Brousseau décrypte l'éco n°4

— Eh bien bonjour à toutes et à tous. Bienvenue pour ce « Brousseau décrypte l'éco ». J'ai l'honneur donc de recevoir Vincent Brousseau.

Bonjour. Je vais vous présenter. — Bonjour, M.

Semat. — Donc vous avez un doctorat en mathématiques, un doctorat en économie. Vous avez travaillé 15 ans à la BCE à Francfort, au cœur de l'euro, donc.

Et puis vous vous êtes repenti en adhérant à l'UPR, le parti de François Asselineau qui prône justement la sortie de l'euro. — Oui, tout à fait. — Donc on va commencer par la première question.

Pouvez-vous me résumer de manière concise, en une minute, pourquoi il est impératif pour la France de sortir de l'euro ? — Oui. Alors tout est dans votre question : « pour la France ».

C'est impératif parce que la politique monétaire de l'UE est faite en faveur de l'UE ou de la zone euro mais en tout cas pas en faveur de la France, qui n'est que l'un des pays parmi les (NDLR : 19) que compte l'union monétaire. Donc si des choses vont mal en France et si on désire mettre en œuvre des politiques pour contrecarrer ces choses qui vont mal, il est nécessaire d'avoir notre liberté d'action. Et ça, ça implique la restauration de la souveraineté monétaire.

Ça l'implique. Ça ne veut pas dire que la restauration de la souveraineté monétaire va à elle seule régler les problèmes. Ça veut dire que si on veut régler un problème, alors il est nécessaire d'avoir les coudées franches afin de faire en France ce qui est le mieux pour la population française. — Oui.

Donc là, tant qu'on a l'euro, on va garder la même politique actuelle. Et si on veut en changer, comme sortir de l'austérité, par exemple, on doit d'abord sortir de l'euro pour choisir notre politique en faveur des Français. — Voilà.

C'est un prérequis, si vous voulez. — C'est le prérequis. D'accord.

Développons ce point-là. Comment, si on sortait de l'euro, ça nous ferait par exemple sortir de l'austérité ? Parce qu'actuellement, on voit bien qu'il y a une paupérisation qui a lieu en France, où les classes les plus riches sont encore plus riches, par exemple Bernard Arnault qui a augmenté sa fortune de 24% en 2017, et les classes les plus pauvres s'appauvrissent.

Donc comment, en sortant de l'euro, on pourrait sortir de cette austérité ? — L'austérité est due essentiellement au fait qu'on applique en France comme dans les pays voisins de l'Eurosystème une politique d'inspiration ordolibérale. C'est-à-dire que tout est fait en fonction de la marchandisation à outrance.

Les services publics, par exemple, doivent ne pas rester publics. Les acquis sociaux, autre exemple, doivent n'être plus acquis. Et évidemment, tout ça, c'est précariser et paupériser la majeure partie de la population.

Or, réfléchissez à ceci. Un individu peut être productif, mais s'il n'est pas menacé de manière immédiate pour ses conditions de vie. C'est tout à fait logique que les Français aient été très productifs à l'époque où ils étaient couverts et protégés, où ils avaient un droit du travail, des hôpitaux pas loin, accessibles, des maternités à moins de 45 minutes, ce qui est un peu long pour la distance à la plus proche maternité, des transports qui fonctionnaient et qui allaient partout.

C'est assez logique qu'à cette époque-là, ils aient été productifs et efficaces, et qu'à notre époque, tout ça a disparu, ils le sont moins, parce qu'ils ont des soucis plus immédiats pour être capables d'être performants économiquement. La première chose à faire, c'est que les besoins les plus immédiats soient satisfaits, et notamment le besoin de sécurité matérielle, de sécurité de l'emploi, de sécurité médicale. Toutes ces choses, c'est pas des options de luxe.

C'est ce qu'il est nécessaire d'avoir si l'on veut avancer. Or, nous ne pouvons pas en France restaurer ces choses qui ont existé, qui n'existent plus sans avoir notre liberté de manœuvre pleine et entière pour ce qui est des décisions de politique économique. Et ceci implique naturellement que nous ayons une monnaie qui soit la nôtre, la nôtre propre et la nôtre seule. — Donc là, effectivement, c'est plus pour le côté paupérisation.

On imagine volontiers que libéraliser des services publics pour qu'ils soient rentables, forcément, ça les rend plus chers et ça appauvrit leurs usagers. Mais plus pour le côté vraiment pouvoir d'achat, donc l'austérité, finalement, qu'on connaît depuis une vingtaine d'années, comment la sortie de l'euro permettrait de sortir de cette austérité et de rendre directement du pouvoir d'achat aux Français ? — Bon, déjà, il y a le côté évident qui est que si vous êtes sorti de l'euro, à ce moment-là, vous faites votre politique économique en fonction de vos propres intérêts.

D'accord. Alors que là, l'euro est si vous voulez une espèce de compromis entre les...

Enfin essaye d'atteindre une espèce de compromis entre les intérêts des divers pays. Et finalement, personne n'est véritablement satisfait. Donc la liberté de manœuvre que l'on recouvre est un prérequis pour toute mesure de politique qui tendrait à réduire le chômage.

Par exemple, imaginez que vous vouliez donner une préférence au travail aux Français. Il est évident que c'est impossible à implémenter dans le cas où vous avez une monnaie commune avec des pays voisins. Imaginez que vous souhaitiez remettre la protection du droit du travail dont je parlais tout à l'heure.

Eh bien là aussi, c'est impossible d'avoir une monnaie unique avec les pays voisins, parce que ces pays voisins commenceraient par dire que nous mettons en danger – nous, Français – la stabilité qu'eux, par leur comportement vertueux, donnent à la monnaie. Et ils nous accuseraient de profiter d'une situation. Ce seraient eux-mêmes, d'ailleurs, probablement, qui voudraient à ce moment-là nous chasser de la zone euro.

Il faut donc prendre les devants. Et si nous désirons appliquer des mesures qui ne sont pas dans la stricte orthodoxie qui règne en ce moment à la Commission de Bruxelles, eh bien il nous faut avoir commencé par prendre ce pas élémentaire, ce pas prérequis qui est de couper l'ancrage monétaire qu'il y a entre la France et les autres pays de l'UE. — D'accord.

Donc en substance, si on sortait de l'euro, on déciderait de nos propres politiques et on s'arrangerait pour que ça serve nos intérêts. On subirait plus... — On s'arrangerait pour que ça serve nos intérêts.

Alors que là, on a des politiques qui sont décidées pas seulement par nous et qui ne servent pas que nos intérêts, en fait qui ne servent les intérêts de personne, parce que c'est une sorte de moyenne entre les différents pays qui composent la zone euro. Et cette moyenne ne reflète véritablement pas l'intérêt d'un peuple existant. — D'ailleurs, ce qui est très curieux, c'est qu'on pourrait s'am...

Enfin une fois qu'on a recouvré notre souveraineté et nos choix politiques sur les questions économiques, on peut choisir de faire la même chose ou autre chose, alors que si on reste dans l'euro, on est obligés de faire ce que décident les 19. Voilà. — Tout à fait.

Et d'ailleurs, si on reprend notre liberté économique, eh bien il faut pas s'attendre à un grand chambardement de tout. Certaines choses seront modifiées. Je pense notamment au droit du travail.

D'autres seront pas modifiées. Il s'agit pas de prendre le contre-pied de tout ce qui a été. — Oui.

On peut même rester... — Il s'agit simplement de calculer soigneusement qu'est-ce qui est dans l'intérêt de la population française, ce que l'UE n'a jamais fait, puisque le seul calcul qui soit fait, c'est : qu'est-ce qui serait dans l'intérêt d'une population moyenne de la zone euro ? — D'accord.

Merci pour cette réponse. On va p...

Enfin pour la sortie de l'euro, justement, c'est vrai que c'est un sujet qui, majoritairement, fait peur aux Français. Ils ont peur de sortir de l'euro. Alors c'est vrai que les médias n'aident pas.

