Mélenchon : pourquoi tant de fureur ? #cdanslair 17.10.2018

Bonsoir

à toutes et à tous. Nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Il ne regrette rien. 24 heures après son coup de sang, lors d'une perquisition à son domicile et dans les bureaux de son parti, Jean-Luc Mélenchon continue de dénoncer une opération de police politique, des moyens démesurés pour un dossier vide, selon lui. Une atteinte à sa vie privée, enfin. Mais la violence de la réaction du patron de la France Insoumise ne passe pas. De nouvelles images le montrent virulents à l'égard des forces de police et des représentants de la justice. Le Premier ministre se dit, lui, choqué.

Le parquet ouvre une enquête et les syndicats de police demandent au ministre de l'Intérieur de porter plainte. Alors ces perquisitions ont-elles réellement été menées dans les règles ? Sur quoi enquête la justice ? Tous les partis sont-ils traités de la même façon par la justice française ?

Ces

affaires, Jean-Luc Mélenchon, dans ces affaires-là, Jean-Luc Mélenchon est-il allé trop loin ? Mélenchon, pourquoi tant de fureur ? C'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Christophe Barbier, vous êtes éditorialiste politique à L'Express. Claude Veil,

vous

êtes journaliste éditorialiste à Nice Matin et Varmatin. Lilian Alemania, vous êtes journaliste politique pour le journal Libération. Vous signez aujourd'hui cet article. Mélenchon, élu de la République, touchez pas à son poste. Nous y reviendrons et je cite ce soir votre livre, Mélenchon, la conquête du peuple, publié aux éditions Robert Laffont. Enfin, Michel Bernard-Requin, vous êtes magistrate honoraire. Je rappelle votre ouvrage,

«

Juge accusé, levez-vous » aux éditions du Seuil. Bonsoir à tous les quatre.

Merci de participer

à ce C'est dans l'air en direct. Ça fait 24 heures qu'on se demande qu'est-ce qui lui a pris à Jean-Luc Mélenchon. Ces derniers temps, il avait un petit peu changé de ton. Il y

a

eu la période du bruit et de la fureur. Là, on a l'impression

que

c'est un coup de sang. C'est comme ça qu'on l'a commenté depuis ce matin. Est-ce que c'est réellement le cas ou est-ce que c'est un coup de conne

? Je

crois qu'il y a deux temps. Il y a d'abord le matin une réaction assez habile qui relève plus du coup de conne qui est la transmission par les réseaux sociaux de la perquisition qui est à son domicile. La voix est calme, le geste est assez habile et il y a une sorte d'imprécation douce dans la protestation qui est la sienne. Et pourquoi pas ? On a le droit de ne pas trouver agréable une perquisition et même de ne pas la trouver légitime. Et puis il

y

a un deuxième temps, c'est quand il vient aux locaux de la France insoumise pour essayer de pénétrer dans des locaux pendant la perquisition. Et là, on a un tout autre Mélenchon. D'abord, on a un Mélenchon chef de meute. Il arrive à la tête d'une horde d'élus, de militants. On a un Mélenchon qui passe dans une nouvelle forme de violence puisque dès qu'il arrive, il dit « enfoncez-moi cette porte ». On a un Mélenchon qui change complètement d'attitude. Et là, je pense qu'à la fois, il y a

un

changement psychologique, on ne

va

pas faire de la psychologie de bazar, dire qu'il pète un plomb est un peu trivial. Mais il y a aussi, je pense, une erreur politique. Il y

a

une erreur d'analyse de la situation. Dans le premier cas, le matin, il se met en position de victime dérangée à l'heure du laitier par des policiers et ça marche. Dans le deuxième cas, il essaye de se mettre aussi en position de victime, ne pouvant pas rentrer dans ses locaux et ça ne marche pas. Pourquoi

ça ne marche

pas ? Parce qu'il donne l'impression de faire entrave à la justice, il donne l'impression de s'en prendre à des policiers qui ne font que leur travail et qui réagissent avec une placidité et un calme olympien.

Et il donne l'impression

aussi, et c'est le plus grave pour lui, que s'il veut à tout prix rentrer pour empêcher cette perquisition, pour l'interrompre, c'est qu

'il

y

a

peut-être des choses à trouver dans ses locaux. C'est qu'il

y

a peut-être des documents embêtants et que dans le cadre

des affaires… Il donne l'impression parce que ce n'est pas ce

qu'il veut faire.

Il donne simplement l'impression. Mais c'est là où sa véhémence se retourne contre lui. Là où elle devrait lui attirer la sympathie de la foule, on se dit mais pourquoi en fait-il autant ? Qu'a-t-il à cacher ? Il n'a qu'à laisser la perquisition se dérouler, elle sera stérile, ils repartiront bredouille, les pièces saisies montreront dans quelques semaines, dans quelques mois, qu'elles n'ont aucune importance. Et Mélenchon pourra dire, vous voyez, non seulement je suis blanc comme neige, mais en plus, j'ai été victime de traitements assez dégradants, une perquisition dans de multiples lieux pour ne trouver rien.

C'est

tout ça.

Claude Veil

?

Oui, je crois qu'on peut faire deux lectures au fond de cet épisode, en effet inouï.

La

première lecture, elle a été évoquée, c'est de dire, comme vous le disiez, Christophe, qu'il a pété les plombs, qu'il a perdu ses nerfs.

Ce

qui serait assez insolite de la part d'un leader qui lui-même s'est vanté à plusieurs reprises d'être un maître de la colère, c'est-à-dire de savoir très très bien jouer la colère. Il a dit lui-même plusieurs fois, c'est un truc pour déstabiliser mes adversaires, ça relève de la stratégie politique. Là, on voit bien qu'il ne maîtrise pas sa colère

et

que d'une certaine façon, il est dominé par elle plus qu'il ne la domine. Ça, c'est la lecture, je dirais, immédiate. Mais je crois qu

'on

ne mesurait pas l'importance de ce qui s'est passé hier si on le limitait à ça. Je crois que c'est une vision un peu superficielle et peut-être même frivole des choses. Parce que,

ce

qui m'intéresse, c'est ce que ça nous dit de profond.

Il

faut prendre Jean-Luc Mélenchon très au sérieux.

Il

faut lire ce qu'il écrit, il faut écouter ce qu'il dit. Beaucoup de gens ont tendance à penser que Jean-Luc Mélenchon, c'est juste un socialiste un peu plus véhément que la moyenne, un peu plus à gauche que la moyenne, un tribun qui se laisse emporter par son verbe. Je ne crois pas.

Je

crois qu'il est exactement ce qu'il dit qu'il est, c'est-à-dire un révolutionnaire. Je crois qu'il a un projet politique qui est la révolution, c'est-à-dire l'instauration

d

'une république populaire, d'une république des citoyens qui passe par la liquidation de la gauche réformiste et la liquidation d'institutions qu'il vit, qu'il voit, qu'il analyse comme profondément antidémocratique.

–

Y compris la justice ?

– Y compris la justice. C'est ce qu'il appelle le système, la classe politico-médiatique dont nous tous ici faisons partie. Nous sommes tous les laquais

d

'une tyrannie de la finance

qui

d'une certaine façon a subverti la démocratie et qui fait que ce système est à combattre radicalement.

–

C'est ça que vous voyez dans

ce coup de sang. – C

'est ça que

je vois. Dans une vidéo

à usage interne, ou plus exactement une causerie à usage des militants, il y

a

quelques années, il disait «

la

conquête de l'hégémonie politique passe par un préalable, il faut tout conflictualiser, tout conflictualiser ». Quoi de plus tentant

que

de conflictualiser une banale, au fond banale, madame le dira probablement…

– Banale quand c'est la première

fois que

ça arrive. – Oui, mais tous les partis y

sont passés,

je veux dire, dans ce sens-là que c'est banal.

– Tout à

fait.

– Une ordinaire, disons une ordinaire,

quoi

de plus tentant que de conflictualiser, de sur-conflictualiser

une

ordinaire perquise

pour

en faire aux yeux de ces militants, qui sont ceux à qui il s'adressait hier, la démonstration que nous ne sommes pas en démocratie, mais

bel

et bien dans une dictature avec un président qu'il appelait hier, souvenez-vous-en, un président par effraction, c'est-à-dire dont la légitimité est douteuse, et que cette république, donc de… il a dit, cette république de politiciens à la ramasse ou je ne

sais

plus quoi, s'efforce par tous les moyens de le faire taire parce qu'il est le leader de

l'opposition. – C'est compliqué, j'entends.

–

Et là, il est dans

son rôle de leader révolutionnaire. Et je crois qu'on ne peut pas comprendre cette colère si on ne voit pas qu'il est dans son rôle

de leader révolutionnaire. – Mais il y en a un autre Mélenchon,

Claude Veil, il y a l'autre Mélenchon. Je rappelle que vous êtes biographe, que vous avez écrit un livre sur Jean-Luc Mélenchon, il y a celui-ci, et puis il y a celui qui est profondément républicain, qui, quand il croise le président de la République à Marseille, joue le petit chose, très bien élevé vis-à-vis du chef de l'État, en expliquant que ce n

'est

pas dans la rue comme ça qu'on va s'invectiver. Il y a celui-là aussi, et qui a été ministre, etc.

