Les Matins de France Culture - Corinne Lepage et Eloi Laurent

[Musique] 7h43es d'urbane donc c'est parti avec peut-être ce petit rappel autour de la conférence de durbane rappeler qu'en janvier 2010 la région au sud-ouest de Rio de Janeiro est touché par des pliss du luuvienne et fait de très nombreuses victimes qu'en février de la même année la France est touchée par la tempête xingtia au mois de mai et août c'est le tour de la Chine en juillet des inondations au Pakistan l'Australie est frappé en février 2011 par le pire cyclone de son histoire et au mois d'août 20 morts 50 disparus au Japon après le passage du cyclone Talas la colère des dieux frappe-t-elle le globe non nous dit hlois Laurent dans son dernier ouvrage social écologie sorti chez flamarion la colère des dieux n'existe pas c'est plutôt il s'agit plutôt de parler du dérèglement climatique lié à la pollution de la terre qui serait à l'origine de beaucoup de ces catastrophes naturelles de ces dernières années alors donc il radiourban s ouverte la conférence sur le changement climatique destinée à faire le point sur le réchauffement planétaire ainsi que sur la pollution quels seront les vrais enjeux de cette conférence dont on dit comme chaque conférence maintenant sur le climat ou l'écologiqueelle est voué à l'échec ou presque mais nous verrons ce qu'il en est ce que vous en pensez d'utant que vous allez y aller le vous étant à vous hois Laurent et à vous Corine le page que l' retrouve trouve donc au mat France Culture bonjour à vous bonjour faut-il que je vous présente rappelez que vous êtes ancien ministre de l'Environnement avocate président plus présidente mais fondatrice de Cap 21 et candidate à l'élection présidentielle de 2012 vous venez de publier déficit public à l'archipel peut-être une toute première question mais je réserve une une bonne nouvelle figurez-vous sur Durban puisqu'on dit que c'est toujours de l'échec sur qui qui qui surgit de ces conférences c'est c'est encore ce qui vous craignez ou pas en l'occurrence alors si vous vous souvenez bien l'année dernière votre émission S PL chronique d'un échec annoncé juste avant cancoun et c'était avec moi et je vous avais suggéré que peut-être ce serait un succès et en l'occurrence ça a été un succès cankoun mais après on le dit pas voilà voyez comment on est non non non mais c'estàd que copenhag a été une déception kankoun a été un succès là effectivement Durban là pour le coup vous aviez raison mais simplement un an avant c'est-à-dire que là pour le coup c'est vraiment la chronique d'un échec annoncé bon moi je là je nourris des craintes assez assez fortes sur sur au point où euh je me demande s'il vaudrait mieux pas qui est vraiment pas du tout d'accord parce que je je crains que l'accord qui serait trouvé à durbane ce soit un accord pour reporter tout après 2020ors cela dit faut-il être vraiment Cassandre et peut-être éviter le le effectivement le réflexe pavlovien journalistique dont je je m excuses à l'avance aux auditeurs d'en avoir usé trop est-ce qu'il faut peut-être pas d'ailleurs le minimiser puisque on dit et qu'est-ce que ça veut dire là peut-être plus précisément que Durban est une conférence intermédiaire quand c'estàd on veut dire par là que elle elle est destinée à poser les bases de la conférence suivante alors je rejoins hois Laurent moi j'étais à à cancoun canoun a été un succès euh un succès grâce à la présidence mexicaine qui a été remarquable et c'est un succès des pays du Sud quand on regarde Copenhague Copenhague pour moi l'interprétation que je vais donner est une interprétation évidemment personnelle j'ai vécu Copenhague où j'étais comme un refus du Sud d'accepter ce que voulait le nord et j'ai vécu cankoun comme la première affirmation du sud de pouvoir décider pour la planète c'est-à-dire Nord inclus donc on a assister à un espèce de bouleversement géostratégique entre l'un et l'autre euh qu'est-ce qui va se passer à durbane c'est vrai que on peut pas dire que ce soit franchement très bien parti c'est le moins qu'on puisse dire contexte de crise économique et financière que l'on connaît euh pas d'accord sur le fond vert c'est-à-dire les 100 milliards de dollars auxquels les pays du Nord se sont engagés pour permettre à la fois l'adaptation au changement climatique des pays du Sud et la transformation économique nécessaire pour réduire les émissions de gaz à effet de serre tout cela parce que ça fait des années indépendamment de la crise que l'on renvoie à la formule diplomatique financement innovant qui veut strictement rien dire rien dire du tout parce qu'on ne veut pas dire si on veut une taxe sur les transactions financières si on veut une taxe carbone ou si on veut taxer les transports il va bien falloir mettre un nom derrière financement innovant à mon sens c'est pas fromage ou dessert ça va être fromage et dessert je veux dire par là qu'on a besoin et de la taxe sur les transaction financière dont l'objectif sera le développement mais aussi la relance dans les pays du Nord et la taxe sur le carbone via le transport et autre chose il va falloir faire les deux et Durban va être l'occasion de discuter un peu euh du fond des choses et de savoir ce qu'on va mettre dans ce fond et c'est en cela que ça peut être intermédiaire c'est-à-dire qu'on décidera probablement pas mais j'espère au moins qu'on va poser les questions qui F attendons avant de de de crier tout de même que ce sera un échec moi j'ai tout de même une bonne nouvelle je vous la soumets je vous la souets un peu brut de décoffrage hein tel que nous l'avons reçu à 23h40 cette nuit npche à FP avec embargo pour diffusion ce matin à 7h il est 7h48 euh le secteur du transport maritime pourrait accepter une taxe une taxe sur le CO2 émis par les navires pour permettre de générer des fonds visant à aider les pays les plus pauvres à faire face au changement climatique cela donc a été déclaré à durb d'Afrique du Sud où se tient la conférence de l' sur le climat la Chambre Internationale de la marine marchande représentant 80 % de la flotte marchande mondiale et les ONG WWF et Oxfam demandent que soit mise en œuvre les mesures fondées et ainsi sur ainsi donc cette mesure là inciterait les navires à réduire clair leurs émissions de CO2 et abondrait au fameux fond vert qui doit permettre en 2020 d'aider les pays les plus vulnérables au changement climatique c'est ça alors ça c'est c'est plutôt bien c'est c'est la bonne nouvelle qu'on attend évidemment on