Pour une justice humaine et juste ! Table ronde d'Ugo Bernalicis à l'assemblée de la justice

dernière table ronde on va se représenter donc nous sommes deux à faire l'animation de la Table Ronde je pr d'AB donc je suis je suis de la cgtation du 52 et donc je suis emmanutier je suis présidente de la section de l' de la LDH euh je vais laisser nos intervenants se représenter surtout pour ceux qui viennent d'arriver ou ceux d'entre vous dans la salle qui venait d'arriver juste rappeler que l'objet de cette dernière table ronde c'est discuter un petit peu du projet que nous pourrions construire porter collectivement pour une justice à la fois plus humaine plus juste on a beaucoup évoqué ce qui ne fonctionnait pas pendant toute la journée mais équ un petit peu ce qui pourrait fonctionner autrement donc ce que je vous propose après un premier tour pour présenter les différents invités c'est que chacun d'entre eux puisse avoir en temp d'une dizaine de minutes pour reprendre les propositions essentiellesensuite on a un échange avec quelques questions et puis nous avons élaboré alors particulièrement avec la CGTP la LDH et le SAF un texte qui conclut cette journée qui a été élaboré par les groupe de travail entre les trois organis qui vous a été distribué et qui pourra faire l'objet aussi d'un certain nombre de questions voilà donc je laisse d'abord peut-être éeline se présenter Hugo Antoine etelinein je suis magistrat honoraire je suis membre du bureau national de la FDH et j'ai été président du Syndicat de la magistrature gouverci député du Nord parlementaire de la France insoumise m de la commission des lois et je supervise j'ai supervisé je Contin fa les programmes les parties du programme sur la justice et la sûreté pour pour le la France à sou bonjour à toutes et à tous Antoine ch je suis avocat président sortant il y a un mois du la se du Syndicat des Avocats de de France et je suis par ailleurs délégué du Bâtonnier en charge des lieux de privation de liberté donc Valentin François secrétaire de la CGT ensemble des personnel d'insertion du 59 et du 62 je suis conseiller pénit d'insertion et de probation j'ai travaillé au centre pénitenti maug et je travaille actuellement en milieu ouvert à Lille voilà et donc on va écouter successivement pardon d'abord evelinemarin puis Valentin pour la CGP Antoine PA et Hugo ber si commence oui je vais pas revenir sur ce que j'ai dit tout à l'heure à savoir que on part quand même d'un constat de la gouvernance par lapport avec ces ces 43 sécuritaires en 20 ans et sur ce néolibéralisme autoritaire qui fait que l'État social c'est vraiment tout à fait rétracté malheureusement au profit d'un état purement pénal extrêmement répressif euh qui a perdu toutes ses fonctions la plupart la plupart de ses fonctions sociales hein multiplication des autorités parallèles à la justice que ce soit l'arcom pour les communications laaness pour l'environnement la Haute Autorité de la concurrence tout un tas de fonctions qui devrait être exercé par la justice et qui ne qui ne le sont plus donc les propositions en fait pour moi moi ça touche évidemment plutôt les fonctions Rennes de l'État c'était l'objet de la journée aujourd'hui c'est-à-dire police justice prison mais avant j'aimerais comme tout à l'heure faire une petite apparté de façon un peu générale sur la question des institutions c'est très très lié justice et institution parce que dans notre Constitution la justice n'est qu'une autorité c'est pas un pouvoir c'est qu'une autorité et bon on on assiste depuis là maintenant notamment de quinquenin à la réduction de façon général hein non seulement des des des compétences des juges indépendants mais aussi de l'essentiel de nos institutions par exemple du Parlement c'est pas le cas de la la police qui a de plus en plus de pouvoir le parquet qui est l'autorité représentant l'exécutif dans la justice hein celle qui poursuit celle qui demande des peines mais euh en revanche les autres les autres pouvoirs qui pourrai effectivement être une un contrepouvoir à l'exécutif sont en train de diminuer sérieusement alors c'est le cas du Parlement moi j'ai été très très frappé hein ces dernières années par le fonctionnement parlementaire ce qu'on appelle le le le parlementarisme euh rationalisé c'est-àdire le fait que en réalité tous les pouvoirs du Parlement de débat de vote sont confisqués au profitexécutif puisque vous savez bien très très peu de lois qui nous nous sont importantes pour nous les juges puisque ce sont les notre boulot c'est simplement d'exécuter d'appliquer les lois de façon la plus humaine possible mais c'est on est complètement contraint hein par la loi mais la la plupart des lois ce sont des projets de loi et pas des propositions ça veut dire que c'est essentiellement exécutif qui décide de quelles sont les lois que nous devons nous les juges appliquer donc c'est quelque chose d'important à considérer puisque de moins en moins le Parlement exerce son pouvoir de proposer des lois et donc ces lois sont tout à fait es sont tout à fait appliqué et puis aussi vous dire très très rapidement que évidemment les processus parlementairire de modification de la Constitution hein qui serait quand même sur bien des points nécessaires euh pareil ont été complètement confisqués ça nous a donné ENF c'est c'est notamment le référendum d'initiative partagé qui est absolument inapplicable en réalité c'est une des possibilités de modifier les lois c'est notamment le le référendum et ce que demandaient les gilets jaunes c'est-à-dire le référendum d'initiative citoyenne à savoir que le peuple pouvait avoir une une part un rôle dans la possibilité de modifier les loin bon n'existe pas en fait en France ça a donné quoi pour nous les juges ça a donné notamment lors des gilets jaunes des procédures de comparution immédiate en grand grand nombre euh peut-être aussi lors des émeutes de l'été euh parce que parce que il y a une sorte de de telle différence entre la France dite d'en haut et celle d'en bas que euh les lois retraite bien sûr la loi retraite qui n'a pas pu du tout euh aboutir dans le sens euh où le référendum qui était qui avait été proposé ben n'a pas pu se faire cont tenu des institutions et tout ça donne dans la rue évidemment des manifestations ce qui est bien normal et et évidemment aussi euh ben des des excès certes parfois de la part des manifestants mais certes aussi de la part des forces de l'ordre bien souvent c'est toute la question évidemment euh de euh comment euh nous les juges on finit par en bout de chaîne voir des gens qui sont pas des délinquants qui font qui ne font que manifester et qui se retrouve devant les tribunaux he on a vu lors des de la loi retraite ça a été très très important le nombre de comparution immédiate pareil lors des émeutes de l'été en voilà c'était pour faire un petit peu quand même une une introduction sur la question générale et que les les les les magistrats peuvent pas être aveugle à ça euh il y a une un problème institutionnel en France alors très rapidement sur les trois grands secteurs sur la question notamment de la pour commencer de la police bon la Ligue des droits de l'Homme a des groupes de travail moi je coordonne le groupe de travail dit police justice donc on essaie de réfléchir sur ces ces questions de police il y a une initiative très importante depuis quelques années qui qui s'appelle l'Observatoire de la libert des libertés publiques qui a été créé par la Ligue des droits de l'Homme donc c'est une un quelqu'un qui est au bureau national comme moi d'ID qui coordonne ça c'est très important parce que c'est l'idée que quand il y a des manifestations quand il y a les forces de l'ordre il est important d'avoir des observatoires indépendants donc on connaît le problème en France des violences policières l'Observatoire des libertés publiques travaille beaucoup sur les violences policières à Saint Soline il y a a eu un rapport qui a été beaucoup repris dans la presse sur ce qui s'était passé là avec les gendarmes avec la police à Sainte soleline les abus le fait de laisser par exemple des personnes qui étaient blessées sans intervenir et cetera et c'est extrêmement ça c'est une proposition parmi d'autres mais le fait comme citoyen puisque vous êtes là d'essayer de faire partie de structures tes que celle-là alors pas spécialement la Ligue des droits de l'homme il y en a d'autres il y en a plein d'autres mais l'Observatoire des libertés publiques c'est intéressant on n'est pas obligé du tout d'être membre de la Ligue des droits de l'homme pour en faire partie et quand on est à une manifestation bon ça consiste à apporter une sorte de Dossin ou pas et de faire partie d'un groupe d'observateurs qui va regarder ce qui se passe et faire un rapport et évidemment essayer de le publier et d'en parler aux journalistes et c'est une autre vision que évidemment la préfecture de police qui dit il y a tant manifestants les manifestants disent non on était beaucoup plus là on a quand même une vision assez objective c'est un mouvement qui vient un peu des États-Unis qui est très très présent depuis très longtemps aux États-Unis il y a des grandes associations de liberté civique en France il y en a beaucoup moins mais c'est une proposition qu'on peut faire face on va dire au aux abus policiers que vous connaissez toutes il y en a beaucoup d'autres hein il y a la modification de l'organe de contrôle un des organ de contrôle de la police qui s'appelle l'IGPN l'inspection générale de la police nationale et de la gendarmerie il y en a un aussi on fait il y a beaucoup de propositions à faire sur la composition de cet organisme qui pourrait comme dans d'autres pays européens n'être pas composé que de policiers sur cet organisme de contrôle de la police l'IGPN le rattacher sans doute à une autre institution qu'au ministère de l'Intérieur en fain une autorité indépendante et puis surtout avoir des statistiques fiable parce que c'est très difficile moi je travaille là-dessus et par exemple dans les derniers rapports de l'igpm qui certes se sont améliorés il est très très difficile enfin moi je dirais même il est