Gabriel Attal va-t-il dissoudre le macronisme ?

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. D'abord, c'est l'heure de notre reportage en région. On va aller dans le Pas-de-Calais à Arras, la terre d'élection du sénateur centriste Jean-Marie Van Lerenberg. Il était le doyen du Sénat et a pris la décision de le quitter avant la fin de son mandat. Flora Sauvage est allée à sa rencontre.

Après quatre mandats de sénateur du Pas-de-Calais et 16 ans à la tête de la mairie d'Arras, Jean-Marie Van Lerenberg, un enfant du bassin minier, a tiré sa révérence. Je suis né d'une famille qui travaillait dans les mines. Et l'objectif, c'était pour nous de faire des études pour essayer de sortir de la condition ouvrière. Ingénieur de formation, ce proche de François Bayrou, figure centrale du Modem, garde un profond attachement au mandat de maire. Maire, ça vous permet de vous projeter et de réaliser pratiquement dans la foulée.

À la différence d'un parlementaire qui peut agir parfois, il m'est arrivé effectivement en tant que parlementaire, d'avoir une action déterminante, notamment pour lutter contre la pollution par l'amiante. Ça reste pour moi un moment très fort, mais le mandat qui est le plus plein, c'est le mandat de maire. Avec sa fibre sociale, ce centriste s'est abstenu lors du vote sur le recul de l'âge de départ à la retraite. Il porte un regard critique sur le paysage politique actuel. Est-ce que les partis politiques d'opposition ont conscience qu'il ne s'agit pas seulement de traduire les colères, mais l'intérêt général ?

L'intérêt général, c'est permettre à chacun de pouvoir travailler et vivre de son travail. Et ce n'est pas uniquement en descendant dans la rue qu'on y arrive. Bonjour Brigitte. Une vision partagée par Brigitte Bourguignon, ex-ministre à l'autonomie et à la santé, devenue sénatrice du Pas-de-Calais à la place de Jean-Marie von Lerenberg. Aujourd'hui, on est dans cette fragmentation politique qui est trop radicale de part et d'autre et qui, au milieu, pourrait trouver un semblant de compromis. Et je le répète très souvent, mais le compromis n'est pas une compromission.

Au sein du groupe centriste du Sénat, la relève est assurée par Brigitte Bourguignon, mais aussi par Isabelle Floren, la fille de Jean-Marie von Lerenberg, élue dans les Hauts-de-Seine aux dernières élections sénatoriales.

Et on poursuit le tour de nos régions. On va rester dans le Pas-de-Calais, où étaient réunis les pêcheurs. Et pour en parler, on est avec Stéphane Pinto. Bonjour, merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes maire d'Ambleteux, c'est à côté de Boulogne. Vous êtes vous-même marin pêcheur. Les pêcheurs français qui étaient donc réunis à Boulogne-sur-Mer il y a quelques jours. C'est le premier port de pêche. Pêcheurs réunis pour parler de l'avenir de la filière. Alors, on le sait, les pêcheurs, ils ont connu des difficultés, notamment au moment du Brexit. Dans quel état d'esprit sont-ils aujourd'hui ?

Bonjour. Un état d'esprit assez compliqué, puisque le Brexit, mais pas que, est venu compliquer un peu la profession ces dernières années, depuis l'annonce des mesures qui devaient être prises au niveau du Brexit ? C'est compliqué. Un état d'esprit difficile, un manque de ressources, une visibilité d'avenir compliquée par rapport à tout cela, et aussi un manque d'écoute, et surtout d'être entendu par les pouvoirs publics.

Il y a encore des inquiétudes de la part des pêcheurs. Est-ce que le gouvernement y répond suffisamment ? La ministre des missionnaires était présente à Boulogne, mais est-ce que le gouvernement est suffisamment présent à côté des pêcheurs ?

Le gouvernement, tous les gouvernements ont toujours été présents, plus ou moins. À des moments, c'était beaucoup plus facile de pouvoir discuter avec les gouvernements. Des fois, c'était beaucoup plus difficile. On a connu quand même des années assez compliquées, des années noires, où on avait besoin d'un soutien supplémentaire du gouvernement, et pour lesquels on ne l'a pas eu. Je pense par exemple à la pêche électrique, des métiers comme ça. Et là, aujourd'hui, actuellement, il y a des revendications des pêcheurs qui sont coûtées, mais pas entendues.

Par exemple, sur les pêcheurs eux-mêmes qui demandent à ce qu'il y ait des techniques de pêche qui ne doivent plus exister, qui ne doivent plus perdurer dans la profession, telle actuellement qui est décriée, c'est la scène des mers sales. Dans la région de Haute-France, c'est une nouvelle technique qui est arrivée il y a une dizaine d'années, voire un peu plus, et qui a montré depuis qu'elle est arrivée chez nous une pression maximale et dangereuse pour la ressource.

