Aurore Bergé invitée de KTO

Bonjour

et bienvenue sur ce plateau. Et si nous parlions de l'Église et la politique sans langue de but, à moins de deux mois de la présidentielle en France, nous vous proposons un dialogue autour de ce document, document de réflexion et de discernement publié par le Conseil permanent des évêques de France. Une soixantaine de pages petit format en sept chapitres. Les évêques de France invitent les catholiques, et pas seulement, à prendre toute leur part à la réflexion commune. Ils en rappellent les principes. Et pour en parler, nous avons réuni Mgr Éric de Moulin-Beaufort. Bonjour. Bonjour Étienne, bonjour à toutes et à tous.

Président de la Conférence des évêques de France, archevêque de Reims, et plusieurs personnalités politiques qui nous font l'amitié de venir sur ce plateau. Annie Gennevard, bonjour.

Bonjour.

Vice-présidente de l'Assemblée nationale, députée des Républicains du Doubs. Aurore Berger, bonjour. Bonjour. Présidente déléguée du groupe La République en marche à l'Assemblée nationale et députée en marche des Yvelines. Dominique Potier, bonjour. Bonjour. Vous êtes député PS de Meurthe et Moselle, cofondateur d'Esprit Civique. Vous nous en parlerez peut-être tout à l'heure, entre autres choses. François Thiolet, bonjour. Bonjour. Vous êtes conseiller municipal de Valensis dans le Loire-Rochère, 2350 habitants, et vous êtes membre du Bureau national d'Europe Écologie-Les Fers. Tout à l'heure, nous retrouverons Amaury Navarane, conseiller régional Alpes-Côte d'Azur.

Je signale pour ceux qui se poseraient la question que nous avons lancé plusieurs invitations à des représentants du PC, de LFI ou bien de Reconquête et qui ne pouvaient pas se rendre disponibles pour cette émission. Mgr Moulin-Beaufort, peut-être, vous ne donnez pas de consigne de vote dans ce document, l'espérance ne déçoit pas, mais c'est un encouragement à s'atteler aux questions graves et nombreuses auxquelles la France est confrontée. Peut-être, devant l'inquiétude et la fracturation de la société française, d'une certaine part de violence aussi, votre invitation à l'espérance peut sembler décalée, irénique

?

Peut-être, ça montre le climat dans lequel nous sommes. Ce texte vient comme avant chaque élection, le conseil permanent depuis plusieurs décennies a pris l'habitude de publier un document. Donc ce texte vient s'ajouter, disons, à ceux qui ont déjà été publiés sur le sujet. Par ce côté, nous avons presque été tentés de reprendre le document qui avait été fait par nos prédécesseurs il y a cinq ans. On n'aurait pas eu grand-chose à changer, il faut bien le dire. Qu'as-tu fait de ton frère ? On s'est dit qu'il fallait quand même essayer de dire quelque chose d'autre, donc

on

s'est risqué. Il nous a paru dans le contexte de la crise sanitaire, sans doute, mais je pense d'une crise beaucoup plus profonde

qui

traverse nos sociétés occidentales et peut-être l'humanité de façon plus générale, qu'appeler à l'espérance n'était pas de mauvaises alloies. Parce que la peur, l'inquiétude, la méfiance nourrissent aussi la haine, nourrissent le ressentiment.

Et

ce ne sont pas de bonnes vertus politiques,

ça

n'amène pas de bons choix politiques. Et l'enjeu pour nous, c'est d'inviter tout le monde à prendre au sérieux cette élection et à bien réfléchir aux raisons qui vont conditionner ou déterminer le vote que chacun va faire.

Peut-être qu'on peut,

pour

commencer, en guise d'introduction, en quelque sorte, avoir votre première réaction sur ce texte. Annie Gennevard.

Alors

moi, je l'ai lu il y a quelque temps déjà parce qu'il a été très bien diffusé. Et je trouve que je voulais féliciter Monseigneur. Il y a eu une bonne irrigation de la classe politique. Et je l'ai lu parce que, évidemment, le titre interroge, interpelle. L'espérance, le terme laïque, c'est l'espoir. C'est vrai que tous les candidats à l'élection présidentielle cherchent à travers leurs propositions à donner de l'espoir aussi aux Français. On connaît nos difficultés. Elles sont là. Elles sont importantes. Et le rôle du politique, c'est aussi de donner des perspectives, d'en sortir. Et puis de redonner aux Français aussi l'idée que la politique peut changer les choses.

Ils sont heureux individuellement et malheureux collectivement. Comment pouvons-nous, nous, apporter une parole qui redonne un espoir partagé aux Français ? Puisque j'ai aimé dans ce texte aussi, c'est qu'il aborde énormément de sujets très concrets. Il n'est pas donneur de leçons. Il interroge sur des questions assez fondamentales sur lesquelles nous reviendrons.

Bien sûr.

On

va revenir et approfondir. François Thiolet.

Alors,

d'abord, bravo pour le travail parce que moi, pour avoir coordonné le projet de Yannick Jadot, l'exercice de synthèse, je ne pensais pas que ce serait aussi court. C'est plutôt ça la surprise.

Et

donc, bravo pour cet esprit synthétique. Évidemment, moi, dans ce texte-là, il y

a

des points sur lesquels on aurait une approche un petit peu différente sur certains sujets. Mais je suis très heureux d'y retrouver des valeurs qui nous semblent fondamentales. Les questions, la place de l'écologie. Et en effet, c'est dans la suite du Laudatissi du pape François qui a vraiment donné une dynamique sur la question de l'environnement au cœur des enjeux de société. Et puis, la question du partage qui est aussi une valeur chrétienne assez forte et qui est aujourd'hui qui me semble assez fondamentale dans l'urgence présente. Aurore Berger.

Oui,

moi, je l'ai reçu en effet comme une interpellation aux catholiques et aux non-catholiques.

Je

crois que c'est important.

C

'est-à

-dire

que chacun peut s'y retrouver et peut retrouver des valeurs fondamentales qui devraient être un ciment républicain, en vérité, qu'on pourra avoir dans notre société, dans une société qu'on dit et en vérité qu'on mesure, qu'on voit de plus en plus fracturés, certains disent archipélisés. On a besoin de retrouver ce ciment collectif. Et en effet, le rôle des candidats à l'élection présidentielle, c'est d'inspirer un espoir ou une espérance. Ça, on pourra peut-être en discuter. Mais d'aller au-delà du constat, d'aller au-delà du déclin et de démontrer le chemin qu'ils ont envie que les Français puissent emprunter avec eux. Et moi, c'est ça que j'y ai lu.

Alors

après, il y aura peut-être un débat, des points sur lesquels on sera en accord et d'autres, peut-être qu'on le sera moins. Mais une interpellation collective et c'est comme ça que je l'ai ressenti.

Olivier Poitier.

