Périscolaire : les violences sont "une conséquence des failles du système", affirme Victoire Haffreingue-Moulart

France Inter, Benjamin Duhamel, Florence Paracuelos, la grande matinale.

Que se passe-t-il quand les enfants sont à l'école, pas avec leurs professeurs, mais avec des animateurs embauchés par la commune aux heures du périscolaire, la cantine, le mercredi, avant et après la classe ? Cette question, désormais, tous les parents se la posent. Depuis qu'a éclaté le scandale du périscolaire à Paris, violence et agression sexuelle subie par des enfants, une convention citoyenne s'ouvrira sur le sujet ce lundi à l'initiative du maire Emmanuel Grégoire et deux invités sont avec nous pour parler de cette déflagration, Benjamin.

Bonjour, Victoire Afrin-Boulard. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin sur Inter. Vous êtes journaliste aux Parisiens et vous publiez ce livre-événement, cette enquête-choc, les rois du silence périscolaire, l'enquête-choc chez Robert Laffont, une enquête de longue haleine dans toute la France sur les dysfonctionnements de ce système. À bout de souffle, à côté de vous, Liselle Ouvipf, bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous, vous êtes chef du parquet des mineurs de Paris et c'est vous qui dirigez les investigations de la brigade des mineurs sur ces affaires.

Alors pour commencer, et je rappelle que les auditeurs peuvent évidemment nous appeler 01 45 24 7000 pour poser des questions et pour nous faire part de leurs observations. Pour commencer, on est stupéfaits des chiffres qui ont été donnés hier par la procureure de Paris, Laure BQO, qui annonce des enquêtes pour violences sur 84 écoles maternelles, une vingtaine d'écoles primaires, une dizaine de crèches à Paris. Alors même question à tous les deux, est-ce que ces chiffres sont le signe d'une violence systémique qui était restée dans l'ombre jusqu'à présent ?

Alors si on doit prendre la parole en premier, je pense que ces chiffres qui sont extrêmement élevés et donc nécessairement inquiétants sont néanmoins révélateurs d'éléments positifs, à savoir que l'enfant aujourd'hui sait qu'il peut être écouté par les professionnels, sait qu'il peut se confier et en réalité va libérer sa parole beaucoup plus tôt qu'il ne le faisait quelques années encore auparavant. Donc ça veut dire pour nous des moyens de mettre à jour la vérité, la vérité judiciaire, plus facilement que si l'enfant dénonce les faits plusieurs années plus tard.

Qu'est-ce que vous dites vous, Victoria Frank-Moulard ? C'est un tsunami ? Oui, alors on a beaucoup parlé d'un me-too des enfants. Alors il faut savoir que le terme n'est pas forcément approprié, parce qu'en fait les enfants vont toujours parler, c'est plutôt notre capacité nous en tant que parents à les écouter, à prendre en compte en fait ce qu'ils vont nous dire. Donc ça aboutit comme ça à cette vague de signalements, que ce soit des signalements pour des violences sexuelles ou des violences physiques.

Alors ce qu'il faut dire tout de suite c'est qu'on parle énormément de Paris parce que c'est là que les affaires ont commencé à sortir, parce que des parents se sont mobilisés, mais vous qui avez enquêté dans toute la France, ce qui se passe à Paris se passe aussi ailleurs ? Oui, alors l'idée c'est pas de faire peur aux parents évidemment, mais oui on a beaucoup focalisé ces derniers mois sur les affaires parisiennes, alors que les violences sexuelles c'est une conséquence des failles du système périscolaire, et le système périscolaire il est dans toute la France. Donc voilà, ces affaires-là elles existent partout en France.

Donc ce n'est pas seulement un phénomène parisien, on vient de parler de cette annonce de la procureure de Paris, 84 écoles maternelles concernées par ces enquêtes. Il faut aussi rappeler ces chiffres, 78 animateurs suspendus dans les écoles parisiennes, 31 pour des suspicions de violences sexuelles depuis le début de l'année. Lisa Louvip, est-ce que vous étiez préparée à voir autant de plaintes affluées, autant d'accusations et autant d'enquêtes à mener ? Est-ce que vous vous attendiez à ce que ce phénomène soit si important et si étendu ?