peut pas dire que que rien ne sera fait on attend une bonne nouvelle qui est le fond vert et qui est une source de financement à peu près stable et qui est une réalité pour ce fond vert et le transport maritime international est effectivement comme là comme une piste donc du coup on part plutôt avec avec cette bonne nouvelle mais pour revenir sur ce que disait transport maritime représente 3 % des émissions globales avion derrière il y a le transport aéronautique après il y a il y a la question du transport aéronautique mais donc je pense que c'est c'est une très bonne analy cette idée que copenhag était au fond le sud qui refuse kankoun c'est le sud qui prend les choses en main Durban c'est le Nord qui refuse au fond on voit très bien la séquence de ces trois conférences c'est-à-dire que Durban s'ouvre avec une espèce de problème absolument majeur qui est l'Amérique du Nord c'est-à-dire que les États-Unis sont devenus l'homme malade des négociations climatique Barack Obama n'a absolument pas inversé la tendance par rapport à George Bush Barack Obama s'abrite derrière la soi-disante idéologie des républicain qui est réel mais derrière l'idéologie des républicains il y a les enjeux économiques des démocrates quand Barack Obama avait absolument tous les toutes les carte en main il a mis le climat comme dernière priorité aujourd'hui il s'est lui-même coincé et par ailleurs quand on voit ce que fait Barack Obama également aux États-Unis et la décision qu'il vient de rendre contre l'IPA contre l'agence environnementale américaine de réguler la pollution atmosphérique aux États-Unis on voit très bien que dans son cabinet dans son administration le business a pris le pouvoir contre les intérêts environnementals c'est une déception Barack Obama c'est peut-être la plus grande déception écologique du côté démocrate depuis très très longtemps et ça évidemment c'est un immense problème pour ces négociations d'urbane parce que les États-Unis bloquent tout n'ont aucune solution n'ont aucun objectif intermédiaire la Chine fait beaucoup plus aujourd'hui contre le changement climatique que les États-Unis alors ça oui ça c'est ou alors là làdessus quand vous dites le Nord je dirais il y a deux Nords il y a les États-Unis avec point d'interrogation ou pas le Canada oui et l'Europe Canada est alors l'Europe elle est à la fois de vraies ambitions en matière de changement climatique nous avons des discussions pour aller jusqu'à une réduction de 30 % de nos émissions de gaz à effet de serre la commission était pour maintenant est contre le Parlement européen est partagé mais enfin disons qu'on veut y aller euh mais on peut pas y aller tout seul et ce sujet-là se repose exactement de la même manière pour le deuxème grand sujet en dehors du fond vert qui va se poser à durbane qui est la question du poste Kyoto les pays du Sud tiennent énormément à un Kyoto 2 tout simplement parce que c'est le seul acte contraignant qui est été accepté par les pays du Nord à ce si près que 1 les États-Unis l'ont pas signé et que deux pas ratifier oui ils l'ont signé pas ratifier que deux euh les pays autres que l'Europe euh ne veulent pas entendre parler d'un Kyoto 2 et que 3 tout le monde n'est de loin pas dans les clous par rapport aux engagements qui avaient été pris euh donc vous voyez bien que par rapport au sud on peut pas à la fois ne pas faire le fond vert et ne pas aller vers des engagements cont je Rapp une chose quand même parce que c'est ce que vous dites est très intéressant mais pour c'est c'est c'est c'est plus intéressant pardon encore quand on rappelle dates Kyoto c'est 97 oui ça devait soi-disant en 97 c'était donc il y a 15 ans nous faire éviter la catastrophe signé en 97 entrée en vigueur en 2005 donc c'est c'est tout ça est très récent parce que un point qu'il faut rapper je vais revenir ensuite sur oui mais comment faiton avec C cette temporalité où on fait des sommets pour régler une urgence de notre avenir à 30 ans on est pris dans une seringue alors le problème c'est que le problème scientifique est apparu a 20 ans c'est extrêmement récent le J a été cré en 88 donc ça fait 20 ans qu'on commence à s'intéresser à la question du changement climatique ça fait 10 ans le le grand rapport du JC qui commence vraiment à changer les esprits et les les mentalités sur la question c'est 2001 donc ça fait 10 ans 95 déjà 80 mais 2001 commence vraiment avec une probabilité beaucoup plus forte de de certitude sur le le l'enchaînement émission concentration et élévation des températures et ensuite événement extrême et et 2005 c'est l'entrée en vigueur du Protocole il y a 6 ans donc en fait tout ça est extrêmement récent et déjà la porte se ferme vers les 2 degrés de réchauffement par rapport à l'air préindustriel puisque si on n'agit pas dans les 5 prochaines années et au pire avant 2020 la porte se ferme à jamais sur les 2 degrés on rentre dans le monde des 3 degr enc de d' 10 qu donc c'est horriblementile en réalité à partir du moment où on a passé ce cap des 2 degrés si je puis dire on sait pas où on va on sait pas où on va parce qu'il y a des des effets cumulatifs que l'on ignore par exemple la question du permafrost de la fonte du permafrost et du relargage du méthane c'est quelque chose qu'on a appris il y a 7 8 ans on savait pas bon maintenant on sait qu'on est exposé à ce risque qui veut dire quoi pour que tout le monde comprenne ça veut dire que sont stockés dans des terres glacées du méthane en très très grande quantité qui seraiit en capacité d'augmenter jusqu'à 1/4 25 % nos émissions à nous de gaz à effet de serre il y a peut-être d'autres choses qu'on connaît pas que la science ne connaît pas encore et les dérèglements peuvent avoir des effets cumulatifs ce qu'il veut ce qui veut dire que si on narrive pas à rester dans les deux degrés très franchement moi je suis très pessimiste je pense que c'est fichu hein très franchement euh on sait pas où on va donc ça veut dire qu'il faut qu'on travaille en même temps sur la réduction maximale et sur l'adaptation parce qu'on va aussi avoir besoin et on a déjà besoin de s'adapter aux effets du changement climatique il va falloir faire les deux à un moment où on n' pas d'argent et un moment où nous sommes incapables et je dirais que c'est au cœur de tous les sujets de penser l'économie en fonction de cela alors tout à l'heure coride le page à 8h15 brise couturier vous interrogera il interrogera en vous la la candidate à l'élection