Le titre, déjà, l'espérance ne déçoit pas. J'ai pensé à Peggy qui disait « Sa petite sœur, espérance qui, elle seule, nous permettrait de traverser les mondes révolus

». J

'ai beaucoup aimé, comme Aurore, la référence au triptyque républicain. C'est inscrit dans un sens renouvelé de la liberté, de

l

'égalité et de la fraternité. Je crois que c'était heureux comme démarche. J'aime beaucoup votre affirmation comme quoi la France n'est pas une île. Ça, c'est pour les souverainistes. Et c'est important. Moi, ça fait écho au départ dimanche de Mireille Delmas-Marty qui parlait de souveraineté solidaire comme clé pour envisager la fraternité universelle. Donc j'ai vu un écho à cette grande pensée de cette immense femme de droit et de philosophie politique. Par contre, et je veux le dire aussi, il y

a

une déception sur ce que j'appellerais une forme de tièdeur du texte par rapport à ce qu'est la clameur de la terre et le cri des pauvres que nous retrouvons notamment dans les deux dernières encycliques, Laudato Si et Fratelli Tutti. Ce manque de force de ce qui me semble devoir être un appel à un humanisme radical.

Il

me semble que nous sommes pas trop tièdes dans l'expression.

On

va revenir sur les différentes questions que vous avez soulevées. Je peux préciser parce que je l'ai pas dit, mais parce qu'aussi en France, du fait de la laïcité à la française, on sait jamais trop comment le formuler pour que ça soit juste. Mais il y a un attachement pour vous, les invités, vous êtes élus et en même temps vous êtes chrétien. Et c'est aussi sur cette base-là que s'établira notre notre échange, probablement en appelant plus à une expression évidemment personnelle qu'au titre de vos responsabilités. Mais peut-être que, et nous l'espérons, cette émission puisse être cet espace d'échange comme beaucoup de nos téléspectateurs y aspirent. Mgr Moulin-Beaufort, peut-être

sur

cette fracturation de la société française, sur cette archipélisation, comme l

'a

rappelé Aurore Berger, il y a quelque chose qui d'ailleurs peut être frappant, c'est que

c

'est le choix de vivre ensemble que vous placez au premier chapitre, comme du coup une vraie question qui se pose aujourd'hui aux Français.

Oui parce que tout le monde aujourd'hui fait ce constat de l'archipélisation, comme vous l'avez dit, on le mesure, on la mesure, et c'est un phénomène qui est analysé de toutes sortes de côtés. En même temps, malgré tout, notre société française n'a pas explosé par exemple face à la vague des attentats, ça n

'a

jamais provoqué de pogromes, enfin de violences, il y

a

beaucoup de violences dans notre société,

mais

pas quand elle est attaquée de manière un peu collective disons, et c'est un point important.

Face

à la crise sanitaire, il y a eu beaucoup d'expressions diverses, mais globalement, malgré tout, on a vécu et on vit ensemble, on porte ensemble… Il y a des oppositions fortes. Mais enfin, malgré tout, on arrive à faire une société quand même, chacun remplit son devoir, plus ou moins, voilà. Donc, ce qui nous a paru vraiment très important, c'est de rappeler que la politique… Enfin, le politique ne se fonde pas d'abord sur des oppositions, mais d'abord sur le choix de vivre ensemble en paix. Je dirais que c'est le choix d'ailleurs de la démocratie et c'est le choix de la République, c'est de faire le pari

que

ce qui motive le politique, ce n'est pas la fatalité de l'appartenance à un espace géographique qui est dominé de telle ou telle manière, et puis de toute façon, il faut bien se plier

au

pouvoir qui s'exerce sur cet espace-là, mais ce qui fonde encore une fois notre vie collective,

c

'est le choix de vivre ensemble et de vivre ensemble en paix. Et ça, c'est ce que nous avons essayé de nourrir.

On

en débat

? Non, mais je trouve extrêmement juste ce par quoi vous avez commencé, parce qu'on finalement ne le souligne pas assez, je trouve. C'est-à-dire qu'il n

'y

ait pas eu de dislocation de notre société face aux menaces qu'elle a subies, face notamment aux vagues d'attentats islamistes. Dans d'autres pays, cela n'aurait pas provoqué cela. Dans d'autres pays, nous aurions eu des vagues de rejet et de stigmatisation d'un certain nombre de nos concitoyens. En France, nous avons réussi à démontrer une solidité et une résilience extraordinairement puissante qu'on ne met peut-être pas suffisamment en avant. On montre peut-être trop des fractures qui peuvent exister et qu'il faut réussir à résorber et à combattre. Mais ce point-là, à mon avis, est assez manifeste de ce que veut dire encore notre pays et notre nation en tant que telle.

Je

ne

suis

plus réservé quand même. Le dernier exemple en date qui me vient à

l

'esprit, c'est plutôt le sentiment de fracture que ressentent certains Français. Avec les histoires de passe sanitaire, de passe vaccinale, une partie des gens se sentent mis à l'écart parce qu'ils font des choix différents et parce que la manière dont on les traite est un peu infantilisante. On les prive d'abord de liberté avant d'essayer de les convaincre. Et il y a une approche avec l'évolution aussi des réseaux sociaux qui fait qu'aujourd'hui, on voit d'abord et on discute d'abord avec les gens avec qui on est d'accord avant d'aller discuter avec ceux avec qui on n

'est

pas d'accord. Et c'est souvent ce deuxième étape qui est plus difficile parce que ça tourne très vite à la confrontation. Ça, c'est, moi je pense, quand même une tendance assez ancienne du débat politique français. Mais malheureusement, elle a aussi tendance à plutôt être plus marquée dans la période actuelle. Et la montée des souverainistes de l'extrême droite en France et en Europe, c'est quand même une inquiétude actuelle.

Vous

partagez cette inquiétude ? On aimerait vous entendre là-dessus en débattre.

Moi, je

suis parlementaire depuis dix ans. Jamais je n'ai vu autant de violence dans les réactions

qu

'à l'occasion de cette crise sanitaire.

Sur

les réseaux sociaux, dans l'interpellation directe des politiques, il y a, évidemment, facialement, on a l'impression que la société a tenu. C'est une réalité, Monseigneur l'a dit.

La

société a tenu parce qu'on est un pays solide et courageux. Mais dans les profondeurs du pays, et ça a pu être démontré par Jérôme Fourquet, par exemple, la France sous nos yeux. On évoquait l'archipelisation, mais il

y

a aussi la France sous nos yeux.

Et

quand on lit ce livre, j'en ai commencé la lecture, on voit bien qu'il y a des réalités sociales, sociologiques, territoriales

qui

ne se rencontrent plus tellement.

Et

la crise sanitaire, elle a joué un rôle de révélateur et puis aussi de libération de la colère dans des proportions que je n'aurais pas imaginées et qu'il est difficile de contenir et auxquelles il est difficile de répondre. Et ça ne doit pas être négligé. Ça a eu aussi pour effet d'un repli. Moi, je l'ai vu,

je

suis allée tracter il y a quelques jours, comme le font les politiques. Et il y a quelqu'un qui m'a dit, vous savez, je ne m'intéresse plus à la politique. Moi, ce qui m'intéresse, c'est ma vie, ma famille, mes loisirs, mes amis, ma maison. Voilà.

La question du

bien commun

est un milieu du coup de la préoccupation.

La question du bien commun, vraiment, est une question

qui,

nous, motive notre engagement. Si on s'est engagé dans une vie quand même extrêmement exigeante, il n'y a plus beaucoup de place pour ce qui fait la vie de tout un chacun.