impossible de savoir par exemple combien de personnes sont décédés en France l'année dernière à la suite de entre guillemets violence policière c'est pas possible on peut pas il y a quelques années il y avait les chiffres et maintenant on ne sait pas donc il y a beaucoup de choses à améliorer en ce qui concerne la justice bon ben je vais pas revenir sur ce qui a été dit tout à l'heure mais on a eu une loi c'est année d'orientation de la justice qui pose énormément de problèmes parce que cette cette justice française est de plus en plus orientée maintenant vers la ce qu'on appelle la médiation le fait notamment ce qui la justice civile c'est-à-dire tout ce qui n'est pas du pénal prononcerette peine il faut de plus en plus que les juges avant de juger et affire à des sortes de conciliateur de médiateur alors que les gens qui saisissent la justice ce qu'il veulent c'est une décision judiciaire il y a de plus en plus tendance dans la justice française aussi à recruter un certain nombre de personnes pour juger qui sont des personnes certainement très motivées qui essayent de faire le mieux possible mais qui ne sont pas des juges c'est-à-dire c'est sortes de juges intérimaire on ignore assez souvent maintenant à peu près dans un dans un tribunal ou dans une cour d'appel vous avez en ce qui concerne les juges au moins 20 % des magistrats qui ne sont pas des magistrats professionnel alors ça s'appelle des magistrats à titre temporaire ça s'appelle des des des magistrats honoraires ça s'appelle des maintenant des attaché de justice puisque monsieur duptier a dit qu'il fallait des des sucres rapides parce que la justice était trop long ce qui est absolument vrai très très l beaucoup trop Lang et donc il y a des personnes comme ça qui sont recruté auxquelles vous avez affaire quand vous êtes jugé et qui sont pas en réalité des juges et ça ça pose quand même un problème d'étendre la compétence des juges à des persones personnes qui n'en ont pas tout à fait les compétences juridiques mais surtout qui n'en ont pas la formation parce que la formation de ces gens qui sont recrutés qui sont d'anciens commissaire de police qui sont d'ancien professeur et cetera cette formation est extrêmement limitée c'est quelques mois à l'école la magistrature alors que pour former un juge il faut presque 3 ans donc ça serait bien quand même que la justice françaisees et des gens compétents de façon générale pour juger moi je suis pas du tout hosyle à l'ouverture de de la justice à d'autres d'autres professions hein c'est-à-dire à des avocats à intégrer des tas de gens qui sont des juristes et qui sont pas au départ des personnes qui ont passé le concours de la magistrature pour être juge mais encore faut-il qu'il soit très correctement formé et c'est pas en 3 mois qu'on forme un juge donc il y a des tas de propositions à faire là-dessus sur les comparitions immédiates ça sera certainement repris bon il y en a beaucoup trop on en a parlé tout à l'heure sur les prisons je finis là-dessus la Ligue des droits de l'homme à trois sujets qui l'intéressent en ce moment puisqu'il y a un groupe prison euh dont je fais partie mais que je coordonne pas il y a la question d'internet en prison on on travaille avec le secours catholique sur le fait que on puisse introduire de plus en plus la possibilité pour les détenus d'avoir accès à Internet parce que si on dit que la prison c'est pour punir c'est sûr mais ça doit prévenir la récidive ça doit empêcher les gens de de de recommencer hein de commettre des infractions euh comment faire quand les détenus n'ont pas accès bah à euh la possibilité de s'inscrire à des formations de chercher un travail d'essayer d'améliorer notamment leur santé psychique de prendre des rendez-vous à l'extérieur quand ils sortiront de chercher un logement et ce tout ça c'est pas possible pour un détenu parce que il y a pas internet en prison c'est vrai qu'il y a 60 % des détenus qui ont accès à un téléphone portable absolument Inter dit par internet mais ça serait peut-être bien quand même que le personnel pénitentiaire soit formé à les encadrer pour les aider à la sortie à se réinsérer deuxème des trois sujets sur lesquels on travaille c'est la santé en prison parce que c'est absolument catastrophique alors on a dans notre groupe prison des des personnes hein qui sont des visiteurs de prison notamment mais on a aussi les magistrats d'ancien pr cour d'accise et cetera la slée en prison c'est absolument un énorme problème et notamment la santé dite mentale en prison parce que 30 % à peu près des personnes qui sont en prison sont affectées bah de problèmes de toxicomanie d'alcoolisme ou de très graves problèmes de santé mentalein bon et et ça il y a absolument pas la possibilité en prison suffisante bah d'essayer de les soigner de les aider pour que quand ils sortent ben ça aille mieux quoi parce que le le la question pénale et la question psychique sont extrêmement lié hein on voit beaucoup de personnes que nous condamnons et qui relèvent en réalité véritablement de la santé mentale du secteur de la psychiatrie publicque et enfin troisème chose sur laquelle on travaille beaucoup beaucoup à la LDH c'est la régulation carcérale alors je dois vous dire qu'on a pas beaucoup de succès mais avec le Secours populaire et le Secours Catholique on est en train de commencer une grande campagne sur le fait que au lieu d'avoir 76000 personnes en PR il on une augmentation absolument permanente il sera très intéressant de réformer la manière dont on détiens les gens et de permettre que il y ait pas une suroccupation évidemment des des lieux carcéraux de faire en sorte que les gens sont soient pris en charge individuellement et que en fait un détenu soit incarcéré de façon individuelle ou avec très peu de gens dans sa cellule pas comme c'est actuellement donc ça veut dire qu'il faut complètement réformer ce qu'on appelle le système de l'application des peines quand les présons sont pleines au-dessus de 100 % il faudrait pouvoir faire sortir les gens que le juge de l'application des penes puisse être saisi systématiquement en lien enfin les procureurs serait en lien avec les directeurs de l'administration pénitentiaire de façon à tout toutes les semaines mesurer le taux d'occupation des prison et on prend les cas des personnes qui doivent sortir le plus immédiatement possible et le juge de l'application des peines regarderai le dossier et essayerai de les faire sortir soit en Brasselet électronique soit en une autre forme de peine de façon à ce que les les prisons ne soient pas pleines comme elles le sont actuellement donc voilà les quelques propositions sur lesquelles je voulais insister je donne la parole à à Valentin juste je rebondis sur une chose parce que ça peut concerner certains d'entre vous pour l'observation les observatoires il y a un observatoire qui a été créé par la section de l et le sa l donc ceux qui sont intéressés vous n'hésitez pas à prendre les documents à la sortie puis que c'est par la section que on s'occupe de la formation du recrutement de futurs observateurs nous avons toujours besoin de vous on a fait une quarantaine d'observation en lun anné voilà alors pour commencer mon intervention je voulais faire un petit point quand même sur un peu le le temps juridique en fait l'idée de cette table ronde c'est c'est de c'est de tracer des chemins possibles de réfléchir à des projets comment on peut réformer euh il y a quand même eu plusieurs lois quiendent de réformer la justice juste pour rappel il y a eu la loi sur la libération la libération sous contrainte de 2019 la loi pour la confiance judiciaire en 2021 et encore si je remonte un peu plus il y a la loi sur la contrainte pénale donc il y a eu différent lois qui ont essayé de combattre ce fléo qui est la en fait la la surpopulation carcérale mais également de lutter bah contre quand même la la thématique qui est au cœur de mon métier en tant que conseilén formation c'est la lutte contre la récidive alors est-ce que c'est efficace est-ce que c'est performant euh bon après parler d'efficacité c'est avoir comment dire des des c'est pouvoir mesurer bon si on parle de la suroccupation des des prisons globalement ça a échoué euh la France a jamais été enfin je pourrais vous rappeler euh les différentes condordamnations récentes en 2020 par la cdH la cour européen des droits de l'homme qui a condamné la France par rapport à la suroccupation on est sur des taux de 119,2 % bon je pense que si on corrèle la question de la la prison et le taux de récidive bon on constate que ça marche pas alors euh mais ça fait des années que ça tourne depuis les lois Sarkozi les lois perbes en fait ça ça marche pas on est sur un discours qui est complètement contradictoire on tend à condamner plus et en même temps dire oh là là ça va pas les pauvres il sont il y a beaucoup de monde en prison en fait sortir de ça et c'est ce qu'avait dit Maxime en fait là je je vais reprendre des terme c'est du courage courage politique à la CGT insertion probation on a travaillé on a quand même différentes pistes de réformes concrèt notamment et ben aussi bête que ça en fait il y a beaucoup de choses qui existent déjà qui ont déjà été mis en place qu' trouve dans d'autres pays mais tout bêtement bah c'est par exemple alors j'ai j'aiessayé de de mon intervention en trois parties la première partie je je voulais parler un peu de la loi puisquen fait c'est la loi c'est le législateur qui définit puisquon est sur la justice pénale le filet pénal donc tout bêtement bah c'est de dépénaliser les choses par exemple ou même de de j'ai envie de dire je vais jeter un PAV dans la mar de légaliser certaines choses par exemple typiquement les infractions sur les stupéfiants bah légalisant le cannabis ça serait pas mal déjà ça fa sortir toute une population de la du filet pénal bien sûr c'est pas légalisé comme ça clquant des doigs c'est tout simplement il faut également un accompagnement par le service public des choses comme ça réduire le F pénal c'est ça c'est sortir certains faits qui sont jugés qui sont jugés au pénal les sortir complètement et je tiens à dire c'est