Ils aiment bien appuyer le trait en disant que ce serait un petit peu comme le Brexit : catastrophique. — Oui. Vous avez remarqué que c'est un petit peu pareil. — Oui.

Il y a une similitude, oui. On serait happés dans une sorte de néant. Du coup, vous, donc, vous avez une étiquette politique : l'UPR.

Qu'est-ce que vous diriez aux gens qui ont peur de sortir de l'euro pour les rassurer ? — Ce que j'aimerais leur dire, c'est : « Regardez certains pays qui n'ont pas l'euro et voyez s'ils sont véritablement menacés de maux catastrophiques et apocalyptiques ». La plupart d'entre vous connaissez, pour y être allés, des pays comme la Suisse, l'Angleterre, peut-être la Norvège – c'est pas si loin –.

Est-ce que ces pays vous font l'effet d'être des enfers sur terre ? Est-ce que ces pays vous paraissent le comble de la désorganisation, de la pauvreté, de l'insécurité, de l'enfermement sur soi ? Et j'ai remarqué que les Français, bien qu'ils savent intellectuellement que la Suisse n'est ni dans l'euro, ni dans l'OTAN, ni dans l'UE, ne font pas le lien lorsqu'il s'agit de discuter des possibilités pour la France d'être ni dans l'euro, ni dans l'OTAN, ni dans l'UE.

Ça, même s'il se trouve qu'ils habitent à 200 km de la Suisse. C'est un lien qu'il s'agit de faire. Si c'est possible pour les uns, pourquoi ça ne serait pas possible pour les autres ?

Est-ce que les gens que vous connaissez qui vivent de l'autre côté de la frontière sont si malheureux ? Est-il vraisemblable que si nous prenions des décisions qui nous sépareraient en particulier de la zone euro, nous deviendrions automatiquement plus malheureux ? Est-ce qu'il est possible de croire que simplement parce qu'on coupe le lien monétaire avec nos pays voisins et en particulier l'Allemagne, tout à coup, la France s'arrête, alors qu'elle a fonctionné sans ça jusqu'à la fin de l'année 1998.

Je crois qu'il faut garder un petit peu l'esprit des proportions. La sortie de la France de la zone euro peut avoir des conséquences mais elle ne peut pas avoir des conséquences apocalyptiques. Ça, ça n'est pas possible.

Un pays, c'est quand même plus robuste que ça. Et un pays assez grand comme l'est la France, 5e ou 6e puissance économique du monde, a des élites de la science et de la technologie, une puissance militaire, aussi. Il n'est pas vraisemblable que la simple cessation d'un accord de change fixe entre nous et nos voisins allemands aient des conséquences tellement abruptes.

Donc ce que je voudrais dire aux Français qui se sentent inquiets à la perspective du passage de l'euro au franc, c'est d'abord : « Gardez le sens des proportions. Voyez ce qui est possible. Voyez ce qui existe à côté dans l'espace ou ce qui a existé dans le passé récent.

Et comparez sur cette base-là. Ensuite, voyez si vous n'êtes pas vous-même victimes de propagande lorsque vous croyez à des perspectives proprement terrifiantes. D'où viennent-elles ?

Qui vous les a dites ? Comment ont-elles été argumentées ? Peut-être qu'elles proviennent toujours des mêmes sources.

Si elles proviennent toujours des mêmes sources, quelle chance y a-t-il que ça soit une information, quelle chance y a-t-il que ça soit de la propagande délibérée ? Enfin, réfléchissez à la nature des obstacles que l'on vous prétend, que l'on vous indique comme rendant impossible un passage de la France de l'euro au franc français. Est-ce qu'il est possible que cette chose soit irrémédiablement impossible alors que dans l'autre sens...

Alors que c'est plus difficile, elle a été finalement réalisée avec une grande facilité. Qu'est-ce qui expliquerait cette dissymétrie ? Qu'est-ce qui ferait que le passage du franc à l'euro se soit bien opéré et que le passage de l'euro au franc soit un défi insurmontable ?

Est-ce qu'il y a une logique là-dedans ? Est-ce plausible ? Lorsque nous ferons le passage de l'euro au franc, nous supprimerons la difficulté qui avait été amenée par le taux de change compliqué de (NDLR : 6,55957 francs) pour 1 euro.

Nous ferons un taux de conversion de 1 pour 1, ce qui veut dire que par exemple, les chiffres qui figurent sur les relevés bancaires ne changeront pas. — C'est bien, ça, parce qu'effectivement, l'un des gros freins, c'est la conversion. C'est vrai que moi...

Enfin on voit encore des seniors qui convertissent en francs, en anciens francs. — Oui, oui. Les seniors ont parfois même la mémoire des anciens francs. — Ouais.

C'est ça. Ils convertissent en anciens francs. — Donc la conversion de l'ancien franc en euros, ça fait 655 anciens francs.

Enfin ça devient un peu compliqué. Bon, on va éliminer ceci, parce que (NDLR : c'était nécessaire d'avoir un chiffre irrégulier dans le passage du franc à l'euro) pour cette raison qu'on n'était pas les seuls à passer vers l'euro. Il y avait quelques autres pays.

Et qu'on n'aurait de toute façon pas pu avoir un chiffre régulier pour tout le monde. Par contre, il n'y a rien qui empêche de faire dans l'autre sens que le nouveau franc, enfin le franc postérieur à l'euro, le franc post-euro vaille 1 euro au moment de la conversion. Dans l'absolu, la seule chose qui importe, c'est que le taux soit fixe, irrévocable, utilisé une seule fois et qu'on n'y revienne plus jamais.

Mais c'est certain que ça rend la vie des gens plus pratique si c'est un chiffre rond. Oui, 1, c'est un chiffre parfaitement rond. — Donc on sort de l'euro, 1 euro = 1 franc... — 1 euro = 1 franc.

Après, naturellement, les devises vont continuer à fluctuer les unes par rapport aux autres, ainsi qu'il convient. Donc au bout d'un jour, une semaine, trois semaines, ça sera plus 1 franc = exactement 1 euro rémanent. Mais c'est pas ça qui compte.

Ce qui compte, c'est que si vous aviez 6 500 € sur un compte bancaire un jour avant le jour J, vous avez 6 500 francs sur le même compte bancaire juste après la conversion. — Les prix, eux, ne changeraient pas... — Et les prêts d'affichage ne vont pas changer. — Est-ce qu'il y a une inflation ? — Alors l'inflation, pour l'instant, est quelque chose qu'on voudrait en avoir un petit peu plus.

Si la BCE fait des acrobaties incroyables comme par exemple le Quantitative easing, c'est parce qu'elle estime qu'il devrait y avoir un peu plus d'inflation. Théoriquement, elle se bat contre l'inflation. Mais son mandat, c'est que l'inflation soit proche mais inférieure à 2%.

Et elle estime, selon les mesures d'inflation qu'elle, elle accepte, qu'on en est très loin. Donc si cette théorie est exacte, nous voudrions avoir un petit peu plus d'inflation. Mais on voudrait pas en avoir beaucoup.

Mais on voudrait en avoir un petit peu plus. Est-ce qu'il y aura davantage d'inflation dans la zone monétaire du franc français que dans la zone monétaire de l'euro rémanent ? Personne aujourd'hui ne peut le dire.

Personne aujourd'hui ne peut le dire parce qu'il y a des facteurs qui vont en direction d'une dépréciation du franc par rapport à l'euro rémanent, et qui sont surabondamment commentées, qui passent par le déséquilibre de la balance commerciale. Ça ne fonctionne que pour autant que la balance commerciale reste déséquilibrée. Mais si le franc baisse par rapport à l'euro rémanent, vient un moment où elle n'est plus déséquilibrée.

Et puis il y a aussi un facteur qui joue dans l'autre sens, et qui est un peu moins commenté. C'est la différence des risques institutionnels. Le risque institutionnel, c'est pour une monnaie le risque que le soubassement institutionnel sur lequel elle repose soit modifié de manière sensible.