On ne

voit

pas toujours

l'engagement

politique sous cet angle-là.

Lorsqu'on s'engage en politique,

en tout cas, moi,

c

'est ma vie politique telle que je l'ai. Je travaille beaucoup. Je suis très présente sur mon territoire. Je suis très présente à Paris. Donc, il n

'y

a plus beaucoup de temps pour le loisir. Le peu de temps que nous avons, nous le gardons pour la famille, par exemple, parce que dans la hiérarchie des valeurs, c'est quand même ce qu'il y a tout au-dessus. Mais donc, quand on fait le choix de cette vie-là, c'est évidemment parce qu'il y a quelque chose qui interroge l'action qu'on peut conduire en matière de faire prospérer et grandir le bien commun. Mais cette notion de bien commun, ce n

'est

pas la chose la mieux partagée du monde. Il faut quand même le dire.

Oui.

En fait, je pense que je partage assez ce que vient de dire Annie. Les trois réalités coexistent. Il y a à la fois une nation qui a tenu dans les grandes épreuves, facialement.

Et

puis, de façon souterraine, on a parlé des invisibles avec Pierre-Rosan Vallon. Il y a toute une France qui ne se sent pas représentée. Neuf, dix millions de personnes dont les questions de fin de mois deviennent obsédantes. Et cette fracture sociale et économique nourrit des fractures culturelles, géographiques, et les accentue par ailleurs. Et la crise sanitaire a été un révélateur des inclus et des exclus, non seulement de la mondialisation, mais de la société et de la mobilité dans la société.

Donc, il ne faut pas mépriser cette France-là parce qu'au-delà même de se réfugier dans les extrêmes, elle peut, comme une autre partie, comme plus largement la société, décrocher même du fait politique. Et la première inquiétude que nous devrions avoir comme républicains, comme passionnés de la démocratie, des questions humaines, c'est ce décrochage et cette défiance de la politique comme lieu des solutions. Je voudrais, à ce sujet, de toute façon, ce qui pourrait paraître plus positif, mais qui, pour ma part, m'inquiète, on le retrouve chez beaucoup d'amis écologistes, on le retrouve beaucoup chez les catholiques, et

que

c'est ce goût, et ça a été parfois institué par votre majorité,

c'est

l'idéologie des petits pas, des petites conversions, des petits arrangements avec nous-mêmes. Donc, on fait des petits small is beautiful, il

y a

quelque chose comme ça. Donc, je change ma vie, je change une partie de mes habitudes, et puis c'est déjà extraordinaire.

Nous

savons, si nous sommes un peu en responsabilité politique, que la clameur de la terre et le cri des pauvres appellent à des réformes structurelles, ce que Jean-Paul II appelait, dans une encyclique plus ancienne, les structures de péché, et que nous devons réformer profondément nos institutions, et par la voie politique, créer des institutions nationales et internationales qui apportent des réponses aux dérèglements climatiques, aux phénomènes de pauvreté, aux questions de la cohésion de nos sociétés. Et ces réformes-là ne se feront pas uniquement dans une logique qu'on peut appeler de colibri, qui sont très bien

en tant que telles. Elles nécessitent

un goût du politique. Or, c'est ce goût du politique, de l'engagement, du débat, et de l'engagement dans la durée, sur des réformes structurelles, qui aujourd'hui est peut-être le parent pauvre de nos sociétés. Et ça, c'est une véritable inquiétude. Est-ce que les généreux, je ne dis pas les intelligents, je dis les généreux, qu

'ils

soient pauvres ou riches, croient encore dans la politique pour changer le monde ? S'ils n'y croient plus, alors c'est une inquiétude pour toute notre société.

Non, mais je voudrais rebondir sur ce que disait Annie Gennevar sur la notion d'engagement.

En

vérité, c'est vrai qu'on en parle assez peu, alors qu'elle est absolument fondamentale dans une société. Et c'est ça qui, aujourd'hui, nous réunit, en vérité, dans votre émission. Et c'est vrai que quand on s'engage dans une vie politique et qu'on essaye d'être digne du mandat qui nous a été confié, on s'engage pleinement.

Et

il reste en effet très peu de place pour autre chose. Et ça ne veut pas dire qu'on en a le temps d'une médaille ou quoi que ce soit, mais ça mérite quand même d'être souligné au-delà des convictions politiques qui, après, évidemment, peuvent se débattre. Parce que si on ne reconnaît plus la valeur de l'engagement, si même cet engagement devient non seulement critiquable, mais surtout le fait de menaces ou le fait de violences, alors nous aurons du mal à convaincre d'autres personnes de vouloir suivre cette voie-là. Et ensuite, il y a évidemment la question de l'impact. Je reste persuadée, moi je ne

fais

pas partie de ceux qui surinterprètent celles et ceux qui s'abstiennent. Je ne suis pas certaine qu'il y

ait

toujours une motivation politique quand on s'abstient, qu'on veuille forcément envoyer un message aux hommes ou aux femmes politiques.

Par

contre, ce qui me frappe le plus, c'est probablement qu'en effet, si on s'abstient, c'est parce qu'on considère que, quels que soient d'ailleurs les partis ou les hommes ou

les

femmes politiques, ils n'ont plus d'impact. Après, on

place les curseurs.

C'est là où les élus ou les responsables politiques peuvent et doivent peut-être aussi se remettre en question.

Mais bien sûr, et c'est là aussi où vous parliez tout à l'heure de la place des convictions personnelles et de l'intime, où nous, on a eu l'occasion, notamment nous à l'Assemblée nationale, je pense notamment au débat de bioéthique, parce que, pour moi, ce sont les débats les plus, à la fois les plus vertigineux et les plus sains que nous ayons eu dans ce mandat parlementaire.

Parce qu'on a

réussi à se respecter et à s'écouter.

Ça démontre aussi la force des

convictions personnelles que nous pouvons avoir et de l'impact qui est le nôtre en Suisse sur des décisions sur lesquelles nous savons que nous ne reviendrons pas une fois qu'elles ont été adoptées. Et donc l'impact que ça a sur les 20, 30 prochaines années et sur la vision même qu'on a de la société.

On va revenir sur la question bioéthique dans un instant. Monseigneur, peut-être que

vous

vouliez...

En tout cas, je crois que vous avez souligné sur le fait qu'il y a plusieurs niveaux. Il y a le niveau de la nation qui tient face à des attaques extérieures ou même intérieures, mais

quand

même pilotées plus ou moins de l'extérieur, disons ça comme ça. Et après, la fracturation de notre société, et ça, la crise des Gilets jaunes l'avait montré. Mais déjà,

le

président... Enfin, Chirac avait fait campagne sur la question de

la

fracture sociale et on n'a jamais réparé cette fracture sociale. Elle demeure. Et c'est une vraie question, une vraie difficulté. Moi, je rencontre des tas de gens qui... Voilà, le grand slogan qu'on entend du moment des Gilets jaunes, avant on vivait, maintenant on survit. On l'entend encore. Ça se dit, ça se vit. Voilà. Après, par rapport... Et alors, il y

a

un autre niveau.

Il

me semble que la crise sanitaire touche qui est le niveau, alors vraiment, peut-être de l'intime du corps. C'est assez curieux.