également pas forcément les remplacer par des amendes c'est ce qui est mis en place par le gouvernement actuel pour la consommation de cannabis donc par pourquoi alors c'est un des arguments de la liste des droits de l'homme parce qu'en fait quand on met des amendes bah c'est souvent des personnes quand même qui sont défavorisées et c'est les les sanctionner financièrement et c'est de taper sur la la tête des plus faes en des plus faibles si je peux me permettre les plus défavorisés voilà c'est une hypothèse il y a également peut-être avoir une approche qui serait plus sanitaire plutôt que pénale typiquement la question des addictions la question des addictions on a beaucoup de personnes qu'on suit je par qu' suit dans le cadre de notre métier qui sont qui ont des addictions qui créer par exemple des violences quand on est des violences ou alors du vol ch comme ça et bien en fait on sort de ça et on essaie d'avoir une approche qui est un peu plus sanitaire ce qui est même d'avoir une approche qui est totalement sanitaire par rapport à ça puisque les addictions c'est une question de santé publique et c'est également alors ça c'est une piste mais réfléchir à l'articulation entre la justice et le médico social puisqu'il y a quand même des éléments en fait de friction qu'on a évoqué dans le premier débat avec le psyat mais il y a des en fait des moments où le le le milieu de la santé dit bah non ça concerne pas le milieu judiciaire ça concerne pas non plus en fait réfléchir à ça c'est peut-être réussir àagencer les choses et peut-être à plus clairement établir les limites entre les domaines de chacun ce que je dirais également et là il faut en parler c'est la question des sous là le ministère de la Justice a quand même une enveloppe qui est assz al é pour oui on n jamais eu autant d'argent c'est extraordinaire mais oui mais l'argent il part dans les établissements pénitenciaires il part pas dans on s'en fout de l'probation en fait c'est construire plus de prison je dis ça mais également pour la question budget je suis pas en train de réclamer que ça je pense qu'il faut avoir une approche qui soit plus politique publique quand on veut aider les gens à sortir du processus de la délinquence du processus de récidive en fait il faut intervenir sur plusieurs domaines de leur vie on l'a dit il y a le logement il y a la santé mais ça en fait c'est des services publics c'est des services publics qui se cassent la gueule parce qu'ils ont pas leur budget donc si on à l'hôpital psychiatrique les CMP les centres médicau psychologiques qui sont dehors qui ont pas assez de moyens et compagnie bah bien sûr qu'en fait on peut pas mettre en place les choses on peut pas on peut pas clairement aider ces personnes là si le logement s'il y a plus de logement d'urgence bah comment voulez-vous aider une personne vraiment si si les SDF qu'elle fait qu'elle vole ou je sais pas comment on fait pour l'aider parce que c'est quand mon su central si elle a pas de logement voyez c'est ce que disait ma collègue camarade Orian tout à l'heure en fait il y a un moment on a l'impression qu'on pas les moyens pour faire notre boulot parce que derrière tous les partenaires les services publics bah ils tombent ils tombent parce qu'ils ont pas les budgets et également je voudrais revenir sur une autre piste par rapport à la loi c'est la question de l'incarcération alors on parle beaucoup de régulation carc mais j'ai envie de dire autant réfléchir à complètement changer la la la prison même l'effacer il serait peut-être alors j un peu en disant ça c'est en fait il serait intéressant de de réformer l'enfermement c'està-dire qu' notre sens l'enfermement est intéressant pour les pour les personnes qui sont dangereuses pour la société c'est quand même revenir à la base de ce que c'est l'enfermement c'est de protéger la société et les individus de personnes qui sont qui peuvent être dangereus pour des raisons sociales de santé et cetera actuellement bon je va pas fairemer la surpopulation carcérale c'est parce que l'enfermement là en disant ça je je tape là où ça fait mal on va dire la prison la prison c'est une des basesf je ve pas revenir sur les écrits mich fou mais c'est une des bases de la justice française c'est comme ça que c'est construitre justice française sur la prison c'est à la base c'était un progrès social c'était l'individu c'était individualisé la peine mais maintenant en fait maintenant c'est d une mesure de torture soci ça aucun intérêt et en plus j'aime bien sortir quelques éléments mais il y a même le comité économique social et environnemental en 201 2019 qui a dit que la prison prison aggrave euh aggrav et désocialise en fait les personnes et quand on désocialise on crée des personnes qui on ont plus rien à des autres et qui ont a à commettre des délits euh voilà également euh je place ça ça mais il y a a l'hypothèseun mesure autonome de probation c'est ce que la pénale avait mis en place a commencé à mettre en place qu'il y avait quand même une référence à l'incarcération dedans et mais il serait peut-être temps d'en mettre une réellement en place une mesure de probation sans peine d'incarcération dedans une mesure qui permettrait d'avancer sur les questions sur le travail social sur les questions de santé ça pourrait être intéressant de réfléchir là-dessus il y a eu des prémisses qui ont été mis en place en France c'est pour ça que je vous dis qu'on ne parle pas de rien la question de l'enfermement que j'ai évoqué c'est pareil vous voyez cette journée elle est en hommage à Robert banater qui est décédé récemment on en parlera à la fin mais la question des prisons ouvertes alors toi tu as évoqué là la Finlande mais en fait monsieur binter il avait commencé à mettre en place hein au moment où il était ministre de la Justice euh monsieur Badinter il avait également pensé à des peines entre guillemets alternatives le travail d'intérêt général qui était aussi une volonté de créer quelque chose de plus de plus intéressant de sortir du logiciel incarcération voyez des choses qui ont déjà été concrètement mises en place qui sont tombées à l'eau parce que actuellement je tiens à le dire onent une justice du 19e siècle c'est-à-dire c'est la justice de la 1e République qui en fait abouti à l'idée que l'individu est totalement responsable et que la société les services publque l'État n'a plus n'a plus aucune responsabilité responsabilité dans l'histoire ce qui est en même temps logique puisque actuellement les gouvernements depuis plusieurs années sont dans comme avait dit Madame simarin dans une idéologie néolibéraliste autoritaire qui est qui est en fait cette idée là ça passe pour le N plus ultra mais en fait c'est quelque chose qui date qui est assez vieillot en soi et ça et quand ça sent vieot ça fait mal euh voilà un peu sur la question de la loi je voulais revenir sur la question de la condamnation bon on a déjà dit beaucoup de choses je vais pas la question de la coation PE partir des forces de police je pense qu'il faudrait une grande réforme des forces de police réfléchir à leur situation comment ils apprent les choses je paser plus loin ensuite quand on est face au moment où la personne déférit en jugement et bien j'ai envie de vous dire peut-être aussi pour éviter l'incarcération une chose comme ça il serait bien de faire confiance à des personnes qui sont capable d'évaluer la situation d'une personne est proposé une peine adaptée ou en tout cas une peine adapté mais ça pour ça il faut du temps on faut pas condamner en une journée on devrait peut-être mettre en place une sorte de césure où le Conseil P probation rencontrer la personne de voir un peu ce qu' en de sa situation et proposer quelque chose adapté ce qui est pas le cas dans le cadre de la comparation immédiate ou de la connaissance de reconnaissance préalable la culpabilité en fait on accélère les choses pour répondre à la pression médiatique je dirais également par rapport au jugement rappele qu'il a important de défendre la l'indépendance du parquet la la force du juge pour qu'il décide de lui-même qui n pas de pression et je rajouterai une dernière chose ça serait de sortir de la justice d'exception puisque puisque cette journéant hommage à Monsieur Badinter monsieur Badinter a quand même supprimé les tribunaux d'exception les tribunaux militaires et j'ai je trouve qu'il y a une tendance dans le cas de de notre justice à revenir à ça avec notamment la justice par rapport au fait de terrorisme qui sont quand même on cré une des faits qui sont extérieurs à la légalité ENF un traitement qui est extérieur le traitement judiciaire commun ensuite C justice d'exception on l'a évoqué mais c'est par exemple si le traitement par les préfectures les mesures de justice administ pouvoir administratif qui prévaut sur le pouvoir judiciaire et j'ai dis ce matin mais combien onvoie de tragédies de personnes sans papier qui sont qui sont en fait torturé par cette procédure et ces personnes sont PAP on les retrouve dans dans en prison dans le système judiciaire à quel point elles sont traîné puisque par exemple en tant travailleur sociaux nous quand on on prend en charge on accompagne une personne qui n'a pas qui n'a pas de papier on peut rien faire je le rappelle parce que personne n'a pas de titre de séjour alors qu'on dise bah oui il faut qu'elle trouve un boulot mais elle peut pas en fait parce qu'elle a pas de elle a pas det de séjour qu'elle peut pas avoir de boulot donc elle est forcé à avir travailler au noir également cette personne elle ne peut pas avoir accès aux soins par heureusement il y a laame peut-être que ça va être supprimé je je le rappelle bon voilà en tout cas on est dans cette politique que Madame Samarin avit des cris qui attaquent les minorités et les plus fragiles eu troisième gros temps je voulais également évoquer avec vous c'est l'accompagnement je reviens à ma paroisse conseil péniten d'insertion et probation quand bien même on devrait nous appeler conseil de probation parce que en fait l'probation a été dévoyée en France l'probation c'est à la fois l'accompagne social som des travailleurs sociau mais