Bertrand Dupont : « C’est important que la France maintienne ce lien avec l’Amérique latine »

Vous

écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Bertrand Dupont, vous êtes donc sénateur des Français de l'étranger. Vous allez siéger dans le groupe des Républicains et vous venez donc d'être élu. C'était dimanche dernier, vous étiez conseiller des Français de l'étranger dans une circonscription au Brésil. 30 ans que vous vivez en Amérique latine, au Brésil, en Argentine. D'abord une question un peu personnelle, pourquoi vous avez eu envie de devenir sénateur

? C

'est pas une envie de devenir sénateur, c'est que l'opportunité s'est présentée. Et je pense que quand on revient après 30 ans, c'est pas une ambition personnelle. C'est à partir du moment où on peut se battre pour son pays, pour les Français de l'étranger. Je ne suis pas du genre à me défiler, donc c'est pour ça que j'ai accepté le défi.

Comment vous envisagez votre mandat ? Quelles sont vos priorités en arrivant ici au Sénat

?

Mes priorités, vous savez qu'un sénateur des Français de l'étranger, est comme un sénateur en France légifère sur la métropole, mais également actue sur les problématiques qui nous sont spécifiques. Le Sénateur des Français de l'étranger, c'est pour le monde entier.

Peut-être qu'on va faire une petite parenthèse là-dessus, parce que c'est moins connu du grand public, le Sénateur des Français de l'étranger. Qu'est-ce que ça veut dire ? C'est pas comme les députés, vous n'avez pas de circonscription attribuée.

Non.

Nous, notre responsabilité, elle est mondiale. Donc ça nous amène à voyager beaucoup pour prendre le pouls de ce qui se passe sur place, pour visiter des pays qui ont souvent des grosses problématiques. Par exemple, vous avez parlé de mon expérience en Amérique latine. Moi, je suis allé en Haïti, je suis allé au Venezuela, des pays où nous avons des communautés françaises qui souffrent, avec des vraies problématiques politiques. Donc notre rôle, c'est de faire remonter auprès de nos collègues la réalité des Français à

l

'étranger, qui sont une chance, qui sont un atout pour la France, pas suffisamment valorisé, pas suffisamment coordonné. D'ailleurs, vous me demandiez sur mes priorités. Alors il y a certes,

pour

ce qui est des Français à

l

'étranger, on a un gros problème par rapport à une réforme, là encore, de l'éducation au niveau de l'Agence pour l'enseignement français à l'étranger. Sur la protection sociale, la caisse des Français à l'étranger, que je rappelle, qui est payée par les adhérents. Des problèmes de budget, là encore, sur les consulats ou autres. Mais nous avons également un des thèmes principaux, qui a été repris d'ailleurs par d'autres candidats, heureusement lors de l'élection sénatoriale, c'est de mettre en place une vraie politique de diaspora qui permet d'aider le commerce extérieur français. On a énormément d'atouts

à

l'étranger, on a énormément d'intervenants à l'étranger, on a également des étudiants étrangers qui repartent dans leur pays et qui ont des postes importants dans ces pays-là. On a les Français à

l

'étranger qui sont résidents depuis très très longtemps. On a également des services culturels et il manque de coordination entre tous ces acteurs, de façon à ce qu'on appelle chasser en meute, comme le font très bien les Allemands et les Italiens.

–

30 ans de vie en Amérique latine, vous connaissez évidemment par cœur les pays, c'est leurs habitants. Vous étiez notamment conseillé, je le disais, au Brésil. L'élection présidentielle qu'a eu hier, le premier tour, alors nous c'est vrai que vu d'ici on parle d'une surprise sur le fait que le fils Bolsonaro soit arrivé en tête, est-ce que pour vous c'est une surprise

?