Il

me semble

que... Parce

que la réaction ou le refus des mesures sanitaires qui ont été prises transcendent un peu les classes sociales, transcendent les appartenances politiques.

Mais

c'est plutôt le rapport au corps et ce que j'accepte que l'État fasse ou décide de mon corps, finalement. Alors, il y aurait des tas de choses, je crois, à analyser. C

'est là

-dedans. Mais, voilà, une partie de la résistance, il me semble, vient de

la

volonté de se préserver. Et alors, peut-être une espèce de... Je ne

sais

pas, est

-ce

que c'est une confusion ? En tout cas, le corps est vécu comme le lieu

de

l'intime et de la liberté, ce qui peut être paradoxal. Parce qu'on peut situer la liberté ailleurs aussi et l'intime un peu en amont, disons, du corps médical lui-même. Enfin, en tout cas, un certain nombre de gens et de nos concitoyens le perçoivent comme ça. Et puis, c'est à l'intérieur d'une crise aussi de toute autorité. C'est-à-dire qu'on ne sait pas qui a raison médicalement ou scientifiquement. Et c'est très difficile de prétendre que quelqu'un puisse prétendre avoir raison médicalement. On croit toujours des savants, d'ailleurs, plus ou moins savants, mais enfin, qui se présentent comme tels et qui savent mieux que d'autres ce qui ne va pas. Donc,

tout ça s'entremêle. Et du coup,

dans tout ça ? Dans tout ça, le politique...

Vous, les repères,

les évêques disent, l'Église, les

chrétiens,

ils ont des repères particuliers ?

Les chrétiens ont des repères particuliers. Et pour nous, un des critères, c'est de penser que le politique est un champ important

et

qu

'on

ne peut pas le déserter. Parce que, de fait, moi, je suis d'accord avec vous, je pense que pour beaucoup de gens, se pose la question de l'impact. À quoi ça sert, finalement ? C

'est

les structures économiques, c'est des espèces de mouvements culturels qui ne

sont

pas sans effets économiques et sans superstructures, disons, infrastructures économiques qui l'emportent. Et donc, les politiques, ils vont décider une chose et puis, la fois d'après, ils en décideront une autre. Et tout ça n'a pas beaucoup d'impact, ne change pas grand-chose à notre vie. Ce qui n

'est

pas complètement vrai. Et un des enjeux de notre texte, c

'est

précisément de dire si le champ politique, ça compte, c'est très important, parce que, bon, alors, c'est tout Aristote, mais enfin, on aurait pu le faire, qui dit que l'homme est un animal politique. Enfin, une caractéristique de l'homme, c'est

qu

'il a besoin les uns des autres. Mais nous avons besoin les uns des autres et nous ne pouvons pas vivre sans tenir compte de tous les autres. Et alors, chrétiennement, on dira aussi que l'existence de chacun et les soins de chacun engagent l'humanité toute entière. Donc, on ne peut pas se contenter de cultiver son jardin et de ne pas s'occuper de tout ce qu'il y

a

autour. Ça serait vraiment très grave.

Alors, je vous propose d'écouter à Maureen Avarane, conseiller régional Alpes-Côte d'Azur, conseiller municipal, rassemblement national de Toulon. Il ne pouvait pas, je l'ai dit, être avec nous sur le plateau, mais il a réagi à cette réflexion.

Ça

va peut-être nous ramener aussi aux questions que vous évoquiez, Aurore Berger, sur la bioéthique, notamment.

Merci

de me donner quelques minutes pour revenir sur cette déclaration du Conseil des évêques de France qui cherche à tracer quelques lignes pour inspirer le vote d'un certain nombre de catholiques. Il y a le respect du décalogue qui doit guider tout catholique dans son vote. Je crois par exemple que sur la question du respect de la vie, nous avons des propositions fortes pour l'accueil de la vie, pour la promotion de la famille. Nous ne pouvons nous résoudre, par exemple, à voir, sans que l'on réagisse tellement, les délais d'avortement s'aggraver année après année. Là, on vient de passer de 12 à 14 semaines. L'avortement n'est pas un acte anodin et il faut le prendre avec beaucoup de précaution.

Mais il y a aussi la PMA, la PMA sans père, la GPA qui arrive, le fait de priver des enfants de cadres naturels à travers la loi. Tout cela nous inquiète et pour nous, un réel souci. Il y

a

la question de la charité dont parlent les évêques, mais la charité, il faut bien l'entendre, il y

a

une différence entre la charité des États et la charité individuelle. Le Christ nous demande, par exemple, de pardonner à notre ennemi, c

'est

la charité individuelle, mais il faut des charités d'État qui sanctionnent avec une justice, une juste peine pour le délinquant, pour celui qui a fauté. Il en va de même en matière migratoire. On ne peut pas accueillir toute la misère du monde, comme le disait un ministre socialiste. Mais ce qui est certain, c'est que l'État, par principe de subsidiarité, doit d'abord s'occuper des siens avant de prétendre s'occuper des autres. Dans l'État actuel, on voit qu'on s'occupe mal de tout le monde, et à la fois,

les

drames de l'immigration sont vécus par les Français et parfois même par les immigrés eux-mêmes déracinés qui ne trouvent pas chez nous ce qu'on leur a prétendu pouvoir leur fournir.

Il

faut aussi, et là, les évêques sont assez clairs là-dessus, promouvoir l'égalité. Mais entendons-nous bien, l'égalité, tous les êtres humains, les hommes et les femmes sont tous égaux devant Dieu. Mais il faut là aussi rappeler les hiérarchies naturelles, la liberté des nations, c'est de pouvoir exister en tant que nation et un peuple appartient à une nation. Et donc, cette liberté des nations, elle doit pouvoir s'entendre. La nation peut pouvoir se défendre. Et même si, loin de tout esprit belliqueux, il faut à tout prix éviter les guerres, mais cherchons tout de même à maintenir l'épée. Et pour cela, il faut des hiérarchies naturelles qui soient respectées.

La France, le pape Jean-Paul II le disait, France, fille aînée de l'Église, qu'as-tu fait des promesses de ton baptême ? La France a un rôle à tenir. En soutenant la candidature de Marine Le Pen et les cadres du Rassemblement National dont je suis, cherchent aussi à trouver dans l'histoire de notre pays et dans l'avenir que nous voulons maintenir et continuer, persévérer, apporter au monde la parole et la voix d'une France forte, une France fière, une France respectueuse de ses valeurs. C'est peut-être aussi en cela qu'on peut lire les préconisations des évêques de France.

En tout cas, avant d'aller mettre votre bulletin dans l'urne, veillez bien, à travers les lignes qui sont tracées, à poser dans votre choix le respect de ce décalogue, le respect de la beauté et de la grandeur de la vie, le respect de la grandeur de nos nations.

À

bientôt.

Voilà,

j'imagine que vous allez vouloir réagir et en tout cas échanger autour de ce que dit Amorina Varane. Il évoque cette déclinaison du décalogue en quelque sorte en politique. Je ne

sais

pas comment vous, vous le vivez. Et puis, tout à l'heure, Auro Berger, vous évoquiez la question du débat bioéthique.