également accompagnement contraint lié à la décision judiciaire l'idée également pour réellement donner les moyens en tout cas donner une force je comment dire de politique publique l'insertion l'approbation ça serait par exemple de créer une direction autonome de l'approbation je tiens à dire que nous en fait on dépend du ministère de la Justice je rappelle de la direction de l'administration pénitentiaire et au sein deette direction adistration pénitentiire on a une sous-direction de l'insertion et de l'approbation ce qui fait qu'on est impacté alors par les politiques de la pénitentiaire mais également par l'idéologie en fait les idées véhiculées par la par la direction de l'administration pénitentiaire sortir de ça après voilà il y a il y a toujours le diable est toujours caché dans les détails noublions pas mais sortir de ça au moins ça sera peut-être écarter sortir de ce tout carcéral de cette primauté de la répression sur l'insertion euh et je le rappelle dire ça c'est facile mais il faut également une approche de multipolitique publique euh on s'occupe des personnes les plus défavorisées les personnes en fait je vais pas vous sortir les grandes citations à la Victor Hugo disant oui alors l'école enfin je sais je sais plus comment mais encore que l'école si jamais l'école a a fait une erreur et ben c'est la prison qui récupère derrière bah oui il faut il faut il faut que l'éducation soit là oui il faut que la santé soit là aussi c'est pas qu'une question de ministère de la Justice l'accompagnement des personnes condamnées c'est toutes les politiques publiques qui doivent être ensemble pour avancer dans la dans le même sens et cette question là en fait elle ne relève pas des personnes condamnées elle relève en fait il se pose pour toutes les personnes qui sont défavorisées ou qui sont fragiles et jerais vous sortir une citation je pense que c'est le président willlson amériain qui a dit on juge une société à la façon don elle traite les plus faibles ou les plus fragiles et ben actuellement je pense que notre société si je peux me Perre a une sale gueule également dans cet accompagnement euh je reviendrai quand même au travail d'intérêt général qui est qui est une peine intéressante en soi mais qui a été pareil dévoyé c'est-à-dire qu'on a tendance à partir plus sur du travail gratuit alors qu'on perd l'objectif de ce travail d'intérêt général qui peut être en fait l'objectif de l'émancipation de l'éducationéducatif en fait permettra à une personne de se raccrocherivers du travail trouver un peu une façon en fait dans ce qu'elle fait de d'aprè enfin de retrouver l'estime de soi par exemple ce qui est important euh également c'est toute la la dynamique de de du boulot conseil pénitenci de progression actuellement euh c'est qu'en fait on est tiraillé entre deux choses deux identités qui sont travailleur social et des soi-disant criminologues euh on l'a évoqué tout à l'heure mais c'est les outils actuen notre travail de plus en plus on cherche à à le à l'encadrer donc c'est la directionadministration pénitentiaire avec l'aide enfin qui a un peu tiré des conclusions de d'études universitaire un peu à l'arrache comme ça avec il beaucoup de de comment dire de travail qui été mené au sein de la pénitentiaire pour sortir des cris en fait d'évaluation qui sont là pour pour en fait encadrer notre notre évaluation des situations c'est en fait la traduction concrète de la gestion du risque c'est ce qu'on a évoqué précédemment c'est savoir comment une personne personne est dangereuse ou pas je vous a parne les noms barbares des différentes des différents outils qui ét mis en place par exemple ilf qui ont tenté d'être mis en place ls par exemple en fait ces outils Act bon il y a plein de soucis je vous invite alors si ça vous intéresse on a un journal on mettra en ligne je pense qu' é là-dessus je l'ai pas là mais voilà sur qui critique les outils d'évaluation mais notamment en fait ces outils d'évaluation cachent pas un problème fondamental en fait c'est c'est qui porte il n'efface pas les problèmes systémiques c'estd que j'ai envie de dire si vous êtes une minorité raciale enfin on connaî en fait la la les biais les biais de la justice on sait les biais on l'a évoqué les biais au niveau de la pauvreté enfin la justice a tendance à être une justice de classe il faut dire ce qu' en est c'est pour ça qu'il est important en fait pour que les travailleurs sociaux ce ne soit pas appé dans ces pieds qui sont là d'être formé déjà initial en tant que travailleur sociaux au jugement structuré également une formation continue je tiens à dire qu'en tant que conse de pression c'est difficile d'avoir de la formation c'est pas facile souvent on le demande on est refusé on fait t postule c'est pas automatique alors que ça dorait être automatique quand même on est en contact avec des des populations qui sont compliqué à préander avec beaucoup de de sujet et on est souvent démuni également nous n'avons aucune supervision c'est pas normal enant je sais pas dans tous les métiers sociau il y en a beaucoup qui ont des supervisions avec un acteur externe quand on n parle de supervision dans notre boulotah en fait c'est souvent une personneadministration pénitentiire qui vient qui qui en fait qui va pas permettre de respirer de comprendre rellement ce qu'on met en place donc voilà après il y a quand même un savoir fondamental audelà de ça dans notre travail qui est ce que je disais l'approche en fait le jugement structuré on est des personnes qui exerç et on doit en être fier en fait une comment dire un accompagnement artisanal qu'on essaie d'adapter aux personnes qu'on en face essayer d'identifier on sait évaluer identifier le le différents problèmesme c'est qu'on est pas vraiment accompagné on donne pas les moyens pour le faire réellement voilà un peu ce que je voulais vous dire je pense que j'ai un peu fait le tour je sais pas si j'ai débé je rends pas compte du tout voilà merci à vous i merci bon je vais essayer de pas être sur abondant par rapport à tout ce qui a pu être dit j'ai été attentif ne serait-ce que lors de la précédente tableondde d'autant que le SAF et moi-même souscrivve totalement à à ce qui a pu être dit le constat il est implacable et le consensus ne fait pas de doute surt cela jeis peut-être essayé de me de me contenter de de partir sur quelques exemples précis de ce que l'on a pu mettre en place nous à Lille le Syndicat des Avocats de France dans notre activité militante pour élaborer quelques pistes de réflexion qui pourrait être celle d'une réforme vous dire en préambule que le le thème de cette table ronde c'est pour une justice plus plus humaine et plus juste mon propos va se limiter à la justice pénale et finalement comment essayer de faire en sorte de briser ce cercle de la récidive de la surpopulation qui maintient reproduit les les inégalités on l'a dit et fait finalement plus de mal qu'autre chose à à la la société mais vous dire que la justice c'est pas que ça c'est aussi la justice familiale le travail avec les les prudommes le logement les mineurs le la justice administrative la justice des étrangers c'est la psychiatrie c'est la justice commerciale c'est la justice civile bon bref énormément de choses mais le monde est vaste et je n'ai que que 10 minutes comme comme dirait l'autre et aussi vous dire que sur ce volet justice pénale et sur ce cette surpopulation et et ce cercle de la récidite qu'il faut brer je vais bien évidemment parler du du tout venant c'est-à-dire le le le l'énorme volume de l'activité judiciaire qu'on a 95 % de ce qu'on traite c'est le vol les violences les délis routiers la petite barre de chit dans la poche en bas de l'immeuble c'est bien évidemment pas la criminalité organisée c'est bien évidemment pas les crimes qui troublent gravement l'ordre social les assassinats les meurs les viol tous ceset divers que l'on peut voir bien évidemment c'est c'est un traitement qui est haute ne serait-ce que par le volum et et et la gravité du trouble àordre public qui est causé il faut bien savoir que ce dont je parle c'est 95 % même plus du du volume ce sont des des petits délits qui entraînent de petites peines d'emprisonnement et et et dont la répétition fait que ça fabrique plus la récidive que l'amandement et on rentre dans ce ccle dont on ne sort on ne sort jamais chemin pour une justice plus humaine et plus juste bien évidemment et ça a été dit il faut interroger l'intégralité de la chaîne pénale du début à la fin ça commence par les contrôles dans la rue don on sait qu'ils sont la plupart du temps discriminatoir il y a beaucoup de de discussions qui a pu avoirdessus je ne vais pas revenir là-dessus mais le contrôle les poursuites le jugement le poste sententiel ce qui est certain c'est que aujourd'hui en France on contrôle trop on contrôle trop toujours les mêmes on juge peut-être trop on condamne trop on emprisonne trop et tout cela c'est une réelle difficulté qu'il faut bien évidemment ce constat qui est un implacable le combattre politiquement et juridiquement euh et j'ai envie de dire la plupart du temps avec l'existant c'est ça qui est qui est peut-être assez désarmant c'est qu'en réalité l'état de notre droit et les armes dont nous disposons et notamment nous avocat pour combattre tout cela ça existe déjà donc il y a des pistes de réforme et j'en donnerai quelques-unes mais il y a aussi nécessité de s'emparer de l'existant pour avec l'arme du droit combattre tout cela donc combattre juridiquement et aussi politiquement c'est-à-dire par ce que l'on fait là notamment aujourd'hui cette motion qui va être adoptée les réflexions que l'on peut avoir sensibiliser l'opinion publique pour arriver peut-être à un changement de prisme notamment par exemple sur la peine d'emprisonnement qui est la peine de référence aujourd'hui changer de prisme pour peut-être influer sur l'opinion publique et arriver après aussi à à un changement des pratiques et et de la législation alors quelques petits exemples concrets de ce que nous on peut faire et qui rentre dans ce thème là sur une justice plus humaine et pluse justice plus humaine notamment ce