Rentrée de Marine Le Pen : le Rassemblement national est-il prêt à gouverner ?

France

Culture

L

'esprit public Bérangère Bonte

Bonjour à toutes et à tous L'esprit public fait sa rentrée sur France Culture et j'ai l'immense plaisir de la faire avec vous La vie accapare un peu Astrid De Vilaine durant quelques temps, on s'en réjouit pour elle et on l'embrasse très fort

De

l'esprit public autour de la table aujourd'hui Erwan Lecoeur, le sociologue Mathieu Souquier, le consultant Marine Brault, consultante ancienne conseillère ministérielle et Olivier Hamant, le chercheur en biologie biophysique pour parler de la rentrée de Marine Le Pen Aujourd'hui à Hénin-Beaumont Le RN est-il désormais prêt à gouverner ? Et du climat qui semble avoir déjà disparu de la campagne présidentielle malgré un été de canicules et d'incendies

Une

émission préparée cette semaine par Mayélène Despiot-Couré et Anne-Claire Bazin réalisée et mise en onde par Swat Bocorsa

La

fermeté en matière migratoire qui habitera le prochain gouvernement de la France si Marine Le Pen est élue présidente et qui habitera le Royaume-Uni si Nigel Farage arrive aux commandes telles que lui prédisent les sondages dérange sans doute beaucoup de nos adversaires qui sont des immigrationnistes forcenés qui ont créé les conditions du chaos migratoire et sécuritaire à Calais donc effectivement je me réjouis de cet accord et si demain nous sommes aux responsabilités et que Nigel Farage l'aide aussi nous mettrons tout en oeuvre pour réduire la voilure en matière d'immigration à la fois en France mais aussi en Angleterre

Jordan Bardella le 4 septembre en Italie où il tentait de se désembourber de l'accord qu'il venait de signer avec Nigel Farage à Birmingham l'engageant à accueillir les immigrés refoulés dans les eaux britanniques comprendre en sous-texte dans la voix de Bardella on nous critique parce que nous sommes aux portes du pouvoir et qu

'on

fait peur à nos adversaires ce n'est pourtant pas le seul raté de cette rentrée du RN les lignes divergent avec le clan Le Pen sur l'Ukraine sur l'économie une vidéo en provenance de Carcassonne cette semaine a aussi mis au jour une brebis galeuse du parti mais c'est un fait en dépit des ratés et sondage après sondage Marine Le Pen semble écraser le match présidentiel 15 à 20 points d'avance au premier tour et la victoire assurée au second d'où cette question ce matin le RN est-il prêt à gouverner ? avec qui ?

et

qu'est-ce qu'un parti de gouvernement ? et qu'est-ce que cette victoire annoncée dit de notre société ?

question posée aux 4 personnes installées autour de la table que je salue tout de suite Erwann Lecoeur spécialiste de l'extrême droite enseignant, chercheur en sciences de l'information et de la communication à l'université de Sergy Mathieu Souquier à côté de vous consultant Essayis qui publie le mois prochain Casser la vague et si l'on s'y prenait autrement pour faire reculer l'extrême droite c'est aux éditions de l'Aube Marine Brault consultante indépendante en stratégie de durabilité et autrice de qui aurait pu prédire c'est aux éditions Les Petits Matins vous avez été conseillère d'Elisabeth Borne ministre de l'écologie et première ministre et puis Olivier Hamant chercheur, biologiste, auteur des chroniques d'un monde qui craque aux éditions Odile Jacob bonjour à tous les quatre et bienvenue Erwann Lecoeur je commence peut-être avec vous qu'est-ce qui peut encore empêcher Marine Le Pen

de

gagner

? Ses

adversaires et uniquement cela ça fait plus de 20 ans aujourd'hui que l'on sait qu'on ne combat pas une vision du monde avec des chiffres des pourcentages et des fausses promesses on combat une vision du monde car c'en est une quoi qu'on en pense avec une autre vision du monde une vision du monde plus forte plus agréable plus intéressante et qui en plus porte quelque chose de l'ordre d'une idéologie le mot est souvent galvaudé il est souvent mis je dirais comme négatif alors qu'en fait l'idéologie c'est en sociologie ce qui nous permet de voir vers quoi nous allons c'est l'idée qui pousse à agir et donc je dirais que c'est un vieux une vieille antienne l'extrême droite ne gagne que parce que le reste de l'échiquier politique n'a plus d'idée ne propose plus assez quoi que ce soit et surtout n

'a

pas compris que la communication post-moderne s'imposait désormais donc ça fait 20 ou 30 ans qu'il n'y a pas d'adversaire je dirais solide sérieux qui est capable aujourd'hui et pour les mois qui viennent qui semble capable de l'emporter face à cette vague le mot est assez bien trouvé je pense qui touche pas seulement la France ni l'Europe mais le monde on parle de l'Inde on parle de la Russie des Etats-Unis etc

la rivalité Marine Le Pen Bardella qui fait la une de tous les journaux depuis des semaines n'hypothèque pas par exemple leur chance à ce stade Mathieu Souquier comment vous l'expliquez ?