– Jean-Luc Mélenchon… –

Vous, quand vous regardez ces images-là, avec la connaissance que vous avez du personnage,

qu

'est-ce que vous vous dites ?

– Je

me dis d'abord qu'il est touché dans son intimité. C'est aussi pour ça qu'il a cette réaction, voilà, Jean-Luc Mélenchon est quelqu'un qui, avec les journalistes, avec la presse, a toujours protégé son intimité. Il n

'a

jamais mis les personnes avec qui il vit en avant, jamais mis sa fille en avant, sa petite-fille en avant, ses proches, il n

'a

jamais laissé rentrer des caméras de télé ou des photographes chez lui. C'est la première fois hier que lui-même

filmait chez lui. – Oui, mais c'est lui qui filmait.

– Il a toujours tenu à ça. Nous, quand on a fait cette biographie, on a discuté avec lui, mais il n'a jamais voulu répondre sur sa vie privée, à part le fait qu'il a été marié, il est divorcé. –

Donc il l'a vécu comme une atteinte, cette manifestation ? – Comme une atteinte.

Ce qu'il raconte, il dit, on m'a pris toute ma vie, toutes mes photos. Il y a quelque chose qui aussi explique cette colère d'hier. Après, je vous rejoins sur le côté, il en fait aussi une opération politique. À partir du moment où il considère que c'est une opération politique qui lui est faite, il contre-attaque en communiquant avec les réseaux sociaux, ce qu'il sait très bien faire, ce qu'il a toujours su très bien utiliser.

– Et

via Facebook, via les journalistes, parce que les caméras de quotidien, notre journaliste de Libération qui était sur place, ou France Inter, qui était par hasard en avance devant le siège de la France Insoumise, ils se sont engouffrés avec Jean-Luc Mélenchon, mais on l'entend dans les vidéos, ils s'appuient aussi sur les journalistes pour montrer, « Regardez, on n'a pas le droit de rentrer, on n'a pas le droit de venir dans mon local. » – C

'est important ce mot « local ». –

Ça

paraît être un détail, mais ça montre bien qui c'est qu'il est filmé et qu'il y a quelque chose qui est aussi

du registre de la police. – C'est chez

lui,

pour

lui, même s'il y a eu la pergation chez lui, il laisse rentrer la police, il ne s'oppose pas à leur travail. Après, il

y

a le siège de la France Insoumise, dont il n'est pas ni secrétaire général, ni président, donc il n'est pas responsable légal, c'est pour ça qu'on s'oppose à lui, mais pour lui, c'est chez lui, c'est son local, c'est le même local qu'il avait à Besançon quand il était jeune étudiant.

–

C

'est le local du militant ?

– Voilà, c'est le local du militant, comme il en a toujours eu un. Il y

a

eu le siège du Parti Socialiste et il y avait son local à Massy, dans l'Essonne, et dans lequel il faisait tourner ses propres tracts, et il imprimait ses propres tracts à la main. Il y

a

toujours eu ça chez Jean-Luc Mélenchon, et il le perpétue. Donc pour lui, on rentre dans son intimité. C'est aussi ce qui explique

cette furie. – C'est cette

violence. – Michel Bernard-Requin, on va venir sur… parce qu'il pose plein de questions, Jean-Luc Mélenchon. Il

dit

« Est-ce que c'est normal qu'il y ait une telle urgence ? Qu'il y

ait

autant d'effectifs ? Est-ce que c'est normal qu'on prenne mes ordinateurs avec mes photos de vacances ? » Toutes ces questions-là, on va tenter d'y répondre pendant l'émission. Juste un mot quand même. On va voir les images. On les a vues depuis hier lorsqu'il se filmait lui-même. Il y

a

des images extrêmement violentes de propos qu'il a à l'endroit des policiers

et

aussi des représentants de la justice. Est-ce qu'il risque quelque chose ? Jean-Luc Mélenchon, il y a eu une enquête qui a été lancée par le parquet ?

–

Oui, oui,

bien

sûr. Alors, si chaque fois qu'on disait du mal des juges, et en disant que les juges sont politiques, qu'il y avait une infraction pénale et surtout des poursuites pénales, je peux dire qu'on ne saurait pas quoi faire.

Il

faudrait quelques chambres spécialement dédiées. Non, ça n'est pas pensable. Et ça ne serait pas opportun, d'ailleurs, dans un pays de liberté de la parole et de liberté de la presse. Un mot. Il n'est pas chez lui au sens légal du terme dans les locaux de la France insoumise. – C'est pour ça qu

'on

ne le laisse pas rentrer ? – Bien sûr. Au sens légal, il n'est pas chez lui. Quand il est perquisitionné à son domicile, il est chez lui. Il doit être là et il doit y assister d'ailleurs. Mais là, il n'est pas dans un endroit où il est légalement celui qui doit être présent.

– Il y avait des témoins à

l'intérieur. – Il y avait

d'ailleurs deux témoins. – Alors, vous vouliez savoir,

par ailleurs… – Oui, le parquet qui… – Parce que c'est

assez inédit, ce à quoi on est en train d'assister. Là, aujourd'hui, on a le parquet qui ouvre une enquête pour… Alors, je ne sais plus les termes exacts,

mais vous

devez les connaître par cœur.

– Il y a probablement l'outrache peut-être qui a été commis à l'égard du procureur. Je ne sais pas. Il y a peut-être des violences à agents de la force publique dans l'exercice de leur fonction, puisqu'on voit quelqu'un qui est bousculé, qui tombe par terre et qui, me semble-t-il, est un officier de police judiciaire. Donc, les violences, la rébellion, peut-être. Je ne connais pas les qualifications, donc je ne peux pas en parler. Mais s'il y a des délits, il faut que je vous signale quelque chose. L'article 26 de la Constitution ne permet aucune mesure coercitive contre un parlementaire qui est en cours de session, qui est parlementaire.

Il

ne peut pas être placé sous contrôle judiciaire. Il ne peut pas être placé en garde à vue. Il ne peut pas être placé

sous mandat de dépôt. Ça, c'est l'immunité parlementaire ?

Oui, il y a deux sortes d'immunité. Un seul sur ce

qu

'il fait pendant l'exercice de son mandat à l'Assemblée et sur ce qui peut lui arriver en tant que citoyen, par exemple, s'il conduit en état d'ivresse. On en parlait tout à

l

'heure. On ne peut pas. Il faut que le groupe auquel il appartient donne un blanc-seing pour autoriser une mesure coercitive. Je parle de mesure coercitive sur sa personne. Ça n'existe pas en matière de perquisition. Ça n'existe que sur le fait de le mettre sous contrôle judiciaire, en garde à vue ou sous mandat de dépôt, par exemple.

Sur la perquisition,

ça veut dire qu'il est injusticiable comme les autres

?

Tout à fait. D'accord. Avec la précision que je vous donnerai sur le fait qu'il a dû s'y opposer et que s'il s'y oppose, le texte, la loi de 2010, permet au procureur d'adresser une requête. Le juge des libertés et de la détention, lequel doit vérifier le bien fondé de la requête, vérifier les incriminations et vérifier la nécessité de la perquisition et vérifier les adresses des perquisitions. Bref, le juge des libertés et de la détention doit rendre une ordonnance écrite

et

motivée. Donc ça n'est pas vu

où il ne s'oppose.

Il doit quand même examiner le dossier et donner une ordonnance écrite et motivée sur tous les lieux où auront lieu les perquisitions. En revanche, j'ai terminé, l'immunité parlementaire

ne

permet pas à un parlementaire de commettre un crime flagrant ou un délit flagrant.

Je

veux dire que l'obligation qui est faite

pour

un parlementaire contre lequel on voudrait parce qu'il a fait quelque chose qu'il n'aurait pas dû faire, hors flagrance, avant, il n

'a

pas déclaré ses impôts, il a commis un vol autrefois,

il

faut

la

lever de l'immunité parlementaire. En revanche, s'il commet un crime ou un délit flagrant, si hier un policier avait été très gravement blessé, c'était un délit flagrant de violence ayant entraîné, etc.

C

'était l'immunité parlementaire

ne joue pas, sauf

délit ou crime flagrant.

–

Dans ce cadre précis, c'est important ce que vous nous expliquez parce que c'est un des arguments de Jean-Luc Mélenchon de dire en gros, et on va y revenir parce qu'il a aussi utilisé des mots, il dit en gros la République c'est moi les élus, c'est sacré, je suis un élu du peuple, on ne peut pas me traiter comme n'importe qui.

–

Si.

– Si.

–

Si, en tout cas il ne peut pas commettre un crime ou un délit flagrant pendant la perquisition. Ça c'est certain, il est n'importe qui à ce

moment-là. – Et il devait

se

plier à

la

justice

? – Du

moment que le juge des libertés et de la détention avait donné

l

'autorisation au procureur d'y procéder.

– C'est dit, en tout cas les images sont inédites, un chef de parti qui filme en direct une perquisition à son démissile, un Jean-Luc Mélenchon en furie qui déboule au siège de son parti jouant le rapport de force avec les policiers et le représentant de la justice, le Premier ministre s'est dit choqué, le parquet de Paris ouvre une enquête pour menace contre l'autorité judiciaire, Jean-Luc Mélenchon lui dénonce une opération politique et ne regrette rien. – Walid Bérissoul, Émilien David.