Les pêcheurs régionaux des Hauts-de-France, mais pas qu'eux, puisque de la Normandie aussi décrit et dénonce cette technique de pêche demande au gouvernement, demande à l'Union européenne, puisque tout le monde le sait, la politique commune des pêches dépend de l'Union européenne.

Tout le monde demande à ce que cette technique de pêche au niveau des pêcheurs, bien sûr, soit interdite, et pour autant, ils n'ont pas été écoutés, ils ne sont pas entendus, on essaie de trouver des solutions, des arrangements entre pays, et ça, je trouve que c'est un manque d'écoute et d'une profession qui tire la sonnette des larmes, qui dit que depuis que cette technique de pêche est arrivée chez nous, a mis à mal la ressource pour laquelle ils ont besoin pour perdurer dans le temps et que cette profession ne s'éteigne pas malheureusement.

Est-ce que l'avenir des pêcheurs, de la filière pêche, aujourd'hui, il est sombre ? Est-ce que cette filière est menacée ?

Oui, on peut dire ça comme ça, s'il n'y a pas plus d'écoute, comme je le disais à l'instant, des pêcheurs qui disent, c'est eux qui sont sur le terrain, c'est eux qui voient l'évolution des ressources, même si des scientifiques viennent des fois contrarier ce que disent les pêcheurs, c'est eux qui voient sur le terrain ce qui se passe, et puis ils rencontrent des difficultés financières, économiquement parlant, ils le dénoncent, ils le disent, il faut savoir que le port de Boulogne, enfin la région de Haute-France entre le port de Boulogne et la frontière de la Homme, a ces dix dernières années perdu plus de 50% de ses navires.

Donc à ce jour, on ne peut pas dire que ce soit confortable et puis encourageant pour les jeunes qui n'ont pas de visibilité à cet avenir. Donc je pense qu'il faut qu'à un moment donné, on prenne conscience qu'il y a des acteurs, que sont les pêcheurs, ils dénoncent des techniques de pêche, ils font le constat que la ressource se porte mal, je conçois, il y a le réchauffement climatique, il y a beaucoup d'acteurs et beaucoup de choses qui font qu'il y a ce constat.

Mais quand des pêcheurs, quand des professionnels dénoncent une technique de pêche qui est aujourd'hui peut-être responsable ou qui le sera encore plus demain de la disparité de ce métier, je pense qu'il faut l'écouter maintenant, pas venir après se dire, comme souvent c'est le cas, quand on est face au mur, qu'est-ce qu'on fait ? On n'a pas de solution. Aujourd'hui, il est clair, je pense qu'il faut à tout prix que les pêcheurs soient entendus et écoutés surtout.

Merci beaucoup, merci Stéphane Pinto d'avoir été avec nous, maire d'Embloteuse, c'est dans le Pas-de-Calais. Alexandre, on va regarder maintenant ce qu'il y a à la une de nos journaux régionaux. Il y a beaucoup de titres ce matin sur la reconnaissance de la Palestine.

Effectivement, la France va reconnaître l'État palestinien suivi de neuf autres pays. Emmanuel Macron prononcera un discours ce soir à 21h, heure française, à New York, devant l'Assemblée générale des Nations Unies. Un geste fort, mais pour quels effets se demande le journal Le Dauphiné libéré ?

Selon Vincent Lemire, l'historien spécialiste du conflit israélo-palestinien, je le cite, cette décision historique va renforcer les capacités juridiques de l'autorité palestinienne, mais cette décision n'est pas suffisante car, je le cite, les États européens sont déjà passés à la phase suivante, c'est-à-dire des sanctions contre Israël car on ne peut pas reconnaître un État tout en laissant mourir ses futurs citoyens.

Autre titre à la ligne de beaucoup de nos quotidiens régionaux, c'est le procès de Cédric Jubilard qui s'ouvre aujourd'hui à Albi.

L'homme de 38 ans est accusé du meurtre de sa femme Delphine Jubilard qui a disparu une nuit de décembre 2020. Son corps n'a jamais été retrouvé. Cédric Jubilard n'a pas avoué les faits, même si de nombreux indices ont mené les enquêteurs vers la piste de sa culpabilité. Alors, qu'est-ce qui explique l'engouement porté par l'opinion publique à cette affaire depuis 5 ans ? Eh bien, selon le journaliste de La dépêche du midi, Frédéric Abella, auteur d'un livre sur cette affaire, cela s'explique par le mystère autour de la disparition d'une mère de famille.

Je cite ce journaliste, elle a 33 ans, c'est une infirmière qui aime son métier, elle aime les enfants, elle aime la vie, elle a un amant avec lequel elle veut refaire sa vie. Elle n'a aucune raison de disparaître volontairement.

Pour lutter contre les maladies, les éleveurs bovins en appellent aux nouvelles technologies.