– Alors tout d'abord je suis toujours conseillé,

parce

que je tiens mon mandat local. Une surprise non, parce qu'on voyait que Flavio Bolsonaro qui était parti de très bas, était en train de remonter, il était quasiment à égalité. Le Brésil est devenu un pays

très

polarisé depuis la fin du gouvernement de Dilma, en fait lorsqu'il y a eu Bolsonaro contre Lula et Hulula contre Bolsonaro, on a une alternance qui se fait dernièrement avec beaucoup de gens qui votent contre quelqu'un plutôt que pour de quelqu'un, mais ça s'inscrit dans un mouvement beaucoup plus général, parce que quand on regarde depuis 2023 le nombre de pays d'Amérique latine qui sont passés à droite, voire très à droite, je dirais toute la côte ouest aujourd'hui, et les derniers ça a

été

le Pérou et la Colombie, sont passés à droite. Donc il y a un énorme pays continent au milieu qui s'appelle le Brésil, qui

est

le seul pays qui parle portugais d'ailleurs, et je dirais que Flavio Bolsonaro est en position favorable pour l'emporter, sachant que la droite et le centre-droit étaient déjà majoritaires à l'Assemblée et au Sénat, et que là le Congrès se renforce à droite.

Donc pour vous, Lula ne refera pas son retard, qui paraît minime, c'est deux points, mais pour vous, ça va être compliqué pour lui de l'emporter le 25 octobre

? Une élection n'est jamais jouée d'argent, je vous rappelle qu'il y a quand même trois semaines entre l'un et l'autre, il y a des sujets de corruption, aussi bien dans un camp comme dans l'autre, qui font la une des journaux constamment, donc comme vous le dites, l'écart n'est pas énorme, même si je pense que Flavio Bolsonaro est quand même en balontage favorable.

Est-ce que Bolsonaro, fils, est aussi populiste que Bolsonaro, père ?

Non, il est quand même beaucoup moins extrémiste que son père, mais vous savez qu'on a voté pour la présidentielle, mais les Brésiliens ont voté également pour les gouverneurs, on

n'est pas

obligé que c'est un État fédéral, pour les députés et pour les sénateurs. Et la mère de Flavio, Michel, a été élu sénatrice pour le district fédéral, donc

Brasile.

Donc je pense qu'il est évangélique comme son père, c'est quand même évidemment le fils de son père, mais c'est quelqu'un qui est quand même un petit peu plus modéré.

–

Sur un autre pays que vous connaissez bien, c'est l'Argentine, vous y avez vécu de nombreuses années, on va regarder cette image, puisqu'elle fait partie des images marquantes de la semaine dernière, c'est Emmanuel Macron qui accueille Javier Mileï à l'Élysée, et qui, vous le voyez, le serre dans ses bras de manière très chaleureuse. Qu'est-ce que vous avez pensé de cette image

? –

Écoutez, j'aurais bien voulu que le président fasse la même chose au Brésil, puisqu'il a mis quand même 7 ans pour revenir après l'histoire du coiffeur avec Jean-Yves Le Drillon et Jair Bolsonaro. Je pense que c'est important que la France maintienne ce lien avec l'Amérique latine. L'Amérique latine est un continent francophone et francophile. On aime la France, il y a un vrai besoin de France. Donc, mise à part, je dirais, la diplomatie, ce n'est pas se mettre d'accord avec ce qu'on aime bien. Il y

a

une longue tradition de coopération avec l'Argentine. À Buenos Aires, on appelle tout un quartier le petit Paris, puisqu'il

y a

des immeubles qui sont venus en entier, même les pierres sont venus de France. Il y a traditionnellement beaucoup d'entrepreneurs français, beaucoup de français installés depuis très très longtemps. Donc, je trouve qu'il

y a

le fait qu'il y ait cet Argentina Week à Paris, surtout alors que Millet s'est fâché avec Sanchez et avec les Anglais sur les Malouines de nouveau. – Alors, c'était des questions économiques pour

attirer

les investisseurs.

–

Voilà,

donc je pense que c'est important qu'on ait ce dialogue, qu'on ait cet aspect chaleureux parce que c'est un continent qui est un continent affectif. Et donc, moi, ça ne me choque pas, même si je ne

suis

pas d'accord avec toutes les mesures

de l'année. – Est-ce que vous

voyez un parallèle entre les droites d'Amérique latine et la droite française ? Est-ce que la méthode de la tronçonnose pourrait être importée en

France ?

Est

-ce

qu

'il

y

a

une tentation du côté de la droite française ?