Alors comme cela a été dit, on assiste depuis plusieurs années à un phénomène de libération de la parole des enfants, et ça concerne en réalité toutes les atteintes dont ils sont susceptibles d'être les victimes. Donc ça peut être évidemment des violences intrafamiliales, des violences sexuelles incestueuses. Donc ce phénomène d'augmentation exponentielle, nous le constatons au moins depuis 5 ans. Donc bien sûr que nous ne sommes jamais prêts puisque nous ne pouvons pas tout anticiper, mais en réalité c'est un phénomène que nous constations déjà, et on en reparlera, mais la brigade de protection des mineurs s'est parfaitement organisée pour pouvoir répondre à nos demandes.

On va en parler effectivement, mais ce qu'il faut dire d'abord, Victoire et Franck Moulard, c'est que 89% des enfants fréquentent le périscolaire régulièrement. C'est beaucoup plus qu'il y a 30 ans parce que nos modes de vie ont changé notamment. Et vous parlez de ce système du périscolaire comme d'un système totalement opaque dont les règles et les conditions de recrutement dépendent des choix des municipalités. Il faut que vous nous expliquez comment ça marche. C'est vrai qu'on a été sidéré par l'absence de règles dans ce milieu du périscolaire comme on a été sidéré de constater qu'il n'y avait pas de consultation des fichiers de justice, par exemple, pour être animateur.

Donc comment ça marche ? Alors déjà, je pense qu'il faut rappeler ce que sont les temps périscolaires. Donc c'est quand on dépose son enfant à l'école, les parents n'ont pas forcément conscience de ça. Il peut y avoir ce temps de garderie juste avant le temps d'école. Donc avant 8h30, il y a aussi le midi, le temps de cantine, et le soir, ce qu'on appelle plutôt le goûter. Donc tout ça, ce sont des temps périscolaires qui sont gérés par les collectivités. Et c'est les collectivités qui vont recruter des animateurs. Et aujourd'hui, elles font face à un déficit de candidatures. Et elles vont aller piocher dans les candidatures qu'elles ont.

Et il arrive souvent que ce soit des candidats qui n'ont pas de diplôme, donc pas de formation, et elles vont devoir faire avec. Elles vont les recruter, les lâcher sur le terrain. Mais ça veut dire qu'il n'y a pas de règle ? Il n'y a aucune règle ? Alors, il y a deux possibilités pour les communes. L'État laisse la possibilité aux communes de déclarer ou non son accueil périscolaire au titre d'un accueil collectif de mineurs. Alors, si elles le déclarent, ça permet en fait de toucher une subvention et de financer de ce service périscolaire. Mais si elles ne le déclarent pas, donc elles n'auront pas de subvention. En revanche, elles ne seront soumises à aucune règle.

Ça veut dire qu'il n'y aura pas de taux d'encadrement imposé, pas de diplôme imposé pour les animateurs, et le contrôle des casiers judiciaires n'est pas obligatoire.

Pour démontrer précisément ce que vous nous racontez, pour votre livre et pour votre enquête, vous vous êtes fait embaucher vous-même comme animatrice dans une école maternelle de la banlieue de Lille. Et là encore, et c'est ce que vous décrivez, c'est tout à fait stupéfiant, ça s'est fait avec une facilité absolument déconcertante. Racontez-nous comment vous vous êtes fait embaucher en quelques heures à peine comme animatrice de périscolaire dans la banlieue de Lille.

Alors, ce n'est pas dans la banlieue de Lille. C'est une école, on a décidé de ne pas dire où elle se trouvait pour ne pas justement stigmatiser une municipalité. En fait, moi, je me suis présentée avec un CV où je n'avais donc pas de diplôme, pas d'expérience, si ce n'est l'expérience d'avoir un enfant. Et donc, j'ai passé un entretien. Donc, ça a duré 20 minutes. Et malgré mon absence d'expérience, j'ai effectivement été embauchée. Et à ce moment-là, en fait, je me suis rendu compte qu'on m'avait demandé de venir 5 minutes avant ma prise de poste. J'ai fait le tour de l'école. On m'a expliqué, voilà, les classes se trouvent là, les toilettes, c'est ici. Et puis après, on vous...