Oui, c'est à la une du journal Lardonnay. La France et la Belgique vont lancer un projet de 100 fermes hyperconnectées pour lutter contre les maladies du bétail. Alors, dans ces fermes, les animaux auront des capteurs un peu partout. Ils seront analysés sous toutes les coutures pour détecter, par exemple, des problèmes respiratoires. Leur lait sera analysé, tout comme leur matière fécale. Eh oui, Auréane. Et puis, il y aura même une station météo dans chaque ferme pour étudier les impacts du changement climatique sur les élevages.

C'est un projet qui est financé par des fonds européens et c'est un projet crucial dans les Ardennes, un département où les élevages ont été durement touchés l'an dernier par la fièvre catarale.

Et puis, c'est un week-end très pluvieux, orageux dans le sud-est de la France.

Le cataclysme, titre le journal Var Matin aujourd'hui. Les départements du Var, du Vaucluse et des bouches du Rhône ont été frappés par de violentes pluies et orages. Exemple, à Sanary-sur-Mer dans le Var, 10 centimètres de pluie sont tombés en à peine une heure. Dans ce même département du Var, 50 000 foyers ont été privés d'électricité. Alors, le match de rugby tout long à Rochelle a été reporté, tout comme le classico en football entre l'OM et le PSG. Il aura finalement lieu ce soir à 20h au Stade Vélodrome, d'ailleurs en pleine cérémonie du Ballon d'or à Paris, où on espère que le joueur français Ousmane Nebelet est joueur du PSG et vous couchez un peu plus tôt.

C'est parfait, 20h c'est parfait. Merci beaucoup Alexandre pour cette revue de presse place au débat dans quelques instants. Vous en avez parlé, on va revenir sur la reconnaissance de la Palestine par la France, ce sera ce soir, mais d'abord retour sur la rentrée parlementaire de Renaissance et le discours très politique de son président, Gabriel Attal, hier, l'ancien Premier ministre qui affirme sa ligne et prend ses distances avec le macronisme. Aurélien Romano.

Gabriel Attal, ovationné par les militants, avance à visage découvert dans la bataille de 2027. Et donc, j'assume, oui j'assume que nous préparions dès aujourd'hui un projet de changement profond pour les décennies à venir. Ils attendent 2027 avec impatience pour tourner une page, celle du chaos, celle des vieilles recettes du passé, celle des vieux schémas, des vieux réflexes. Ils attendent 2027 pour mettre fin au jeu mortel de ces formations politiques qui continuent de semer la division et d'entretenir le chaos à longueur de journée.

Celui qui fut le Premier ministre d'Emmanuel Macron jusqu'à juin 2024 assume maintenant ouvertement que la dissolution a marqué sa rupture avec le Président de la République. L'origine première de cette instabilité, c'est la décision de dissoudre l'Assemblée nationale. Cette décision, chacun le sait, je m'y étais opposé. Cela n'avait rien à voir avec mon sort personnel puisque j'avais proposé ma démission au Président de la République pour empêcher cette dissolution. Les prétendants à l'Elysée issus du Bloc central n'évoquent pas aussi ouvertement que Gabriel Attal leurs ambitions présidentielles.

Lors de ces journées parlementaires de renaissance, Gabriel Attal n'était pas le seul orateur mais on aura remarqué l'absence de la plupart des ministres démissionnaires à l'exception notable d'Agnès Pagny-Runacher et de Gérald Darmanin. Certains autres ont préféré quitter Arras avant le discours de Gabriel Attal pour ne pas être associés à cette ligne trop anti-Macron du parti macroniste.

Yves Tréard, bonjour, directeur adjoint de la rédaction de Figaro. Merci d'être là, Alexis Mathieu Soukert. Bonjour Mathieu. Merci également d'être avec nous. Mathieu, comment vous analysez ce discours de Gabriel Attal ? Est-ce qu'il est en train de tracer son propre chemin ?

Alors, ce qui est sûr, c'est qu'il y a une fissure dans le camp présidentiel par le discours que Gabriel Attal a tenu, par par ailleurs, comme votre sujet le rappelait, la faible présence de membres du gouvernement. Alors, on savait les relations entre Gabriel Attal et Emmanuel Macron notoirement mauvaises et même exécrables depuis justement la dissolution et la sortie de Gabriel Attal de Matignon. C'est d'ailleurs assez cocasse de voir que celui qui dirige aujourd'hui le parti présidentiel n'a plus aucun contact avec le président en place. Ça, c'est sûr. Alors, ensuite, quand même, ce qu'il a dit sur la dissolution… Ça veut dire que

Renaissance, aujourd'hui, ce n'est plus le parti présidentiel ?