Donc si ce risque institutionnel est grand, ça pèse sur la valeur de la monnaie. Et s'il est petit, au contraire, ça la rend robuste. Donc une des raisons pour lesquelles le dollar américain est assez robuste, c'est qu'il n'y a pas tellement de risque institutionnel sur ce qui va arriver ni au dollar, ni à la Federal Reserve, ni aux États-Unis eux-mêmes.

Alors si jamais ça se passait entre l'euro rémanent et le franc français d'après l'euro, le risque... — L'euro, aussi, on sait pas ce qu'il va devenir. — On ne sait pas ce qu'il va devenir.

À partir du moment où on aura vu l'euro perdre une monnaie, rien que ça, ça induira une hausse de la perception du risque institutionnel de l'euro rémanent par rapport à ce qu'il était avant. Et par contre, sur le franc, ça va être un effet dans l'autre sens, puisqu'une fois que le franc se sera séparé de l'euro, il n'aura plus qu'un destin possible, étant donné qu'on peut s'attendre à ce qu'il ne rejoigne pas immédiatement après l'euro, mais qu'il reste une monnaie séparée. Et donc son risque institutionnel sera par là même diminué.

Donc les deux effets vont dans le même sens qui est celui d'une dépréciation de l'euro rémanent par rapport au franc français. Quel effet l'emportera ? C'est difficile à dire.

Et je pense que personne n'est capable de le prédire. Mais il est certain qu'on ne doit pas tenir pour acquis que le franc se déprécierait trop vite par rapport à l'euro rémanent. Il pourrait même se déprécier trop lentement par rapport à ce que nous souhaitons, puisque comme vous le savez, nous trouvons que ça serait une bonne chose pour les exportations que la valeur de la devise française baisse un peu. — Et ce qui serait une moins bonne chose pour les importations. — Oui.

Mais précisément, nous avons une... — Faudrait qu'on se mette à produire local. — Mais c'est parce que...

Enfin évidemment, tout ce qui est bon pour l'exportation est mauvais pour les importations. Et on ne peut pas avoir les deux à la fois. Mais il faut regarder dans quel sens est le déséquilibre.

Puisque pour l'instant, nous avons une balance commerciale déficitaire, il faut privilégier l'amélioration des exportations sur la facilitation des importations. — Et puis si les importations sont plus chères... — On importera moins. — Il suffit d'importer moins, de faire plus français, ce qui fait plus d'emploi en France, qui fait moins de pollution aussi. — De toute façon, on ne peut pas être avantagé à la fois sur les importations et sur les exportations.

Donc il s'agit de choisir celui dont on a le plus besoin. Dès lors que la balance commerciale est déficitaire, c'est clair. C'est qu'on a besoin d'une monnaie moins forte.

Et donc ce que je dis, c'est que nous aurons probablement une monnaie moins forte, mais peut-être pas autant que nous le souhaiterions. — Je vais passer à des questions d'internautes, maintenant, qui ont souhaité vous interroger sur différents sujets. Donc la première question, c'est : « Alors les taux sont actuellement très bas voire négatifs.

Pourquoi ne pas en profiter pour refinancer la dette existante, qui a été acquise à des taux bien plus élevés ? ». — Ah bah si, c'est ce qu'on fait.

Comment on refinance la dette ? Il y a un moment où vous avez une OAT, enfin un titre d'État français, qui vient à maturité. Il avait porté, peut-être, un coupon de 4% ou 5%.

Enfin bref, le dernier paiement de 104 ou 105 est effectué. L'OAT n'existe plus. D'accord ?

Cet argent étant sorti pour rembourser cette OAT, le trésor public va chercher à le réemprunter. Il va le réemprunter à des taux qui sont maintenant à 0%. Bien.

Qu'est-ce qu'il a fait, là ? Il a exactement refinancé à des taux plus bas sa dette. — Donc les OAT qui arrivent en fin de... — Les OAT nouvelles portent un taux zéro.

Et l'OAT qui vient de finir avait porté un taux de 4 ou 5. L'endettement total de la France n'a pas varié, parce que ce qu'ils réempruntaient, c'est ce qui avait été nécessaire pour payer le remboursement. Mais voilà.

On est endettés à 0 au lieu d'avoir été endettés à 5. — Oui. Donc c'est sur le nouvel endettement, finalement. — Enfin je pense que c'est ce que cet internaute appelle refinancer à des taux plus bas, telle que la question est posée. — Oui.

Je pense que c'est ça, effectivement. Très bien. J'espère qu'il aura donc eu sa réponse.

Deuxième question : avez-vous prévu de récréer le réescompte de la Banque de France ? Alors le réescompte, j'explique pour les internautes. Le réescompte, ça permettait à une banque privée de demander à la Banque de France de créer la monnaie pour leur attribuer, à un entrepreneur ou un ménage, un crédit.

Il fallait tout simplement que ce projet soit conforme à une liste de projets approuvée par l'État. — Ça permettait aussi – précisons-le – à une banque publique. Il n'était pas nécessaire et impératif que la banque fusse privée.

Bon, alors en fait, on appelle ça « réescompte » parce que d'abord, il y a eu un escompte. Vous avez votre client qui a été présenter une traite sur un gain futur qu'il escompte à sa banque commerciale à lui. Et la présentant comme un gage, il emprunte de l'argent dessus.

Là-dessus, sa banque commerciale, qui possède donc la traite donnée en gage, parce qu'elle a été escomptée, va la réescompter en faisant exactement la même opération auprès de la Banque de France. Donc elle va voir la Banque de France. Et puis elle dit : « Voilà.

J'ai cette traite commerciale. Je vous la laisse en gage. Combien je peux emprunter dessus ? ».

Ça, c'est le réescompte. Et donc ça existait. Ça n'existe plus maintenant.

Est-ce qu'il faudrait le remettre ? Alors sur le plan des principes, j'ai pas d'objection. Sur le plan de la faisabilité, mise en pratique, il faudrait cependant reconstituer un atout que la Banque de France avait à l'époque où elle faisait ça et qu'elle n'a plus maintenant.

C'était une espèce de système qui auditionnait les composants de l'économie française avec une granularité très fine. Et donc vous aviez des sièges régionaux de la Banque de France qui contenaient des employés qui connaissaient avec assez de précision l'économie de leur propre région, même de leur propre département. Et ça permettait donc à la Banque de France, quand on lui présentait au réescompte la traite de quelqu'un, ça permettait à cette Banque de France de savoir si ça valait vraiment quelque chose ou si c'était risqué.

Et ça rendait possible le réescompte. Je veux dire : si la Banque de France avait été aveugle sur la valeur potentielle ou sur les risques potentiels présentés par le contenu dans le titre qu'on lui présentait au réescompte, elle aurait simplement pas pu faire de réescompte. Or, maintenant, elle ne serait plus en mesure de faire cette étude minutieuse et approfondie de la valeur potentielle d'une traite, parce qu'elle a perdu cette équipe de spécialistes qui serraient le territoire français dans un maillage fin et qui permettaient de ne pas prendre trop de risques en prenant la décision de réescompter ou pas quelque chose.

Vous pouvez le voir par exemple dans le fait qu'il y avait des sièges régionaux et départementaux, enfin locaux, de la Banque de France, dont elle était propriétaire. Et ils se sont fait revendre. Maintenant, la Banque de France n'a même plus les bâtiments où ces fonctions avaient lieu.

Donc vous pouvez en déduire que la capacité d'économiste qui était nécessaire à la pratique du réescompte a dû sévèrement morfler. Mais ce qui a été défait peut être refait. En principe, donc, je trouve que le réescompte est une bonne chose et qu'on pourrait le remettre.

Mais ce qui est certain, c'est que ça ne pourrait pas être immédiat. Il faudrait d'abord guérir la Banque de France de la perte de quelques structures qu'elle a dû subir. Il faudrait reformer des spécialistes.

Enfin d'abord les rerecruter, puis les reformer, puis remettre le maillage de locaux. Ça prendrait malheureusement plus d'un an. — Donc c'était pas mal déconstruit. — Oui. — Pourquoi pas le remettre ?