Et une heure après, vous êtes lâchée dans le grand bain et 5 minutes après, vous êtes considérée comme étant opérationnelle.

Oui, on vous donne 5 ou 6 enfants, là, en disant, bon, ben voilà, ça y est, il faut s'en occuper. Et la première chose, c'est de les accompagner aux toilettes. Et on sait, on se retrouve, on ne sait pas si on doit essuyer les enfants, s'il y a un accident, ce qu'on doit faire. Enfin, personne, alors on fait un peu à l'instinct, mais... Il n'y a pas de protocole. Non. En tout cas, là où j'ai été embauchée, il n'y en a pas. Et dans la plupart des communes, il n'y en a pas, effectivement. Lisa Louvif, ce système d'embauche à la Vévit, est-ce que vous considérez que c'est une aubaine pour les pédocriminels ? Est-ce que vous l'avez constaté dans vos enquêtes ?

Il y a un profil type des animateurs soupçonnés et ils sont là parce qu'il y a une bonne raison ?

Alors, il n'existe pas de profil type de pédocriminel. Il y a certains pédocriminels qui vont reconnaître reconnaître leurs penchants, leurs pulsions, leurs déviances et qui vont, en effet, sciemment rechercher une profession qui sera en contact quotidien avec des enfants. Donc, ça peut, évidemment, concerner un certain nombre de professions. mais ça n'est pas du tout la majorité de nos profils. Nos profils, ce sont plutôt, comme on l'indiquait, des jeunes peu formés avec une grande immaturité psycho-affective et qui vont, peut-être, chercher un rapport de domination, de pouvoir qu'ils ne pourraient pas exercer sur une autre personne de leur âge et qui, donc, vont s'en prendre à des enfants.

Mais sur la facilité qu'ont ces animateurs de se faire embaucher, vous reconnaissez à la place qui est la vôtre que c'est une aubaine pour ces pédocriminels et qu'on est au cœur du sujet, le manque d'encadrement de ces animateurs du périscolaire.

Il y a le problème de recrutement, comme on l'a dit. Il y a celui de la formation et il y a celui absolument crucial, comme vous l'indiquiez, de l'encadrement et également, donc, du rôle et de la place que doit occuper chacun des professionnels qui sont en contact, donc, quotidien avec ces enfants et dont les places peuvent être changeantes. On indiquait que, parfois, un parent qui dépose son enfant le matin le récupère le soir. En réalité, ne sait pas avec qui son enfant a passé des moments dont on a pu dire qu'elle concerne une grande intimité.

Et, par ailleurs, on a parfois l'impression qu'il s'agit de deux mondes parallèles entre les enseignants, l'établissement scolaire qui relève de l'éducation nationale et ces animateurs qui relèvent de la commune. Il y a des croisements, ces gens se parlent, ces gens se signalent, peut-être, des observations ou des doutes qu'ils peuvent avoir ? C'est un des gros problèmes, en fait, aussi de ce système-là. C'est-à-dire qu'il y a, d'un côté, l'éducation nationale, d'un côté, les collectivités. Elles travaillent dans les mêmes écoles et pourtant, ils ne se parlent pas. Ils ne se parlent absolument jamais.

Donc, quand on est parent et qu'on vient récupérer son enfant à 18h30 et qu'il s'est passé quelque chose à l'école, le périscolaire sera... Enfin, dans le temps scolaire, ces animateurs seront incapables de vous donner des éléments et de vous apporter des réponses.

Oui, il y a cette étanchéité, effectivement. On va parler, dans un instant, d'un point crucial que vous soulevez dans votre livre. C'est la parole de l'enfant, les signaux annonciateurs, la façon dont on peut l'accueillir. Mais juste avant, Lisa Louvipf, là encore, pour bien comprendre la façon dont tout cela fonctionne, comment est-ce que les signalements des violences dans le périscolaire remontent jusqu'à vous ? Est-ce que ce sont principalement les parents ? Est-ce que ce sont les écoles qui vous indiquent en premier quand il y a un problème ?