–

Allez enfoncez-moi cette porte,

on

va voir si on va m'empêcher d'entrer dans mon local. On n'est pas des voyous, on n'est pas des bandits. Un policier qui tente de garder son calme au milieu d'une scène surréaliste. Jean-Luc Mélenchon et les siens bien déterminés à empêcher une perquisition qui vise les locaux de leur parti.

–

La République, c'est moi !

C

'est moi qui suis parlementaire ! Poussez-vous de là et ouvrez-moi cette porte

! – Elle

craque, elle craque ! –

Allez ! Il

va voir, il va voir le dernier mot ici !

–

Allez, on

pousse ! – Et

les militants, comme les élus de la France Insoumise, ne sont pas vraiment venus pour offrir des fleurs aux forces de l'ordre qui répondent de manière musclée.

Une

ambiance de pugilat au risque de verser dans l'illégalité pour Jean-Luc Mélenchon. Sur ces images, on le voit prendre à partie un procureur

et

le pousser contre cette porte.

Le

policier le remarque. –

Pour

qui ?

– Il

signifie très clairement l'infraction qu'il vient de commettre.

–

C'est un procureur, il ne

fait

pas la justice, là ! – Vous ne pouvez pas discuter avec moi dans un local que vous avez envahi. Vous me perquisitionnez depuis 4 heures chez moi.

Ce

matin, le parquet de Paris annonce donc l'ouverture d'une nouvelle enquête pour violence et menace contre l'autorité judiciaire.

Quand

de son côté, la France Insoumise dépose également plainte. Après ce coup d'éclat, celui de trop s'interroge ce matin Libération. Mais loin de calmer ses nerfs,

Jean

-Luc Mélenchon assume et dit ne rien regretter.

– On

m'interdit d'entrer dans le siège de mon propre mouvement et c'est moi qui vais regretter.

– Vous savez que ça nous a fait peur ? – Comment voulez-vous faire des

infos, moi ?

– À 7h du matin, oui.

–

Police ! On ouvre la porte, on vous montre le truc. 8 personnes chez moi, dont certains sont armés, avec des gilets pare-balles, des fois que je ne sais pas quoi, je les agresse avec mon crayon. Je suis juste un intellectuel, un militant politique, c'est tout. Je dis à un moment donné, la République c'est moi. Ben ouais, vous ne le savez pas, c'est écrit depuis le premier jour des États généraux. L'Assemblée est là où sont les députés. Je suis à ma manière un bout de la représentation nationale de tout le pays.

– Cet

après-midi, sur les bancs de l'Assemblée nationale justement, c'est l'attitude des Insoumis qui fait débat. Et c'est le Premier ministre Edouard Philippe qui monte au créneau.

–

Le président Mélenchon, maintenant.

–

Les images que j'ai vues étaient d'une très grande violence.

D

'une très grande violence à l'égard de fonctionnaires de police qui exerçaient leur mission. D'une très grande violence

à

l'égard...

D

'une très grande violence

à

l'égard de procédures qui ne relèvent pas du gouvernement. Et je ne crois pas, et je ne crois pas, monsieur le député, que nous gagnons quoi que ce soit à mettre en cause l'indépendance de la justice.

– Une

actualité politique qui en éclipse une autre.

Car

il se trouve qu'hier soir, le président de la République a parlé au français. 12 minutes d'explications après le remaniement, histoire de tourner la page d'un été compliqué

et d'une rentrée chaotique. –

Je

voulais ce soir m'adresser à vous

pour

vous donner le sens profond

de

l'action que j'entends poursuivre pour notre pays

alors

que nous venons de recomposer le gouvernement.

Ces

derniers mois ont en effet pu rendre moins perceptible ce sens.

D

'abord,

parce

que parfois, par ma détermination, ou mon parler vrai, j'ai pu déranger ou choquer certains.

Et

j'entends les critiques.

Je

n'ai pour ma part

qu

'une boussole.

C

'est la confiance

que

vous m'avez donnée

en

mai 2017. Deux styles, deux images d'une intense journée

politique. Difficile pour le chef de l'État de se faire entendre

au

milieu du bruit et de la fureur de Jean-Luc Mélenchon.

Mais

à quel prix pour le leader de la France insoumise

? – À

quel prix ? On verra s'il peut y avoir un bénéfice politique. Mais d'abord, cette question. Menace ou acte d'intimidation, etc. Que risquent précisément Mélenchon et les militants de la France insoumise

? –

Menace sous condition, je crois que c'est trois ans. Il faut que je vérifie s'il

y

a une circonstance aggravante quand elle s'adresse précisément à quelqu'un chargé du ministère.

– En tout cas, c'est un délit ?

– En tout cas, c'est un délit, oui.

– Bousculer un procureur, un substitut du procureur ? –

Alors, le fait de bousculer le procureur, tout dépend, c'est une voie de fait. Et la voie de fait est définie par la Cour de cassation comme de nature à impressionner une personne raisonnable. Le fait de faire tomber quelqu'un peut suffire à être considéré comme une violence légère avec la circonstance aggravante qu'elle est commise sur quelqu'un dans l'exercice d'une mission de

service public.

– En

tout cas, ce n

'est

pas anodin,

ce n'est pas juste

un coup de colère parce que depuis quelques heures, Jean-Luc Mélenchon explique qu'il faut que tout ça redescende, qu'il est méditerranéen et qu'il était très en colère et que quand il est en colère, ça se voit.

– Oui,

mais

ce n

'est

pas une explication recevable. On ne

peut

pas s'en sortir par l'excuse de caractère. D'autant qu'il y a chez Jean-Luc Mélenchon depuis plusieurs années maintenant une réactivation de la violence comme mode d'action politique. Alors, il n

'a

tué personne, il n'a pas sorti d'arme à feu, ni hier.

– C'est ce qu'il dit, il dit chien d'intellectuel, il n'y a pas

besoin de venir avec des gilets pare-balles.

–

Oui, mais rappelez-vous, cet intellectuel, comme il dit, en 2012, après la campagne présidentielle, il s'en était pris brutalement à un jeune stagiaire du Parisien en l'accusant, en le traitant un peu de nom d'oiseau, tête d'oiseau, je crois qu

'il

lui avait dit. Toujours en le traitant

quand il était… – Ne me regardez pas en disant ça, Christophe. – Non, mais c'est parce qu

'il le traitait justement d'être un agent, évidemment naïf, de ce système financier mondial et de l'exploitation de l'homme par l'homme. Et régulièrement, sur les journalistes, quand ça lui prend, sur des adversaires politiques, il utilise cette même violence verbale pour donner l'impression que sa colère est légitime. Et même quand elle devient une colère illégale, parce qu'on pourrait l'attaquer pour injure ou pour menace, il considère que la légitimité de sa colère en constitue la

légalité.

–

Et

c'est ce qu'il nous dit hier, en truquant un peu l'histoire, quand il nous dit « je suis la République », regardez, la Constitution s'est marquée que l'Assemblée nationale, c'est chaque parlementaire.

– La République, c'est moi.

– Eh bien non, c'est faux. Il est marqué, là où ses membres sont réunis, se tient l'Assemblée nationale. Ses membres, pas un parlementaire. Un parlementaire n'est pas toute la République, ni Jean-Luc Mélenchon, ni personne d'autre. Quand il dit « ne me touchez pas », je suis une personne sacrée.

–

Oui. – Allez, il nous renvoie au latin. « Nollim et Tangere, ne me touchez pas », la personne sacrée, il l

'a

expliqué ce matin, c'est le tribun de la plèbe, le plébéien, dit le livre. Le tribun de la plèbe qui était en effet l'émanation, le représentant de tout ce qui n'était pas patricien. Il n'était pas considéré comme sacré dans sa personne. C'est le système de la plèbe qui ne pouvait pas être contesté. Ceux qui le contestaient ou voulaient le déstabiliser pouvaient être condamnés à mort, mais ce n'était pas la personne du tribun qui devenait une sorte de dieu vivant en

apothéose. – Il dit « je suis le peuple », en fait. – La définition du peuple. – La définition du populiste,

c'est

«

le peuple, c'est nous » et par délégation, « je suis le peuple ». Dès qu'on dit cela, on est dans le populisme.

–

Lui-même, personnellement, et son parti, il a dit ça plusieurs fois en meeting, « nous sommes le peuple

»,

ce qui n'est pas sans poser un problème du point de vue de l'analyse politique, parce que si vous êtes le peuple, vos ennemis politiques sont des ennemis du peuple, ce qui est un petit peu compliqué à gérer. mais c'est très intéressant la distinction légitimité-légalité. Mélenchon a une vision très 1789 de la légitimité. Il n'y a rien au-dessus du peuple.

Et

toute sa construction intellectuelle sur la VIe République procède de ça. Il n'y a rien jamais au-dessus du peuple. Souvenez-vous d'un député socialiste qui avait dit, dont vous ne pouvez pas vous souvenir, vous étiez trop jeune, qui avait dit,

«

vous avez juridiquement tort, puisque vous êtes politiquement minoritaire ». C'est une phrase qui, pour un juriste, est une monstruosité, mais qui peut se comprendre dans cette conception-là, où en effet, au-dessus de tout, au-dessus même du droit, qui après tout est circonstanciel, obéit à des rapports de force, tout ça, au-dessus, il y

a

la volonté populaire, que Jean-Luc Mélenchon incarne, je dirais presque,

par

construction, par définition. – C'est la jurisprudence de la prise de la Bastille, mais ça donne aussi Robespierre. Robespierre, que par ailleurs, Mélenchon défend.