C

'est aussi un des éléments du texte qui rappelle le respect inconditionnel de toute personne humaine. Mais,

François Thiolet...

Je ne me

rappelle pas de

l

'intégralité du décalogue, mais il

y

a tu aimeras ton prochain comme toi-même à un moment donné. Donc, moi, ça me choque qu'on fasse une hiérarchie entre les humains. C'est-à-dire que le principe de base, c'est que tous les humains sont frères et sœurs et que le fait de dire il y a d'abord une nation, fille aînée de l'Église, tout ça, etc., je trouve ça dingue. En réalité, la manière dont on fait de la politique, on ne le fait pas simplement pour nous et nos voisins, on le fait aussi pour l'humanité entière. La question de l'accueil, l'accueil des personnes qui souhaitent arriver en France ou en Europe, c'est une question fondamentale. C'est des humains,

c

'est des frères et sœurs comme nous et on doit les accueillir comme c'est écrit dans le décalogue.

Alors,

les trois questions les plus sensibles qui sont évoquées dans l'espérance ne déçoient pas. Pour moi, c'est la question du respect de la vie, effectivement. C'est la question de l'accueil de l'autre

et

évidemment les questions liées à l'immigration et puis la définition que ce document donne à l'écologie intégrale.

Je

trouvais que c'était très intéressant.

Sur

la question du respect de la vie, c'est un sujet très fondamental sur lequel on a beaucoup travaillé, en tout cas pour trois d'entre nous puisque vous n'êtes pas parlementaires. C'est un texte sur lequel on s'est beaucoup impliqués, Aurore, moi et Dominique.

Vous n'écriez

pas d'ailleurs du même camp, si je puis dire.

Non, on n'appartenait pas, on n'appartient pas à la même famille politique et on n'avait pas sur ce texte la même opinion, tous, encore qu'avec Aurore, on n

'est

plus retrouvés sur certains et la droite a pu faire échouer, a pu apporter sa contribution, je crois, très utile, n'est-ce pas Aurore, pour certaines dispositions qui étaient voulues par les plus radicaux de la majorité en place et

dont ne

voulaient pas par

exemple

l'échange de vos sites entre femmes. Moi, c'est un texte sur lequel je me suis beaucoup impliquée parce que ce sont des textes où on sait qu'on va être très exposés.

C

'était le cas pour le mariage et l'adoption pour tous et c'était le cas pour la PMA, le texte bioéthique qui aurait dû en

réalité être

séparé en deux. La PMA qui n'était pas un texte bioéthique et les aspects bioéthiques notamment tout ce qui touche à l'embryon et à sa protection.

Et le sentiment, Madame Genevard, pour beaucoup, c'est de se dire, pour beaucoup de catholiques qui s'intéressent à ces questions, c'est de se dire qu'au fond, ce combat peut être perdu. Il est perdu de la même manière que sur la fin de vie, certains disent c'est perdu.

Non.

À quoi bon

?

Non. Alors, effectivement, cette question nous a été posée puisque la majorité est majoritaire et qu'elle portait ce texte, il était évident que nous n'arriverions pas à infléchir la position de la majorité. Pour autant, est-ce que ça veut dire que le combat ne doit pas être mené ? Bien sûr que si. D'abord parce que la démocratie, c'est le débat et le dialogue. Et d'une part, et d'autre part, il fallait aussi veiller nos concitoyens à la pleine conscience de ce que représentait ce texte. Pourquoi moi, je me suis opposée à la PMA ? Parce que le père disparaît. Parce que l'intérêt supérieur de l'enfant, de mon point de vue, n'était pas posé prioritairement au désir des adultes.

Parce que dans ce texte bioéthique, il

y

a un affaiblissement de la protection de l'embryon.

Allez-y,

rentrez dans le dialogue où le débat... On ne va pas refaire le débat de l'Assemblée nationale. Non, on ne va pas

refaire le débat. Mais ça veut dire que ces débats de conviction méritent évidemment d'être menés.

Pour clarifier, parce que dans la répartition des rôles, tu as pu être ambiguë, personnellement, ce n

'est

pas mon groupe politique, mais personnellement, je me suis opposé clairement

et j'ai pris la

parole sur chacune de ces lois proposées par la majorité ou par certaines oppositions. Je pense au texte sur la fin de vie. À chaque fois, j'ai pris position clairement en m'opposant à ces textes de bioéthique au nom de la liberté de conscience qui existe dans chaque groupe et heureusement. Je voudrais que ce débat-là qui est fondamental ne distrait pas de ce qu'on vient d'entendre.

Pour

moi, il y

a

un poison de l'extrême droite. Je veux le dire ici, on peut être dans une fraternité républicaine, échanges, etc., mais je parle vraiment d'un poison. Ce qu'on vient d'entendre là est un poison, non seulement sur le fond comme négation de la fraternité humaine, comme négation quasi absolue de tout ce qui est l'enseignement de l'Église, mais il l'est encore d'une autre manière. C'est qu'il instrumentalise les textes de l'Église.

Et

pour ma part, si j'interviens sur la fin de vie, je n

'ai

jamais cité la conférence des évêques de France, même si je n

'ai

pas de désaccord avec ce que vous dites sur la fin de vie. Je cite Ricoeur, je parle d'une tradition philosophique, je parle d'une sacralité de la vie qui ne fait pas forcément référence à une transcendance. Dans la laïcité, nous pouvons exprimer des causes. Dans

les propos de notre collègue de l'extrême droite, il y a quasiment

une instrumentalisation des textes. Nous avons fondé à plusieurs un cercle qui s'appelle Esprit Civique, qui est clairement inspiré du personnalisme de Mounier, de Ricoeur et d'autres, qui se réfèrent à la tradition du christianisme social. Mais dans les débats que nous portons politiquement, dans les formations humanité et politique que nous avons montées, nous faisons très attention à ce que jamais nous ne soyons dans une parole religieuse issue de la Bible, de l'Ancien et du Nouveau Testament ou des encycliques ou même de la parole des

évêques, soit

directement un argument pour le débat politique. Pourquoi pour

ne pas parler sous la coupe

? C'est une question d'abord de séparation, non pas de négation du lien, mais de politesse, de respect de la laïcité et de refus d'une instrumentalisation.

C

'est-à-dire que ce à quoi nous faisons référence, d'abord, nous dépasse tellement

que

nous ne pouvons pas en faire une arme politique sinon à déformer cette source même. C'est une source qui nous nourrit profondément, mais nous ne pouvons pas l'instrumentaliser. Il y a quelque chose d'indécent dans ce que nous avons entendu, je voulais le dire, sur le fond et sur la forme.

Vous êtes nombreux pour l

'intervenir. Pardon, pardon.

Peut-être

deux choses. Il y a l'intime, ce qui pour moi relève de l'intime, mais la foi est probablement l'une des choses les plus intimes qui soit. Et donc, je considère que ça doit rester du champ de l'intime. Et puis,

il y

a une autre partie qui est ce texte et les contributions qui peuvent être portées au débat public, notamment dans le cadre de la conférence des évêques. Et là, il faut, à mon avis, en effet, ni effacement

parce

que c'est une contribution qui est précieuse et utile, ni instrumentalisation en considérant qu'elle viendrait valider ici telle ou telle inspiration ou idée politique. Juste pour rebondir rapidement sur le projet de loi sur la bioéthique. Je suis assez d'accord sur le fait que pour moi, il y avait deux parties dans ce projet de loi. Il y avait la question de l'ouverture de la PMA à toutes les femmes qui est une partie que j'ai soutenue à la fois par conviction personnelle et aussi par cohérence politique puisque nous l'avions portée dans le cadre de la campagne présidentielle.