présidentielle que vous êtes qui publie déficite public à l'archipel d'un petit mot tout de même avant de terminer cette première partie comment tout de même vous faites la femme politique que vous êtes la candidate que vous êtes pour vous positionné par rapport à ces questions écologiques alors que le climat si j'ose dire met en avant les problèmes économiques sans fin et parce que à mon sens les deux sont liés quand on parle d'emploi il faut voir quels sont ceux qu'on va pouvoir créer dans le Nord c'est-à-dire en Europe et en France dans les années qui viennent moi je fais partie de ceux qui pensent que nous pouvons avec l'efficacité énergétique avec la chimie verte avec les énergies renouvelables recréer toute une activité industrielle parce que nous en avons besoin cela veut dire lier à la fois la question du changement climatique et la question du développement économique et de l'emploi il est clair que si on fait pas les deux ensemble on est fichu complètement Corine Lepage etis Laurent invité les matins de France Culture on vous a entendu hier déjà réagir sur l'affaire de de Monsanto et des ogtre nous reviendrons bien sûr en seconde partie mais il nous fallait bien sûr évoquer cette bonne nouvelle de dubal avec la taxation du CO2 pour le secteur du transport maritime 8h19 bris couturier bonjour à vous nous sommes toujours en compagnie bien sûr aussi de leilla d' à vous l'honneur cher bris comme chaque jour d'ouvrir le débat des Matins de France Culture ben on va parler de la conférence dururbane comme vous l'avez fait tout à l'heure mais il faut reconnaître que cette conférence et bien elle tombe au plus mauvais moment au mieux elle indiffère aucun chef d'État de gouvernement de la planète n'a daigné faire le voyage en Afrique du Sud au pire elle agace face à la crise économique qui s'étend au monde entier les gouvernants sont mobilisés pour sauver la croissance dans leur pays les enjeux climatiques de porté global à plus long terme plus complexe passe donc au second plan nous autres européens nous av avons joué le jeu depuis notre engagement de Kyoto et réduit de 7 et5i % nos émissions de gaz à effet de serre aujourd'hui la part de l'Union européenne dans les émissions de CO2 global n'est plus que le 10e total mondial les États-Unis ont réduit de le les leurs dans des même proportion à peu près mais c'est largement un effet de la crise économique et non pas du volontarisme politique américain et Washington refuse toujours de signer le protocole de Kyoto c'est comme pour la prison de Guantanamo Obama ou George W Bush et bien ça ne change pas grand-chose sinon que nos journaux à nous en parlent moins ils y sont d'autant moins disposés les Américains qu'ils constatent que les Japonais veulent s'affranchir de leurs engagements passés et que monte en puissance une production chinoise dévoreuse d'énergie fossile un quart du CO2 rejeté actuellement dans l'atmosphère provient des usines de l'Empire du Milieu et la position de l'Inde est encore plus fermée à à au cours de cette conférence de dururbane alors il faut se reppporter au rapport au dernier rapport sur les perspectives mondiales énergétiques publié par l'Agence internationale de l'énergie pour voir que la demande primaire d'énergie va s'accroître d'un/ers environ entre 2010 et 2035 90 % de cette croissance sera le fait des pays n'appartenant pas à l'OCDE donc des émergents en question la consommation chinoise d'énergie fossile dépassera de 70 % celle des États-Unis au cours de ce quart de siècle pas étonnant il y a un rapport direct entre la sobriété énergétique des européens et les niveaux de CO2 émis par les industries chinoises et indiennes plus la production va devenir coûteuse chez nous sous l'effet de la reconversion vers le non polluant plus elle va tendre à se délocaliser vers chez eux bénéfice pour la planète zéro c'est un peu ce qui se passe en Europe depuis la décision des allemands suisses et italiens de renoncer à l'électricité d'origine nucléaire comme l'écrivait hcooen au lendemain de cette décision je le cite les pays sortant du nucléaire et misant sur les énergies renouveles vont accroître leurs importations d'énergie d'origine nucléaire ne serait-ce que pour sécuriser ces sources de production intermittente que sont les éoliennes et le solaire la France devient le hub nucléaire de l'Europe et un exportateur majeur c'était sur tellos le 22 mai 2011 donc sous la plume d'écoen François Hollande l'a bien compris puisqu'il est revenu hier de manière spectaculaire sur les promesses faites aux écologistes par ses amis du Parti socialiste je cite le député du Nord Christian Bataille un socialiste qui parle qui parie dans les échos de ce matin dans une interview il parie qu'au cours de la prochaine législature si les socialistes ses amis ils sont majoritair ce n'est pas deux centrales qu'on arrêtera mais une seule voire zéro à propos de Christian Bataille député du Nord les propos de Michel Rocard sur le nucléaire la semaine dernière qui n'ont guerre été relié par les médias ont peut-être été entendus comme un avertissement je cite Michel Rocard l'ancien Premier ministre vouloir attenter au nucléaire en France est une folie a-t-il déclaré le 13 novembre dernier au Paris et d'ajouter quelques jours plus tard à Nea dans 7 ou 8 ans il y aura une diminution frénétique des ressources parce que nous sommes entrés dans le pic pétrolier et l'ancien Premier ministre de mettre en garde il se profile un drame de civilisation où nous aurons une décroissance par manque d'énergie alors lorsqu'il est question de politique énergétique en particulier du nucléaire il est devenu difficile de sortir des idées reçues et des positionnements idéologiques de part et d'autres mais puisque vous êtes écologiste candidate à la présidence de la République Corine Lepage pouvez-vous nous dire quelle serait la vôtre quelle serait votre attitude à la conférence de d'ban quelle serait la part du nucléaire dans le mix énergétique français ça ferait au moins une président de la République à d'urbane si elle l'était qu'elle y serait c'est ça vous seriez la se Corine leageban ouiah il y a beaucoup de questions je veux pas occuper tout le débat donc ce serait très long de de vous répondre ma position à durbane ce sera de défendre la proposition européenne bien entendu et cette proposition européenne elle consiste à essayer de faire profiter l'industrie européenne et donc l'industrie française des engagements européens qui sont