Mais il va falloir reconstruire... — ...des choses derrière... — ...pas mal de choses.

D'accord. — ...qui le rendaient possible.

Ceci étant, le réescompte est pas la seule possibilité d'amener des fonds directement à l'économie réelle. Mais c'est une possibilité robuste. C'est pour ça que je l'aime bien. — D'accord.

Merci. On va passer à la troisième question. Donc François Boulo, qui est un porte-parole des Gilets jaunes, qui parlait en son nom dans une interview, fait référence aux plaques tectoniques en mouvement pour expliquer que les pressions des autres pays et des marchés financiers par la hausse des taux seront si puissantes que la France va avoir du mal à sortir par l'article 50. — Ah oui, il a dit ça. — Qu'est-ce que vous en pensez ? — Je n'aime pas ce genre de raisonnement qui est en fait un collage de plusieurs images avec un contenu pictural pittoresque ou émotionnel très grand.

Des plaques tectoniques... « Je vous demande un peu... ».

Des plaques tectoniques qui vont briser la pauvre France en se rapprochant inexorablement les unes des autres...

Non mais c'est du langage de poète, peut-être, et encore pas de très bon poète. Mais ça n'a aucun sens concret. Et je n'aime pas qu'on s'adresse aux Français comme à des enfants.

Donc il n'y a pas réellement de plaques tectoniques qui vont contraindre la malheureuse France à ne pas faire ce qu'elle veut. J'ajoute que dans le cas particulier de cette image se niche le désir d'accréditer l'idée selon laquelle la France serait petite et faible. Et par conséquent, elle ne pourrait rien imposer quant à ses intérêts.

Eh bien cela, c'est l'argument de base, l'argument fondamental de tous les européistes et de tous les alter-européistes. Comme ils ne peuvent pas réellement justifier leur idéologie délétère, ils sont obligés de postuler et de faire postuler à leur interlocuteur que la France est un confetti minuscule et qu'elle ne peut survivre sans être intégrée dans un ensemble plus grand, au prix bien entendu de l'abandon de pans entiers de sa souveraineté. Et c'est pour ça que je reviens toujours à l'exemple de la Suisse, qui est quand même 8 fois moins peuplée, 6 fois moins grande en termes économiques et qui arrive très bien à imposer sa volonté ou à rester en dehors de l'euro ou de l'UE.

Si on dit à des Suisses que les plaques tectoniques vont enserrer la Suisse pour – je ne sais pas – faire s'ériger de nouvelles montagnes... — Comme ça, les marchés financiers décideraient de punir la Suisse parce que pas dans la zone euro. — Les marchés financiers vont la punir et la sanctionner parce qu'elle refuse... — ...perd de l'argent, mais juste pour les embêter. — Voilà.

Soyons sérieux. Les Suisses, quand on leur dit ça, ils rigolent. Ils ont bien raison.

Je n'aime pas qu'on menace les Français avec des épouvantails, surtout quand ces épouvantails sont faits en paille, qu'il n'y a rien dedans. Donc c'est le genre de discours pour lequel je n'ai aucune sympathie. J'espère avoir rendu clairement l'idée. — Oui, oui.

Donc en gros, les autres États... — D'abord, les autres États n'ont pas vocation... — Feront de l'argent et viseront l'intérêt pécuniaire.

Comme les marchés financiers, ils font de l'argent et n'ont pas de... — Oui mais les marchés financiers, ils n'ont pas vocation à punir des États désobéissants.

Et les autres États n'ont pas spécialement vocation à sanctionner la France parce qu'elle ne se conformerait pas à je ne sais quel ordre international donné. Prétendre ça, prétendre ça à la population française, c'est lui mentir délibérément. C'est représenter l'image d'une impuissance qui n'existe pas réellement de manière à lui faire peur et de manière à la lui faire hésiter à reprendre sa liberté.

La population française a entre ses mains la possibilité de reprendre sa liberté. Des gens viennent donc lui faire peur en lui parlant de plaques tectoniques et de forces magiques censées la broyer si jamais elle désobéit à l'ordre international présumé. — Là, ce qui est intéressant...

On le voit d'ailleurs dans l'exemple du Brexit. On voit bien que les négociations sont en gros d'égal à égal entre le Royaume-Uni et l'UE. — Et c'est tout à fait vrai. — Le Royaume-Uni n'est pas petit.

Il peut se dire « No deal ». — Exactement. Le Royaume-Uni est même plus puissant, parce que lui, c'est un État souverain.

L'UE, c'est un fantôme. Il faut toujours se dire que quand vous entendez que l'UE menace l'Angleterre de ceci ou de cela...

Enfin vous allez dire : c'est des menaces implicites, parce qu'il n'y a pas tellement de menace directement formulée. Je sais pas si vous avez remarqué. Eh bien ça serait vrai s'il n'y avait pas le risque de réciprocité.

Mais voilà. Si jamais vous voulez endetter l'Angleterre, en lui interdisant l'accès – je sais pas – à la livraison de tel produit, de tel service, l'Angleterre peut en faire exactement autant à votre égard. Par exemple, les Anglais achètent des voitures allemandes.

C'est pourquoi les constructeurs allemands d'automobile n'aiment pas tellement qu'on parle à l'Angleterre qu'on parle de punitions et de sanctions. Ils voient très bien quel serait le deuxième coup. — Et puis au-delà de ça, s'il y a un embargo de l'UE vis-à-vis du Royaume-Uni, admettons, qu'est-ce qui les empêche de finalement s'approvisionner dans les autres pays du monde ? — Oui, c'est ça. — Et donc ce sera au profit des autres pays qui seront aux normes de l'UE. — Ce serait une longue habitude, et tout à fait dans la tradition des Anglais, parce que ça a été au fond ce qu'ils ont fait dans les années 1800 où il y avait en effet un blocus, parce que... — La théorie selon laquelle il y aurait un ensemble qui serait d'accord pour punir dans un désintérêt commercial un pays un peu électron libre, ça ne marche que si tous les pays du monde sont d'accord. — Ah oui !

Ça, c'est évidemment impossible. Non, non, il s'agissait d'un accord entre pays européens pour punir l'Angleterre de n'être pas européenne. Mais regardez, Fabien Semat, regardez.

En 1800, c'est ce qui s'est produit. En 1800, il y a donc eu le blocus de l'Angleterre. C'était pour la punir de choses plus graves, sans doute, mais c'était aussi pour la punir. — D'ailleurs, je pense que les Russes ou les Japonais prendront un malin plaisir à... — Mais qu'est-ce qui s'est produit, en 1800 ?

Il s'est produit la chose suivante. C'est que l'Angleterre est devenue une experte en commerce avec l'Amérique, commerce avec l'Australie, en commerce avec l'Afrique, en commerce avec l'Inde. Elle est devenue une experte en commerce avec tout, sauf évidemment l'Europe.

Et cet avantage qu'elle a gagné à la dure, parce qu'elle y a été contrainte, elle l'a conservé ensuite. Donc si l'UE a la moindre mémoire historique, elle devrait faire attention. — D'ailleurs, si les 28 pays arrivent à s'accorder, ce serait absolument incroyable. — Ils (ne) sont d'ailleurs plus que 27, parce que l'Angleterre, elle va quitter. — Plus que 27, exactement, tout à fait.

Si les 27 pays restants s'accordent pour donner des sanctions au Royaume-Uni, on peut aussi tout à fait penser que la Russie ou le Japon ou le Brésil ou l'Amérique prennent un malin plaisir à prendre le contre-pied de l'UE... — Ça, j'en suis bien d'accord. — ...en favorisant l'Angleterre. — Oui, tout à fait.

Alors le fait que l'Amérique ait cette velléité-là est déjà amplement démontrée par le fait que Trump ait proposé alors que personne ne lui demandait rien de faire un traité de libre-échange spécifiquement avec l'Angleterre dès qu'ils auraient fait leur Brexit. Bon, quant à M. Poutine, M.

Poutine, victime déjà des sanctions de l'UE... — Oui. — Oui. (Rire). — Ça donnera quand même des situations intéressantes.