Les deux. Il y a en effet un certain nombre de familles qui spontanément vont se rendre dans un commissariat. Donc, la pratique que nous avons développée désormais, c'est que nous sommes appelés, en temps réel, à la permanence, parfois du parc à des mineurs, parfois alors que les familles sont encore présentes physiquement dans le commissariat pour pouvoir donner les premières orientations, les premières instructions. En revanche, les signalements institutionnels sont extrêmement nombreux par ailleurs. Donc, soit les écoles, soit les directrices d'écoles, soit le rectorat de Paris, mais encore la seule île de recueil des informations préoccupantes.

Nous sommes destinataires de multiples vecteurs de signalement et nous avons un énorme travail de tri et de recoupement à effectuer pour déterminer s'il s'agit d'une école déjà connue, si nous avons déjà un animateur qui est suspendu et identifié comme faisant déjà l'objet d'une enquête pénale. C'est un travail que nous menons au quotidien.

C'est un sujet qui inquiète évidemment beaucoup les parents d'enfants en âge scolaire. Et nous avons justement Eléa au Standard de France Inter. Bonjour, bienvenue Eléa. Vous avez une question à poser ?

Oui, bonjour. Alors, moi, je suis un petit peu à toute cette affaire, forcément comme beaucoup de parents. Et on entend beaucoup parler d'agresseurs hommes, encore une fois. Et je me demandais si effectivement ce sont très majoritairement des hommes ou si on a des femmes aussi qui agressent. Parce que nous, en tant que parents, on a besoin de savoir à quoi c'est l'attention.

Alors, essentiellement des hommes, est-ce qu'il y a aussi des femmes ? Oui. Donc, en matière de violences dans le milieu périscolaire, ça reflète la réalité de l'intégralité des violences sexuelles. C'est-à-dire qu'en effet, très majoritairement, les auteurs sont des hommes, mais il y a aussi une part de femmes.

Donc, très majoritairement des hommes. Victor Afring-Moulard, il faut que vous nous expliquiez, là encore pour les parents qui nous écoutent, sans alimenter bien sûr la paranoïa, les signes qui doivent alerter chez un enfant qui a subi des violences sexuelles, ou vous raconter des histoires absolument terribles d'enfants qui n'arrivent pas à mettre des mots sur ce qui leur est arrivé, mais qui ont des symptômes que l'on apprend à décrypter, à décoder. Comment est-ce que... Quels signaux doivent alerter quand on est parent ?

Au fil des témoignages que j'ai recueillis de parents, je me suis rendu compte que ça commençait toujours de la même manière. Donc, c'est un changement de comportement brutal chez l'enfant, des crises de colère, voilà, et je le développe ensuite dans le livre. Il y a plein de signaux qui peuvent alerter. Donc, je le disais, c'est ces crises de colère, mais qui ne sont pas celles qu'on peut voir chez un enfant, chez un petit enfant, mais c'est une colère qui ne se calme pas. Donc, voilà, il y a ce type de signal. Il y a aussi l'hypersexualisation. Donc, un enfant qui va...

Voilà, un enfant qui a été confronté, en fait, à la sexualité adulte va, bah, voilà, essayer de toucher les parties intimes, d'embrasser ses parents, par exemple, à des comportements qui ne sont, en fait, pas ceux d'un enfant de 4 ou 5 ans. Donc, voilà, c'est tout un tas de signaux que je développe dans le livre. Alors, il y a une question délicate aussi, c'est la façon dont on parle aux enfants quand on est parent et qu'on a des doutes, parce que ces enfants sont parfois très petits. Comment on fait ? Vers qui on se tourne pour faire les choses correctement ? Alors, ça, c'est... Voilà, c'est très important.

Une fois qu'on a, vous le dites, des doutes, s'il y a un commencement de révélation de la part de l'enfant, il faut surtout ne pas poser trop de questions quand on est parent et surtout, pas de questions fermées, toujours rester dans des questions ouvertes et se tourner surtout vers les professionnels. Alors, justement, ça vous concerne en premier lieu, Lisa Louvif, parce que vous, vous arrivez après, donc, ce signalement des enfants à leurs parents avec leurs mots de parfois de tout petits enfants et vous, vous allez mettre un temps fou et beaucoup de précautions pour recueillir cette parole et pour les auditions de ces enfants, il y a tout un protocole, c'est ça ?