En tout cas, il y a une mue qui s'opère et qui s'opère par définition, en fait, dans des conditions pas évidentes. Alors, revendiquer l'héritage tout en s'en éloignant, je dirais que chaque héritier politique a connu des difficultés de cette nature. Sarkozy, quand il a eu à rompre avec Chirac, Lionel Jospin, quand il a eu à prendre la suite de Mitterrand, il y a toujours un droit d'inventaire qu'il est compliqué de faire, a fortiori pour un pouvoir qui est là depuis longtemps, qui est usé, qui est impopulaire. Donc, je dirais que Gabriel Attal se situe évidemment sur une ligne de crête. On verra où tout s'amène.

Un point quand même, c'est le moment en réalité où on est très loin de la présidentielle. On est très loin de 2027, dès lors que la majorité devenue minoritaire a du mal à faire adopter. On a du mal à se projeter dans un budget adopté pour 2025. Donc, un discours qui se projette dans l'élection présidentielle de 2027 peut paraître à contre-temps et c'est un moment où la majorité présidentielle devenue minorité a besoin de solidarité, a besoin de faire PAC, de faire corps. Je ne suis pas sûr que le discours qui a été prononcé hier ait une tonalité rassembleuse.

Ça veut dire, Yves, qu'avant de chercher des compromis avec les oppositions, Sébastien Lecornu, il doit déjà solidifier son propre camp ?

Oui, mais ça, il en est conscience. Je crois que c'est ce qu'il a cherché à faire, d'ailleurs, en les recevant assez rapidement. Effectivement, il y a un problème majeur, c'est qu'on est dans une phase terminale, je dirais, d'usure du pouvoir. on glose sur le macronisme, mais le macronisme, c'est plus rien sans Macron. Donc, il faut que Gabriel Attal, qu'on le veuille ou non, il invente autre chose et on va voir ce qui va sortir. Moi, je trouve que ce qui s'est passé hier n'est pas très clair, sauf que cette espèce de prise de distance avec Emmanuel Macron, la condamnation, d'une certaine façon, de la dissolution, en dehors de ça, vous retenez quoi ? Pas grand-chose.

C'est quand même assez flou, assez terme, je dirais, avec assez peu d'enthousiasme, néanmoins, en dépit des images qui sont montrées éternellement gays avec les drapeaux, enfin, on connaît la musique, il ne faut pas se leurrer. Non, il n'y a pas de... Je dirais que ça n'a pas marqué une étape hier. Il va avoir du mal, d'ailleurs, Gabriel Attal, à se frayer un chemin dans le labyrinthe, je dirais, du bloc central. D'autant plus que le discours sur la dissolution, en fait, n'est pas disruptif. Il exprime juste tout haut ce que l'intégralité des forces macronistes pensent désormais.

Et il n'est pas nouveau. Et la dissolution, ça a interrompu son bail à Matignon.

Assuré. Oui, en plus. Qu'il en nourrisse une égore personnelle, c'est une chose. Mais au-delà du cas personnel de Gabriel Attal, je crois que personne en Macronie ne défend sérieusement la décision de dissoudre. Et peut-être juste un petit rebond sur ce que disait Yves sur le macronisme sans Macron, c'est plus grand-chose. Je ne dirais pas ça quand même.

La surprise, c'est qu'après presque dix années de macronisme quand même, même si les projections présidentielles ne valent pas grand-chose, même si les sondages ne sont pas très fiables à telle distance de l'échéance, ce qu'on note quand même, c'est que ce sont précisément les partisans du camp présidentiel qui demeurent en tête des sondages dans la perspective d'un deuxième tour. Les Gabriel Attal, les Édouard Philippe restent des héritiers du macronisme qui peuvent malgré tout reprendre le son beau. Ils ne sont pas là comme héritiers. Ils sont là parce qu'il y a deux extrêmes de chaque côté. Il y a Jean-Luc Mélenchon et puis il y a Marine Le Pen.

Mais ils ne représentent absolument pas l'héritage du macronisme. Et alors, d'ailleurs, c'est une des questions très intéressantes, un des sujets très intéressants, c'est la persistance d'Édouard Philippe en tête des groupes. Pas en tête, parce qu'il n'est pas en tête. Non, non, il n'est pas en tête.

Dans certaines.

Parce qu'il est bien placé dans les sondages. Et c'est dû au fait qu'il est là. Il est là. Il a du mal d'ailleurs. C'est un miracle. Mais il est là parce qu'il faut qu'il y ait quelqu'un. Il y a un vide et le vide, il le remplit.

Et juste, Mathieu, avant de vous redonner le parole, on va voir ce qu'on dit Laurent Jacobelli, le porte-parole du Rassemblement National qui était notre invité il y a quelques minutes.

Gabriel Attal, dont on se demande en ce moment s'il n'est pas un peu en toupie. Il a oublié que son papa s'appelait Emmanuel Macron. Il veut tuer le père assez jeune, un peu trop vite peut-être. Monsieur Attal qui arrive et qui dit votez les filles pour faire barrage au RN, franchement, c'est montueux.

Il veut tuer le père trop vite.