–

Non, alors, comme vous l'avez dit, je suis du Parti des Républicains, j'appuie Bruno Retailleau. Alors, je pense qu'il faut vraiment renverser la table, ça c'est clair. Il faut avoir des mesures d'économie et d'efficience fortes. Il faut surtout proposer un projet

pour

la France, et je pense que c'est un des gros problèmes aujourd'hui à l'école, c'est le manque de perspective, le fait que l'ascenseur social soit en panne. Mais on n'est pas du tout dans la même situation. On n'avait pas… Je vous rappelle que quand Milet est arrivé en Argentine, il y avait 25% d'inflation par mois.

par

mois. Donc, avec un pays qui était ruiné, j'irais en France, même s'il y a énormément de choses à revoir, on a quand même différents champions du monde, on a de l'épargne qui a été sauvegardée, alors qu'en Argentine,

ce

n'était pas du tout le cas. Et la relation Milet-Trump

n

'a rien à voir avec la relation France-Amérique.

En France, où gronde la colère sociale et la colère dans les lycées, va-t-on vers une semaine noire dans nos établissements scolaires ? Une journée de mobilisation est annoncée demain. On va écouter ce que dit le ministre de l'Éducation nationale, Edouard Jeffress.

Je

vais dire que c'est un droit républicain.

C

'est une liberté fondamentale de pouvoir manifester, etc. Dans le respect, bien sûr, du cadre légal.

En

respectant aussi ceux qui ne souhaitent pas manifester, ceux qui veulent aller en cours.

C'est

important. Il y

a

aussi un droit à l'instruction qui est aussi fondamental que la liberté de manifestation. Mais dans ce cadre-là, évidemment, je respecte les prises de parole, d'autant plus que, par définition, tout ne peut pas être fait en quelques secondes.

Et

donc, nous avons des lycéens qui, peut-être, souhaitent voir, j'allais dire,

effectivement,

les travaux s'engager, mais les travaux sont d'ores et déjà engagés. Et donc, je veux aussi rassurer nos élèves que

ce

n

'est

pas une manœuvre dilatoire, ce que je suis en train de faire. Ce n

'est

pas de dire rendez-vous dans six mois ou dans un an. C'est très concret, c'est maintenant.

Est

-ce que le gouvernement, vous entendez le milieu de l'éducation nationale qui dit,

je

ne fais pas de manœuvre dilatoire, je propose du concret, mais est-ce que le gouvernement a trop tardé à réagir

? Je

pense que dans cette crise,

il

y a deux aspects. Il y a des revendications qui sont légitimes, comme le nombre d'élèves dans les classes, le statut des professeurs. On est en France, un des pays où les professeurs s'en sont plus mal payés. Mais je pense qu'il y a surtout des agitateurs, des agitateurs qui sont commandés en particulier par un parti politique qui s'appelle LFI. Et je vois mal, en particulier quand on prend le cas de Nantes, par exemple, où le lycée était complètement neuf, je vois mal les lycéens mettre le feu à leur propre lycée. Je rappelle qu'en Ile-de-France, quasiment les deux tiers

des

lycées ont été complètement rénovés. Donc,

il

y a des casseurs...

Pour vous,

ça vient de non-lycéens

? Le

début, oui.

Le

début, oui. Des casseurs qui sont tellement courageux qu'ils avancent masqués. Ensuite, il y a des vraies préoccupations sur l'école en soi. Le sénateur Max Brisson a fait un gros travail là-dessus, d'ailleurs. Vous le recevez souvent. Le

sénateur Allaire, qui est le

rechargé du programme d'éducation de Brennan.

Voilà, voilà, voilà. Mais rien ne justifie qu'on s'attaque aux professeurs, qu'on attaque avec un chelumeau ou une femme dans la rue, qu'on fasse des croche-pieds pour lyncher des policiers. Donc, je dirais, il est grand temps qu'il y ait un véritable dialogue et il est grand temps qu'on remette en place une politique qui permette de donner aux jeunes de l'espoir, que ce soit par une école qui soit basée sur l'exigence, sur le mérite, parce que je pense qu'aujourd'hui, les perspectives de ces jeunes ne sont tellement pas claires. Et quand on a des partis politiques qui polarisent, qui provoquent, et qui montent... Et en plus, les médias ont tendance à montrer que tout va mal en France.

Donc, en fait, il y a un désespoir, alors qu'il faut montrer un chemin, il faut montrer un espoir, pas seulement aux jeunes, mais également aux actifs en France.