Exactement. Nous allons saisir une brigade spécialisée qui, à Paris, est la brigade de protection des mineurs qui est composée de policiers spécialement formés au recueil de la parole de l'enfant. C'est une formation qui dure plusieurs semaines qui nécessite, en effet, que l'enfant soit accueilli dans des locaux qui soient adaptés pour que l'enfant se sente en sécurité, qu'il ne soit pas trop fatigué. Il y a vraiment un choix de la temporalité sur le moment où l'enfant peut être entendu avec l'assistance en général d'une psychologue qui peut éventuellement rassurer l'enfant avant que sa parole puisse être entendue par deux policiers.

Un qui va filmer derrière une glace sans teint et qui va évidemment dans l'objectif de recueillir les éléments qui relèvent du non-verbal puisque chez un tout petit enfant, exactement, ça va être tout aussi important de voir comment il réagit, s'il est prostré, s'il pleure, s'il a du mal à s'exprimer. Ça, c'est vraiment des éléments qui sont extrêmement importants. Et en parallèle de ça, un policier spécialement formé comme je l'indiquais qui respecte un protocole en plusieurs étapes, une phase de mise en confiance et surtout, s'adapter et comprendre le vocabulaire de l'enfant pour surtout, comme on l'indiquait, ne pas être suggestif et ne pas influer des réponses.

Donc, pas de questions trop fermées. Du coup, la façon dont les parents auront parlé au préalable avec leurs enfants, ça a une répercussion sur les auditions que vous faites qui sont menées

par les policiers ensuite ? Potentiellement, mais encore une fois, comme on l'indiquait, la description de l'évolution du comportement de l'enfant, ça, ça va être des éléments primordiaux pour nous.

Victoire à Franck Moulard, on voit effectivement que la justice s'est adaptée et à recueillir la parole de l'enfant. Il faut aussi dire que quand on a traité cette question du péris scolaire ces derniers mois, il y a eu beaucoup de colère de la part de parents qui ont considéré que la justice n'allait pas assez vite, qui étaient en colère aussi contre les responsables politiques, les municipalités, et on va parler de la question de Paris dans un instant. Est-ce que cette colère-là, vous qui avez enquêté sur cette question, elle est justifiée ?

Est-ce qu'effectivement, il y a eu une justice qui a été trop lente, des policiers qui peut-être parfois n'ont pas suffisamment vu ce qui était en train de se passer dans ces écoles et concernant ces tout-petits. Est-ce que cette colère-là, elle est justifiée ?

On peut la comprendre. J'ai un témoignage d'une maman qui raconte que quand elle se présente chez les policiers, elle est en pleure pour elle. C'est la fin du monde et justement, ce policier lui dit ça va aller madame, ce n'est pas la fin du monde. Si, si, pour ses parents, ça l'est en l'occurrence. Et puis, la réalité, c'est qu'une fois que ses parents attendent qu'une seule chose, c'est que leur enfant soit auditionné. Ça peut prendre des semaines, voire parfois des mois. Donc, ils ont du mal à comprendre. Ils sont dans une détresse, dans une attente et ça, ils ont du mal à comprendre ce délai-là. Et une fois qu'il y a les auditions, l'enquête se poursuit.

Il y a des actes d'enquête qui sont menés par les enquêteurs mais ça, ils ne sont pas mis au courant. Donc, ils sont clairement laissés dans le brouillard et ça, c'est très difficile. Et pour finir, parfois, les enquêtes aboutissent à un classement sans suite des plaintes et parfois, ils sont prévenus et d'autres fois, tout simplement, personne ne les prévient. Ce que vous dites là, on a une auditrice en ligne qui l'a vécu très concrètement, c'est Marie. Bonjour, bienvenue Marie. Oui, bonjour. Marie, vous avez un de vos enfants qui a été victime, c'est ça, dans le cadre périscolaire ?