J'aimerais revenir sur ce qu'on a dit tout à l'heure sur l'argument de : la France serait trop petite. — Oui, et trop faible. — Et trop faible.

J'ai une question bête à ce sujet. La France est la 5e ou 6e puissance économique mondiale. Il y a 27 pays, bientôt, après le Brexit.

J'espère qu'il va...

Je pense qu'il va arriver au 12 avril. On verra. — Un jour ou l'autre. — Il y a quand même...

Ce serait bien que la démocratie soit respectée. En tout cas, c'est le pari qu'on aimerait faire. Si la France est trop petite alors que c'est la 5e puissance économique mondiale, comment font les pays qui sont...

Il y a 194 pays, je crois. Comment font les pays 100e, 150e... — ...pour ne pas être dans une sorte d'UE ? — ...qui ne sont pas dans l'UE et qui... — Ni aucun équivalent. — Alors je veux bien que certains pays soient pas le paradis sur terre, il est vrai.

Mais il y a quand même des pays, même qui sont émergents, qui vivent très bien. Ils progressent. C'est pas l'enfer sur terre.

Ils ont du pouvoir d'achat. Si la 5e puissance économique ne peut pas, est trop petite pour y arriver, il faut être com...

Comment faut faire ? — Oui, mais c'est impossible. Ça montre à quel point cet argument est délirant.

C'est pour ça que j'ai insisté tout à l'heure sur le fait que la taille de Suisse est beaucoup plus petite que la taille de la France. La raison, c'est un vieux proverbe : « Qui peut le plus peut le moins ». C'est-à-dire que si quelqu'un est capable avec la petite taille qui est celle de la Suisse de ne pas obéir à l'injonction qui lui est faite d'appartenir à l'UE, alors à plus forte raison la France, qui est non seulement la plus grande, mais en plus est une puissance militaire, donc par définition difficile à contraindre.

Je crois qu'il faut arrêter de pleurnicher sur les faiblesses et les manques de la France. La plupart sont inventés. Et ils sont inventés dans le but de faire peur aux Français pour qu'ils votent bien le jour où on leur demandera s'ils veulent rester dans l'UE ou s'ils veulent la quitter. — Très bien.

On va passer maintenant à une question sur Target2. Alors Target2, je vais quand même prendre le temps de réexpliquer pour nos auditeurs ce que c'est. Alors je vais prendre un exemple.

Target2, par exemple...

Moi, donc Fabien Semat, j'ai un compte bancaire à la BNP, qui est cliente de la Banque de France. Et j'aimerais acheter une jolie berline à M. Müller, qui est – lui – en Allemagne à la Commerzbank, par exemple, qui est cliente de la Bundesbank.

Voilà. Il faut savoir que l'euro a été créé...

C'est le modèle proposé par l'Allemagne qui a été retenu pour créer l'euro. La France avait proposé un système qui n'a pas été retenu, par exemple. Et c'est un système qui permet de revenir facilement en arrière.

Donc du coup, ce qui a été décidé, c'est que chaque banque centrale – la française – crée l'euro de son pays comme, avant, elle créait le franc pour le pays de la France, tout simplement. Donc dans cette transaction, je vais récupérer une jolie berline de 100 000 €. Ce qui va se passer, c'est que la Banque de France va récupérer 100 000 € de mon compte bancaire à la BNP pour les supprimer de l'économie française.

Et la Bundesbank va créer, elle, de son côté, les 100 000 € qu'elle va créditer sur le compte de M. Müller. Et dans cette transaction entre les deux banques centrales, il y a une dette de 100 000 € qui va être donc créée.

Et donc c'est la Banque de France qui va devoir 100 000 € à la Banque d'Allemagne au nom des soldes Target2. En fait, le solde Target2, c'est tout simplement le cumul de ces dettes qui sont créées entre les transactions des différents pays. Est-ce que ma définition vous convient ? — Elle me convient, à ceci près que la Bundesbank ne crée pas 100 000 € sur le compte de M.

Müller mais 100 000 € sur le compte de la Commerzbank. — Commerzbank qui est crédi... — La charge est pour la Commerzbank de créditer le compte de M.

Müller de 100 000 €. — Voilà. Il faut aussi préciser une chose.

C'est que c'est important de comprendre cette mécanique, puisque imaginez que demain, l'euro arrête, ce qui est un scénario probable. Eh bien il est facile de comprendre qu'il vaut mieux avoir des euros d'une banque cliente à la Bundesbank, puisqu'on va récupérer des marks, plutôt qu'une banque cliente à la banque centrale grecque, par exemple, puisqu'ils vont récupérer des... — ...drachmes. — ...drachmes.

Et très vite, le mark va prendre beaucoup plus de valeur que le drachme. Et ça, des gens l'ont compris, d'ailleurs, et essayent d'avoir des comptes ouverts sur les banques allemandes justement pour mettre en sécurité leurs économies. Et ça aussi, ça creuse ce déficit Target2, qui est de combien, Vincent ? — Oui, ça renforce l'effet.

Je sais plus, mais ça doit être entre 900 et 1 000... — Donc en gros, ce qui se passe, étant donné... — Alors en parlant de l'Allemagne...

Donc évidemment, parce qu'on pourrait aussi parler du déficit de tous les débiteurs cumulés, de la créance de tous les créanciers cumulés. Dans ce cas-là, ça devait être peut-être une fois et demie ça. Mais si on se limite à l'Allemagne, en général, c'est le baromètre qu'on regarde.

Elle doit être créancière de 900 ou 1 000 milliards. — 900 ou 1 000 milliards... — Oui. — Donc je précise juste que le pari qui avait été fait, à l'origine, c'était que les Allemands achètent à la France...

Enfin toujours pour reprendre un exemple pour 100 000 € de champagne et de fromage pour compenser cet achat de berline. Or, c'est pas ce qui se passe, puisqu'on a des économies différentes. Les Allemands n'achètent pas autant de champagne... — ...et de fromage que... — ...et de fromage que nous, on achète de berlines.

Du coup, il y a donc des écarts qui se creusent. Et justement, c'est de là que vient ce solde Target2, qui est donc simplement cette différence de dette qui est souscrite entre les différents États. Et ces soldes Target2 font grand débat...

Alors pas en France, mais parmi les économistes, déjà, et notamment outre-Rhin, puisque comme vous l'avez précisé, cher Vincent Brousseau, l'Allemagne, si on prend le cumul de tout ce qui lui est dû, on arrive à bientôt 1 000 milliards d'euros d'argent qui est dû à l'Allemagne. — Qui est dû à la banque centrale allemande... — Qui est dû à la banque centrale allemande. — ...par d'autres banques centrales. — Qui implique...

Très rapidement, on peut développer. Qui implique que les Allemands ont peur, parce qu'éventuellement, ils seront pas payés. Et qui implique que l'Allemagne, par exemple, préfère exporter à un pays en dehors de la zone euro pour ne justement pas creuser ce solde Target plutôt qu'à un membre de la zone euro où (NDLR : l'Allemagne) n'aurait qu'une créance, finalement, et pas... — Puis (NDLR : elle) aurait une créance qui serait sans cesse et indéfiniment renouvelée, ... — Voilà. — ...qui ne deviendrait jamais de l'argent. — Du coup, il y a un favoritisme d'exportation dans la zone euro, alors qu'on est censés s'additionner pour faire face. — Oui.

Tout à fait, tout à fait, tout à fait. C'est paradoxal mais c'est un des petits défauts de la construction de l'euro qui, dans ces circonstances, arrive à faire venir exactement le contraire de ce pour quoi... — ..de ce qui a été vendu. — Oui. — En tout cas ce que la propagande promet. — Oui.

Bon, il faut être honnête, cette histoire de Target2 n'avait pas été vue au départ. Par personne. Absolument par personne.

