un champ du possible à ouvrir pour que ces populations qui souhaitent plus d'autonomie plus d'indépendance puisque si elles le souhait avoir toute leur place au sein de la République donc non c'est pas contradictoire mais cela nécessite évidemment que la République évolue enfin sur la dissuasion notre objectif c'est un monde dénucléarisé mais un monde dénucléarisé de manière collective c'est-à-dire que ce n'est pas à la France qui a beaucoup moins de tête nucléaire que les États-Unis la Russie ou la Chine de désarmer en premier c'estàdire qu'il faut mettre en œuvre des moyens de discussion pour faire désescalader pour diminuer le nombre de têtes nucléairirees et que quand les autres auront le même nombre de têtes nucléaaires que la France bien nous aussi on continue on commencera à D à dénucléariser et pardon et bien sûr qu'il y a un lien avec le civil je je il faut faut quand même rappeler que le deuxème opérateur nucléaire européen c'est la Marine nationale après EDF en terme de nombre de de réacteurs qui sont qui sont opérés donc il y a un lien avec le civil évident ce sont les mêmes industries qui cou qui qui font les mêmes les cuves c'est pour ça que le por-avion il fallait le lancer maintenant pour que les cuves soient soi fondu avant que les les les mini réacteurs de Macron soit couler et cetera bien sûr que c'est la même industrie évidemment donc c'est aussi pour ça qu'il faut aller vers un monde déncléarisé et ça implique de réfléchir à d'autres formes de dissuasion donc tout ça c'est c'est des chantiers qu'il faut lancer et si on les lance pas et qu'on continue à dire nucléaire nucléaire nucléaire à un moment donné on sera dépassé et on ne pourra plus assurer notre propre défense donc quand nous nous disons attention il faut réfléchir à une autre forme de de dissuision tous les autres nous disent ah vous êtes contre le nucléaire vous voulez la fin de la dissuision française et cetera on leur répond non nous on réfléchit au coup d'après quand vous vous êtes encore dans le coup d'avant donc c'est tous ces enjeux en fait qu'il faut qu'il faut mettre en place c'est très complexe c'est très compliqué j'espère que avoir été assez clair pour pour le populariser je pense qu'il faut qu'on multiplie les les formations les conférences sur ces sujets parce que plus que jamais la paix est un des enjeux de de notre temps Marline si tu veux et sur les médias il y a oui en effet euh il faut qu'on peut-être qu'il faut qu'on travaille à à plus médiatiser en par nous-même parce que je ne crois pas que aujourd'hui les médias aux mains des euh des 9 milliardaires feront le le travail qu'il faut sur les questions international plus que jamais euh donc je propose que moi je peut-être qu'il faut qu'on réfléchisse au niveau de la France insoumise mais je rappelle qu'il y a le site le monde en commun qui essaie de de de mettre en avant les les sujets internationaux vu par le prisme de notre de notre lecture altermondialiste et indépendantiste et je pense que peut-être que il faudrait qu'on renforce ce site mais en tout cas je vous renvoie déjà sur le site le monde en commun et je vous remercie encore et je remercie Marline pour son sa présence parmi nous et évidemment on est à votre disposition s'il y a des s'il y a des sujets