– Il

y

a l'air d'avoir de la sincérité.

–

Il y a de la

sincérité. – Quand il est face à ce policier, et qu'il vocifère, mais vraiment en disant, « je suis la République », « la République, c'est moi », en se tapant le cœur, on se dit, il a l'air de le penser vraiment.

–

C

'est ces tripes qui parlent, parce que pour bien comprendre Jean-Luc Mélenchon, il faut, avant le socialisme, avant l'insoumission, avant le trotskisme, Jean-Luc Mélenchon, c'est un républicain. Il est rentré dans la politique adolescent par un bouquin, qui est l'histoire de la Révolution française d'Adolphe Thiers, qui lui a été offert par une jeune amoureuse quand il avait 13 ans. Il raconte cette anecdote parce que, avant tout, il est républicain. Il raconte aussi que, lorsqu'il est arrivé en France, donc il est né français au Maroc, il est arrivé à Marseille en 1962, avec les pieds noirs d'Algérie, il est allé tout de suite en Normandie, où il n

'a

pas été accepté par la population locale,

où

sa famille était plutôt racontine, mise de côté, il s'est vécu comme un immigré. Il dit, le moment où je me suis senti français, où on m'a dit, ça y est, ça y était français, c'est le moment où j'ai été élu, le moment où il est devenu conseiller général, puis sénateur, avant d'être aujourd'hui député de la France insoumise. Donc, il a cette, pour lui, la République en lui. La République, c'est sa religion à Jean-Luc Mélenchon. Donc, quand il dit, là, je suis à ma manière, un bout de la représentation politique de ce pays, quand il dit, la République, c'est moi, qu'il s'adresse à Emmanuel Macron en disant, voilà, vous vous attaquez à Jean-Luc Mélenchon, mais je ne m'appartiens plus, je suis

aussi un

bout de la République, il y croit.

Il y croit.

Il y

a

un des arguments qu'il défend depuis hier, c'est de dire, je ne suis pas n'importe qui, donc je suis un petit bout de la République, mais je suis aussi le responsable d'un grand parti d'opposition. D'où l'un des mots qu'il a beaucoup utilisé depuis hier, en disant, c'est un coup de force d'une police politique. D'une certaine manière, on veut faire taire un opposant politique.

On est plus

en 1789, on est au Brésil en ce moment avec Lula. Là, il change.

Voilà, il change de registre. Voilà,

il change de registre totalement.

Et il dit

ça, il dit,

et

dans certains pays, on fait ça, on essaie de museler l'opposition politique, et c'est ce qui est en train de m'arriver. Si

vous êtes

dans une vision...

Vous m'autorisez...

Je ne vais pas exclure. Ce

qui est dangereux dans son discours,

c

'est qu'il est en train de vouloir faire croire

à

nos concitoyens, tout républicain souhaite-t-il, selon vous, et qu'il le connaissait mieux, puisque vous êtes son biographe. On

a fait une biographie, on a fait une enquête. On a fait un des biographes.

C'est de faire croire à nos institutions que le législatif, l'exécutif et le judiciaire ça ne fonctionne plus, et que la justice est aux ordres, et que, comme vous venez de le dire, c'est parce qu'il est l'opposant principal qu

'on

cherche

à l'énerventure,

c'est un coup de force. C'est très dangereux. Il est en train de dire à nos concitoyens, on ne peut pas faire confiance à

la

justice. Elle n'a pas fait ça par hasard, elle n'a pas fait ça ce jour-là. Le procureur est soumis évidemment au pouvoir exécutif et par conseil, etc. Donc il est en train de porter atteinte, à mon sens, à la

démocratie. D'autres l'ont fait avant lui.

Mais ils l'ont tous fait.

Mais attendez, quand

Sarkozy a parlé de l'acharnement des juges, quand François Fillon a dit « mais le parquet s'est acharné sur moi en pleine campagne électorale », ils l'ont tous dit, ils l'ont tous fait depuis Urba. J'ai même connu l'époque où le petit juge qui avait voulu perquisitionner chez Urba, la police judiciaire n'avait même pas au début voulu lui obéir. Enfin, il y avait eu des moments terribles. Et puis ce petit juge qui avait fait, semble-t-il, l'objet d'un piège par Charles Pasqua avec son beau-père. Enfin bref, l'histoire, la droite, la gauche, le front, l'ancien Front National. Tous

mettent en

cause l'indépendance

des

juges. Il y a, me semble-t-il, que le modem, je n'en suis pas sûre, mais presque, qui n'a pas protesté en disant « on est en train d'anéantir quelqu'un en perquisitionnant chez

Urba.

»

Je

vais vous poser une question très

simple. Je vous en prie. Là encore,

on fait référence

à ce

que dit Jean-Luc Mélenchon. Il dit que ce n

'est

pas une procédure normale. Parce qu'on a débarqué chez moi, il y avait, je ne sais plus, entre 7 et 8 personnes qui débarquent chez moi avec un gilet pare-balles. Toutes ces perquisitions, en même temps, auprès de responsables de cadre et au siège et au local de la France Insoumise, il dit que

ce

n'est pas une procédure normale.

C'est une procédure efficace. Comment voulez-vous qu'une perquisition soit efficace, si vous la faites chez Paul qui aura le temps, après, d'avertir Jean de faire le ménage ? Je veux dire, le fait d'aller dans plusieurs endroits ciblés au même instant et à la même heure, c'est une des conditions de l'efficacité des perquisitions. Alors,

autre question. Est-ce que

c

'est...

Pardon de le dire comme ça. Est-ce que ce n

'est

pas too much ? C'est ce qu'ils disent à la France Insoumise.

Ils

disent, ça va, on ne débarque pas chez nous avec des gilets pare-balles. On n'est pas des reprits de justice. On n'est pas des chefs de gang.

Les

fonctionnaires de police ont prétendu qu'ils avaient toujours les gilets pare-balles. Moi, j'ai, moi-même, en tant qu'ancien substitut du procureur, été averti de la manière dont se déroulent les perquisitions chez certains. Il y a des perquisitions qui tournent mal, il y

a

des perquisitions qui deviennent violentes. Il peut même y avoir, par exemple, un homme qui a soupçonné d'avoir tué quelqu'un et qui devient enragé au moment où on va... C'est bien le propos de la France insoumise.

C

'est-à

-dire,

nous ne sommes pas... Mais

quand on le voit,

lorsque l'on constate la manière dont il s'est comporté sur la perquisition qui avait lieu dans les locaux de la France insoumise avec l'appel à l'émeute, quand même, en tout cas, enfoncer la porte, c'est quelque chose que

l'on peut trouver violent. Vous êtes

d'accord avec ça, Léon-Lémanien

?

On peut entendre

ce

que disent aussi la France insoumise Jean-Luc Mélenchon. Ils dénoncent aussi un peu le deux poids, deux mesures. Ils disent que

le modem, il

n

'y a

pas eu, pour pratiquement la même affaire sur les assistants parlementaires, il n'y

a

pas

eu des

perquisitions en même temps chez François Bayrou, Marielle de Sarnez et l'ensemble des collaborateurs parlementaires. C'est là-dessus aussi qu'ils

jouent et qu'ils s'appuient.

Oui, on va toujours comparer, c'est sûr. Il faudrait savoir si chez François Fillon, par exemple, le château de la Sarthe, s'il y a eu une perquisition au même moment, à la même heure, ailleurs ou pas, ou si ce qu

'on

cherchait ne pouvait se trouver que dans un domicile. Ça, il faudrait connaître chaque dossier pour être

à même Mais en tout cas, ils en

font un argument considérant

que c'est trop pour un chef de parti.

Tous les mises en cause disent toujours qu

'il

y a deux poids et deux mesures. François Fillon l'a dit, tout le monde dit toujours qu

'il

y

a

deux poids et deux mesures. Tout le monde se sent toujours victime d'une imbominable injustice et d'une certaine façon, c'est normal. Il y a un adage qui dit que tout le monde a droit à 24 heures pour maudire son

juge.

Là, ça a duré un

coup. Trois jours.

Trois jours.

On est encore dans les trois jours. Il a encore droit à une

journée et demie. Mais ce qui est important de comprendre, c'est que, encore une fois, cette colère, ça me paraît essentielle. Elle ne vient pas par hasard. Y compris, d'ailleurs, le deux poids, deux mesures. Pour moi, elle est dans le prolongement direct de la grande colère précédente de

Jean-Luc

Mélenchon, qui porte exactement sur la même affaire, l'histoire du financement de son parti et qui est déclenché par un reportage de Radio France, France Info précisément, sur son financement. Et là, il entre dans une colère noire et se lance dans une diatribe écrite, non pas orale, écrite, d'une violence inouïe contre les médias en général, contre les journalistes de France Info désignés explicitement et contre la presse. Et c'est là que sort la fameuse phrase

«

La haine des médias et de ceux qui les animent » prenez garde à vous, «

Et

scène est juste ».