qui nous préoccupe nous en premier lieu c'est la digité des conditions de détention euh cette dignité elle ressort de de de plusieurs choses d'une part les conditions matérielles aussi la surpopulation encore une fois et j'y reviendrai mais sur les conditions matériel il faut savoir qu'il y a un combat qui nous anime nous depuis quelques temps à la section du Syndicat des Avocats France mais aussi nationalement c'est le droit de visite du Bâtonnier c'est une une évolution législative qui a élargi finalement la possibilité venir visiter les lieu de privation de liberté qui était initialement réservé au parlementaires au bâtonnier c'est tout récent c'est juillet 2023 ou7ptembre 2022 je sais plus trop mais enfin c'est c'est quelque chose qui est récent et donc nous nous sommes très rapidement emparés nous avocats et aussi le SAF par le B du du du du syndicat on a été visité des lieux de privation de liberté ce sont pour le domaine pénal les jaoles de garde à vue les cras aussi sonent de rétention administrative pour les étrangers et aussi les les centres pénitentières les maisons d'arrêt bref les prisons euh on a effectué un certain nombre de visite le député bernaici à plusieurs reprises nous a d'ailleurs accompagné c'était le cas à roubé tourcoin nous a amené à lî à la rédaction d'unun d'un vaste rapport qui est consultable et que vous pourrez consulter je vous donnerai les les modalités le cas échéant où l'on adressé un constat et après avoir visité plusieurs commissariats et fait un certain nombre de choses on a constaté que les conditions de dignité dans dans le ressort du du TJ de Lille n'était absolument pas respecté on l'a encore fait très récemment avec les jaunes du palais de justice de Lille un rapport très récent qu'on a publié Hugo a été visité d'ailleurs ce lundi à la suite de notre rapport les jours du du tribunal judiciaire de Lille tout ça ça marche concrètement ça marche d'une part parce que la presse sen empart les politiques s'en emparent donc ça fait réagir donc on a des articles donc nous on lance des alertes on a des photos qui sortent dans la presse on a les commentaires habituels qu'est-ce que vous voulez vous voulez pas qu'ils a un spa aussi et cetera bon donct on le met de côté mais ça peut émouvoir aussi un certain nombre de personnes puisque les Gard la vue sur des gens qui sont présumés innocents ça vis des personnes souvent d'un grande fragilité des mineurs ça peut être des personnes qui sont à mobilité réduite des femme enceinte enfin bref toute une catégorie de la population pour lesquelles les conditions de dignité sont sont sont sont nécessaires et on a réussi rien que par les les campagnes médiatiques qu'on a pu mener à des évolutions concrètes notamment la réflexion des jaules du commissariat de roubé euh et on nous a annoncé on verra ce qu'il en est mais c'est tout récent même s'il y a un projet nouveau de PA justice à l qui vient un petit peu perturber les choses mais à un plan de travaux au moins de ménage bref certain n de de mise en place de choses pour régler concrètement les difficultés et on ajoute à cela un volet accès aux soins et un volet droit de la défense sur la la façon don se réalise nos entretiens et dans quelles conditions on peut effectuer nous avocat notre notre travail donc tout ça ça ça a eu des résultats et dans l'hypothèse où la campagne médiatique et le bruit que ça fait n'est pas suffisant on a la possibilité de saiser le tribunal administratif on l' pas fait à Lille ça serait peut-être tardé mais ça été le cas dans d'autres villes de France et le tribunal administratif à condamné l'État et là en joint à mettre en place un certain nombre de choses pour régler les difficultés c'est très concret c'est mettre des Mael c'est mettre des couvertures c'est réparer des plomberies c'est faire en sorte que les gens des toilettes savoir qu'à roubé on a établi qu'il n'y avait pas d'eau potable au commissariat de roubé qui a été infecté par la légionnelle et que par ailleurs il y av pas de toilettes en état de fonctionnement c'est de ça don on parle en réalité c'est que les gens ont pas de toilettes pour aller faire besoin àé c'était ça donc ça c'est c'est c'est un premier point finalement quelque chose d'assez concret quand on parle de justice plus humaine euh ce ce sur qui on vu et je pense que il y a nécessité à ce que et bien nos rapports soient relayés soi portés dans l'opinion publique soit accompagnés parce que les résultats concrets ils existent euh ensuite sur cette question bien évidemment de la la la des des dignités des conditions de détenenstion ce qui crée la plupart du temps et ce pourquoi la France est de multiples reprises condamné notamment pour les établissements pénitentiaires euh c'est la surpopulation à redire tout ce qui a été tout ce qui a été dit par rapport à ça et comment essayer de faire en sorte qu'il a moins de personnes en prison euh il y a un certain nombre de leviers à mon sens qui qui existe alors le premier c'est investir déjà massivement l'existant puis que ce que je je vous disais c'est qu'il y a des dispositifs qui existent on a parlé du travail d'intérêt général avec une agence nationale du tige qui a été créée il y a peu de de temps nous on constate dans les faits euh que cette peine-là euh elle est encore très rarement prononcée alors que c'est quelque chose pas vous faire un exposé sur le travailintérêt général et je pense que chacun ici se rendra bien compte l'intérêt peut avoir cette peine sur des profils euh d'extrême précarité plutôt que de vous envoyer un ou deux mois en prison euh ou un certain nombre et à chaque fois c'est une rupture avec tout ce qui a pu être mis en place en milieu ouvert en terme de logement de travail d'accompagnement social on va claquer les gens 3 4 mois en prison euh on repart à zéro et c'est l'ffet boule de neige et ça ne s'arrête jamais ça ça a un sens les peines de stage peuvent aussi avoir un sens des choses qui existe et en plus de cela le surcis probatoire alors on parle de la création d'une peine de de probation autonome qui viendrait en fait simplifier le droit existant en regroupant finalement tout ce dont je vous parle le tige le stage en une seule et unique peine de probation qui serait autonome peut-être pour simplifier l'état du droit bon le fait est que ça existe déjà et que c'est en pratique très peu pronon alors pourquoi c'est peu prononcé d'une part parce que il y a une question de mentalité qui est très claire c'est un moment je ne veux blisser personne mais les gens qui sont en prison c'estil y a des juges qui les mettent en prison c'est quand même aussi peut-être un moment aussi simple que ça et que par rapport à ça il y a une sorte de réflexe pour je ne sais trop quelle raison mais voilà qui est de venir considérer que l'emprisonnement serait à moment la peine de référence et il y a nécessité peut-être dans nos pratiques judiciaires aussi de de faire comprendre que ce ce n'est pas et bien la la la peine de référence nous avocat au bar on a décidé à un moment de recenser concrètement dans le ressort du tribunal judiciaire qu'est-ce qu'on avait comme possibilité d'alternative en terme de travail général quelles sont les places qu'est-ce qu'on peut faire quelle chose on peut mettre en place pour pouvoir le plaider après au tribunal de façon très concrète là vous voyez travail d'intérêt général on a 200 places qui sont disponibles à tel et tel endroit pourquoi n'envisageriez-vous pas voilà donc on a décidé nous de donner au magistrats qui peut-être ne l'ont pas comme ça instantanément à un moment T dans le ressort du tribunal judiciaire quelles sont les possibilités concrètes d'Alternativ qui peuvent s'offrir à ça c'est ce qu'on a mis en place dans le but d'une part de changer les modérité mais aussi de donner des billes concrètes pour faire évoluer évoluer les choses et puis après c'est une difficulté de moyen c'està-dire que ce qui est ce qui est fondamental et je rebondis sur ce que disait Valentin il faut investir financièrement c'est des questions de budget on revient toujours à la même chose mais euh voilà on vous dit le budget il est énorme il est budget historique de la justice et on se gargarise de ça tout va pour la construction de nouvelle place de prison et à un moment si on a loué tout ça à des SPIP avec pour donner les moyens aux agents du SPIP de faire leur travail de pouvoir suivre les personnes condamnées dans le cadre d'un surcis probatoire de pouvoir les accompagner de pouvoir offrir des des des des des places où il faut ENF voilà avec un vrai accompagnement et bien ça donnerait peut-être plus de sens aux alterna et elle serait peut-être plus facilement prononcée donc peine de probation milité pour la création d'une peine de probation autonome j'ai envie de dire pourquoi pas mais finalement on a déjà des choses qui existent et qui sont pas assez prononcé je pense qu' nécessité de changer les mentalités et nécessité de faire en sorte que on investisse peut-être un peu plus massivement pour donner du sens à tout ça après c'est bien évidemment la régulation carcérale je pas être forcément plus long ça a été dit je pense que hugoira sans doute peut-être un mot sur sur ce point là puisqu'il y a spécialement travaillé je je le sais vous dire que ça ce sont des choses qui existent et qui ont déjà plus ou moins été mis en uvre pendant la période covid on a mis en place une période une une expérience de régulation carcérale quand je regarde ça dans le rétroviseur je me dis pourquoi bref mais ça a eu un intérêt c'est qu'il a 10000 personnes on était à peu près à 70000 on est descendu à 60000 voire un peu moins de la population où on a accordé des remises de peine les personnes sont sorties de détenenstion sans qu' spécialement de voilà d'augmentation de la délinquance que eu un impact voilà euh mais ça a été mis en place et ça a fonctionné et 2 ans après et ben on est à 75000 aujourd'hui donc on a remonté de 15000 de façon assez hallucinante juste vous donner un chiffreessort du tribunal judiciaire son de lî sont les chiffres qu'on a eu lors de la rentrée solennelle évolution des plaines reçu au parquet 11 % évolution des poursuites en 2022 à 2023 plus 30 % donc on a moins de plaines donc ça veut dire a priori moins d'infraction surtout pour un certain nombre d'infraction on invite les gens à judiciariser on invite les gens à aller déposer plainte donc on en a moins mais finalement on a 30 % de poursuite en plus donc c'est c'est c'est quand même quelque chose et et et après avec la peine de prison qui la peine de référence des incarcérations qui qui suivent et ça c'est c'est une réelle difficulté donc la régulation carcérale me semble être quelque chose qui qui qui pourrait avoir un sens et puis on a aussi là je vais peut-être vous parler de quelque chose d'un petit peu plus pas technique mais précis c'està-dire que comme vous le savez lors des orientations on peut poursuivre des gens comparmédiat je suis coordinateur pénal je su un petit peu urgentiste du palais de justice c'estàd que sur des journées on a toutes les personnes qui sortent de garde à vue qui sur décision du procureur sont déféré au tribunal pour être mis en examen pour être envoyé en comparation immédiate et cetera on s'est rendu compte qu'on compar médiat on avait un nombre de dossiers complètement hallucinant avec des audiences qui finissaient à 2h 3h du matin où on juge des gens d'une grande fragilité n'importe comment et on peut pas faire notre travail appartement et a été décidé de mettre en place à un moment parce que la VO permettait ce qu'on appelle les CRPC déferant c'est le PL descoupable on peut être convoqué en PL des coupable sur convocation mais aussi directement déféré et et en coupable le coupable c'est à partir du moment où reconnait les fait reconnaisser le fait je vous propose une peine vous l'acceptez ça permet d'aller plus vite c'est une sorte de Deal que l'on a avec le parquet et l'idée était de mettre en place ce PL des coupable en défermant à lî pour vider la comparution immédiale et nous avocat il faut savoir que descoupable l' avocat est obligatoire nous on a sans nous ça peut pas se faire donc on a accepté en disant écoutez oui si effectivement ça peut permettre de désengorger de mieux juger et cetera pourquoi pas sauf que ce dont nous nous sommes aperçus dans les fa c'est qu'en réalité vous vous en doutez la crpcdferment n'a pas servi à désengorger la compartion immédiate elle a servi à poursuivre encore plus à condamner encore plus et envoyer beaucoup plus massivement les gens ça c'est un outil de politique pénale qui est mis en place par le parquet que nous on a décidé de combattre on a pris une motion pénale nous au SAR en disant c'est pas nous qui décidons c'est le bâtonnier et cetera voilà on ne veut on demande au Conseil de l' de faire en sorte que nous nallions plus au CRPC Desf parce que c'est un outil qu'on a si on y va plus ça peut plus se mettre en place donc c'est un outil de contestation juste encore une fois je vais pas vous garder avec des chiffres mais en 2012 2022 102 comparution immédiate 2023 999 donc il y a eu 13 comparution immédiate en moins de 2022 à 2023 3 363 CRPC déferm il y en avait zéro avant parce que ça n'existait pas dans dans l'état du droit donc sur un gain de 12 on a gagné 363 de l'autre côté donc ça fait 350 poursuitite en plus et pas 350 en moins en compar donc là c'est encore une fois quelque chose qui est pour lequel nous on milite alors ça ça concerne nous avocat mais c'était pour vous donner une une piste concrète de ce que nous on peut être en capacité de mettre en place de notre côté pour combattre politiquement une politique pénale qui est mis en place localement et qui vise à toujours déférer plus et toujours Infiné enfermer enferm plus voilà ce que je ce que je voulais vous dire et terminé en disant que bien évidemment pour tout ça il faut à un moment une forme de de courage politique on parlait tout à l'heure de de B inter alors une époque que j'ai pas connu parce que j'étais pas né mais visiblement il y avait un certain nombre de personnes dans la population française qui étaient contre la peine de mort et on a eu le courage politique de dire bah non on va l'abolir c'est ça aussi qui est déterminant c'est une forme de de courage politique de et de poser les choses dire mais ça ce n'est pas la bonne solution on va évoluer on par tout à deexemple finlandais je crois que je crois que la France pourrait sur notre cas bonjour à toutes et et à tous merci pour l'invitation à cette à cette journée je rege de pas avoir pu la suivre dans son intégralité mais je suis sûr que filmé je regarderai le replay avec grand plaisir bon moi aussi je vais pas redire tout ce qui a déjà été dit ça n'a pas aucune espèce d'intérêt mais vous dire la réflexion qu'on a eu au au groupe parlementaire de la France insoumise et moi plus particulièrement face à cette mriade d'éléments puisque finalement chaque discussion est un sujet àarentière qu'on pourrait traiter sur une journée voilà justice administrative on pourrait faire un colne sur une journée pe de mal aussi on pourrait faire la même chose sur les affaires familiales juste simplement les affaires familiales sur une journée on pourrait faire une journée uniquement sur les alternatives à l'incarcération on pour faire une journée de discussion complète aussi sur l'organisation du de de la de l'autorité judiciaire en tant que tel son Conseil supérial de la magistrature son articulation avec avec les les trois niveaux de de juridiction cours de cassation les cours d'appel les tribunaux judiciaires on pourrait faire un colloque uniquement sur la justice civile et sur le conten de la protection enfin bref donc à un moment donné la question qui nous est posée c'est quel est le sens qu'on peut donner alternatif à à la justice qu'elle fonctionne aujourd'hui essayer de bien la comprendre aussi parce que si on ve un autre modèle de justice il faut bien analyser comment il fonctionne aujourd'hui et juste redire quand même que la justice le fonctionnement de l'autorité judiciaire est logé à la même enseigne que tous les autres services publics il y a un mal profond qui qui règne dans notre pays et pas que puisque c'est un mouvement international qui s'appelle le New public management qui vise à rationaliser l'intégralité des politiques publiques avec comme ligne L de fond de se dire que l'État est trop présent c'est les libéraux en place l'État est trop présent donc il faut le réduire à ce qui est uniquement essentiel et dans ce qui est essentiel il faut absolument qu'on ne dépense pas trop pour que le marché lui puisse prendre toute la part et toute sa place parce que comme vous savez le marché c'est le progrès bon pas dis ça c'esttonnant des new management bon et dans la justice ça fonctionne aussi comme ça la politique du chiffre est l'élément le plus marquant de de de tout ça et le fait que justement je te ton ton tableau voilà et donc à chaque audience solennelle de rentrer au tribunal le document qu'on nous donne n'est pas un document je sais pas littéraire ou sur une politique ça c'est le discours qui va s'en charger qui sera accompagné mais le seul document qu'on a tous les ans c'est donc le tableau de bord de savoir combien on a incarcéré de personne le taux de réponse pénale combi RPC et cetera c'est ça et et donc et donc on est tous là à + 10 % 20 + 8 ah oui d'accord c'est intéressant ça ça monte alors aussi vite c'est ah oui ah oui d'accord ah euh plus de plus de 12 mois pour avoir un divorce un divorce c'est intéressant ça aussi voilà donc c'est ça qu'on va suivre et toute la discussion politique d'ailleurs à l'Assemblée nationale à la fin on parle de flux et de stop voilà l'essentiel des discussion c'est alors c'est quoi votre flux vous combien de stock alors est-ce que cette mesure va augmenter le stock ou diminuer le stock est-ce que ça va augmenter le flux et donc si on augmente le flux et qu'on diminue le stock on va avoir un problème de de stock à l'avenir voilà mais c'est vraiment ça les discussions une bonne partie de la discussion politique et une autre partie de la discussion politique elle est je dois le dire il faut l'assumer elle est complètement démagau à un moment donné je je fais une petite liste des propositions de loi récentes ou projets de lois récent pour lesquels on vous dit qu'on va améliorer une situation et en fait ça se traduit uniquement par de l'inflation pénale c'est augmenter le quantum de peine pour les les faits concernés je pense la dernière date la protection des élus nousmême par faut protège un peu bien je mets de côté le débat qui a eu sur l'allongement de la durée de prescription en matière de de diffamation pour n concentrer juste sur les premiers articles sur la protection des élus c'est augmenter le quantum de peine donc le nombre d'années de prison vous pouvez avoir au maximum si vous vous en prenez un élu si vousz frapper et cetera VO et avec il croit foncièrement pour une partie d'entre eux que ça aura pour conséquence qu'il y ait moins d'élus qui se fassent frapper alors malheureusement ça ne marche pas comme ça pour pour ceux qui penseraient ça et sinon pour les autres ceux qui savent déjà connaissent déjà la réponse mais qui le défendent quand même c'est l'ambuance que ça met dans le pays et le fait qu'on aille sur le volet répressif parce que Emmanuel Macron a été réélu en 202 2 avec le cœur électoral de François Fillon de 2017 il y a eu un gros glissement notamment aux Européens de 2019 un peu d'analyse électorale c'est extrêmement important puisqu'il sait que c'est cet électorat là qui avec lequel il peut regagner la prochaine fois avec lequel il peut maintenir ses députés ses élus et donc il a besoin de leur servir ce qu'ils ont envie d'entendre même si ça marche pas même si c'est contreproductif même si c'est pas l'intérêt général pareil hein là sur les dérives sectaires on un Tex sur les dérives sectaires inventter une nouvell infraction qui augmente le quantô de peine et qui trouve des nouvelles circonstances aggravantes sur les refusesempérés on a fait quand même déjà deux lois en 6 ans s sous la macronie qui augmenté deux fois successivement le le quantum de peine le nombre d'années de prison vous pouvez vous pouvez avoir si vous