Et

puis, il

y

avait le reste.

Du coup, vous

étiez en distance

entre guillemets par rapport à l'enseignement de l'Église en

opposition. Écoutez,

moi, j'ai des convictions après qui sont aussi des convictions politiques et qui ne me paraissaient pas en contradiction parce que c'était la capacité aussi. Un, parce que la PMA, pour moi, était un débat qui avait déjà été tranché par les législateurs précédents puisque la PMA était déjà autorisée pour les couples hétérosexuels. Et donc, je considérais que ça n'était pas un débat nouveau mais que c'était une extension d'un droit déjà existant et qu'on l'ouvrait en effet aux femmes seules et aux couples de femmes. La question aurait peut-être été de nature différente d'ailleurs si on avait ouvert réellement à nouveau, moi, je n'étais pas députée précédemment sur l'intégralité de ce débat.

Mais on a eu des débats qui, pour moi, ont été beaucoup plus fondamentaux que ce soit, par exemple, sur le diagnostic préimplantatoire. C'était un débat qui a été même parfois douloureux parce qu'on était à la fois assaillis de témoignages qui, pris individuellement, évidemment, vous étreignent

parce

que vous êtes face à des couples, face à des femmes qui vous expliquent qu'elles ont fait des fausses couches, ce qui est évidemment un drame épouvantable qui est souvent d'ailleurs peu dit dans notre société. Et donc, vous vous posez la question dans la manière avec laquelle vous légiférez sur le droit de bioéthique pour savoir si le cas individuel peut prévaloir sur le sens collectif que vous voulez donner à la société. C'est ça, pour moi, la question fondamentale qui est posée.

On parle souvent de

l

'émotion mais aussi sur

les réalités de vie.

Indépendamment de nos groupes politiques, indépendamment de nos territoires, nous avons tous les trois apporté la même réponse sur cette question précise sur le diagnostic préimplantatoire. Ce qui n'était pas simple en vérité parce que c'est compliqué individuellement d'expliquer mais parce que je reste persuadée qu'il fallait assumer de dire que la force du témoignage, de la conviction, du parcours individuel ne peut pas faire voie toujours à une décision qui ensuite, irrigue le collectif. Et c'est pareil sur la fin de vie. Moi, je me suis opposée à ce texte. Je suis défavorable de manière très claire à cette question-là.

Très favorable par contre... Défavorable à l'euthanasie. Très

défavorable. Alors, vous l'appelez comme vous voulez, que ce soit l'euthanasie, que ce soit le suicide assisté, que ce soit l'accompagnement à mourir dans la dignité. On peut l'appeler comme on veut. À la fin, c'est la même question qui est posée. et j'étais surtout très défavorable à la manière avec laquelle ce texte est entré dans l'Assemblée nationale.

C

'est-à-dire quelques heures à peine de débat.

Et

ce sujet qui interpelle nos concitoyens. Il faut être très lucide et très honnête sur le fait que c

'est

un débat que nos concitoyens souhaitent probablement voir être posé. La question, c'est comment on va leur poser la question, justement. Si vous me permettez

juste

un point. C'est le propos qui vient d'être retenu qui m'y fait penser. Aurore parle des témoignages individuels. Ça,

c

'est une question assez fondamentale. Comment on s'abstrait de situations individuelles auxquelles,

en

tant que personne, on ne peut pas être indifférent pour légiférer dans l'intérêt du collectif ? Ça, c'est très fondamental. Sur la question de la fin de vie, moi, je suis opposée aussi à ce que nous légiférions avant que la loi Kles-Leonetti n'ait pleinement donné ses effets. Aujourd'hui, ça n'est pas le cas. Aujourd'hui, les soins palliatifs ne sont pas développés partout. Donc, on voudrait une nouvelle loi alors même que la précédente ne s'est pas encore complètement déployée.

La loi

Kles-Leonetti 2016, dont on dit qu'elle n'est pas mise en œuvre.

Mais on peut se poser la question sur les moyens de la mise en œuvre. Tout

à fait. Mais sur la question de la fin de vie, une majorité de Français y est favorable. Lorsqu'on interroge les Français, ils y sont favorables.

Tout dépend de la question.

Tout dépend de la façon

dont la question est

posée et puis parce que chacun se projette dans la dégradation de sa propre personne et se dit « Je ne veux pas m'infliger ça à moi, je ne veux pas l'infliger au mien. »

Je renvoie à l'émission de la semaine dernière

sur ce sujet. Mais nous, ce n'est pas la question que nous devons nous poser. Nous, nous considérons, pour ceux qui sont opposés à l'euthanasie, que la dignité d'une société, que la grandeur d'une société se mesure aussi à sa capacité à faire place aux plus fragiles, à l'enfant, à la fin de vie, à la personne porteuse de handicap. Et c'est bien sur ce principe-là que nous devons raisonner et pas sur des situations individuelles.

François Thierry. Alors, à vrai dire, la manière dont vous posez la question, vous dites que le combat est perdu. Alors, c'est marrant parce que moi, j'ai plutôt l'impression que sur ces questions

-là... Je pense que c'est

l'avocat du diable.

Oui, d'accord.

Mais

beaucoup peuvent avoir ce sentiment-là

de se dire qu'en fait, j'ai eu

un certain nombre d'échecs.

Oui, bien sûr, mais sur la question du rapport au christianisme ou autre, alors moi, je me définis plutôt comme agnostique, mais par contre de tradition chrétienne, parce qu'il y a plein de choses que j'ai découvertes grâce au christianisme, mais il n'empêche que sur la fin de vie, aujourd'hui, ce qui nous paraît assez fondamental, c'est de respecter le choix des individus. Le débat a été traité en très peu de temps à l'Assemblée, mais c'est aussi un choix de ceux qui font l'ordre du jour de l'Assemblée. Pour le coup, c'est le gouvernement qui a la possibilité de donner plus de temps ou pas au

débat.

Vous êtes en désaccord sur ce sujet, là ? Je suis en désaccord, je suis en fin de vie. Je suis en désaccord aussi sur la question de la PMA et la question de... Vous avez parlé de la disparition du père. Aujourd'hui, la société, elle a changé. Aujourd'hui, les familles, elles sont différentes. Vous avez des familles monoparentales avec un seul père, avec une seule mère, avec des couples qui sont des couples homosexuels et qui sont des vraies familles et qui doivent être reconnus en tant que telles. Il y a le fait de... Aujourd'hui, on ne reconnaît pas les enfants qui sont issus de GPA à l'étranger.

Ça doit être plutôt quelque chose d'automatique en France et pas du cas par cas avec des démarches judiciaires pour ces familles-là. C'est plutôt de tenir compte de la société qui évolue. Je pense que le débat, il a eu lieu en 2016, il a eu lieu cette fois-ci et il aura encore lieu puisque, évidemment, c'est des questions qui sont permanentes à la fois pour la société politique mais aussi pour la société chrétienne, musulmane ou de n'importe quelle autre religion qui évolue avec son temps sur ces sujets-là comme sur les sujets d'égalité, d'immigration ou autre.