Et

là, on voit bien la personnalité de Tribune, de la plèbe en effet. Si vous êtes dans une vision où il y a d'un côté le peuple et de l'autre côté la caste, toute attaque contre votre personne se

transforme, je dirais

presque mécaniquement, en affrontement entre le peuple et la caste. Et ce qu'il a mis en scène hier, comme dans la lettre dans le blog qui suivait le reportage de Radio France, c'était, il a mis en scène son affrontement entre lui, représentant du peuple et la caste.

Il n'y a pas d'affaire, juste la volonté de nous salir. Ces mots sont ceux de Jean-Luc Mélenchon qui ne cessent de marteler que les dossiers sont vides. Deux enquêtes sont en cours, une sur les emplois présumés fictifs du Parlement européen, une autre sur ses comptes de campagne, deux procédures qui ont donc donné lieu aux perquisitions menées hier à son domicile et au siège de la France Insoumise, Julien Loner, Pierre Millet-Bellando et Michael Pisberg.

Je

suis président d'un groupe d'opposition, 7 heures de perquisition. Jean-Luc Mélenchon en colère, du déjà vu, moins habituel et même surprenant hier à l'Assemblée, ce soutien des élus du Rassemblement national. Marine Le Pen et ses amis saluent son intervention et dénoncent les perquisitions menées un peu plus tôt.

On

est en pleine violation de la séparation des pouvoirs. Par l'intermédiaire des procédures judiciaires, le pouvoir a aspiré les données des deux grands partis d'opposition que sont le Rassemblement national et la France insoumise.

Le Rassemblement national a la rescousse de la France insoumise. Pas si étonnant. L'un comme l'autre sont mis en cause dans une affaire similaire. Soupçons d'emploi fictifs pour des assistants au Parlement européen. Ironie de l'histoire, Jean-Luc Mélenchon se retrouve dans le viseur de la justice à cause du parti de Marine Le Pen. C'est par cette femme, Sophie Montel, ex-eurodéputée FN, que le scandale est arrivé. Il y a un an et demi, une madame du Montel qui était à l'époque membre du Front National Sophie Montel Montel, je ne

sais

pas

quoi,

me désigne en

disant

les assistants de M. Mélenchon font de la politique. Évidemment, nous,

on

lui dit mais madame, vous vous rendez compte de ce que vous dites là. Alors, elle dit non, mais j'ai dit ça, c'est une plaisanterie. Et elle dit je fais un pied de nez.

Il

y a un an et demi, cette femme fait un pied de nez et un an et demi après, on vient chez moi à 7h du matin perquisitionner, suffisamment demander de venir, on serait venu. La France insoumise de Jean-Luc Mélenchon a-t-elle détourné de l'argent européen ? Ses assistants parlementaires assuraient-ils d'autres missions que celles pour lesquelles ils étaient payés ? En juillet 2017, apprenant que son nom apparaît dans une telle affaire, il s'en étonne puis s'en défend. Moi

? Pourquoi

? Aucun de mes assistants n'a jamais exercé aucune responsabilité politique ni à l'intérieur du parti de gauche ni pour la France insoumise. Jamais aucun. Les insoumis ne sont pas les seuls au sein de la classe politique à être visés par des enquêtes. Avant eux, des personnalités proches du pouvoir ont aussi été perquisitionnées. Thierry Solaire, Richard Ferrand ou encore François Bayreau.

On

trouve ça extrêmement violent et on a un sentiment que je comprends très bien d'une injustice. Si on pense n'avoir jamais rien fait de répréhensible, on a un sentiment de très grande injustice.

Après, est-ce que ça

justifie cette forme de cris, de violences, de mêlées, de bousculades ? Je ne crois pas parce qu'un homme politique est injusticiable comme les autres.

La

justice s'intéresse à une seconde affaire.

Elle

porte sur les

comptes de campagne de l'ancien candidat à la présidentielle.

Les

dépenses de campagne d'un candidat comme Jean-Luc Mélenchon in fine sont remboursées par l'État. Et ce que soupçonne la justice, c'est que des structures dirigées par des proches de Jean-Luc Mélenchon qui sont intervenues sur sa campagne, qui ont donc facturé un certain nombre de prestations sur cette campagne, se sont fait rembourser in fine par l'État des prestations dont la justice soupçonne aujourd'hui qu'elles ont été clairement surfacturées. Ce qui veut dire que quelque part elles se seraient enrichies, ces deux structures, une association et une société, sur le dos du contribuable. Là encore, pour Jean-Luc Mélenchon et son

avocat,

il

n'y a rien à se reprocher.

Tout

est transparent chez France Insoumise. On a transmis toutes les pièces. On se base encore une fois sur un rapport de la Commission

qui

a validé nos comptes. S'il y a des zones de suspicion, on s'en explique.

On

produit 5000 pièces, on les a commentées, on les justifie. Tout est carré, ça fait des mois et des mois qu'on est à disposition de la justice. Depuis ce matin, la police judiciaire interroge plusieurs collaborateurs de Jean-Luc Mélenchon des auditions libres. Selon son avocat, le leader de la France Insoumise pourrait venir répondre aux questions des enquêteurs dans les 48 heures.

Justement, pour faire référence à ce qu'on a entendu dans le reportage, on entendait Jean-Luc Mélenchon qui disait qu'il suffisait de me demander, je serais venue. Il

n'y avait pas besoin

de tout ce barnum.

C'est vrai qu'on peut lui demander, il répond à une convocation, il vient en audition libre. Mais il ne

s

'agit pas de ça, il s'agit d'une perquisition. Il s'agit d'aller chercher chez lui et à la France Insoumise et ailleurs s'il y a des éléments qui sont probants et de nature à corroborer ou pas. Les deux accusations sur facturation dans le cadre de la première enquête préliminaire qui porte

sur

la campagne et la deuxième procédure qui porte sur les soupçons d'emplois fictifs au Parlement.

Est-ce qu'on a besoin pour ça de ces photos de vacances

? Ça

aussi, ça fait partie des choses qu'on a entendues et qu'on va entendre.

Il

dit, c'est pas possible. On est rentré dans mon intimité, on a emmené 4 ans de photos de vacances,

de rendez-vous, c'est ma vie

privée.

Oui, matériellement, il est quand même assez difficile peut-être dans un temps limité, dans un endroit limité, dans un endroit et avec une ambiance, de voir dans un ordinateur ça je peux prendre, ça je ne peux pas prendre ou pas. Mais ce qui est certain, c'est qu'ensuite, il y aura très certainement une information judiciaire. Pour le moment, le procureur a la main.

Quand

le procureur le décide, il transmet le dossier à un juge d'instruction par ce qu'on appelle un réquisitoire introductif. Et c'est le juge d'instruction qui va pouvoir décider

quels sont

les éléments probants ou pas qu'il

va conserver. Pourquoi les enquêtes judiciaires paracent-elles toujours rondement menées quand il s'agit d'une personnalité politique de l'opposition ?

Vous

trouvez que sur Richard Ferrand ça n'a pas été rapide. C'est Michel

dans Lyon Il a été nommé ministre

à la mi-mai. Il était débarqué quelques semaines plus tard. Et il y a trois justes d'instruction qui sont encore nommés récemment. Et

Bayrou donc qui a été ministre de la

justice. C

'est plaisir.

Bayrou,

ça

a surtout été très lent puisque aucun acte n'a été accompli alors qu'il a démissionné dès les premières constatations. Et depuis sa démission, plus d'un an s'est écoulé et on ne

l

'a toujours pas convoqué. Donc non, il n

'y a

pas de justice à deux vitesses en fonction de la couleur politique. Il y a un problème de vitesse de la justice. Il y

a

un mystère quand on voit de

l

'extérieur entre des enquêtes qui vont parfois très vite jusqu'à une mise en examen. Exemple Fillon. Des enquêtes qui parfois s'éternisent où on multiplie les visites, les convocations, les expertises. Par exemple, la ferme est en cours pour un résultat qui est quand même un peu un fiasco judiciaire. Donc on a du mal de l'extérieur à voir ce qui explique l'engorgement, le ralentissement de la justice ou au contraire son accélération. Est-ce que c'est la volonté du juge ? Est-ce que c'est le nombre de dossiers empilés sur son bureau ?

Est-ce que c'est le calendrier électoral ? C'est ce que dit Jean-Luc Mélenchon. Il dit aussi qu'on est entré dans une campagne électorale pour les européennes.

Moi, je crois plutôt effectivement au fait que les juges ne réagissent pas tous de la même manière. Je crois aussi au fait que des éléments probants sont réunis ou ne le sont pas. Qu'on peut avoir une déception sur leur caractère probant et que certains préfèrent aller en chercher d'autres avant de mettre en examen, par exemple.

Pour l'instant, il n

'y

a pas de juge d'instruction dans les

affaires Il y a toujours

deux stades. Là, nous sommes dans le stade 1. Des officiers de police judiciaire travaillent sous les ordres du procureur de la République avec quand même un contrôle du

juge

délégué pour qu'il ait pu autoriser les perquisitions car autrefois, avant la loi de 2010, il fallait que ce soit flagrant. Ça n'est plus le cas. Donc, on est dans la phase 1. Le procureur, à un moment qu'il détermine, là je reconnais que c'est son pouvoir, va transmettre à un juge d'instruction le dossier.