faites un refus d'tempéré et et le et vous avez quand même Géral lmanin qui tous les tous les 6 mois vous explique qu'il y a jamais eu autant de refus de pér on a augmenté le quantum de peine et il y a de plus en plus de refus de pampér alors moi je suis pas si cynique et mal intentionné que donc j'irais pas jusqu'à dire que plus on augmente les quantomes de peine plus il y a d'infraction mais mais c'est ça démange quand même ça dange quand même qu'est-ce qu'il nous ont fait aussi ah bah là on a le groupe horizon prochaine niche parlementaire il nous faut une proposition de loi pour la protection des personnels soignants et qu'est-ce que c'est dispositif augmentation du compom de peine si vous allez agresser un personnel soignant à l'hôpital voilà est-ce qu'il y aura moins d'AG sur les personnel soignant derrière non parce que par on connait les causes des agressions des personnels soignants qui sont les mêmes causes que pour les personnels pénitentiaires que pour d'autres et cetera c'est qu'à chaque fois il y a pas assez de moyens et que quand vous prenez pas soin des gens ils pètent des câbles et puis il s'entraînent aux gens qu'ils ont sous la main donc à l'hôpital les personnel soignant dans l'administration pénitentière le surveillant ou s PIP et d'ailleurs tout le monde a le même mouvement de mettre des caméras un peu partout de de se protéger d'avoir des des panoptiques pour pour bien tout superviser des agents de sécurité privé qui viennent là en plus et cetera donc c'est une vision du monde et de la société auquel la justice n'échappe pas et c'est c'est contre ça qu'il faut lutter bon comment on fait on va pas faire par des demi-mesures et des des des des amendements à la marge sur ce qui convient de faire parce que sinon on n'atteindra pas l'objectif politique qu' qu'on veut atteindre et l'inertie du système judiciaire aura montré que même quand vous avez si on va regarder lucidement le bilan de François Hollande et et de ce qui s'est passé à la justice sur ce moment-l vous avez des mesures législatives la contrainte pénale et cetera mais pas les moyens qui vont avec et donc pas l'effet de levier suffisant donc vous avez quand même une augmentation du nombre de gens qui sont en prison alors un peu moins quand c'est la droite mais quand même ça augmente donc on voit bien que si faut prendre des mesures fort sinon on y arrivera pas en fait sinon ça va être du grand n'importe quoi je vais commencer par le le le pénal pour pour finir sur le le civil et l'organisation judiciaire sur le pénal beaucoup de choses déjà ont été dites mais si je peux avoir une plusvalue dans dans cette dans C table cet échange c'est de dire que moi je ne peux pas me satisfaire d'un mécanisme de régulation cartérale et pourtant j'y ai passé beaucoup de temps j'ai déposé une proposition de loi à l'Assemblée nationale qui je pense la essaie d'être la plus complète en tout cas y compris d'un point de vue opérationnel et concret demain pour les les les jus d'application des peines mais je veux dire que par là que un mécanisme de régulation carcérale s'accommode parfaitement d'une politique sécuritaire de droite et de construire 50000 places de prison ou 100000 places de de prisons supplémentaires voilà on aura juste réguler le nombre de ce qu'on aura décidé de de gens pénaliser donc il faut pas euh se se tromper et oublier que le cœur du débat c'est la question comme la rappelé Valentin tout à l'heure de du filet pénal de qu'est-ce qu'on considère comme étant problématique dans la société et méritant un traitement judiciaire pénal et qu'est-ce qui doit être traité par d'autres moyens et même à l'intérieur du pénal qu'est-ce qui mérite entre guillemets qu'est-ce qu'on pense être nécessaire de prévoir une peine de prison et les infractions pour lesquelles on s'en fiche qu' une peine de prison et on ne met que une peine de probation parce que pareil dire dans la loi ahon on met le tige le machin le placement à l'extérieur le bracelet tout on met tout ça on l'appelle peine de probation ok c'est plus simple on mis au même endroit le code mais au fond c'est pas ça le sujet le sujet c'est qu'il y a un certain nombre d'infraction où il faut que le magistrat ne puisse pas condamner à autre chose qu'une peine de probation et donc à virer la référence à la peine de prison c'est ça qui qui est donc avoir une nouvelle échelle des peines qui soit plus claire donc il faudra toiletter ce ce code pédal il faudra légaliser un certain nombre de choses et je pense notamment à la question du cannabis dans le programme mais qui est pas une petite affaire parce que quand vous prenez pareil on p faire un cololloque que sur le sujet de la répression des cannabis et c'est pas inintéressant même quand vous vous dites ah mais attendez les amandes forfaitaires dctuelles c'est génial parce que finalement c'est plus un traitement judiciaire ça just il y a pas l'avocat l'avocat peut-êre éventuellement l'appeler mais euh le il y a pas de Papace pour les policiers enfin ça va vite il a pas besoin de faire d'audition pas besoin de passer en garde à vue pas besoin c'est quand même vachement plus simple est-ce qu'on a régler le problème est-ce qu'au fond même on a réglé le problème de la consommation dans le pays en France qui est une des plus grosses consommations par habitant en Europe c'est ça aussi peut-être qu'on vaut régler finalement en terme d'efficacité non et on voit que les amendes forfaitaires débctuelles comportte un autre biais c'est c'est que c'est la police qui se fait justice directement c'est le circuit court de la justice et donc avec tous les billets qu'on a déjà identifié qu'est-ce qui se passe ce sont toujours les mêmes qui prennent des AFD alors que la consommation de cannabis est plutôt harmonieusement réparti sur l'ensemble des catégories sociales et dans la population bon donc donc vous voyez que il faut pas non plus se laisser attraper par des fauses bonnes idées je pense je reviens aussi sur le point de départ les contrôles d'identité moimême en en jeune militant il y a une dizaine d'années la grosse bataille c'était de dire il faut le récipisser pour le contrôle d'identité pas de problème on demain je suis à Bovo on le mettra en place pas de difficulté mais je pense qu'on passe à côté du sujet le sujet c'est qu'il y a trop de contrôle d'identité c'est pas qu'on sait pas les tracer oui on sait pas les tracer oui ils sont discriminatoires et ce mais il en faut moins à quel moment on se dit que le travail d'un policier c'est dire bonjour je peux avoir vos papiers s'il vous plaît c'est c'est quoi l'intérêt mais même il trouent que ça n intérêt par contre ce qui trouve avoir un intérêt c'est la phrase d'après vous pouvez vier vos P s'il vous plaît c'est d'aller chercher une infractionative sauf que normalement dans le code pénal c'est pas écrit comme ça le Code de Procédure Paron c'est pas écrit comme ça c'est parce que vous pensez qu'il a une infraction vous allez contrôler identité vousz pas contrôé en espérant trouver une infraction c'est pas exactement la même chose mais en même temps si vous voulez trouver des étrangers sans papier ben faut bien leur demander leur papier et donc vous voyez que par ce mode de fonctionnement là on a une politique qui pousse les policiers même s'ils sont pas racistes même s'ils sont pas anti fumeurs de joint ou je sais pas quoi à faire ça en fait à faire ce boulot là au quotidien à se dire bah si je veux mon chiffre à la fin mon bâton dans ma case le même mal le même new public management appliqué à chaque administration conduit à la même chose donc il faudra qu'on fasse des expérimentations sera sympa pour ceux qui nous détestent on expérimentera au tout à fait respectable on fera des zones où des départements où il n aura pr ser plus ser on pour VO est-ce que la fin est-ce que la fin il y a plus d'inra- plus de faut pas BS moi je suis ch dans content Deir person prison question où est-ce qu'on où est-ce qu'on va chercher ces chiffres et qu'est-ce qu'on en fait ensuite derrière peu de gens encore beaucoup trop peu de gens savent qu'aujourd'hui les chiffres de la délinquence ça n'existe pas les chiffres des délinquences éventuellement vite fait mais que surtout on vous présente les chiffres de l'activité du ministère de l'Intérieur pareil là je pourrais être désagréable avec avec Antoine parce que tout à l'heure il a dit bah il y a moins de plainte donc c'est qu' a moins de problème on peut l'imaginer on peut l'imaginer et on peut aussi ne pas l'imaginer parce que parce que il y a que tous les ans etet ou tous les de ans ça dépend qu ils ont les moyens mais des enquêtes appelle de victimation où c'est l'INC et les services statistiques du ministère de l'Intérieur qui font des questionnaires au gens qui sont assez longs et pénbl d'ailleurs vous êtes obligé d'y répondre sinon c'esténalement r temp passant et donc il faut ces enquêtes où il disent aux gens bon est-ce que vous avez été victime d'une agression de violence physique sur les deux dernières années la répond la personne dit oui non et si elle répond ou on lui pose une question êtes-vous aller déposer plainte ce qui nous permet sur ces documents là sur ces enquêt là de savoir le taux de plainte en l'occurrence par par chaque chaque infraction et voir là où on a aussi des difficultés dans l'organisation de la police et on voit que la police comme elle va toujours au même endroit toujours dans la même lieu poursu toujours les mêmes infractions et qu' en a des centaines qui sont complètement mises à l'écart et notamment là dans le cadre de la délincan économique et financière j'accélère pour vous dire que quand même il y a un problème de déséquilibre de rapport de force entre l'intérieur et la justice aujourd'hui la politique pénale elle est faite par le ministère de l'Intérieur or dans la Constitution il est prévu que ce soit le garde des saaus ministre de la Justice qui conduisent la politique pénale et avec les gens qui sont à sa disposition de manière déconcentrée c'est-à-dire les procureurs de la République ce sont eux qui sont censés conduire la politique pénale la vérité c'est qu'il y a des