Et

on recevra Éric Coquerel, juste après vous, le député LFI. On va aller à Strasbourg, voir comment se passe cette mobilisation dans nos régions. Bonjour, Franck Leroy. Merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes le président horizon de la région Grand Est. Quelle est l'ampleur du mouvement dans votre région, Franck Leroy

? Il

est relativement important. Il a frappé un certain nombre d'établissements,

plus

souvent dans les très grandes agglomérations que dans les villes moyennes.

Mais

les dégâts sont importants, plusieurs millions de dégâts, avec des loges de concierges qui ont été défoncées, voire incendiées, avec des vitres brisées, avec des systèmes de sécurité qui ont été mis en difficulté. Ce qui fait que, très vraisemblablement aujourd'hui, mais c'est une décision du rectorat. Une trentaine de lycées ne verront pas

de

retour des lycéens à l'école, tout simplement parce que les conditions de sécurité ne sont plus remplies.

Vous

dites plusieurs millions. Est-ce que vous arrivez à chiffrer déjà les dégâts dans votre région ? Votre collègue Valérie Pécresse a dit que c'est à peu près 7 millions pour la région Île-de-France. Pour la région Grand Est, ça pourrait représenter combien

? Je

dirais, à vue d'œil, 2 ou 3 millions. Mais les équipes n

'ont

pas pu se rendre dans tous les lycées pour vérifier ce qu'il en était. Et puis, il y a les dégâts apparents et les dégâts non-apparents. Et c'est souvent les dégâts non-apparents sur les systèmes de sécurité

qui

peuvent évidemment engendrer des surcoûts importants, en tout cas qui empêcheront certains lycées de fonctionner aujourd'hui et peut-être demain. Mais ce que je veux noter dans ce mouvement, c'est qu'il est aujourd'hui phagocité, phagocité par des groupuscules violents, phagocité également par le fait que, et je rejoins votre interlocuteur, LFI a envoyé des mots d'ordre absolument scandaleux. Quand on légitimise

la

violence, quand on dénonce la sauvagerie des forces de police, on encourage un certain nombre de jeunes à se joindre aux casseurs et malheureusement, ça fait des dégâts. Et le mouvement aujourd'hui est dansé déjà compromis par le fait qu'on ne peut pas répondre par la violence, on ne peut pas sortir d'un conflit par la violence, on sort de ce conflit par le dialogue.

Moi,

j'invite les responsables lycéens à venir retrouver les proviseurs. Je ne connais pas un proviseur en France qui ne soit pas ouvert au dialogue. Or, il existe des instances de vie lycéenne, il existe des conseils d'administration dans lesquelles on peut évoquer au cas par cas,

c

'est-à-dire lycée par lycée, les difficultés. Tous les lycées ne sont pas vétustes, c'est faux. Des efforts ont été faits

depuis

des dizaines d'années par les régions, qu'elles soient de droite, qu'elles soient de gauche, pour avoir des lycées de qualité. Il se peut que ça et là, il y

ait

des difficultés, mais on ne peut pas généraliser un tel conflit et on ne peut surtout pas s'en remettre à la violence parce que la violence ne permet pas d'aborder au fond les sujets qui comptent, à savoir le bien-être de nos lycéens. On sait que Parcoursup est un problème,

on

sait que Parcoursup crée du stress, on sait que pour certains

les

agendas sont complexes, on sait qu'il peut y avoir des problèmes de transport, on sait que le malaise étudiant et le malaise lycéen, il existe depuis quelques années et il ne fait que s'amplifier. Mais ça n'est pas par la violence qu'on peut régler ce genre de problème.

Franck-Laure, est-ce que vous en appelez aussi au Parlement

?

Je ne

sais

pas si le Parlement au cœur de la crise peut agir en tout état de cause. Aujourd'hui, il est absolument indispensable de renouer les fils du dialogue. Il n

'y

a que par le dialogue qu'on sort d'un conflit. Je regrette un peu que les étudiants soient allés un peu vite dans la rue.