Pour être tout à fait

complet,

il

faut signaler tout de même qu'à deux reprises au moins, à ma connaissance, Jean-Luc Mélenchon a refusé de déférer à des convocations. Il s'agissait de plaintes en diffamation en invoquant son immunité parlementaire.

D

'accord. Donc, en fait, il dit...

Donc, quand il dit

il n

'y avait

qu'à m'appeler,

c

'est pas

si simple que

ça. Est-ce que ces affaires sont graves

? J

'entends par là, il dit que ce sont des dossiers vides, il y a un dossier qui repose sur une dénonciation.

Les dossiers vides,

ils le disent tous.

Oui, alors, on va rester sur cette affaire-là. Est-ce que... Vous voyez ce

que vous avez dit ? Il dit ça repose sur une dénonciation. L'affaire

des assistants parlementaires européens est très complexe. Et c'est pas la même qu'on considère le Modem, le Rassemblement national,

le

Fonds national ou Jean-Luc Mélenchon. Et c'est très confus entre les règles édictées par le Parlement et la manière ou non de les contourner qui ont pu être utilisées par les partis concernés. La campagne présidentielle, c'est beaucoup plus grave. La campagne présidentielle, Mélenchon était sûr de dépasser les 5%, donc d'être remboursé à hauteur de la moitié de ses dépenses par l'État, par les contribuables. Donc, il pouvait se dire tiens, gonflons, nos dépenses

et

nous serons remboursés avec des sommes plus importantes. Mais pour gonfler ces dépenses de manière intelligente,

il

faut qu'on commande à des sociétés amies des prestations très chères. Trop chères peut-être, mais on fait rentrer de l'argent en toute légalité dans des caisses amies. Ces gens-là sauront bien nous rendre des services plus tard. Pour l'instant, il est totalement présumé innocent de cela. Mais certains montants de certaines factures laissent croire que peut-être il y

a

eu un gonflement de ces factures. Non, dit la France insoumise.

Il dit nos

comptes ont été validés.

Ah

oui, mais

la validation par la commission

n'empêche pas.

C'est comme avec

Big Manion. Là aussi, le problème de cette commission, c'est qu'on n'a pas évolué depuis la campagne présidentielle précédente. Ils n

'ont

pas de pouvoir d'enquête. Ils disent OK, les comptes sont bons. Là, s'il

y

a dépassement, on ne rembourse pas. C'est ce qui s'est

passé dans le cas de Jean

-Luc Mélenchon. Mais il n

'y a

pas d'enquête derrière. 400 000 euros de dépassement sur Nicolas Sarkozy constatés par la commission. Aujourd'hui, l'affaire Big Manion, on se demande si ce n'était pas 20 millions d'euros de dépassement.

On n'est pas

dans ces sommes-là avec Jean-Luc Mélenchon aujourd'hui.

Donc quand il dit les comptes ont été validés, il ne parle pas exactement de la même chose. Mais non. Voilà. Mais non. Ce

n'est pas parce que les comptes, comme

vous le dites très justement, il n'y

a

pas de sanctions possibles sur la validation des comptes.

Mais il y a eu

une transmission ensuite par la commission qui explique ça. Est

-ce que

ça coûte politiquement ce qui est en train de se passer ? Ou est-ce que ça rapporte politiquement ? Je ne sais pas si ça rapporte politiquement, mais je peux vous dire que pour moi qui aime la justice profondément, ça

me

blesse parce que les juges en ont assez d'être accusés d'obéir à tel ou tel gouvernement politique.

C'est jamais vrai. Les juges en ont assez qu

'on

ait

contesté hier, par exemple, le procureur de la République, alors que celui-ci fut nommé par un pouvoir qui n'était pas le pouvoir actuel, le procureur de la République de Paris. Les juges en ont assez qu'on dise on n'a pas fait ça par hasard ce jour-là.

Ils en ont assez d'être soupçonnés.

Il

y

a des syndicats

de magistrats. Sauf le mur

des cons où

là,

effectivement,

on

ne dira jamais assez le tort qu'a fait à toute la magistrature le syndicat minoritaire qui a osé le mur des cons.

Michel Bernard-Requin, il y a des magistrats aujourd'hui qui ont réagi à cette vidéo,

à ces images et

qui disent pour autant l'indépendance du parquet n'est pas totale.

On

sait que des informations sur les enquêtes en cours remontent à la garde des Sceaux. Donc il faudrait couper définitivement le lien entre les magistrats et

les magistrats.

Je comprends que l'on dise ça mais il faut savoir que légalement, la direction des affaires criminelles et des grâces est quotidiennement destinataire de rapports émanant des procureurs généraux sur les événements qui se sont passés dans tel et tel cours d'appel. Donc soit on supprime ça, soit on ne supprime pas. En revanche, il y

a

un texte ancien, déjà plusieurs années, qui interdit à tout procureur de donner des instructions de poursuivre ou pas dans une affaire individuelle. c'est absolument proscrit. Et quant aux instructions générales, elles

doivent être écrites. Bon.

Qui

est visé par Mélenchon en réalité ? Ce n

'est

pas uniquement la justice ? Est-ce que derrière

tout ça... C

'est Macron. C'est Macron. Quand il dit police politique, il laisse croire qu'il y a en France un pouvoir qui commande à des policiers des actes illégaux. Quand François Mitterrand faisait réaliser des écoutes illégales à l'Élysée, Mélenchon, qui était plutôt un turiféraire de Mitterrand, ne protestait pas. Là, il laisse croire que cette police politique, c'est évidemment une fiction.

À l'époque de

l'affaire

Fillon, il disait il faut que la justice fasse son travail.

J'en ai fait l

'enchant.

Maintenant, pour répondre à

la question que vous aviez...

Il faut que la justice fasse son travail. Et hier, ils s'adressent aux policiers, c'est assez intéressant, en disant que vous êtes une police républicaine et vous n'êtes pas Bénala, vous êtes une police... Ce n

'est

pas votre travail de faire ça. Mais si, c'est quand même leur travail de faire cette enquête. Maintenant, je me pose une question. On a vu aussi le tweet de Marine Le Pen. Oui,

on a vu même le

Rassemblement National applaudir.

Le Rassemblement National et la France Insoumise vont... Ils le disent. Mais que font ces données ? Que fait le pouvoir ? La police ? Que va faire la police de nos données, de nos fichiers, de nos adhérents ? C'est ça. Jean-Luc Mélenchon et le député Alexis Corbière ont dit vous scannez toute notre organisation politique. Donc, est-ce que... Moi, je n

'ai

pas la réponse, je ne

suis

pas spécialiste, mais ces données-là, après,

sont détruites.

C'est vrai que ce sont des données... Elles

sont

quand même couvertes pour le moment par le secret de l'enquête et puis par le secret de l'instruction. Et je pense qu'au niveau du juge d'instruction, il y a une possibilité, évidemment, de recours si jamais une personne mise en examen estime qu'on n'aurait jamais dû intégrer comme élément probant quelque chose qui n'a rien à voir. Claude

Veil. Oui, pour répondre à la question que vous aviez posée, quelles peuvent être les répercussions et les retombées politiques de cette affaire,

je n'ai

pas fait de sondage et ce que je vais dire relève de l'intuition, mais

comme

j'ai passé beaucoup de temps sur les réseaux sociaux regardés, je vois bien qu'il se passe comme toujours dans ce genre d'affaires. Proust disait les faits ne pénètrent pas dans le monde où règne nos passions. Tout dépend de quel côté vous êtes. Si vous détestez Mélenchon, vous en tirez la conclusion que cet homme est décidément un malotru et si vous êtes un fan de Mélenchon, vous considérez qu

'il

s

'est conduit

de manière héroïque.

Le problème, c

'est qu

'il

était dans une stratégie d'élargir sa base. Là, ça va totalement

fortifier

son noyau, sa base et ses partisans. Il était dans une stratégie avec une partie des socialistes qui comptaient le rejoindre en quittant Emmanuel Morel ou Marine Olinman qui comptaient le rejoindre dans le cas des européennes qui vont faire la France insoumise. Ça n'élargit pas vers un électorat socialiste un peu en déshérence aujourd'hui. Ça

leur fait peur.

Oui, ça peut leur faire peur et surtout, ça ne les convainc pas que Jean-Luc Mélenchon peut être une alternative ou un vote utile demain. Ce qui est très intéressant, c'est de voir comment les partis politiques ont gradué leur soutien notamment à gauche puisque Benoît Hamon qui est le plus proche de la France insoumise l'a assez clairement soutenu alors qu'Olivier Faure a une position beaucoup plus ambiguë en disant en gros je suis sûr qu'il est innocent mais comme il est innocent il n'aurait pas dû se comporter comme ça.

Parce

qu

'Hamon aimerait bien récupérer au passage. Et

pendant ce temps-là, pendant ce temps-là, une autre affaire ébranle cette fois-ci, le monde syndical. Il était devenu un opposant farouche lui aussi du président de la République avec son sens de la formule et ses petites phrases au vitriol. Pascal Pavageau a présenté sa démission aujourd'hui. Le secrétaire général de Force Ouvrière a été lâché par les siens après les révélations du canard enchaîné la semaine dernière faisant état d'un fichier interne compromettant. Il évoque dans sa lettre de démission une opération montée contre lui. Mathieu Lignot, Magali Lacroze et Wanan Goyan.