Ce qui est sûr, c'est qu'y compris dans les troupes macronistes, certains, effectivement, trouvent qu'il va un peu vite à partir du moment où... C'est pour ça que je rebondis sur ce que disait Yves qui dit ce ne sont pas des héritiers. Édouard Philippe comme Gabriel Attal n'ont d'existence politique que parce qu'Emmanuel Macron a bien voulu leur en donner une. Mais ce n'est pas rien. Et deuxième dimension, le macronisme pourrait survivre à Emmanuel Macron dès lors que les forces politiques gouvernementales qui dominaient le paysage depuis plusieurs décennies ne se sont pas reconstituées à ce stade.

Même si Bruno Retailleau s'est imposé comme une figure de premier plan, dans les sondages, encore une fois, à deux ans de l'échéance présidentielle, ce sont les héritiers du macronisme, ceux qui se situent dans la suite d'Emmanuel Macron et qui auront été ses premiers ministres, qui restent devant. Alors, ça n'est pas totalement un hasard. Emmanuel Macron aurait pu acheter les Républicains pour très peu cher en 2022. Il l'a fait pour beaucoup plus cher en 2024 en donnant matignon à Michel Barnier et en ayant une feuille de route politique gouvernementale totalement alignée sur celle des Républicains.

Bon, on va voir ce que ça donne avec Sébastien Lecornu, mais pour l'instant, on voit bien que le camp central reste central dans les... Oui, c'est le camp central, mais ce n'est pas le camp matronien parce que justement, et l'un et l'autre ne se réclament pas d'Emmanuel Macron. Depuis le début, Édouard Philippe, il a mis une cloison. Maintenant, on le voit très bien avec Gabriel Attal. Encore une fois, c'est le bloc central parce qu'il faut qu'il y ait un bloc central. et qu'ils ne voteront jamais pour un des deux extrêmes.

Et la politique, aujourd'hui, elle est organisée de façon tripartite avec d'un côté le Rassemblement National avec un LR qui a bien du mal à exister, de l'autre côté la France Insoumise avec... Enfin là, une gauche avec un parti socialiste qui a bien du mal à exister sans la France Insoumise et puis au milieu, on ne sait même plus. D'ailleurs, vous faites un sondage dans la rue, les gens ne savent pas. Au milieu, il y a un bloc central mais faire la différence entre Attal, entre Philippe, entre les uns et les autres. C'est très compliqué, Darman.

Mais justement, est-ce que dans ce contexte déjà compliqué pour Sébastien Lecornu, il va pouvoir réussir à solidifier ce socle commun et déjà à faire que ce socle commun parle d'une seule voix ?

En tout cas, c'est le défi qui lui est donné. Je ne sais pas s'il y parviendra mais son équation...

Il les reçoit encore demain.

Mais son équation n'est pas plus simple que celle de ses prédécesseurs, François Béroux et Michel Barnier. Alors, manifestement, il y avait un déficit de méthodes reproché et à Michel Barnier et encore plus à François Béroux. Donc, personne n'a véritablement compris qu'il cherchait à solidifier son socle d'une part et à tenter de l'élargir au Parti Socialiste, notamment. Bon, la méthode Béroux a été savamment critiquée et tout le monde a l'air de considérer que Sébastien Lecornu, de ce point de vue-là, est plus habile, plus fin tacticien que son prédécesseur.

Pour autant, encore une fois, je disais tout à l'heure que le camp macroniste avait été obligé d'acheter assez cher en 2024 les Républicains, avec Matignon pour Michel Barnier et une feuille de route gouvernementale alignée sur celle des Républicains. En réalité, si Sébastien Lecornu veut aujourd'hui solidifier son socle et en même temps l'élargir, il doit acheter encore plus cher le Parti Socialiste.

Acheter encore plus cher le Parti Socialiste, je ne sais pas ce que ça veut dire en termes de politique fiscale ou en termes de réforme des retraites, mais ça veut dire quand même donner des gages au Parti Socialiste dont on voit mal qu'il ne soit pas excessif par ailleurs pour les alliés Républicains. Donc je ne sais vraiment pas comment Sébastien Lecornu se sort de l'équation politique qui est la sienne parce que son équation budgétaire reste, même avec une ardoise réduite, on ne sera peut-être pas sur les 44 milliards de François Béroud, mais même avec une ardoise réduite, quand même relativement insoluble.

C'est insoluble.