Ils

n'ont pas préalablement demandé à ce que les conseils d'administration de lycée soient réunis. Ils n'ont pas sollicité auprès des proviseurs des rendez-vous, ne serait-ce que pour évoquer les problèmes ? En allant dans la rue, ils se sont mis à la merci des casseurs. Et ces casseurs, à chaque fois qu'une manifestation non encadrée se déroule, les casseurs arrivent dans notre pays. Certains viennent d'ailleurs de l'étranger. Quand la CGT, par exemple, et je ne prône pas évidemment une adhésion massive à la CGT, vous le comprendrez, mais en tout cas, quand la CGT organise une manifestation, c'est encadré et il n'y

a

pas de casseur.

C

'est très difficile pour des jeunes d'aller dans la rue sans être récupéré, sans être utilisé par des casseurs et c'est ce qui se passe aujourd'hui. Donc moi, je souhaite que les lycéens se dissocient de cette violence, c'est-à-dire que dès que la violence apparaît, se retire des sites, retourne à la table des discussions et cette table des discussions, elle s'appelle le conseil d'administration des lycées, elle s'appelle les conseils de vie lycéenne. C'est là qu'on évoque les problèmes du mal-être des lycéens et c'est là qu'on peut y apporter des réponses, tant du côté du rectorat que du côté des régions si la question des locaux est en cause. Mais encore une fois, ça n'est pas généralisé.

On

a même vu des lycées attaqués alors que ces lycées sont quasiment neufs aujourd'hui et il n'y a pas un enseignant absent. Donc, si vous voulez, je pense qu'il faut revenir à la raison, je pense qu'il faut retourner au dialogue. Il n

'y

a que par le dialogue qu

'on

sort d'un contentieux.

Vous

êtes d'accord, Frère

Tendu?

Ah, complètement d'accord. Merci. Je rappelle quand même qu

'il

y

a

quand même eu 5000 arrestations et qu'il y a un problème à l'école française parce que quand on voit les niveaux de PISA, c'est pas normal que des élèves de sixième rentrent sans savoir lire

ni

compter.

Merci Franck Leroy. Merci beaucoup d'avoir été avec nous président de la région Grand Est. Le gouvernement, Sébastien Lecornu, a écrit hier une lettre à ses ministres. Cinq chantiers, une copie qui doit être rendue avant la fin du mois et puis le gouvernement et également Quentin a annoncé avancer le canadrier de l'examen du projet de loi Casseur-Payeur.

Il

va être inscrit à l'ordre du jour du Sénat dès ce mois-ci.

Oui, ce projet de loi était dans les tuyaux depuis le printemps, depuis les violences en marge de la finale de la Ligue des champions. Rappelez-vous, le 30 mai dernier, les violences avaient été très impressionnantes et le bilan très lourd, 219 blessés, dont 178 parmi les forces de l'ordre, trois morts, deux noyés dans la Seine et un décédé sur le boulevard périphérique. Mi-juin, on avait ainsi vu le Premier ministre annoncer que le gouvernement voulait légiférer pour répondre à ces violences. Sébastien Lecornu qui tweet alors aujourd'hui dans une foule violente. Chacun profite souvent de l'anonymat du groupe.

Les dégâts sont collectifs mais les réparations restent rarement à la charge de ceux qui y ont participé. Ce sont donc les contribuables qui payent ou les assurés via leur police d'assurance. avait tweeté alors le Premier ministre.

Alors que prévoit ce texte présenté par le gouvernement ?

Le texte présenté en septembre est surnommé Casseur-Payeur. Son vrai nom est projet de loi relatif à la réparation des dommages résultants de violences et de dégradations commises dans l'espace public, recouvrement des dommages et intérêts. Depuis le vote de la loi anti-Casseur en 2019, il est déjà possible de demander à l'auteur de violences et de dégradations de rembourser les dégâts. Pour obtenir réparations, il faut en principe établir la responsabilité de celui qui a causé le dommage. Le nouveau projet de loi met en place une responsabilité solidaire pour les dommages causés lors de violences urbaines.

L'idée est de réclamer jusqu'à 10 000 euros à une personne ayant sciemment participé à un groupe au sein duquel des violences, des vols ou des dégradations ont été commises. Autre mesure du projet de loi, les aides personnelles au logement, les APL et les allocations familiales pourront désormais être mobilisées, c'est-à-dire l'État pourra prélever dessus en cas de non-paiement des dommages à intérêts auxquels une personne est définitivement condamnée en rien.

Ces mesures concernent les majeurs, qu'en est-il des mineurs

?