Absolument. Alors, c'était même à l'école. Oui. À l'école, avec son ADSEM, c'est pas le seul enfant de la classe, ils étaient au moins trois à avoir été violés par cet ADSEM. Les enfants ont mis un petit peu de temps à le dire. À l'époque, ils avaient trois ans et maintenant, ils ont trois ans de plus et le problème, c'est qu'aujourd'hui, ils ne s'en souviennent pas. Donc, en fait, on se dirige tout droit vers un non-lieu. Et on ne sait pas quoi faire pour que finalement, ça débouche sur un procès.

Vous êtes où, Marie ? Vous êtes à Paris ?

Non, en Bretagne.

En Bretagne. Merci Marie. Comment on fait avec le temps de cette justice, les souvenirs qui s'effacent ?

Alors, en effet, on parle de tout petit enfant, donc il faut les entendre rapidement. Néanmoins, comme je l'indiquais, dans de bonnes conditions, il faut aussi également s'assurer que nous n'avons pas une ou deux victimes, mais pas potentiellement plus. Donc, ça aussi, ça nécessite qu'on effectue des vérifications. Comme je vous l'indiquais, le recueil de la parole de l'enfant, on va toujours le croiser avec l'examen de l'enfant par un psychologue. Et en réalité, la vitesse, la rapidité de nos investigations, elle va aussi dépendre de la qualité du signalement.

Si nous recevons un signalement dans lequel nous n'avons qu'un surnom pour désigner le professionnel, l'animateur concerné, bien évidemment qu'il va nous falloir du temps pour vérifier déjà sur quelle temporalité, où a-t-il travaillé, au contact de combien d'enfants. Donc ça, c'est un travail qui prend du temps.

En mesure que c'est une montagne, toutes ces affaires de violences, notamment sexuelles, qui touchent les enfants, est-ce qu'il y a assez de moyens déployés face à cet Everest d'enquête, de cas ? Vous, vous êtes 13 magistrats au sein du Parquet des mineurs à Paris. Oui. Est-ce que les policiers sont suffisamment nombreux ? Est-ce que vous êtes suffisamment nombreux ? Comment est-ce que vous faites le tri dans les urgences à traiter ? Est-ce que le système est suffisamment large pour absorber toutes ces affaires ?

Il est certain que nous n'avons pas suffisamment d'enquêteurs spécialisés, malgré toute la bonne volonté du ministère de l'Intérieur, de renforcer les policiers, le nombre de policiers, tant dans les commissariats qu'à la brigade de protection des mineurs. Ça reste insuffisant.

Un mot pour terminer rapidement Victor Afrin-Moulard sur le cas de Paris, puisque Emmanuel Grégoire a dit de vouloir faire de cette question une priorité absolue. Il a annoncé un plan de 20 millions d'euros pour simplifier les signalements, mettre en place une cellule d'écoute, professionnaliser également la filière des animateurs. Est-ce que c'est suffisant ? Et est-ce que, là encore, dans le temps long, ça a été l'objet de débats pendant la campagne des municipales ? Est-ce que vous considérez qu'il y a eu, certains ont utilisé le mot d'Omerta à la municipalité de Paris sur cette question des violences sexuelles dans le périscolaire ?

Oui, je pense qu'on peut parler d'Omerta quand il y a des signalements qui sont faits, que les autres parents ne sont pas tenus au courant, qu'il y a des animateurs qui sont bougés d'école. Oui, je pense qu'on est dans le cadre de l'Omerta. Après, Paris a beaucoup été pointé du doigt, mais il ne faut pas oublier qu'il y a d'autres communes, d'autres municipalités qui avaient mis en place le même système. Il faut voir, à mon sens, plus large. Évidemment, la prise de conscience à Paris est très importante, mais il faut que l'État se saisisse du sujet. Merci, Victoire Afranc-Moulard. Je rappelle le titre de votre enquête. C'est un livre qui sort dans les jours qui viennent, Les Rois du Silence.

Merci, Lisa Louvip, d'avoir été avec nous ce matin. Je remercie aussi les auditeurs et notamment Marie qui nous a fait part de son témoignage. La Revue de Presse à suivre.