depuis l'origine autrement dit il est tout à fait inacceptable que l'Europe qui a porté toute cette affaire de climat depuis 20 ans soit celle qui finalement sur un plan industriel et économique en profite le moins et c'est là où je réponds à votre question sur le nucléaire j'ai pas de position idéologique dogmatique ou religieuse sur le sujet la question que je me pose c'est simplement celle de savoir où est l'intérêt majeur des Français sur ce sujet en terme économique en terme industriel en terme d'emploi en terme de sécurité c'est tout et c'est à partir de d'une analyse froide en quelque sorte que l'on peut trancher le problème est que nous ne disposons pas en France des données objectives permettant réellement un débat nous sommes en face d'unathem le président de la République a été très fort dans l'exercice vendredi dernier au tricasttin avec une série de de d'éléments qui sont faux purement et simplement inexacts d'autres qui sont approximatifs on a besoin de véritables données pour comparer je pe je peux vous donner un exemple c'est la fameux débat qui a lieu en ce moment entre Henry progliot le patron de de DF qui chiffre à 1 million le nombre d'emplois indu par le nucléaire et al no vergeon qui qui elle le situe au niveau de 410000 emplois très précisément en France direct et indirect ça fait plus du simple au double donc effectivement il est impossible de s'y retrouver je vais vous dire les chiffres c'est très simple 100000 emplois directs 110000 emplois direct dans la filière nucléaire 400000 emplois indirect c'est-à-dire 1 million bien sûr que non c'est 110000 c'est 110000 emplois direct j'observe que l'industrie du renouvelable aujourd'hui c'est globalement 40 à 50000 emplois direct alors ensuite on peut ajouter les indirects c'est-à-dire ceux qui travaillent grâce aux emplois directs je laisse ça de côté parce que ça ne veut rien dire du tout qu'est-ce que fait l'Allemagne je je vous contredis pardonnez-moi l'Allemagne n'a pas du tout l'intention d'acheter bon n'a pas du tout l'intention d'acheter du nucléaire à la France moi j'ai lu très attentivement le projet d'Angela Merkel il y a pas d'achat d'électricité nucléaire d'autant plus que le consommateur allemand bénéficie d'un avantage par rapport au consommateur français c'est que lui il peut choisir l'origine de son électricité quand il veut de l'électricité verte il choisit de l'électricité verte en France c'est quand même extrêmement difficile donc les Allemands ils vont pas acheter d'électricité du nucléaire ne croyez pas cela il brûle du charbon et ça poll l' c'est de plus en plus de gaz et de gaz combiné qui a un très bon rendement alors c'est vrai que ça fait du CO2 mais ça en fait pas tant que ça et deuxièmement et ce qui est le plus important sur notre sujet c'est que derrière ce projet allemand vous avez un projet industriel absolument fantastique parce que vous avez pas que les énergies renouvelables vous avez tout ce qui va avec ça compte pour combien les énergies renouvelables en Allemagne dans le mix énergétique aujourd'hui c'est à 18 ou 19 % ils envisagent d'être à 35 à 40 % en 2020 c'est réaliste bien sûr bien sûr que c'est réaliste bien sûr que c'est réaliste et ils ont de Ch chose très importante et je m'arrête pour que puisse parler c'est l'efficacité énergétique c'est-à-dire qu'un ménage allemand consomme entre 25 et 30 % de moins qu'un ménage français excusez-moi du peu ça veut dire que le le le problème du pouvoir d'achat c'est pas seulement le nombre de kilowatt le prix du kilwh c'est le nombre de kilwh c'est l'isolement qui est en cause pardon l'isolement des habitations qui est en cause ben bien sûr ils ont pas de chauffage électrique ils ont pas fait la même annerie que nous qui est uniquement destiné à vendre de l'électricité nucléaire et deuxièm il développe toute une série d'activités industrielles parallèles si je puis dire je parlais de la domotique c'est-à-dire le fait de pouvoir régler votre maison de manière à consommer le moins possible donc tout ça est très cohérent et moi je vous donne rendez-vous dans 10 ans on regardera l'industrie allemande on regardera l'industrie française croyez-moi c'est pas nous qui aurons gagné en terme d'industrie et d'emploi et lo Laurent bah il y a pas besoin d'attendre 10 ans il suffit de regarder ce qui s'est passé depuis 10 ans en Allemagne et depuis 10 ans en France non il y a deux idées reçues dans dans dans dans ce que vous avez dit qui me semble vraiment des experts qui sont ass aussi aussi légitimes que que que vous que vousmême par exemple je enfin je ne sais pas maisur ça a rien à voir avec le fait d'être un imbécile ça a voir avec le fait d'avoir des modèles ou pas sur la question de la transition énergétique donc il y a deux idées reçues dans ce que vous dites la première idée c'est la crise financière est orthogonale à la question climatique et puisque on a pas de moyens il faut oublier le climat la deuxième idée reçu c'est occupons-nous que du nucléaire c'est la seule question qui vaille sur la question de la transition énergétique ces deux idéesl sont fausse et d'ailleurs ell se rejoignent pour s'annuler toutes les deux ce que l'Europe l'Union européenne doit faire c'est s'engager dans un plan massif de transition énergétique qui précisément la sortira de la crise économique actuelle alors soit dans l'Union européenne la zone euro entre en récession hier le taux de chômage est à 11 %. soit on considère qu'on continue l'austérité qu'on continue la récession qu'on continue le concours de beauté sur le pont du Titanic h pour dire les choses clairement et donc en ayant l'idée qu'il y a un modèle formidable qui le modèle allemand qu'on va absolument tous imiter alors que le l'OCDE vient d'expliquer que cette stratégie là non de modèle économique c'est-à-dire l'idée selon laquelle l'austérité et la bonne politique en Europe alors que le le l'OCDE vient de reconnaître que le problème c'est la contagion et que il y a absolument pas un modèle et des autres qui suivent mais que il y a une créé une crédibilité collective où il n'y a pas de crédibilité du tout bon donc ça entre le modèle grec et le modèle allemand il y en a d'autres donc il y a il y a une Europe qu'il faut essayer de reconstruire et un moyen de la reconstruire c'est précisément et c'est parfaitement en accord avec toute la stratégie européenne pour 2020 c'est précisément le développement soutenable et la transition énergétique ce qui m'amène au deuxième