Pour les mineurs, le gouvernement propose de réparer les dégâts avec par exemple un travail non rémunéré réalisé au profit d'une association ou d'une collectivité publique, dit le projet de loi.

Des mesures dénoncées par la France Insoumise.

Voilà, hier, Clémence Guettet était interrogée lors du grand jury sur notre antenne. Écoutez, la députée LFI du Val-de-Marne.

Cette

loi est très grave parce que ce qu'elle fait, c'est qu'elle instaure une présomption de culpabilité. Donc vous avez dix jeunes à un endroit qui se mobilisent, etc. Il y en a un qui fait quelque chose qui détériore du matériel, etc.

Les dix

sont présumés coupables. Normalement, c

'est

la présomption d'innocence. Là, c'est le retournement et donc il faudra apporter la preuve que non, vous n'avez pas participé à ça. Ce qui est un outil de répression collective très très fort.

Monsieur

le sénateur, qu'est-ce que vous pensez de ce projet de

loi

? Est-ce que vous êtes favorable à cette idée de responsabilité collective ?

Moi, je suis complètement favorable et je pense qu'il ne

faut

pas attendre parce que l'article 1242 du Code civil prévoit la responsabilité des parents qui ont l'autorité parentale sur les dommages commis par leurs enfants. Donc, je dirais, si on commençait déjà par appliquer la loi tout de suite, ça serait parfait. Ensuite... Et

on a dit aussi la

loi anti-casseurs de 2019 qui permet aussi, sauf que ça n'a jamais été encore mis en place même depuis 2019 pour

la loi.

On

est là

depuis 2019, donc on est une fois de plus dans le contraire de l'anticipation, dans la réaction tardive et pour répondre à... À

Clémence Goethe,

qui parle

de

la mise en

place d'une présomption de culpabilité. Je rappelle que lorsqu'il y

a

une agression dans le métro et que vous n'intervenez pas, ça appelle la non-assistance à personne en danger.

Donc, il faut responsabiliser les gens autour des personnes qui commettent aussi ces méfaits. Le Conseil d'État qui a été saisi par le gouvernement, comme c

'est

l'habitude lorsqu'il dépose un texte au Parlement, la plus haute juridiction de l'administration qui alerte sur la définition de ce délit de responsabilité solidaire parce qu'il faudra bien faire en sorte d'éviter qu'une personne simplement présente à proximité d'un lieu de violence puisse se voir réclamer la réparation de dégâts qu'elle n'a pas causés. Fin de citation. Est-ce que c'est une mission impossible sur laquelle vous devez travailler, vous, les législateurs, avec ce

texte ? Non, je pense que c'est une mesure importante. En plus, aujourd'hui, on a la vidéosurveillance que refusent LFI, d'ailleurs. Au moins, ils sont cohérents. Mais moi, je fais confiance aux forces de l'ordre. Je fais confiance à la justice. Je fais confiance à le discernement des dépositaires de l'autorité publique. Et je pense qu'on va analyser ce texte avec beaucoup d'attention pour éviter toute dérive. mais qu'il est grand grand temps que ceux qui cassent payent.

J'ai une dernière question. La rédaction de Public Sénat qui a consacré un article sur ce sujet en juin dernier. On y lit que le problème s'est déjà posé avec la loi anti-casseur de 2019 dont je parlais. La mesure de responsabilité collectique avait été retirée du texte avant l'examen ou en cours d'examen. Bruno Retailleau qui a même réagi auprès de notre rédaction.

Il

dit c'est bien pour cela que je prévois une révision constitutionnelle. Il est cité dans le papier. Il faudra changer la constitution si on veut mettre en place ce que propose vraiment ce projet de loi.

Je

pense qu'il va falloir changer la constitution pour permettre beaucoup de choses.

C

'est-à-dire que ce soit sur le contrôle de l'immigration, sur le fait que lorsqu'une loi va contre l'intérêt national on puisse nous agir. le projet de révision constitutionnelle est indispensable sur la justice indispensable

sur

toute une série de choses et je pense qu'aujourd'hui il est grand grand temps de prendre des mesures fortes et des mesures fortes ne peuvent pas se faire sans l'approvision du peuple qui est souverain.

Merci. Merci beaucoup. Merci Bertrand Dupont

d'avoir été avec nous. Merci pour l

'invitation.