Porte close et réunion de crise au siège de Force Ouvrière ce matin. Le syndicat se retrouve sans patron.

Son

secrétaire général Pascal Pavageau vient de démissionner. Il est mis en cause dans une affaire de fichage de certains cadres du syndicat. Aujourd'hui, les salariés qui se disent choqués refusent de répondre aux questions des journalistes.

Ce

matin, Pascal Pavageau leur a envoyé une lettre. Il s'excuse pour ce fichier

mais

se dit victime d'un complot interne.

Je

rends le mandat parce que j'y suis contraint face à la violence et à la haine de certains. Tout ce petit monde ne cherche pas uniquement à ce que des têtes tombent mais pousse aussi par leurs agissements intéressés à ce que notre organisation cesse de bouger.

Il y a une semaine, le canard enchaîné révèle que depuis octobre 2016, 127 cadres de EFO sont fichés.

Un

répertoire qui contient des commentaires sur les positions politiques. Trotskyste,

100% CFDT, plutôt à droite. Des qualificatifs insultants. Ordure, mafieux, voleurs dans les portefeuilles. Ou des données très intimes. Cancer, homo.

à

l'origine de cette liste secrète, deux proches de Pascal Pavageau,

dont

sa directrice de cabinet et compagne que l'on voit ici avec lui, Cécile Potters.

Elle

et trois autres personnes impliquées ont été licenciées. Une plainte déposée. Pascal Pavageau est poussé à démissionner. Depuis quelques jours, la pression est devenue trop forte

de

la part du monde syndical comme du monde politique.

Je

suis choqué et scandalisé par cette histoire de fichier indigne.

Ce fichier,

il

est incroyable tellement c'est condamnable. Critique également de son prédécesseur, Jean-Claude Mailly. Les deux hommes sont brouillés.

J

'y croyais pas pour être clair. Je dis, c'est sidérant ce genre de choses. Moi, on me dit que même je suis traité d'homophobe. Ce qui me fait sursauter. Jean-Claude Mailly ne retient pas ses

coups

car malgré les photos de famille, force ouvrière est divisée. Réformiste héritier de Mailly d'un côté et défenseur d'une ligne plus dure avec Pavageau de l'autre. Philosophie syndicale et style aussi, Pascal Pavageau voulait se distinguer, être plus offensif, notamment contre la politique d'Emmanuel Macron.

Ce

monde-là, mes camarades, c'est la jungle et cette jungle-là, nous la refusons comme nous refusons toute jungle parce que dans la jungle, monsieur le président de la République, on ne peut pas tous être des lions.

Dépoussiérer le syndicalisme, faire de la com' pour mobiliser, le credo de ce fan de pop culture quand nous l'avions rencontré le mois dernier.

Des

fois, je trouve que le côté obscur, c'est comme Batman. Je trouve qu'il y a toujours cet aspect un petit peu côté obscur de la force, évidemment, syndicale ou force ouvrière qui est aussi important. je trouve que... C'est

pour le

côté obscur de la force syndicale.

De temps en temps, il faut savoir être un peu rebelle. Rebelle,

mais

jusqu'où

?

Le secrétaire général a fait ses cartons et y rangé ses bibelots.

Le

troisième syndicat de France se retrouve sans personne à sa tête. Peut-être au pire des moments,

car

il y a un mois, Pascal Pavageau

s'inquiétait du climat social.

La

prochaine fois, ce ne sera pas une chemise arrachée,

c

'est insurrectionnel. Insurrectionnel, pas au niveau national,

pas

au niveau général, mais entreprise par entreprise, secteur par secteur. Il y a par endroits,

pas

uniquement de la colère, mais aujourd'hui de la haine. De la haine d'avoir été piétiné, d'avoir été méprisé, d'avoir été humilié.

Pascal Pavageau quitte aujourd'hui la Seine en pleine négociation pour l'assurance chômage. et la réforme des retraites. Force Ouvrière doit maintenant chercher son nouveau chef. Le syndicat organisera un congrès en urgence le 21 et 22 novembre prochain.

C'est allé vite, Pascal Pavageau. C'était la semaine dernière, le carnet n

'a

rechaîné, il n'a pas essayé de résister, il a présenté sa démission ce matin. C'est vrai qu'on a l'impression qu

'il

y

a

quelque chose de très rapide.

Il faut dire que les faits sont

accabalants quand même. Le fichage est constitué, on a les noms, on a les qualificatifs, il ne pouvait pas se défendre. Il ne pouvait pas tenir. Donc il démissionne. C'est vrai que ça entraîne une crise quand même historique dans ce syndicat. Il est là depuis 7 mois à peine. Il y a des élections professionnelles dans quelques semaines très importantes. Il y a des négociations sociales avec le gouvernement décisives, assurances chômage, retraite. Et voilà que ce syndicat est fracturé. Dans quel ordre vont-ils aller à la bataille ? Quelle ligne va désormais s'imposer ?

Par ailleurs, ça donne l'impression après l'affaire Thierry Lepan qui avait été une crise à la CGT pour des histoires de bureaux refaites un peu trop luxueusement que le syndicat français est rentré dans une sorte de crise de sénescence. À force de ne pas vouloir se réformer, réformer son fonctionnement, réformer son financement, eh bien, les syndicats finissent par mourir de leurs crises internes, de leurs rivalités internes, de leurs scandales internes.

Et c'est ce qui se passe à Eiffo

?

Les rivalités à Eiffo, c'est une longue histoire. Depuis la Seconde Guerre mondiale,

il

y a toujours des tensions très très fortes à l'intérieur de Eiffo entre l'aile gauche voire d'extrême gauche, Trotsky, c'est beaucoup de Trotsky qu'à Eiffo, et l'aile réformatrice modérée et puis d'une façon générale, un secrétaire général équilibriste qui arrivait plus ou moins à combiner ses sensibilités. Cet accord historique

des

ultras et des modérés a capoté l'an dernier au moment de cette sortie de Jean-Claude Mailly qui s'est faite dans des conditions d'extrême violence. En général, dans une organisation quand le patron s'en bat, tout le monde le couvre de fleurs. Là, ça

n'a pas été le

cas. Il est parti quasiment sous les colibés et sous les tomates. Il en a gardé beaucoup d'amertume. Il a été considéré comme un traître à Eiffo parce qu'il avait été très très coopératif avec le gouvernement Philippe dans la gestion de la réforme des ordonnances sur le Code du Travail.

Et

on a vu arriver que les gens de l'Eiffo connaissaient bien pas le grand public et on a découvert à ce moment-là un Eiffo qu

'on

ne connaissait pas qui s'est illustré dans le sonore que vous avez passé qui est incroyable.

C

'est-à-dire que quelquefois en écoutant Pavageau on trouvait que la France insoumise faisait preuve de beaucoup de modération dans sa critique du gouvernement. Il était extrêmement véhément, extrêmement violent. Je dirais

qu

'au fond

le

départ de Pavageau

pour

Emmanuel Macron

c'est à peu près la seule

bonne nouvelle qu'il ait reçue depuis plusieurs mois.

Quand on met ces deux affaires bout à bout elles n'ont rien à voir en réalité. Il y

a

un syndicat qui règle ses comptes internes et un parti qui règle ses comptes avec la justice et avec le pouvoir en place. Malgré tout ça ne donne pas vraiment l'impression d'une démocratie apaisée. Vous

voyez ce que je veux

dire ? Il y a de la violence dans ce qui s'est passé à la France insoumise. Il y

a

de la violence dans les propos ou

il

y a de la violence dans ce qui s'est passé à Eiffel. Alors on n'est pas né de la dernière pluie. Il paraît que ça existait depuis très longtemps cette manière d'identifier les gens dans des fichiers. Une démission qui intervient très vite avec Pascal Pavageau qui laisse entendre qu'il y

a

eu un complot interne.

Bien

sûr on est dans une période de violence sociale et politique qui remonte en France. On le voit avec le vote aux extrêmes, on le voit avec la tension dans les débats, on le voit avec les manifestations qui de plus en plus souvent sont accompagnées par des black blocs, par des casseurs et donc la démocratie sociale est elle-même pervertie, débordée si j'ose dire par sa gauche. Oui parce que ça ne vient pas

des

syndicats.

Non non non ça ne vient pas des syndicats. Ils sont victimes,

les syndicats sont victimes de

ces débordements.

Et si vous m'autorisez même la violence au quotidien sous couvert d'anonymat dans tout ce qui se publie sur le net, dans les réseaux sociaux, quand on voit à quel point sous couvert d'anonymat ils vont à l'injure, ils vont à l'agressivité et moi je crois toujours que la violence des mots précède la violence physique. Et je fais même un raccourci

que vous allez qui va vous

choquer. La violence physique,

tous

les événements, les faits divers actuels avec des bandes qui s'entretuent, qui sont jeunes. Il y a la violence des mots, la violence... Je ne sais pas, j

'ai

l

'impression d

'être dans une période de régression.