Et en plus, elle est restée masquée pendant les 10 premières années, entre 1998 et 2008, parce que ce qui se passait, c'est que – donc – les banques commerciales allemandes étaient regorgées de liquidités à cause de cet afflux permanent d'argent des autres pays de l'eurozone, et elle le reprêtait aux pays du Sud ou aux pays centraux comme la France, ce qui faisait des flux contraires, ce qui faisait que les soldes Target ne croissaient pas, ne décroissaient pas, mais oscillaient autour de 0, parce qu'il y avait la compensation par le fait que les banques allemandes devenaient les banquières, en quelque sorte, du système bancaire des pays du Sud. Mais quand il y a eu la crise de 2008, elles ont arrêté de faire ça, évidemment. Elles n'avaient pas envie de prendre des risques de non-remboursement consécutifs. — Non-remboursement qui est toujours le cas. — C'est toujours le cas, parce que ça s'est jamais arrangé.

Donc puisqu'elles s'arrêtaient de faire ce flux qui se trouvait compenser les autres, du coup, on a vu l'effet « tout nu » des autres, qui conduisait à une accumulation sans cesse poursuivie de dettes par ceux qui étaient endettés et de créances par ceux qui étaient créanciers, avec plus rien pour le compenser. — D'accord. Et donc on en vient à la question...

Donc maintenant que vous êtes incollables sur les soldes Target2, je vais donc passer à la question suivante. Donc que pensez-vous de la critique émise par Mike Werbrouck, qui est le président du (NDLR : Mouvement pour l'indépendance de la Belgique), qui explique qu'étant donné que les échanges ont donné lieu au paiement des fournisseurs...

Donc M. Müller, dans mon exemple, a bien eu son argent. Moi, j'ai bien eu ma voiture.

Et j'ai bien été débité de mon compte. Donc M. Mike Werbrouck explique qu'en gros, tout le monde est content.

Le solde Target2, du coup, ne saurait être considéré autrement que comme un témoin de ce qu'il appelle – lui – des différences de changes réels. Et que du coup, la dette restante, c'est qu'une tentative des Allemands de doubler la mise en exigeant une dette fictive. Qu'est-ce que vous en pensez ? — Oui, oui, oui.

J'en pense que...

Pour préciser, depuis que Werbrouck qa émis cette théorie, on s'est rencontrés, parce que quand je suis venu faire ma conférence à l'université de Liège... — Ah, il est venu. — Non, il n'est pas venu, mais il est venu dîner avec nous après, dans le but précis de me poser cette question.

Donc on en a parlé pendant tout le dîner. Oui, voilà. Je crois que je l'ai convaincu, enfin j'espère.

En tout cas, il disait plus rien. Mais il y a quand même une espèce de méta-argument auquel vous devriez penser. C'est simplement pas possible qu'un pays réussisse à escroquer les autres par du double comptage et que personne ne s'en soit aperçu pendant 20 ans.

Soyons sérieux 5 minutes. — Oui. Enfin les gens sont proches de leurs sous, quand même.

Et donc au-delà de ça...

Enfin la question de fond, c'est que quelque part, comme tout le monde est content...

Enfin j'ai ma voiture et il a son argent. L'économie a fonctionné. — Oui. — Pourquoi il y a ce solde Target ? — Parce qu'il a donné l'équivalent de 655 000 francs.

C'est 655 000 francs sous la forme d'euros. D'accord. Ça s'appelait des euros.

Mais c'était quand même de la créance sur la Banque de France, et pas sur la Bundesbank. Tandis que le fournisseur allemand, il a reçu 200 000 marks. C'est ça.

Naturellement qu'ils s'appellent aussi des euros. Mais cette fois-ci, c'est plus les mêmes, parce que c'est des créances sur la banque centrale allemande. Et – vous ne l'ignorez pas – la signature de la Bundesbank et la signature de la Banque de France, c'est pas pareil et ça n'a pas la même valeur.

Ah. Donc qui est-ce qui paye la différence ? Ben la différence, c'est les soldes Target. — Oui.

Pour justifier cette création de 200 000 marks. — Et cette annihilation de 655 000 francs. — Il faut qu'il y ait cette écriture du solde Target. — Eh oui.

Et c'est pas une écriture purement fictive, parce que bien véritablement, les 200 000 marks ont apparu et les 655 000 francs ont disparu. — Oui. Et donc la France doit réellement... — Enfin la Banque de France doit réellement... — 655 000... — 655...

Alors c'est là qu'en fait, le système a une faille. On va dire que la Banque de France doit réellement 100 000 €. Mais s'agit-il d'euros français... — Oui.

On sait pas... — Oui.

Non, on sait pas. — ..quelle est la définition de cet euro-là. — Il y a un léger vide juridique sur lequel un pays du genre l'Italie... — Si c'est des euros grecs... — ...pourrait spéculer quand il fera sa propre sortie.

On ne saurait penser à tout. Et c'est une petite faiblesse de la conception targétienne de l'euro que d'avoir été amené à dire que dans l'exemple dont Fabien vous parlait, la Banque de France devait 100 000 € à la Banque d'Allemagne, puis ces 100 000 €, on sait pas vraiment...

Les textes de lois ne disent pas vraiment si c'est 655 000 francs ou... — ...ou 200 000 deutschemarks. — ...ou 200 000 deutschemarks. — C'est l'un ou l'autre.

Ce sera pas des drachmes grecques. — C'est l'un ou l'autre. Mais c'est pas pareil. — C'est pas pareil.

Effectivement. — C'est pas pareil du tout. Donc oui, l'écriture comptable reflète bien quelque chose de réel.

Elle reflète bien quelque chose de réel. — De toute façon, pour s'en persuader...

Je pense. Je ne suis pas docteur en économie. Mais quelque part, c'est un avoir qu'a l'Allemagne sur la France... — Exactement. — ...lorsque ce sera dans l'autre sens.

Donc si c'est un avoir, c'est... — ...c'est un avoir. — Ce n'est pas... — Juridiquement, ça prend la forme d'un compte bancaire ouvert à la Banque de France au nom de la banque centrale d'Allemagne.

En fait, c'est encore même plus compliqué que ça, parce que ces dettes sont nettées au niveau de la BCE. Donc ça veut dire que c'est un compte bancaire ouvert à la Banque de France au nom de la BCE, et puis un autre compte bancaire ouvert à la BCE au nom de la Bundesbank. Donc il y a bien des comptes bancaires impliqués là-dedans.

Mais qu'est-ce qu'ils contiennent ? Des euros ? Des euros rémanents ?

Des francs français ? Des marks ? Qui peut le dire ? — Et alors si c'était l'inverse, si c'était les Allemands qui se ruaient sur le fromage et le champagne... — À ce moment-là, oui, ils pourraient... — ...et que justement, ce soit la France qui soit créditeur... — Créancier.

Enfin... — Enfin créancier.

Excusez-moi. Et donc dans ce cas-là, ça sera la France qui serait créancière sur l'Allemagne de – je sais pas, moi – 1 000 milliards d'euros. — En logique allemands. — Voilà.

Je pense qu'on voudrait les récupérer. — Oui. — Là, on dirait pas : « Non.

C'est fictif ». — Non, on dirait sûrement pas : « C'est fictif ». Mais alors cette histoire du double comptage... — Parce que les Allemands ont pas l'air de dire que c'est fictif, quand même. — Non, ils ont pas du tout l'air de dire que c'est fictif.

Et ils le disent pas. Cette histoire comme quoi il y aurait double comptage est née en Italie. Et il y a une certaine logique là-dedans.

C'est que l'Italie est très fortement débitrice. — Oui. — Oui. — De 600... — Alors l'Italie doit au titre des soldes Target, je pense, si je ne dis pas de bêtises, dans les...

Oui, ça doit être 500. Oui, c'est ça, à peu près 500 milliards d'euros. Et puis elle doit aussi autre chose au titre des billets.

Nos banques...

Chose dont on parle moins souvent, mais elle est aussi une dette. Donc le total doit valoir dans les 650 milliards. — D'accord.

Je pense qu'on peut clôturer là-dessus sur les Target. J'espère que ça a répondu à la question de notre internaute. On va passer à l'avant-dernière question, avant de conclure cette émission qui – j'espère – sera intéressante.