point qui est est-ce qu'il faut se concentrer que sur le nucléaire et ne parler que de ça bien entendu non il y a sobriété énergétique efficacité énergétique et effectivement la question des énergies renouvelables et c'est ces troisl qu'il faut mettre ensemble et pour en revenir à votre point qui est est-ce qu'on a un modèle de transition énergétique qui crée des emplois où on a tous les paramètres et on fait tourner le modèle et ça marche et ben oui il y en a un ça s'appelle l'association negawat j'invite tous les auditeurs à aller voir sur leur site internet ils sont donnés du mal c'est quand même fâcheux que on fasse ça avec des trucs de coin de table de bout de ficelle ils ont travaillé pendant des années pour mettre en place un modèle où ils prennent tous les paramètres en compte et où ça crée au total 600000 emplois nets en France à partir du moment où on fait 30 % de réduction des gaz à effet de serre et y compris on sort du nucléaire donc je veux dire parlons de ça si quelqu'un a un contre modèle contre ça alors on parle sérieusement si c'est simplement des chiffres qui sont balancés comme ça sans aucune méthodologie et aucun fondement c'est pas Michel recard et la CGT Energie sont pas exactement d'accord avec vous hein la CGT Energie a a protesté violemment contre les les les tentations de de CDO vert sur le sur l'énergie d'origine nucléaire parce qu'il faut voir aussi qu'il y a peut-être des emplois qui seront créés par les énergies vertes mais il y a aussi beaucoup d'emplois qui seront détruits beaucoup d' par le RCH compte c'est un création d'emploi net ça calcule les emplois cré les emplois détruits c'est ça le problème c'est que tous ces trucs là il y a aucun on ne s'interroge jamais sur la méthodologie on balance 1on 400000 et cetera c'est quoi emploi direct indirect induit comment on calcule les emplois induit est-ce qu'il y a les emplois créés les emplois détruit negawat c'est en net 600000 emplois créés on prend en compte les emplois détruits on prend en compte les emplois créés donc une fois de plus si on veut avoir un vrai débat énergétique en France on prend des modèles on est sérieux sur ces questionsl et on arrête de faire des espèces de trucs qui qui ne DRI à rien puisque vous êtes un économiste de l'écologie sérieux ho Laurent et que vous avez la chance c'est pas tous les jours d'avoir une candidate à la présidence de la République à côté de vous qui n'est pas moins bonne spécialiste mais tout de même que qu'auriez-vous peut-être pour aussi comprendre les enjeux envie de lui dire dans le programme déjà qui a un peu exquissé au fond Corine Lepage sur la question de de l'économie mais vous vous votre ouvrage s'appelle social écologie vous auriez est-ce que vous vous reconnaissez dans ce que par exemple question difficile en direct Corine le page dit et ça vous y êtes sensible ou ou il manque quelque chose pour pour se faire élire parce qu'est-ce qu'on se faitlire sur un programme de construction d'éolienne c'est'éit encore une autre paire de manche mais je crois pas que ce soit mon programme moi je suis pas spécialiste du fait de se faire élire ce qui ce qui les thèmes qui me tiennent à cœur c'est effectivement l'économie verte dont on parlera non pas à durbane mais à Rio c'est-à-dire comment est-ce qu'on amorce une transition globale qui finalement renoue avec la question du développement soutenable c'est-à-dire où on substitue l'objectif de croissance l'objectif de développement et ça c'est tout ce qu'on a fait sur autour de la commission slit and fit aussi sur les nouveaux indicateurs de développement et cetera c'est très important je signale aux auditeurs si ça les intéresse que sur le site de l'OFCE on a sorti un volume qui s'appelle économie du développement soutenable en libre accès par exemple il y a un papier très intéressant de Didier Blanchet de l'INC donc qui est quelqu'un qui s'occupe de la comptabilité française et qui et bien fait une synthèse de toute cette réflexion et de tout ce qui est déjà mis en œuvre sur ces nouveaux indicateurs de développement donc les les questions qui m'importent moi c'est les nouveaux indicateurs de développement ça c'est absolument fondamental parce que tant qu'on aura pas changé ça on aura pas changé les politiques publiques la deème question qui m'importe c'est la précarité énergétique qui est un problème absolument massif et quand on parle de scénario de transition énergétique il faut inclure la précarité énergétique autrement dit encastrer la question de la justice sociale dans ces problématiques de transition énergétique pour l'instant personne n'en parle en France ça concerne près de 9 millions de personnes la précarité énergétique et on entre enfin dans l'hiver donc effectivement ça va devenir un sujet absolument majeur et le troisième sujet qui m'importe c'est les inégalités environnementales au sens général euh en Europe on est en retard sur cette problématique là sur le le la la cette nouvelle frontière de l'État-providence qui est la question environnementale qui est comment est-ce qu'on pr en compte l'environnement dans lequel VI les individus travail loisirs et résidence et effectivement il y a des régions entières il y a des quartiers entiers qui sont soumis à des risques extrêmement graves de cancer et cetera c'est une problématique majeure et en France on n pas les données et pas les poli c'est ce que vous appelez la socialécologie on peutprend ça est-ce que vous le vous reprenez cela à votre compte oui les les trois indicateurs de développement dans déficit public effectivement quand je parle de stratégie à long terme de la dépense publique bien entendu je reviens sur la question des les indicateurs et les liens entre le déficit c'est-à-dire dépense recette et ce que le patrimoine c'est tout l'objet de votre livre toutobjet de mon B tout objet de mon bouquin donc là-dessus je suis entièrement d'accord sur la précarité énergétique bien sûr et ça ça se ça se joue notamment très probablement avec une modification des systèmes de tarification et un minimum vital pour chacun et puis sur les les les inégalités environnementales je parle moi beaucoup de sécurité humaine qui précisément prend compre toutes les différentes formes d'insécurité et d'inégalité et je voudrais revenir sur deux points que vous avez que vous avez abordé euh trois points même premièrement sur l'emploi donc je dis pour ce qui on pas l'image voilà premier point sur l'emploi dans le nucléaire moi ce qui