Oui, alors, ce n'est pas insoluble vu de chez Sébastien Lecornu. C'est rassurant. Non, mais bon, j'adhère tout à fait à la description qui vient d'être faite et je pense qu'effectivement c'est très compliqué pour lui. Mais plus j'avance, plus je me dis qu'Olivier Faure, son intérêt n'est absolument pas de toper pour une non-censure. Quel intérêt il aurait à ça ? Passer pour un social traître, perdre je ne sais pas combien de villes au municipal, se faire battre si jamais il y a une dissolution aux législatives, lui-même d'ailleurs, comme Boris Vallaud dans sa circonscription. Je ne vois pas où est son intérêt.

donc dans la mesure où il n'y a pas un intérêt manifeste du côté du Parti socialiste, je ne vois pas pourquoi il accepterait un accord de non-censure. Il n'y a d'ailleurs pas d'avantage du côté des Républicains. Pour autant, je ne sais pas si on sait définir la ligne de crête qui permet encore une fois de garder les Républicains ou de gagner pour partie la neutralité du Parti socialiste sans perdre de l'autre côté les Républicains. C'est là qu'on se situe. L'agression est insoluble. Je dirais en tout cas personne n'a intérêt à la dissolution, ça c'est sûr.

Y compris pas le Président de la République qui la dernière fois a pris tout le monde de court mais malgré tout en prenant tout le monde de court et en passant pour le maître de l'agenda malgré tout il a été largement arrosé, l'arroseur a été largement arrosé. S'il était contraint à une dissolution cette fois-ci ce ne serait plus du tout la même histoire. Ce ne serait plus une dissolution à sa main qui aurait pris tout le monde de court.

Ce serait une dissolution subie en réalité parce que situation de blocage politique donc au départ, dès le départ en fait cette dissolution serait perçue comme une défaite du Président de la République et à la fin elle le serait tout en temps parce qu'au mieux les équilibres politiques actuels ceux qui traduisent une situation de blocage en fait seraient confirmés et au pire le parti de M. Jacobelli qui m'est passé serait aux affaires avec une majorité relative voire une majorité absolue. Donc on est de toute façon dans une sorte de seringue et même d'impasse. Bien sûr.

Il doit recevoir le socle commun ça c'est demain il doit aussi recevoir les syndicats Sébastien Lecornu ça ce sera mercredi est-ce que ça peut être décisif ça pour faire basculer la gauche et notamment le PS qui va ressortir de la rencontre avec les syndicats ?

Les discours sont figés les discours sont figés je ne vois pas la seule partie qui peut éventuellement évoluer et faire des concessions ça me paraît être le gouvernement je ne vois pas comment les syndicats certainement pas les syndicats d'ailleurs pourraient évoluer moi je pense que les discours de la CFDT de la CGT sont rodés avec une obstination de la part notamment de la CGT qui est toujours la même donc ça ne bougera pas là où ça peut bouger les seuls partis qui peuvent bouger c'est éventuellement les seuls partis qui peuvent bouger IES c'est les partis politiques précisément et notamment le bloc central enfin le gouvernement et puis LR et le parti socialiste mais bon ce n'est pas des évolutions énormes mais moi je n'y crois pas si du côté des syndicats les choses paraissent un peu figées ça s'explique assez bien d'abord parce que Emmanuel Macron ça a été largement dit depuis 2017 quand même n'a eu de cesse de mépriser ou en tout cas d'ignorer les partenaires sociaux le seul moment où ils ont eu le sentiment d'être remis dans la boucle c'était avec François Bayrou c'était avec François Bayrou qui s'est présenté comme un homme de dialogue bon tant en matière de dialogue parlementaire qu'en matière de dialogue social on peut dire que là aussi François Bayrou a échoué donc je pense que il fait peu de doute que les partenaires sociaux se sentent largement usés par la séquence qui a été traversée et puis deuxième dimension quand même ce qui frappe dans le contexte où l'argent public manque et où quand même depuis 8 ans une politique de l'offre a été largement financée par la population française depuis 8 ans quand même les transferts de fiscalité se sont faits au bénéfice des entreprises au nom d'une politique de l'offre dont je ne conteste pas les fondements et qui a produit un certain nombre de résultats mais c'est vrai qu'après 8 ans d'efforts faits en faveur des entreprises avec un certain nombre de résultats malgré tout la posture du Medef radicalement fermée à l'approche de la négociation budgétaire quand même peut aussi crisper ceux qui en face attendraient davantage de souplesse

et on verra ce que fait Sébastien Lecornu cette semaine on va passer à l'autre actualité de ce débat et l'actualité c'est ce soir 21h Emmanuel Macron devant les Nations Unies qui va reconnaître l'état de Palestine on va voir ce qu'on disait hier le chef de l'état

ce que veut la France c'est la paix ce que veut la France c'est un cessez-feu immédiat ce que veut la France c'est que les 48 otages soient libérés sans délai ce que veut la France c'est le retour de l'aide humanitaire à Gaza ce que veut la France c'est un jour d'après possible à Gaza avec le Hamas démantelé et écarté du pouvoir

est-ce que la reconnaissance de l'état de Palestine va permettre tout ce que vient de décrire Emmanuel Macron non