Je vais dire trois choses. La première,

c

'est que... D'ailleurs, je trouve que le débat prouve une idée qui m'habite personnellement. C'est qu'aujourd'hui, la bioéthique, finalement, c'est le lieu où le politique a de l'impact et avec le risque

n

'arrive pas à... Les politiques passent beaucoup de temps sur ces sujets-là à faire des lois,

à

légiférer parce que, de fait, on ouvre des possibilités nouvelles donc il

y

a un impact immédiat. Voilà. Sans, en revanche, c'est au détriment d'autres réflexions sur l'état de la société, sur la justice sociale, sur notre rôle international, sur notre responsabilité comme France, comme le pays que nous sommes à l'égard du monde entier, etc. Après, un deuxième point, si vous permettez, c'est qu

'on

est devant... C'est sur la question du décalogue.

Le

décalogue doit nous inspirer mais dans le débat politique, il faut qu

'il

soit transposé. Il faut qu

'il

soit transposé pour qu'on puisse discuter parce que le politique, c'est de vivre avec des gens variés.

Ça

a été comme ça dès les débuts du christianisme. Donc la loi, le cadre législatif dans lequel nous vivons, doit être discuté avec l'ensemble de ceux avec qui nous vivons et il nous faut essayer d'apporter une contribution pour que ce cadre soit le plus juste,

le

plus large, le plus...

Je ne sais

pas comment dire, le plus vrai possible. Mais il faut pouvoir transposer... Il ne

faut

pas dire que

c

'est le décalogue. Il faut pouvoir le transposer pour qu

'on

puisse discuter et trouver des moyens de vivre avec les

autres. Alors, est-ce que du coup,

il faut gommer la référence explicite aux sources chrétiennes, comme le disait Dominique Potier, par respect, par distance, pour ne pas mélanger...

Ce n

'est

pas seulement par respect ou par distance, c'est par l'espérance que nous pouvons arriver à vivre ensemble, entre êtres humains, très différents. Et nous sommes dans le temps, nous sommes à un moment donné de l'histoire, les gens sont ce qu'ils sont, ils sont variés. Et c

'est

un autre point qui me paraît très important, c'est que nous ne vivons plus dans des sociétés qui sont toutes unanimes, nous ne

sommes

plus dans des sociétés qui sont toutes homogènes, si tant est que ça n'ait d'ailleurs jamais existé, mais admettons que ça a existé. Et il me semble que le pari du moment de l'histoire où nous nous trouvons, c'est d'essayer de construire des sociétés avec des gens très variés qui sont tous à égalité de droits économiques et sociaux et politiques. Et ça,

c

'est très nouveau dans l'histoire de l'humanité, donc il faut apprendre, il

faut

que nous apprenions à en vivre. Donc les références historiques sont utiles, nécessaires, mais il faut arriver à en vivre cet héritage dans le monde tel qu'il est réellement. Et le monde tel qu'il est réellement, c'est un monde dans lequel tout le monde, toutes les sociétés sont mélangées. Donc pas de nostalgie. Parce que tout le monde circule et tout le monde se mélange. Donc pas de nostalgie certainement, ni de ressentiment.

Et sur la question de l'instrumentalisation, parce que vous avez été plusieurs à mentionner ce terme, est-ce que vous craignez une instrumentalisation aujourd'hui ?

Bien sûr, on craint

toujours une instrumentalisation parce qu'elle est vieille comme le politique. Elle est vieille comme le politique. Donc le principe même du christianisme, c'est de créer une société qu'ils appellent l'église, qui est une société faite dont le ciment est la foi, l'espérance et la charité, qui est non pas contre, non pas à côté, mais qui est différente de la société politique. Et il faut accepter que ce sont deux réalités différentes qui ne sont pas en rapport l'une avec l'autre, qui peuvent être en grand rapport l'une avec l'autre, mais qui se situent à deux niveaux différents de l'humanité.

– Je

voulais réagir

un

peu vivement à l'argument de la société a évolué.

Je

crois que le politique n'est pas de suivre le courant de la société. Moi, j'ai beaucoup aimé Annie dans une émission sur la GPA. Je te l'ai écrite immédiatement autour de minuit ce jour-là. Tu m'avais touché en citant François Mitterrand

qui

avait eu le courage d'abolir la peine de mort alors que l'opinion publique était très favorable à la peine de mort. Donc, l'argument de la société, on ne

peut

pas le prendre quand ça nous arrange. Vous condamnez les entrepôts à Amazon et vous avez bien raison. Pourtant, ils sont une demande sociétale très forte. Vous le faites au nom de l'intérêt général. Et sur les questions bioéthiques, vous suivez le courant de la société. Donc, ce n

'est

pas un argument absolu, la société. C'est un élément qu'évidemment, un politique doit prendre en compte. Mais il doit avoir dans sa responsabilité le souci du temps long, le souci des fondamentaux, le souci des effets systémiques. Et puis, quelque chose qui pourrait nous rassembler, le souci des plus fragiles. Parce que ce à quoi nous invite l'Église, ce à quoi nous invite tout l'humanisme, c'est de partir des plus fragiles et pas de la loi du plus fort qui est parfois la loi du courant de la société telle qu'elle s'exprime dans sa violence et dans son égoïsme à un moment donné.

Et c'est ça, l'honneur du politique et la grandeur du politique, c'est Claes Léonetti, c'est Claes qui change d'avis et qui dit à écouter Léonetti et à dialoguer avec ceux que j'ai entendus, j'ai changé d'avis. Et vous ne me ferez pas faire une loi ou alors que d'autres le fassent. C'est un des moments les plus beaux que j'ai vécu, c'est un moment où le politique s'extrait de la pression sociétale et médiate pour rechercher une part de vérité dans le pluralisme. Et c'est ce à quoi nous sommes appelés dans notre vocation d'élu politique, je le pense profondément.

On

a brossé des grands thèmes qui sont au cœur de votre action. Parmi les sept chapitres, il y avait cette question de choisir de vivre ensemble en paix, le respect inconditionnel de toute vie humaine, promouvoir la liberté, la fraternité et l'égalité. Vous l'avez mentionné tout à l'heure, Dominique Potier, cette importance pour les évêques de France de réarticuler vertu chrétienne et ce cap pour notre nation. Les religions, une chance pour notre société en quête de sens. On aurait pu développer cette question, on a déjà eu l'occasion de le faire sur de nombreux plateaux pour une écologie authentiquement intégrale. C'est le thème que vous abordiez ensemble.

Les liens de la France avec le reste du monde et l'Europe, la France n

'est

pas une île. Et puis la question de la transmission, l'éducation et le soin

des

plus jeunes générations. Autant de thèmes évidemment qui nécessiteraient peut-être qu'on y revienne de manière plus approfondie dans les mois qui viennent puisque de toute façon, nous sommes dans cette année électorale. Il y a la présidentielle qui va venir très vite maintenant, mais il

y

a aussi les législatives. Peut-être pour conclure

cette

émission, j'aurais envie de vous poser la question de savoir à quoi vous allez être attentifs dans les jours, les semaines, les mois qui viennent au regard

de

la campagne telle qu'elle va ? Annie Geneva

?