réunions toutes les semaines à chez le préfet en préfecture et que c'est le préfet qui dit ah cette semaine le ministre il a demandé qu'on fasse un plan antirodéo ou un plan antistup on vous mettre 200 bonhommes là-bas un grand coup de filet et puis vous procureur de la République déjà vous allez nous signer les réquisitions don on a besoin pour faire tout ça s'il vous plaît quandme s'il vous plaît et et puis après derrière vous allez traiter tout ça en compar immédiate et puis le reste de la mécanique suivra c'est un problème fondamental parce que en réalité le ministère de l'Intérieur n'a pas exactement la même office que le ministère de de de la justice donc rééquilibrer ça et transférer toute la Poce Jud à la magistrature pour qu'elle puisse conduire les enquêtes de manière indépendante ça me semble essentiel et déterminant retrouver un maillage territorial aussi suffisant du nombre de tribunau par je vous rappelle des fermetures revenir dessus cétait quandme mieux avant dire avant Rachida pour êtreès précis donc même si c'est pas la plus désagréable on a besoin aussi renforcer l'a juridictionnelle combien de G auourdhui ne vont pas devant tribunal ne font pas de démarche parce qu'ils savent que ça va leur coûter des sous qu'il l'ont pas et donc bah voilà on va pas en justice et ça peut créer d'autres troubles publi à un moment donné quand on se fait justice différemment le civil il est àarmé mais drastiquement là en nombre de magistrat c'est toujours le dernier grand publoubliier sachant qu'en plus dans bien dans bien des dossiers ce qui n'est pas traité correctement en civil finira au pénal je pense que le bon exemple de ça c'est les affaires familiales quand vous n'arrivez pas à avoir de décision sur des problématiques de divorce de garde d'enfants et cetera vous prenez le risque quand même que ça dégénère et que ça finisse par devoir être traité au pénal c'est quand même ça aussi dont on est en train de par donc les dysfonctionnement d'un certain nombre de rouage conduisent dans des conséquences qui sont qui peuvent être qui peuvent être dramatiqu et et donc on a besoin de de ce renforcement et de l'accès au juges et pareil sur la médiation préalable moi je suis favorable à tout si les gens arrivent à se mettre d'accord pas de problème qui mais quand elle est obligatoire c'est là où oùù le diable vient se cacher dans les détails parce que elle peut vous coûter soit en argent sot aut temp et donc vous dissuadez finalement d'aller voir le juge et c'est la situation dans laquelle on se trouve aujourd'hui je terminerai en vous disant qu'il faut de toute façon remettre le citoyen à un certain nombre d'État dans la dans les dans les rouages judiciaires vous savez que le jury populaire avec les assises a subi un gros coup avec la mise en place des cours criminelles départemental il faudra les supprimer renforcer les assises et je pense même qu'il faut expérimenter dans un certain nombre de domaines qu'en correctionnel il y ait des jurés citoyens qui viennent là pour rendre la justice et et enfin qu'on puisse avoir un Conseil supérieur de la magistrature qui soit un vrai Conseil supérieur de la magistrature c'estd une instance plus démocratique de contrôle de l'institution judiciaire sans pour autant que ce soit le contrôle de l'exécutif ou le contrôle du législatif je vous rappelle que la séparation des pouvoirs c'est quand même assez intéressant pour avoir un état ça pourrait une démocratie il me semble euh c'est pas l'évidence pour pour pour le président de la République mais il me semble que que ça c'est c'est important de prévoir ces aspects là et je dis juste d'un mot que enfin quand même il faut pas oublier que tout un tas de problèmes ne se régleront pas ni par le bon fonctionnement génial du ministère de la justice ni par le bon fonctionnement génial de la police qui a des problèmes petits problèmes sociaux d'inégalité dans ce pays et cetera qu'il faudra régleré voilà ça c'est d'autres morceau d'autres enjeux programmatiques et que même à l'intérieur de la justice les dispositifs la la justice avoir la décision c'est pas forcément pour vous aller mieux à la fin vous pouvez avoir gagné votre procès et ne pas aller mieux parce que vous avez subi un trauma du fait de la procédure et de plein d'autres choses qui peut raviver des choses et donc investir la justice restaurative en tout cas des méthodes de justice restaurative qui permettent de prendre en compte les gens humainement de ce qu'ils ont vécu et de ce qu'ils ont envie de de dire d'échanger c'est je pense un élément qu'il faut investir très très très très massivement qui aujourd'hui extrêmement marginal dans notre fonctionnement merci alors moi je vais faire une annonce très frustrante pour tout le monde c'est que le le campus ferme voilà maintenant que donc nous n'allons pas avoir le temps d'échanger pour des questions on va quand même prendre le temps juste d'un bref hommage à bas d'Inter je rappelle que binter qu' était ligueer et membre du couré central de la Ligue et puis ensuite avir la lecture du texte commun donc avec Antoine pour le SAF pour la Ligue et Orian vous pouvez déjà aller vous installer le temp que Valen mais c'est très bien ça veut dire qu'on est très frustré toutes les questions qu'on aurait voulu poser donc il va falloir se réunir voilà cette journée par un hommage à Monsieur Robert binter et pour cela je me permets de reprendre les mots que Monsieur monsieur binter écrivit dans son livre les épines et les roses il écrit alors un dîner avec sa mère à soir d'août 1981 lors de celui-ci elle lui demande qurois-tu que c'est nécessaire de remettre en liberté tous ces assassins il lu explique alors la surpopulation carcérale les mutineries la ministie qui ne s'applique qu'au petit délincant monsieur balinter écrit alors que sa sa mère haocha la tête en le regardant avec autant d'amour que de compassion il voyait dans son propos l'illustration de ce que pensait la France profonde nous étions des chimériques aux idées généreuses à l'un de cette citation de Monsieur de l'ologie du mot assemblée il s'est fait jour une nécessité de sunir sunir pour prouver que nos idées ne sont pas chimériques et qu'elles peuvent résoudre beaucoup d'injustice car oui aujourd'hui la justice pénale puisque c'est celle-là que dont nous avons principalement parl aujourd'hui est dans un état critique et les différentes travailleuses et travailleurs au cœur de cette S sont en souffrance comme les différentes Tabl rondes l'ont montré alors s'unir pour dire s'unir pour réfléchir s'unir pour agir c'est ainsi que l'on pourrait peut-être décrire la trame de cette journée et par ces mots nous nous situ au cœur de la mission la plus not de la justice c'est-à-dire celle de dire les choses de poser une vérité à propos d'actes situés dans un temps donné de tenter de modifier la réalité à advenir de la victime du condamné de la société afin de tenter de rendre cette réalité plus juste et de viser l'émancipation humaine ainsi pour cl cette assemblée de la justice nous ne pouvons donc que la dédier à Monsieur B et à sa famille puis faire œuvre que la justice redevienne une manière de mieux traiter les plus faibles et les plus diinis ainsi que de traiter également avec égalité les riches et les pauvres pour faire réellement sociéténonce euh d'u de cette journée nous organisateur et trce et participants et pantes à l'assemblée de la justice du 17 février 2024 faisons part de notre colère les grandes phrases des communiquants et plans en trompleœil de l'État n'y feront rien nous constatons toutes et tous que la justice française est dans un état de délabrement avancé à l'image de nombreux autres services publics la santé l'éducation les services sociaux nous constatons un effondrement des droits sociaux et des libertés publiques nous constatons que cette cette situation a été méthodiquement mise en place par les gouvernements précédents et renforcé par l'actuel des lois de plus en plus répressives sont voté la surpopulation carcérale se maintient et s'aggrave la surcharge de travail augmente et chaque jour les professionnels du monde judiciaire trouve moins de sens à leur action nous constatons que la justice est devenu au fil du temps une arme de répression des faibles et des contestataires comme illustre l'indigne loi asilé igration que les agents publics devront appliquer ou comme lorsque les pratiques policières violentes sont permises par le pouvoir judiciaire le principe fondamental d'égalité devant la justice est mis à mal par l'amende forfaitaire délituelle infligé immédiatement par les forces de l'ordre sans contact humain nécessaire sans recours effectif à un juge et avec un accès difficile au droits de la défense parallèlement à l'accompagnement nécessaire des victimes la mission républicaine et humaniste de la justice a été bafouée et abandonnée celle de permettre à la personne qui a failli de reprendre le chemin de sa vie au sein de la société une fois sa peine purgée et forte de nouvelles résolutions de nouvelles compétences les objectifs de la peine sont triples protéger la victime et la société punir le coupable et le réinsérer la réinsertion ne peut se faire qu'en remédiant aux facteurs qui ont conduit à la peine initiale comment y parvenir quand les avocats les personnels pénitentiaires les intervenants médicaux et sociaux manquent de moyens et de considération que les investissements indispensables font défaut dans les établissements pénitentiaires que la surpopulation carcérale atteint de tel sommet en C temps lourd d'infamille et de danger nous force militantes attaché à l'humanité et à la République nous refusons de baisser la tête et passons à l'action car un espoir nous anime celui d'une autre justice une justice qui soit accessible égale pour tous et toutes qui protège nos liberté nous voulons une justice établie sur les fondements humanistes sociaux écologiques et qui soutiennent la démocratie aujourd'hui plus que jamais il est temps de nous unir et de créer ensemble les conditions pour que cette justice rendue au nom du peuple français soit à la hauteur de notre République humaine et juste