m'inquiète je vais vous dire au c'est pas l'emploi du nucléaire demain c'est l'emploi du nucléaire aujourd'hui parce que on a affaire à des gens qui sont en train d'agiter des chiffres complètement délirants style monsieur progliot 1 million de personnes mais en attendant il y a des R d'effectif chez AREVA parce qu' a un dénis de réalité sur la situation du nucléaire français dans le monde c'est-à-dire qu'on continue à nous dire il faut exporter des pr qu'on nexexporte pas on il faut vendre du MOX qu'on ne vend pas nous retraitons des déchets que nous ne retraitons pas et tout ceci est donc un nuage absolument total et le problème il est sur la transition aujourd'hui de la société Areva qui commence à faire de l'OL offshore c'est très bien il va falloir penser à d'autres activités économiques ça c'est le premier point ça c'est la réalité et c'est aujourd'hui et cela me préoccupe le deuxième point c'est le nucléaire c'est pas toute l'énergie vous parliez du pic pétrolier entièrement d'accord sauf que le pétrole ne se substitue pas au nucléaire et vice-versa aujourd'hui le nucléaire c'est 16 % de l'énergie française et ne confondons pas électricité et énergie le pétrole c'est 45 donc comment est-ce qu'on fait effectivement pour réduire notre dépendance au pétrole et ça c'est un sujet absolument majeur et troème point je rejoins complè complètement hois Laurent sur la transition écologique et énergétique moi j'irais jusqu'à la transition économique parce qu'il faut lier à ça le modèle économique utilisé il faut absolument qu'on sorte notamment en France d'un prisme déformant en faveur des grandes multinationales françaises et de comprendre que notre économie notre développement et nos emplois ils dépendent de ce que nous sommes en capacité de faire pour les petites et les moyennes entreprises c'est le volet réindustrialisation de la oui également pour le tiers secteur pour les coopératives les mutuelles et cetera toute cette activité économique qui elle est ici qui permet de créer de l'emploi alors que les décisions qui sont prises sont toujours en faveur des multinationales françaises qu'elles s'appellent EDF Areva Veolia ou ce que vous voudrez ou Gaz de France c'est pareil en l'occurrence pour comprendre par rapport à ce qui s'est passé dans le débat politique entre Europe Écologie Les ver le Parti socialiste vous êtes quoi vous plus sur la plateforme d'Europe Écologie Les vert ou plus sur la plateforme de François Hollande qui dans Le Monde daté d'aujourd'hui dit tout de même que on ne peut pas sortir de la politique nucléire de manière irréaliste mais je pose pas pardonnez-moi je pose pas le problème comme ça vous êtes un juge de paix ou pas vous vous comprenez j'essaie d'avoir un jugement enfin un jugement des propositions qui sont à la fois réaliste mais novatrice donc je dirais que je suis un peu entre les deux moi je suis pour une sortie programmée du nucléaire parce que je pense qu'à long terme c'est notre intérêt et je suis allé au Japon très franchement j'ai vu ce qui s'y passait et je puis vous assurer vous en aviez tenu CR j'en avais parlé ici je peux vous assurer que quand on va au Japon on se rend compte qu'il y a aucun gouvernement dans le monde quel qu'il soit qui pourrait répondre à un accident nucléaire et que d'un pays comme le nôtre qui est touristique qui vit de l'agriculture de la viticulture des produits de luxe d'une image une un accident nucléaire chez nous mais il y a plus d'économie française de très clairement mais et sur sur ce point sur la question des accidents nucléaires je voudrais quand même signaler que le rapport du GC qui vient de sortir sur la probabilité de plus en plus forte des événements extrêmes ça nous interroge évidemment sur toutes sortes de choses notamment sur les centrales nucléirees parce que les deux événements extrêmes qui ont la plus forte chance la plus forte probabilité d'augmenter à l'avenir c'est la question des canicules et la question des précipitations autrement dit des inondations on sait pertinemment que ce sont deux événements extrêmes qui vont on a connu beaucoup de canicules en Europe et beaucoup d'inondations c'est ça le paradoxe du changement climatique c'est que à la fois on a des canicules et on a des inondations et ben ces deux risques là c'est un risque majeur pour les centrales nucléaires françaises l bris couturier sur le ou moi j'avais une question sur ce que sur votre travail en fait l'un comme l'autre d'une certaine manière je vous entends dire on n' pas les données on narrive pas à accéder il y a une vraie il y a une vraie guerre he qui est qui est visiblement en cours de l'expertise sur ces sur ces questionsl donc je veux bien que vous vous veuillez pas traiter d'imbécile un certain nombre de vos collègues je comprends mais on a l'impression que d'une certaine manière l'expertise est produite en grande partie par l'industrie et alors vous travaillez comment pour contreexpertiser Ben personnellement moi je travaille d'abord sur negawat qui a fait un travail remarquable mais également sur les données étrangères sur les données européennes il y a beaucoup de données Eurostat qui permettre de vérifier ce qu'on nous raconte ce qu'on nous raconte chez nous et bien souvent c'est pas la vérité par exemple sur Monsanto c'est valable à l'échelle européenne aussi le fait que ce soit eux qui qui produisent le propres Expertis ou bien sûr alors là je dirais que je dans une autre vie qui était celle du crgè dont abandonné la présidente qui est le comité de recherche d'information indépendante sur le génnie génétique ça fait 15 ans euh qu'on essaie de produire de la contre-expertise on y arrive d'ailleurs euh sur les organismes génétiquement modifiés mais euh c'est un c'est un sujet majeur et au niveau du Parlement européen j'ai une bagarre permanente contre euh l'EFSA qui est l'agence de sécurité sanitaire et alimentaire et contre l'Agence du Médicament parce que précisément euh certaines études sont prises en compte d'autres sont baladées on sait pas pourquoi et comme par hasard c'est les études industrielles qui sont valables les autres qui ne le sont pas avec des conflits d'intérêts permanents dans ces agences donc c'est pas possible de continuer comme ça et Laurent sur cette question il BR sur la question oui enfin c'est vrai il y a les les exemples étrangers sont sont très importants par exemple ce qui s'est passé au Royaume-Uni et aux États-Unis sur la question de la justice environnementale