Alors, moi, ce que je souhaite évidemment...

Quelques mots chacun.

Oui,

oui, je soutiens Valérie Pécresse dont j'espère intimement la victoire pour toutes sortes de raisons parce que

je

me retrouve parfaitement dans son programme, dans son projet, ses propositions.

Je

pense qu'elles sont de nature à répondre finalement à ce qui est dit dans la dernière page. Il nous faut des choix courageux et salutaires. Donc, je m'y retrouve parfaitement.

Ce

qui me préoccupe, c'est la façon dont la politique aujourd'hui se déroule. Comme... Alors, je fais de la politique depuis longtemps, donc ce n

'est

pas par naïveté que je vais dire ce que je vais dire, mais on est trop peu souvent dans projet contre projet, personnalité contre personnalité, mais on va dévaluer, dévaloriser, humilier, discréditer l'autre. Et finalement, on prive les Français, ce qui est une faute de mon point de vue, du débat de fond. Et c'est une des raisons pour lesquelles j'espère que le président de la République va entrer rapidement en campagne parce qu'au fond, il prive une partie de la classe politique de ce débat auquel les Français ont droit. Et moi, je crois à la vertu de la politique, je crois à l'utilité du débat politique, mais d'un débat qui rappelle tout de même quelques fondamentaux.

On est là pour exposer des projets différents qui ont leur légitimité et discréditer l'autre, le diaboliser, ne me paraît pas être une bonne façon de réconcilier les Français avec la politique. François Thiolet.

Alors,

dans les semaines qui viennent, à

quoi

je vais être attentif ? Moi, je trouve que la politique, et pour le coup, c'est un truc que moi, j'ai appris chez les Scouts, c'est plutôt vraiment une école de l'humilité puisque quand on fait les marchés, ça m

'est

arrivé encore dimanche dernier, on rencontre des personnes qui nous exposent des problèmes du quotidien et on n'a pas forcément la réponse adéquate de notre liste de mesures qu'on propose pour les présidentielles. Et on sait très bien qu'on est un peu déconnecté en disant, oui,

mais

en fait, votez pour Yannick Jadot, votez pour n'importe qui d'autre, il va résoudre tous vos problèmes. La réalité, elle est plus complexe que ça. Pour vous donner l'exemple de dimanche dernier, c'est une famille modeste qui habite en HLM et les charges depuis six mois avec l'augmentation du coût de l'énergie, ça a explosé. Donc en fait, la réponse est plutôt un dialogue avec eux sur comment faire en sorte que leur logement puisse être mieux isolé, qu'ils puissent avoir accès à un logement où en effet, il n

'y a

pas des fuites d'eau, des choses comme ça. C'est vraiment des questions finalement du quotidien qu'on rencontre un petit peu dans la vue municipale mais qu'on rencontre aussi dans la vie nationale. Et moi, c'est aussi ça qui m'intéresse dans la politique, c'est le fait d'avoir cette relation-là. Après, sur ce que je souhaite pour Yannick Jadot, les écologistes, c'est plutôt que ces questions-là, les questions environnementales, les questions d'écologie et qui sont des questions finalement de solidarité nationale et internationale soient au cœur de la campagne présidentielle.

Aurel

Berger.

Ça

ne vous étonnera pas que je dise que je souhaite la réélection du président de la République. Ceci étant dit, moi je crois profondément à la politique. Je crois profondément à l'impact que l'on peut avoir en étant élu. Et je crois qu'une campagne présidentielle, ce n

'est

pas un catalogue de propositions ou de mesures. Je crois qu'une élection présidentielle, c'est la capacité qu'on a à projeter son pays. Dire voilà le chemin que je souhaite tracer et que je souhaite tracer avec vous pour les 10, 15, 20 prochaines années.

Ce

que je vois aujourd'hui du débat politique, c'est plus justement un catalogue de propositions ou de mesures d'un côté ou un catalogue de constats

tous

plus déclinistes ou fatalistes les uns que les autres.

si

on veut redonner une espérance en la politique et peut-être une espérance dans notre pays, ça suppose

qu

'on incarne cela, qu'on incarne un récit pour notre pays et qu'on donne à nouveau foi en la politique cette capacité qu'on a encore une fois à s'extraire uniquement des trajectoires individuelles, à s'extraire uniquement de cette volonté parfois d'être peut-être trop précis ou dans le catalogue pour dire concrètement où est-ce qu'on veut emmener notre pays. Et je crois que c'est ça la fonction d'un président de la République. Après on aura des élections législatives. Mais c'est d'abord ça à mon avis qu'on doit être en capacité d'incarner, de porter. Sinon en effet l'espérance dans la politique sera assez faible et l'abstention risque elle d'être assez puissante.

Dominique Pottier.

Moi

je mets beaucoup d'énergie dans une relève générationnelle dans la vie politique que la génération Laudate aussi s'engage dans la politique pour changer les structures pour réformer nos institutions. 60 jeunes en 2022 s'engageront dans un parcours humanité politique avec trois universités et esprits civiques. Je travaille vraiment à cette relève à l'âge qui est le mien je pense que c'est très important de penser à cette relève. Deux

nous

avons je suis dans la tradition sociale démocrate politiquement avec toutes les ouvertures nécessaires je suis dans cette tradition sociale démocrate qui se réfère notamment à Jacques Delors et dans cette tradition-là je crois que nous vivons un moment de l'anthropocène un moment de nos sociétés où nous avons autant besoin d'une puissance publique régulatrice

qui

organise les grands partages que d'une puissance personnelle spirituelle de conversion des cœurs qui engage tous les acteurs sociaux dans les mutations à venir. Donc il faut travailler aux deux en même temps et les articuler et enfin comme français je rêve d'un pays réconcilié par le haut.

Monseigneur

même

question. Pour ma part je crois que il faut se tourner vers la jeunesse effectivement et je rêve un peu que la jeunesse de notre pays puisse s'engager davantage dans sa responsabilité se sentir responsable d'elle-même de notre pays du monde entier

plutôt

que d'être dans la conquête continue de droits nouveaux. Alors ce n'est pas complètement contradictoire mais c'est quand même une manière différente de se projeter et je compte sur les politiques pour aider justement nos jeunes à croire qu'ils peuvent être responsables qu'ils sont responsables du monde de demain et qu'on peut construire un avenir et un avenir qui soit commun non pas seulement en France mais qui soit commun à toute l'humanité.

Merci

beaucoup à tous d'avoir contribué à la qualité de ces échanges. Merci à Grégoire Deren Marine Le Boulanger pour la préparation de cette émission à toute l'équipe mobilisée en régie. Je renvoie également à

l

'émission Enjeux politiques qui vous le savez fait dialoguer des élus de terrain et les confrontent aux réalités et aux questions essentielles que vous portez tous les jours.

Vous

pouvez retrouver ces émissions sur le site de kto.tv.com ainsi que sur notre appui. Merci beaucoup pour votre fidélité et à très bientôt.

Merci à vous.