elle ne permettra rien elle ne changera rien c'est un acte pour le coup extrêmement symbolique qui est posé sans condition qui pèse lourd à mon avis en termes de politique intérieure vu du côté des français juifs très lourd même qui ne réglera rien pour autant en politique intérieure parce qu'il y a deux portées il y a une portée diplomatique et il y a une portée de politique intérieure qui est manifeste avec ça ne fera pas reculer l'antisémitisme ça ne fera pas reculer je dirais ça n'améliorera pas dans la communauté arabo-musulmane si tant est qu'il y ait une communauté parce que tout ça est très vaste et très divers ça ne ça ne réglera rien de son côté non plus donc c'est un geste je dirais c'est un geste vain mais il n'est pas aussi vain que ça quand même parce qu'il se situe non non mais si on n'en prend que la portée symbolique il se situe dans la continuité et la continuation plutôt d'une politique arabe qui a été dont le tournant a été marqué en 1967 par le général de Gaulle donc elle est dans cette dans cette continuation là moi je pense que c'est quelque chose dont on ne parlera plus dans une semaine

donc ça n'y aura pas de suite ?

c'est un geste sans effet

Mathieu ?

ça ne va pas changer l'attitude de monsieur Netanyahou ça ne va pas arrêter la guerre ça ne va pas permettre la restitution des otages ça ne va rien ça ne changera rien sur le fond je suis d'accord avec Yves mais je ne l'exprimerai pas du tout de la même façon évidemment je ne dirais pas que c'est un geste vain parce qu'il n'a pas vocation à très court terme à produire des effets je dirais que précisément c'est une démarche qui s'inscrit dans le long terme rappelons quand même que près de 150 pays ont déjà reconnu en réalité l'état de Palestine geste vain depuis le temps ce geste n'est pas vain d'abord parce que quand même comme le disait Yves c'est une reconnaissance symbolique du peuple palestinien au moment où sa reconnaissance physique le peuple ça fait longtemps qu'on l'a reconnu c'est l'état oui mais enfin précisément il y a la cohérence que vous évoquiez avec la position de la France depuis toujours depuis 47 en l'occurrence et il y a la cohérence avec un certain nombre de principes fondamentaux auxquels nous adhérons parmi lesquels il y a le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes et donc précisément puisque le peuple palestinien est reconnu on peut dire qu'il était temps que d'une certaine façon son droit à disposer d'un état digne de ce nom soit lui aussi reconnu et encore une fois c'est quand même au moment où l'existence physique même du peuple palestinien est plus que contestée remise en cause par le jusqu'au boutisme guerrier du gouvernement israélien que cet acte fondateur est posé ça n'est pas rien nous assistons tous quasiment impuissants depuis deux ans à un nettoyage ethnique dans la région et c'est d'ailleurs une tâche qui entachera durablement quand même la communauté internationale alors Dominique de Villepin l'a dit de façon un peu vive et sans doute un peu politicienne vis-à-vis d'Emmanuel Macron ce week-end mais c'est vrai la communauté internationale échoue depuis deux ans ce qui s'est passé le 7 octobre est terrible mais ce qui s'est passé depuis le 7 octobre est absolument terrible et d'une certaine façon la réponse de la France qui embarque avec elle nos fautres pays dont l'Angleterre dont l'Australie dont le Canada c'est pas rien la position de la France est d'une certaine façon une réponse à ce qui se passe depuis deux ans jusqu'au boutisme guerrier de monsieur Netanyahou qui aujourd'hui conteste même l'idée que le peuple palestinien puisse disposer d'un état moi j'ai beaucoup de mal avec ce discours parce que de toute manière il y a une condition primaire première c'est la restitution des otages point point c'est le Hamas qui est responsable de cette situation c'est le Hamas qui tient son peuple en laisse c'est le Hamas qui détruit la cause palestinienne et c'est le Hamas qui est responsable de tout ce qui se passe de cette tragédie même si côté israélien il y a des jusqu'au boutiste et des vatanguères tout à fait condamnables qui existent mais je suis désolé aujourd'hui il ne peut rien se passer et c'est bien d'ailleurs ce qu'il faut reprocher aussi à Netanyahou qui ne parle pas assez des otages qui n'a pas fait une condition prioritaire d'une certaine façon parce que ça a toujours été confus entre est-ce qu'il faut supprimer le Hamas et récupérer les otages mais le fait que des otages soient encore à Gaza est une honte planétaire planétaire on ne discute pas ça alors pour autant contrairement à ce que disait Yves tout à l'heure qui disait qu'il n'y avait pas de conditionnalité à cette reconnaissance au contraire cette reconnaissance est assortie d'un engagement de l'autorité palestinienne à non seulement organiser des élections mais à démilitariser la zone on connaît on connaît bah non enfin on connaît en tout cas c'est précisément la condition oui mais le problème c'est qu'il faudrait reconstruire complètement l'autorité palestinienne qui n'existe plus

on va juste voir ce qu'en dit le ministre des affaires étrangères des missionnaires Jean-Noël Barraud qui était l'invité ce matin de TF1

notre conviction profonde c'est que l'état de Palestine c'est la fin du Hamas et c'est la sécurité pour Israël notre plan le plan de la France qui vise la solution à deux états et qui comporte des étapes concrètes pour préparer l'immédiate après-guerre c'est ce qu'on appelle le jour d'après pour qu'une mission internationale de stabilisation puisse venir à Gaza assurer la protection des palestiniens comme des israéliens

Vous n'y croyez pas ce jour d'après Yves ?