il y a des données qui sont de très bonne qualité et donc par exemple il y a eu un groupe de travail du Grenel qui a utilisé le ratio de pauvreté énergétique qui est utilisé au Royaume-Uni pour calculer un ratio de pauvreté énergétique en France et c'est comme ça qu'on a a eu le premier chiffre sur la pauvreté énergétique en France de même que euh le min par c'est moins bloqué qu'en France parce que c'est un problème qui a été reconnu 10 ans avant en fait tout simplement et sur la question de par exemple de la cartographie des inégalités environnementales et ben le ministère de l'Environnement est en train de produire un logiciel enfin un modèle qui permet de cartographier les inégalités environnementales en s'inspirant de la géolocalisation qui est pratiquée par l'Agence de protection environnementale américaine depuis 20 ans donc effectivement petit à petit le le le ces données là ces méthodes là s'installent mais effectivement c'est lent mais ça commence 8h40es le coup d'œil de Thomas Clusel sur le sujet du jour ou codex au sujet du jour oui article dernière heure à lire dans les pages entrepris et marchés des écho ce matin le journal économique qui nous apprend que la justice a forcé l'État à relever les tarifs du gaz 2 mois après sa publication le Conseil d'État vient en effet de suspendre l'arrêté qui avait laissé inchanger les tarifs réglementés du gaz pour les particuliers le Conseil estime que contrairement à ce que soutenait l'administration aucune disposition ne permettait au ministre de suspendre l'application de la formule tarifaire prévue en clair le gouvernement avait imposé un gel pour les particulier quitte à tordre le coût à une formule de calcul des tarifs du gaz or l'application de cette formule aurait dû conduire à une hausse des tarifs de 8,8 à 10 % au 1er octobre comptenu de la la hausse des coûts d'approvisionnement en gaz naturel hier le ministère de l'Énergie s'est donc résigné à augmenter les prix une décision bien évidemment qui tombe mal pour le gouvernement puisqu'elle ouvre la porte à une hausse des tarifs en plein hiver pour près de 100 millions de ménages et à quelques mois de l'élection présidentielle madame la Présidente de la République bah je vais vous dire si c'est une question de formule il faut changer la formule le le le gouvernement peut pas s'abstraire d'une disposition légale si cette disposition légale ne convient pas et ben il faut la modifier c'est tout et revoir le revoir le sujet et on retombe sur la question de la préc de la précarité énergétique mais je voudrais juste rajouter un point parce que je n'ai pas répondu à un bout de la question tout à l'heure qui m'était posé par brce couturier moi ou que vous me posiez par rapport à l'accord verps moi j'essaie de regarder les choses de manière constructive on a tous dans la tête qu'est-ce qu'on fait en terme de lutte contre le chômage de développement des emplois moi c'est ça qui m'obsède et euh c'est la raison pour laquelle j'essaie de euh montrer ce qu'on pourrait faire en terme d'économie verte en terme de développement euh du renouvelable de d'effort sur la sobriété y compris pour permettre de baisser les dépenses contraintes des ménages on revient à la question euh de de l'énergie et euh ceci conduit à avoir je dirais une réponse assez nuancé parce que c'est plus vite on pourra monter sur tout cela plus vite on pourra effectivement rendre crédible une sortie programmée du nucléaire mais je crois que c'est dans ce sens-là qu'il faut prendre le problème et pas de l'autre côté autrement dit pas faire un dogme et une religion de cette de cette question du nucléaire et au contraire prendre le sujet de manière très constructive le problème est qu'on a en France à l'obby nucléaire qui ne veut pas que les industries du renouvelable se développent et c'est ça le problème lorsque j'ai été à minateek à grenob il y a 8 jours que j'ai vu ce que fait le CEA c'est pourtant le CEA c'est remarcableéger atomique oui ils font des des des des choses remarquables en terme de technologie française avec des pépinières d'entreprise françaises ils ont demandé un milliards pour développer une filière photovoltaïque dans le grand emprintt il y a pas un centime je suis allé hier voir une entreprise sonoire vous allz voir l'entreprise SIAG SIAG qui fait des éoliennes elle fabrique ironie du S elle fait des éoliennes avec des c'est un chaudronier et le site de cette chaudronnerie c'était avant un charonnerie pour des centrales nucléaires ben qu'est-ce qu'il me dit ils me disent madame on vit dans un tel univers réglementaire terrible pour les éoliennes avec des campagnes permanentes contre les éoliennes nous sommes au 2 tiers de ce que nous pourrions produire et nous n'avons embauché que le 2 tiers des emplois que nous aurions pu embaucher voilà donc on en est là qu'est-ce qu'on veut dans ce pays est-ce qu'on veut développer de l'emploi ou est-ce qu'au contraire on ne le veut pas au nom de la religion du nucléaire c'est ça la question posée briscoutuer il faut il faut reconnaître qu'il y a un lobby du nucléaire et tous les journalistes le savent ils peuvent en avoir été soumis à ces pression mais il y a aussi un lobby des éoliennes il est extrêmement puissant et il est assez inquiétant puisquil faut savoir Queen Italie la mafia s'est beaucoup intéressée à l'éolien puisqueen fait part toutes sortes de techniques l'éolien aujourd'hui l'électricité d'origine éolienne qui est beaucoup plus cher il faut le savoir que celle qui vient du nucléaire est défiscalisé de fait que il y a donc une pénalisation du consommateur parce que le le la création d'un parc énergétique basé sur les énergies renouvelable va coûter très cher et tout à l'heure disait on n' pas de chiffre moi j'ai ceux de l'agence de l'énergie atomique pardon l'agence de l'énergie internationale qui donc publie un rapport tous les ans d'après les chiffres de cette agence en réalité la part du nucléaire dans le monde va continuer à monter puisque les Chinois les Indiens les les les Suédois les Polonais et cetera n'ont pas renoncé du tout à construire les nouvelles tranches qu'ils avaient prévu et d'après toujours le la la l'agence inensale de l'énergie le gaz pourrait représenter plus d'un/art de la demande mondiale en énergie d'ici 2035 contre 21 % aujourd'hui donc l'évolution actuelle c'est pas tant l'éolien c'est le gaz la montée du gaz et on voit très bien pour reprendre l'exemple allemand puisqueen réalité ce qui se passe