L'économie française pourrait-elle encore vivre avec des taux d'intérêt élevés comme c'était le cas il y a plusieurs décennies ? — Oui, pourquoi pas ? Enfin il n'y a pas de règle de la nature qui empêche d'avoir des taux d'intérêt élevés.

Si les taux d'intérêt sont élevés, en temps donné, ils le sont tous. C'est-à-dire que le taux que va vous servir votre caisse d'épargne va être élevé, le taux auquel vous prêterez à l'État va être élevé, le taux que l'État va vous emprunter va être élevé. Tous les taux vont être décalés, quoi. — Peut-être, ce qui fait peur, c'est le contexte actuel, où les... — Non.

C'est parce que les gens n'ont pas – et c'est bien normal – de culture financière. Donc la situation de l'Espagne lorsqu'elle a rejoint l'euro leur aurait fait peur, alors qu'en fait, c'était une très bonne situation. À cette époque, l'Espagne étant proche de rejoindre l'euro, les taux espagnols étaient dans les 7%.

À toutes les maturités, je crois. Mais tous les taux. Donc les taux de swap, les taux de la dette d'État, les taux servis par la caisse d'épargne.

Enfin...

Les taux de la dette des entreprises. Enfin tout valait 7%. Et ça n'était pas problématique du tout.

Le taux court valait aussi...

Un nombre qui était pas exactement 7% mais qui était dans ces parages-là. Ce qui est dangereux, ça n'est pas quand tout vaut 7%. C'est quand tout vaut 7%, sauf le taux court.

C'était pas le cas de l'Espagne, puisque quand tout vaut 7% sauf le taux court, c'est un petit peu ennuyeux, parce que effectivement, celui qui emprunte à 7% fait des pertes de 7% par an. Si par contre tout vaut 7%, y compris le taux court, celui qui emprunte à 7% ne fait pas des pertes, parce que l'argent qu'il a emprunté, il aurait au moins la possibilité de le replacer à 7%. S'il ne le fait pas, c'est qu'il pense qu'il peut faire mieux.

Mais il a au moins cette possibilité de replacer les fonds à 7% au taux court et de rouler ça tous les jours. Et donc c'est pas une perte, puisque soit il fait ça, soit il fait quelque chose qui lui paraît plus intéressant et qu'il a raison réelle pour laquelle il a emprunté. Et de même, le prêteur ne fait pas un gain, parce que certes, l'argent qu'il a prêté sera rémunéré à 7%.

Mais enfin, cet argent, il a dû bien lui-même le retirer d'un endroit ou, à la place, il aurait pu le placer à 7% au jour le jour de façon indéfinie. Et donc le coût d'opportunité compense exactement...

Donc quand tous les taux sont pareils, toutes les familles d'instruments, c'est pas dangereux. Ce qui est dangereux, c'est quand l'un d'entre eux qui est très important, qui est le taux court...

Et puis c'est les anticipations du taux court sur tous les jours à venir, de maintenant à dans 30 ans. Celui-là est bas, et puis que les autres sont hauts, ça, c'est le problème qui s'est posé à l'Espagne et à l'Italie dans le début des années 2010 et qui, si vous vous en souvenez, les a fait beaucoup couiner. Mais pourtant, c'était pas 7%, alors que l'Espagne avait connu ça en 1999.

Et elle n'avait pas souffert. Elle souffre maintenant. Vous voyez bien qu'il y a un élément au moins qui devait différencier les deux situations.

Donc les gens imaginent que c'est très mal, les taux élevés. Mais non, c'est pas très mal. Ça dépend comment ils sont positionnés les uns par rapport aux autres. — Est-ce que ça joue pas aussi sur le seuil psychologique, le fait d'acheter ?

On se dit : « Oui, j'attends que les taux soient plus bas ». Est-ce que ça augmente pas les prix de l'immobilier ? — Non, parce qu'en fait, quand les taux sont à 7%... — Rien dit qu'ils vont descendre. — Voilà.

C'est ça. Et ils vont peut-être aller à 15%. Vous en savez rien.

Et donc c'est pas... — Il suffit aux agents immobiliers de dire que ça va pas descendre, ou justement : « C'est les taux les plus bas.

Ça va remonter ». — Voilà. — D'ailleurs, c'est ce qu'ils disent à chaque fois. — En réalité, où qu'ils soient, ils peuvent toujours aller où ils veulent, sauf toutefois lorsqu'ils sont proches de 0, parce que les gens s'attendent quand même pas à ce qu'il y ait des taux négatifs.

C'est un truc... — Oui. — Oui.

Et dans ce cas-là, quand le taux est très bas, vous vous dites que le taux va remonter, tout simplement parce que vous savez que dans l'autre sens, ça le rendrait négatif. Or, vous savez qu'en Europe et en Suisse, maintenant, les taux sont négatifs. Mais survit la croyance selon laquelle ils ne peuvent pas être négatifs, qui s'est transformée en croyance selon laquelle ils ne peuvent pas être très négatifs.

Et c'est pas absurde, dans la mesure où si c'était vraiment très négatif...

J'entends par là -2%, -3%, -5%. Vous pouvez faire un arbitrage avec les billets de banque. C'est-à-dire qu'au lieu d'avoir votre argent sur votre compte en banque, et qui vous rapporterait -2%, -3%, -5%, vous feriez l'emplette d'un coffre-fort, vous videriez vos avoirs et les rangeriez dans ce coffre-fort.

Et là, au lieu de rapporter -2%, -3%, -5%, il rapporterait 0, 0, 0, ce qui est mieux, parce que 0, c'est plus que -2, c'est plus que -3 et c'est plus que -5. C'est une idée tellement sérieuse que les banques commerciales allemandes ont imaginé la chose suivante. Alors j'ai malheureusement pas suivi l'affaire jusqu'à sa fin, parce que j'ai quitté la BCE avant.

C'est une histoire qui aurait été intéressante à...

Enfin elle avait commencé comme ça. Je vous donne le début. Les banques commerciales allemandes s'étaient dit : « Ce qu'on va faire...

On a toutes le même problème. On va bâtir un immense silo de coffre-forts. — Ah oui... — Et puis on va le nourrir avec des billets de 500.

Je vous rappelle que les billets de 500 ne sont plus imprimés, mais ils ont toujours cours légal. Ils ont pas été démonétisés. On va le nourrir avec des billets de 500.

Et voilà. Ça sera un investissement à 0% qui va battre toutes les possibilités d'investissement existantes, parce qu'elles sont toutes à taux négatif sur le court terme. Et puis d'autres banques allemandes se sont dit : « Mais en fait, cet immense silo, pourrait-on pas simplement demander à la Bundesbank de nous faire un immense silo virtuel ? ». — Ah oui. — Ah oui.

Ça reviendrait moins cher en béton, en métal...

Et voilà. Et la Bundesbank, qui avait été approchée et contactée, ne semblait pas trouver l'idée si mauvaise. C'est-à-dire qu'elle aurait gardé dans un silo...

Enfin dans ses coffres, mais dans un silo qui pouvait être en carton-pâte des billets attribués à la Deutsche Bank, à la Commerzbank et à toutes les autres banques allemandes. Ça aurait été en quelque sorte un compte en billets, de même qu'il y a des comptes en or. Et est-ce qu'il fallait vraiment nourrir ce compte en billets avec des billets physiques ?

En fait, c'était même pas nécessaire. Il suffisait que...

La Bundesbank est toujours capable de livrer des billets. Donc elle a pas besoin d'en garder en vrai. Et donc il suffisait de faire des comptes complètement virtuels où chaque banque allemande avait la possibilité de stocker des billets, quoi, des euros sous forme de billets. — Et comme c'était possible de le faire physiquement, ils ont accepté de le faire virtuellement. — Oui.

Enfin ils étaient pas contre. Alors malheureusement, je ne connais pas la fin de l'histoire, puisque ça s'est passé à peu près quand je quittais la BCE. Il est évident que la BCE elle-même était un petit peu contre.