Mais attendez on ne va pas être naïf quand même c'est quand le jour d'après ? Vous croyez que vous allez le voir le jour d'après ? Non mais attendez il faut être bon on ne peut pas le jour d'après très bien mais M. Barraud ne sera pas là pour le construire le jour d'après M. Macron non plus le jour d'après le problème c'est Il va falloir des années pour vous Mais qu'on puisse être sceptique c'est une chose mais quelle est l'alternative en face ? L'alternative en face encore une fois c'est le jusqu'au boutisme de M.

Netanyahou soutenu d'une certaine façon par Donald Trump qui ne le gère pas qui ne le maîtrise pas mais qui propose avec lui une opération immobilière sur la rivière enfin sur Gaza rebaptisée en rivière Quelle est l'alternative ? L'alternative c'était d'avoir une politique vis-à-vis du Hamas qui soit beaucoup plus prégnante beaucoup plus présente et beaucoup plus volontaire Mais ça on peut le dire après et on sait que M. Netanyahou lui-même en réalité avait pour allier objectif Je ne parle pas d'Israël je parle de la France

On va écouter un dernier

La France a beaucoup pesé sur Yasser Arafat à temps en temps

C'est Leïla Chahid l'ancienne déléguée générale de la Palestine en France elle était ce matin sur RTL

Vous reconnaissez ou vous ne vous reconnaissez pas Vous ne pouvez pas reconnaître avec des conditions parce que demain l'anglais dira moi j'ai une autre condition et le portugais moi une autre condition La loi le droit international dit on reconnaît un état Après bien sûr c'est à nous de faire libérer et nous on le veut plus que vous parce que toute la guerre est justifiée par M. Netanyahou en disant c'est pour libérer les otages

Elle n'a pas raison Yves ?

D'accord mais il faut si vous voulez il y avait un tas d'intermédiaires avec lesquels il fallait aller beaucoup plus loin le Qatar enfin je comprends Mme Chahid que je connais depuis 50 ans avec qui j'ai eu des débats passionnés et enflammés mais d'accord mais tout ça c'est de la gesticulation ça ne changera rien et ça ne change rien Encore une fois on peut être sceptique face à une situation face à comment à une équation diplomatique extrêmement complexe que nous ne parvenons pas à solutionner depuis longtemps ce qui est sûr c'est qu'il y a une mécanique d'événement qui s'est enclenchée le 7 octobre rappelons effectivement que le 7 octobre est un truc absolument fou ramener rapporté à la population française ce serait 8000 morts d'un coup donc le 7 octobre c'est une fracture majeure dans l'imaginaire collectif israélien et donc ce 7 octobre a produit derrière encore une fois une cascade de violence que nous payons aujourd'hui et donc de ce point de vue là il va raison cette boule de violence on ne va pas la détricoter très vite pour autant encore une fois même quand la situation est complexe on peut en revenir à des principes simples en particulier le droit d'un peuple à disposer de soi-même

et pour terminer on va regarder la une du Figaro État palestinien le pari risqué d'Emmanuel Macron

oui oui donc tout est dit dans cette effectivement ça revient à notre conversation c'est à dire que c'est un pari qui est en gaz c'est risqué oui risqué au sens où s'il n'a pas d'effet d'Emmanuel Macron pour lui-même même c'est un pari risqué parce que ça peut échouer je lui souhaite tout le succès possible néanmoins ça serait le bonheur de tout le monde d'ailleurs

on va terminer par l'histoire du jour tout autre sujet rien à voir mais elle est aussi dans le Figaro c'était ce week-end et elle incite à la prudence quand vous téléphonez dans le train c'est un passager du train entre Marseille et Paris qui a surpris une conversation confidentielle entre deux salariés d'une entreprise problème il parlait du licenciement à venir d'un certain Sylvain à son retour de vacances alors le dit Sylvain n'était pas informé par son entreprise mais il a été par une oreille indiscrète dans le train qui a écouté la conversation et a posté un message sur les réseaux sociaux une vidéo qui a tout de même cumulé 2,6 millions de vues et la conclusion de cette histoire elle nous vient de la SNCF qui a commenté la publication de l'oreille indiscrète elle a commenté la vidéo on vous a pourtant dit passer vos appels téléphoniques depuis les plateformes voilà c'est la conclusion merci beaucoup merci Yves merci Mathieu merci à tous de nous avoir suivis on se retrouve demain très bonne journée sur Public Sénat retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat de Sénat

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