Mais ça dit qu'il y

a

aussi une souffrance du corps social.

Mais c'est sûr. Vous

pensez à quoi quand vous

dites ça ?

Si on a une émanation comme ça de la violence, que ce soit sur les réseaux sociaux, que ce soit en

politique,

c'est aussi qu'il peut y avoir aussi une population qui souffre et qui le manifeste

de cette

manière-là.

Et nous revenons maintenant à vos questions.

Que

risquerait un délinquant lambda en bousculant un procureur dans l'exercice d'une procédure judiciaire classique et motivé

? Alors

s'il a outragé, il commet un délit. S'il a bousculé et s'il a provoqué, je vous l'ai dit, une voie de fait, même s

'il

n

'y a

pas d'incapacité, il commet

aussi un délit.

En

se présentant, ce que suggère cette question, c'est qu'il n

'est

peut-être pas totalement injusticiable comme les autres. Parce que, est-ce qu'une personne normale qui s'en

prend

un procureur ou un

substitut du

procureur ne

peut

pas se faire embarquer

par la police ? Je vais être

très franche avec vous. On serait effectivement dans un cas de droit commun. Il

aurait été embarqué ?

Peut-être, il était embarqué. Voilà. Et en opportunité, il ne

faut

pas oublier que nous sommes dans un système d'opportunité des poursuites et non pas de légalité des poursuites. En opportunité, si j'avais été le procureur, je n'aurais pas embarqué Jean-Luc Mélenchon. Vous imaginez le bonheur

de

Jean-Luc Mélenchon

s'il avait été placé en garde à vue ? Allez, en se présentant comme sacré, intouchable, Jean-Luc Mélenchon ne risque-t-il pas surtout de se couper de son électorat populaire, à votre avis

? Pas

forcément, parce qu'il y a aussi dans l'électorat populaire une partie des personnes qui se disent « oui, il est victime d'un complot politique » et donc

on s'en

prend à lui. Et après, ce que je vous disais tout à l'heure, c'est que pour élargir son électorat, ce n'est pas forcément la bonne solution.

Comment

peut-on se revendiquer du peuple quand on s'abrite derrière l'immunité parlementaire

?

Alors, c'est assez paradoxal en effet, parce qu'officiellement, il est contre l'immunité parlementaire. Il avait signé la pétition d'anticorps en 2017 qui visait à modifier justement la Constitution pour supprimer l'immunité parlementaire. Ce qui n'a pas empêché en effet de l'utiliser une fois ou deux, pas lui en l'occurrence, mais son avocate, pour ne pas déférer une convocation de la police. La vie est compliquée.

A-t

-on

le droit de filmer la police

?

La perquisition, puis de mettre la vidéo sur Internet ? Tout le monde filme et tout le monde met sur Internet.

Une

perquisition, oui, même si on reconnaît par exemple les représentants des

forces de police ? Peut-être le

problème de foutage, mais enfin, non, je ne vois pas de texte fonctionnant.

Si on

n'avait pas filmé l'intervention de la police le 1er mai, place de la Contrescap, on n'aurait pas eu l'affaire

Benalla. Exactement. Ça a des vertus aussi.

Là-dessus, il avait le droit de le faire.

C'était un militant de la France Insoumise d'ailleurs qui avait filmé ces événements.

Les policiers avaient-ils le droit d'interdire l'accès de la permanence pendant la perquisition ?

Oui,

comme je vous ai dit, il n'était pas le secrétaire général, il n'était pas celui qui légalement était le titulaire en quelque sorte de ce lieu-là. Qui avait le droit de rentrer alors par exemple ?

Manuel Bompard. Tous ceux

qui étaient juridiquement...

Manuel

Bompard qui va

être l'un des têtes de liste de la France Insoumise

aux élections européennes et était le responsable légal de la France Insoumise.

De

la France Insoumise. Le pouvoir exécutif est-il tenu informé par la police judiciaire des affaires sensibles à caractère politique ?

Si

oui, par qui ? Oui, de toutes les affaires. Et ça remonte encore une fois à la direction des affaires criminelles et des grâces et ça n'est pas illégal. Ce qui est illégal, ce sont des instructions. C

'est

les consignes. Ce sont les consignes qui viendraient d'en haut en disant celui-là,

vous

ne le poursuivez pas. Celui-là, vous ne

le

poursuivez. Pas d'instructions individuelles. C'est proscrit.

Et donc le

gouvernement sera informé de ce qu'il y a dans l

'instruction, dans le dossier ? Ah non, non, non. Le secret de l'instruction, il n'y a que le juge... Ah oui, le procureur de la République a accès au dossier du magistrat instructeur avant chaque confrontation, avant chaque audition, etc. Donc il peut faire une synthèse et ça n'est pas choquant. Je vous donne un exemple. J'ai oublié quel était l'ancien ministre de la Justice qui avait cru bon de prévenir. Il n'avait pas su se taire. C'est un ministre qui n'avait pas su se taire et qui avait prévenu un homme politique...

Je crois que si vous parlez de Jean-Jacques Arnois c'est le Thierry Solaire. Merci

d'avoir retrouvé. Il n'avait pas à communiquer à l'extérieur. Mais en interne, au niveau de la direction des affaires criminelles et des grâces, on peut...

Non,

non,

juste pour les gens qui ne sont pas très affertis de ces choses, le fait que le ministère donne des instructions de portée générale au parquet, ça c'est tout à fait légitime. Ça s'appelle la politique pénale du gouvernement. Tout le monde trouvera parfaitement légitime que le gouvernement, par exemple, dise au procureur d'être impitoyable dans la lutte contre les violences faites aux femmes, par exemple. Ça, c'est une mesure de portée générale. Mais théoriquement,

je

ne jurerai pas qu'il n

'y

a pas de temps en temps des exceptions, mais théoriquement, le gouvernement n'a pas le droit de dire à un procureur « Tenez, poursuivez-moi » machin qui commence à

me

casser les pieds.

Ou accélérer cette procédure parce qu'on arrive avant des élections ou que c'est... D'accord,

non

? La République en marche s'est-elle traitée comme les autres partis par la justice

? Oui, on a vu... Il y a eu des

perquisitions ? Oui, ou des...

Il s

'agit de récupérer les armes à feu dont Benalla disait qu'elles étaient dans les locaux de La République en marche. Il y

a

eu une délégation judiciaire pour saisir de ces armes à feu. Donc, ce n

'est

pas un parti qui est au-dessus de la loi. Maintenant, dans l'affaire du financement de la campagne d'Emmanuel Macron, il y

a

aussi eu quelques questions qui ont été posées. Pour l'instant, je n

'ai

pas vu d'acte judiciaire dans cette... Il y a eu une enquête judiciaire qui est sur la partie lyonnaise et le financement des collectivités. En revanche, alors que le compte campagne a aussi été en partie réformé. Il n

'y

a pas eu de signalement de la commission des comptes de campagne à la justice comme ça a été le cas pour Jean-Luc Mélenchon.

Mélenchon n'a-t-il pas agi comme tout homme politique qui se croit au-dessus

des

lois ? Ceux

qui font la loi ne peuvent pas de ce fait même se dire au

-dessus des lois.

Donc, quand la loi s'applique à eux, leur seule attitude s'ils ne sont pas d'accord, c'est de laisser la loi passer

et

de prouver après que ce qui a été fait ne l'a pas été dans les règles. Imaginez que Mélenchon arrive ce matin en disant qu

'ils

n

'ont

pas respecté la règle. La perquisition d'hier est illégale. Ce serait une victoire éclatante pour lui. Ce serait

une victoire juridique.

Vous savez qu'il peut le faire pendant les

six

mois

qui suivront.

Il y

aurait des leviers sur lesquels il pourrait contester la perquisition

?

Il peut tout

essayer. Il peut

tout essayer. Moi, je n'ai pas vu la procédure, mais il a six mois. Ses avocats ont un délai de six mois à partir d'une éventuelle et on peut dire vraisemblable vu le contexte mis en examen pour demander au juge d'instruction d'annuler la perquisition en question.

N'y a-t-il pas une part de provocation de la part du procureur et des policiers

? Ils

ont fait leur travail.

Mais

c'est vrai que c'est traumatisant. Toute

perquisition est traumatisée.

Il y a

un

côté viol d'un espace intime. C'est sûr que

ce

n

'est

pas agréable.

Jean-Luc Mélenchon s'exprime avec la même sémantique que le Rassemblement National. Serait-il victime du même délire victimaire

? Ils

se sont retrouvés, ils se sont applaudis mutuellement à l'Assemblée Nationale.

Ce

sont deux partis populistes. Donc les mêmes mots, les mêmes accusations et le même bénéfice politique parfois. Mais pas le même programme. Pas le même

programme. Et pas

le même programme. Concrètement, que risque vraiment Mélenchon en ayant réagi si vivement ? Peut-il être condamné ? Vous nous disiez tout à l'heure que oui peut-être. Par rapport à la manière dont il se comportait dans la perquisition ? Oui, pour le moment il y

a

une enquête. Bon, et bien merci à vous tous. C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h25. On se retrouve demain à 17h50 pour un nouveau C'est dans l'air. Tout de suite,

c

'était à vous. Belle soirée sur 5. Sous

-titrage Société Radio-Canada