Mais ce que je veux dire par là, c'est que cette histoire de contourner les taux très négatifs en stockant des billets est tellement réelle qu'elle a donné lieu à des réflexions assez réelles et qui ont été poussées assez loin entre des acteurs assez importants. C'est pour ça, en fait, que je racontais l'histoire. C'est pas juste une vue de l'esprit.

Vous pouvez...

Enfin le billet représente une espèce de limite naturelle, dans la mesure où si vous avez des taux trop négatifs, ça devient intéressant de stocker des billets. Voilà. Et puis l'idée du stockage virtuel vient tout naturellement.

Et en cela, le taux zéro représente quelque chose d'absolu. Et donc il n'est pas déraisonnable de penser que les taux vont plus probablement remonter plutôt qu'ils devront descendre. — C'est vrai. — Voilà.

Et alors quand c'est comme ça, c'est jamais très bon, parce que si toutes les anticipations de tout le monde sont dans le même sens...

La raison pour laquelle ça ne s'est pas produit – mais ça doit se produire –, c'est tout simplement parce qu'il y a eu le Quantitative easing, qui était un machin systématique de titres qui précèdent leur taux à la baisse. Mais maintenant, ce Quantitative easing s'est arrêté. Et donc il n'y a plus rien qui empêche les taux longs de remonter, puisqu'il est évident pour chacun que, ne pouvant pas devenir beaucoup plus négatifs, ils vont plus probablement monter que descendre.

Et il s'ensuit que le comportement logique est de vendre vos titres, et donc de faire remonter leur taux, et non pas d'en acheter de nouveaux. Et c'est très ennuyeux du point de vue des banques centrales de la zone euro, puisque justement, le Quantitative easing revenait à acheter des tas de titres. Donc ils ont maintenant des tas de titres dont la probabilité de baisser est très forte.

C'est quand même un sacré piège... — ...qu'elles devront rembourser. — Si vous voulez...

Je sais pas si elles vont le rembourser, mais elles vont faire des pertes... — Compenser. — Comment ?

Oui, elles vont faire des pertes, parce que puisqu'il est plus probable que les titres baissent en valeur plutôt qu'ils ne gagnent en valeur et que eux, ils ont des montagnes de titres... — Il était jugé plus intéressant d'arrêter le Quantitative easing et puis... — Ça, ça fait longtemps qu'il avait été jugé plus intéressant.

Mais le problème est que, maintenant, le mal est fait. Ils ne peuvent pas non plus se débarrasser de cette montagne de titres, parce que précisément, ça ferait baisser leur valeur. Le piège est total. (Rire). — Ils sont contraints à l'immobilisme. — Oui.

Les mesures comme ça exotiques, c'est dangereux, parce qu'on découvre leurs inconvénients parfois après coup. — L'euro en est un bon exemple. — Le Quantitative easing est un bon exemple.

Et un autre qui est un bon exemple, c'est ce que la BCE a fait avant le Quantitative easing. Qu'est-ce qu'elle a fait ? Alors que l'habitude était de prêter aux banques commerciales sur des maturités d'une semaine pour des montants totaux bien contrôlés, pour sauver les pauvres banques qui risquaient réellement la faillite due à la fin du marché interbancaire, elle a agi de deux façons : en remplaçant les maturités d'une semaine par des maturités plus longues, et sont successivement devenues un mois, trois mois, un an, deux ans, trois ans, et je crois que ça allait vers le cinq ans quand je suis parti, et puis en plus de ça, d'être moins exigeant sur la qualité du collatéral, c'est-à-dire des actifs qu'ils font monter en gage quand on emprunte à la banque centrale.

Donc avant, c'était très strict. Et après, disons des titres qui n'auraient normalement jamais dû être acceptés comme gages ont été acceptés comme gages. À la fin, c'était presque comme si on n'avait plus besoin de donner le moindre gage.

Alors à ça s'était ajouté aussi le fait que normalement, le montant total de ce que la BCE allait donner à l'économie était contraint par un chiffre qui la contraignait, puis là, il la contraignait plus du tout. Ça pouvait être la somme que vous vouliez, du moment que vous aviez assez de collatéral pour le nantir. — Oh, ça me fait peur. — Donc ces trois choses-là sont ce qu'on appelle des mesures non conventionnelles.

Ce sont celles qui ont précédé le Quantitative easing. Et elles aussi, il est probable qu'elles vont avoir des effets pervers. — Ils arrivent pas à trouver la solution. — Non.

En fait, ces choses-là sont peut-être nécessaires, dans la mesure où elles empêchent un séisme. Mais elles mettent la banque centrale dans une position qui est un piège dont elle ne peut plus sortir. — Donc les normes antisismiques sont compliquées... — Oui.

On peut dire ça comme ça. — C'est des histoires de tectonique, j'imagine. — Alors effectivement, un esprit poète pourrait décrire ça sous la forme de tectonique, mais... — (Rire) — Non.

En fait, il devrait plutôt penser à une catastrophe climatique ou comparable à la chute de la météorite qui a tué les dinosaures et qui a fait...

Tout le monde pareil. C'est plutôt ça. C'est pas des plaques tectoniques qui viennent enserrer une pauvre victime sans défense.

C'est un changement drastique qui couvre la totalité de la planète. — La fin du monde, la fin d'un monde...

Je vous propose de passer à la dernière question. — Très volontiers. — L'euro serait-il un symptôme de la fin de règne du capitalisme ? — Ah oui, alors...

Non, ça, je pense pas, parce qu'en fait, on peut très bien concevoir le capitalisme sans euro. Il suffit du dollar. Oui.

Le dollar, lui, je le vois pas proche de la fin. Et on peut même imaginer du capitalisme sans dollar, puisque ça a existé à des époques où personne ne savait qu'il y aurait un jour le dollar. Le capitalisme est un truc un petit peu universel.

Alors je vois en fait le genre d'opinion qui sous-tend cette question : les gens : « Le capitalisme est mal. Est-ce qu'on va voir bientôt sa fin ? ».

Moi, je suis neutre sur l'aspect moral. Mais en ce qui concerne l'aspect prédictif, non, je ne prédis pas une fin du capitalisme rapide, euro ou pas euro. Non.

La fin de l'euro, c'est la fin de la construction européenne. Ça, oui, probablement. — Ça, c'est une pensée, c'est un dogme. — C'est la fin d'un dogme.

C'est la fin d'une théorie. C'est la fin d'une idéologie anti-souverainiste. Mais c'est pas la fin du capitalisme.

Ça, je crois pas. — Très bien. Eh bien ce sera le mot de la fin, à moins que vous vouliez conclure quelque chose. — Non, ça va. — Très bien.

Eh bien je vous remercie de nous avoir suivis. J'espère que cette émission vous aura intéressés. Elle est certes peut-être un petit peu technique.

Mais néanmoins, c'est un sujet qui est très peu abordé dans les médias traditionnels. Donc nous avions à cœur de vous proposer un contenu qui soit effectivement...

Où on prend le temps de détailler un petit peu les choses et la mécanique. L'argent, c'est quelque chose d'important. On l'utilise tous les jours pour en vivre.

Donc c'est quand même intéressant de savoir comment elle fonctionne. Voilà. Si jamais le sujet vous intéresse, vous pouvez retrouver les conférences de Vincent Brousseau, qui – je rappelle – est un ancien économiste de la BCE qui a deux doctorats, en mathématiques et en économie.

Il s'y connaît très très bien sur le sujet. Il fait pas mal de pédagogie. Il vulgarise également.

Donc n'hésitez pas à les retrouver. Vous pouvez les retrouver sur UPR TV notamment. Il y a également Charles-Henri Gallois qui fait également des conférences sur ce sujet.

Alors lui, c'est un petit peu plus l'économie que la monnaie. Mais ce sont quand même des domaines extrêmement proches. Et si jamais vous avez des questions, n'hésitez pas à nous les communiquer via l'adresse qui va s'afficher en bas de l'écran.

Voilà. Je vous dis : « À très bientôt pour une nouvelle vidéo. Et d'ici là, portez-vous bien ».