en Allemagne aujourd'hui c'est le la la dépendance de plus en plus forte des Allemands à l'éard à l'égard du gaz russe c'est moins les éoliens qui font les éoliennes qui font beaucoup plaisir que le gaz russe qui qui nous alimente en Europe et qui pose la question de la de la dépendance énergétique de l'Europe à l'égard de la Russie et ça c'est préoccupant et Laurent sur question il y a deux chose là dans ce que vous avez dit vous avez dit d'un côté le nucléaire va monter de l'autre le gaz va monter non non l'agence inter l'Agence internationale de l'énergie dit que le nucléaire va représenter une part très très faible dans la résolution du problème climatique c'est 6 % si vous regardez les grands scénarios énergétiques de laie sur ce que va représenter le nucléaire dans la résolution du problème climatique en fait c'est très faible effectivement par contre dans son dernier rapport la e parle d'un ge d'or du gaz oui ça c'est vrai mais je vous signale que la raison qui a fait par exemple que le Royaume-Uni a pu baisser massivement ses émissions de co2ation endezississ je vous je vous indique que le la la part du nucléaire dans la résolution du problème climatique qui est brandi en permanence par les pass nucléaaires en France en disant on peut pas faire les deux on peut pas d'un côté sortir nucléaire de l'autre résoudre la question climatique et bien le nucléaire la part du nucléaire dans la résolution du problème climatique est donné par laie à 6 % donc c'est extrêmement faible et la le le le caractère absolument massif des solutions c'est énergie renouvelable sobriété efficacité énergétique donc une fois de plus nous ne nous trompons pas de débat sur l'âge d'or du gaz effectivement cela dit c'est ce qui a permis au Royaume-Uni de baisser ses émission en faisant une transition énergétique du charbon vers le gaz mais c'est sacrément polluant le gaz beaucoup moins que charbon beaucoup moins que charbon surtout qu'aujourd'hui on fait de la cogénération je voudrais juste dire une chose sur les prix très vite sur les prix parce que ça le coût c'est très important le prix de l'éolien aujourd'hui est 40 % de plus à peu près que le prix du nucléaire mais les courbes s'inversent Allemagne considère que le prix du kilwh conventionnel de l'éolien est désormais le prix du kilowatt conventionnel est aujourd'hui à peu près celui de l'éolien donc en Allemagne les courbes se sont croisées et le photovoltaïque se croisera d'ici 2 ou 3 ans et vous avez la même prévision de la part d'entreprises comme Siemens ou général électrique c'est-à-dire c'est pas des questions religieuses ça c'est des questions économiques et par conséquent vous avez un nucléaire qui n'arrête pas de grimper je rappelle quand même que le Pr est entre 7 et 8 milliards d'euros l'unité et vous avez sans compter la mise en sécurité des sites 2 à 400 millions d'euros par site et vous avez de l'autre côté un prix de l'éolien et du photovoltaïque qui ne cesse de baisser donc vous allez avoir les courbes qui se croisent et là aussi on a besoin d'évaluation juste des cou merci merci Laurent je rappelle économiste l'Observatoire français de la conjoncture économique professeur à Sciences poau que et donc on peut il faut aller sur sur votre site pardon j'en un champ dans la gorge c'est manque de gaz pour all consultez les données hein vous disiez de méga pas de mgaw en l'occurrencew non non c'estite mais l'OFCE on a un blog on a plein de publications libre accès dont un numéro sur l'économie du développement soutenable et puis Corine Lepage déficit public le patrimoine des Français en péril cinq propositions pour changer la donne dans c'est le cœur de votre campagne Corine Lepage on peut dire la réindust industrialisation de la France la sécurité humaine la moralisation de la vie politique euh au lieu de regarder votre portable si vous pouvez répondre à ma question vous avez vos 500 signatures j'espère bien que je vais les avoir mais c'est très difficile parce qu'on sort à deux difficultés vous dites faites comme Marine Le Pen vous dites queon les a c'est compliqué non c'est je sais que c'est difficile tout simplement parce que les maires des petites communes ont des majorités communes droite gauche et qu'ils ont pas du tout envie d'avoir des difficultés avec une partie de leur conseil municipal au motif qu'ils ont soutenu un candidat comme si c'était soutenir un candidat que de faire un acte qui est de permettre le pluralisme et puis deuxièmement vous avez aujourd'hui beaucoup d'intercommunalité et les présidents d'intercommunalité ont beaucoup de pouvoir sur les communes qui composent cette intercommunalité et par voie de conséquence évidemment il peut y avoir des pressions qui s'exercent donc je pense qu'on peut pas continuer avec ce système ou bien c'est l'anonymat ou bien on passe à un système de soutien citoyen c'est-à-dire qu'on exigerait s 100000 50000 200000 j'en sais rien citoyens pour soutenir un candidat pourtant le PS a tout intérêt à ce que les écologistes soient moins les vertes soient plus faibles et que donc Corine le page monte écoutez peut-être je je n'en sais rien moi je vous dis ce que je vois aujourd'hui sur le terrain les signatures rentrent mais c'est difficile c'est un travail de mes militants et c'est franchement un travail difficile un second tour Françis Holland Nicolas Sarkozi vous vous appelez à voter pour qui j'ai dit que je ne pourrais pas appeler à voter pour Nicolas Sarkozi je l'ai dit depuis le début parce que vous app donc à votter François Holland si c'est le deuxème tour ce sera ça mais je ne sais pas qui sera au deuxème tour aujourd aujourd'hui je ne connais pas encore et Nicolas Sarkozi n'est pas encore candidat donc il faut il faut attendre les choses mais en ce qui me concerne je suis une femme du du centre plutôt au centre gauche mais du centre je ne pourrais pas vous n'avez pas été toujours centre gauche vousu centre- droit aussi tout de même quand même C pour être ministre gouvernement dans on est pas trop centre gauche à prioriou je venais au titre de la société civile je n'ai jamais appartenu ni à ni au RPR ni même à l'UDF ni à rien tout ça j'ai toujours été une écologiste le parti auquel j'appartiens a appartenu au modem il est parti du MoDem donc je n'appartiens plus au modem mais je n'ai jamais varié sur ce point-là je suis une femme du centre aujourd'hui du centre gauche puisque par définition je ne souhaite pas un deuxième mandat pour Nicolas Sarkozi [Musique]