j'ai joué à regarder en fait tous les sondages depuis le début de la 5ème république à 9 mois de l'élection présidentielle alors on glose souvent on ricane en disant mais regardez le favori 9 mois avant n'est jamais le président ou rarement le président parfois même il n'est même pas au 2ème tour ce fut le cas avec DSK en 2011 ce fut le cas avec Alain Juppé en 2015 2016 on peut multiplier les exemples Edouard Balladur nous a quitté il y a quelques semaines en 1994 fin 1994 il était quasiment élu au 1er tour donc évidemment on peut jouer à ce jeu là mais tous les favoris qu'ils aient finalement été présents au 2ème tour ou même qu'ils aient accédé à l'Elysée comme par exemple Nicolas Sarkozy en 2007 tous les favoris à 9 mois d'élection présidentielle étaient autour de 25 points dans les sondages entre 25 et 28 Marine Le Pen aujourd'hui est entre 35 et 38 pire elle a pris quelques points y compris depuis sa condamnation extrêmement sévère et inédite le 7 juillet donc effectivement on voit bien comment en 15 ans la question qui nous est collectivement posée a totalement muté en 2012 on se demandait si elle pouvait être au 2ème tour en 2017 ou en 2022 on se demandait si elle pouvait éventuellement gagner et cette fois-ci on se demande ce qui pourrait la faire perdre et j'ajoute juste un point puisqu'on posait la question de la rivalité entre Jordan Bardella et Marine Le Pen je note que s'ils sont rivaux en tout cas ils sont parfaitement substituables alors qu'ils n'incarnent pas exactement

le même milieu politique

ont

testé Jordan

Bardella évidemment pendant tout le printemps en pensant que l'avenir judiciaire de Marine Le Pen la condamnait politiquement donc on a bien vu que les sondages du printemps dernier donnaient Jordan Bardella en dépit de son jeune âge de son inexpérience qu'on peut associer à une forme d'incompétence exactement au même niveau que Marine Le Pen

mais Olivier Hamant vous êtes l'apôtre de la robustesse un concept que vous développez notamment dans vos dans vos chroniques d'un monde qui craque l'arrivée au pouvoir éventuel du RN malgré toutes les bourdes et les désaccords

je

serais un peu taquine si je disais mais je le dis quand même ça témoignerait pas quand même d'une certaine forme de robustesse

oui

en effet c'est très taquin

moi

ce qui m'étonne avec le Rassemblement National comme à peu près tous les partis extrémistes c'est que mais notamment le Rassemblement National

c

'est qu

'ils

parlent beaucoup du voile et ce sont les plus voilés en fait ils sont très aveuglés en fait quand je vois Marine Le Pen mais c'est pareil pour Bruno Retailleau Eric Ciotti ils portent tous la burqa en fait c'est-à

-dire

qu'ils voient ils voient un monde très étroit ils

ont

des œillères très très très franches ça c'est de la performance c'est-à

-dire

qu'en fait on a réduit le monde à une toute petite lucarne et on va y aller quoi on a vraiment réduit tout à une toute petite chose et on va être obstiné par une voix la robustesse c'est plutôt la pensée systémique où on élargit on fait sauter les œillères on voit la complexité on va aux causes etc donc on est carrément dans autre chose

Marine Brault vous vous faites partie de cette génération du bloc central on va dire qui en cabinet était censée finalement enfin c'est ce qu'Emmanuel Macron avait dit empêcher l'arrivée du RN vous vous dites

quoi

aujourd'hui vous regardez comment cette possible probable je ne

sais

pas comment il faut l'appeler arrivée du RN

alors

plusieurs choses la première c'est que sur les précédentes présidentielles

on

était quasiment sûr que le barrage républicain fonctionnerait et donc l'enjeu c'était surtout de convaincre les gens qu'on allait mener une politique suffisamment large pour continuer à servir aussi les électeurs qui n'avaient finalement pas très envie de voter pour vous mais qui votaient surtout contre quand Emmanuel Macron est réélu en 2022 il dit cette phrase il dit ce vote m'oblige il dit cette phrase notamment aux électeurs de gauche qui pour la deuxième fois consécutive sont allés voter pour lui contre Marine Le Pen

et

il est probable qu'une partie de ses électeurs aujourd'hui ait l'impression que leur vote a été en partie trahi parce qu'ils ont l'impression qu'on n'a quand même pas mené une politique ni de droite ni de gauche mais une politique quand même un peu plus à droite donc la probabilité enfin tout ça effrite forcément le barrage républicain et la probabilité qu'il se fasse plus tard après pour répondre à votre question tout à l'heure je suis d'accord sur le fait que

les

adversaires du RN ont une chance de le faire perdre je pense aussi que le RN lui-même est le premier qui va pouvoir se faire perdre pourquoi ? parce qu'aujourd'hui le RN il l'accumule il surfe sur des angoisses sur des peurs sur des colères et en fait son flou le fait qu'il ne soit pas clair sur son programme fait que beaucoup de personnes se disent eux au moins ils répondront à mon problème et il y a des gens qui ont des problématiques opposées et qui se disent que le RN leur répondra par exemple vous avez des gens qui disent il n

'y

a que des assistés il faut baisser les minimas sociaux et au moins je vais voter pour le RN parce qu'eux ils vont le faire et de l'autre côté il y

a

des gens aux minimas sociaux qui se disent moi je vais voter pour le RN parce qu'eux au moins ils vont préserver mes minimas

et

la réalité c'est qu'en fait on ne sait pas on ne

sait

pas quel est le programme du RN sur les minimas sociaux à part vouloir les supprimer pour les personnes issues de l'immigration mais pour les personnes qui ont l'intention de voter on ne sait pas

à

un moment dans la campagne ils vont devoir sortir de ce flou ils vont devoir dire ce qu'ils ont l'intention de faire et là il y a une chance qu'une partie des gens se disent oula mais en fait savoir sur les frictions entre Jordan Bardella et Marine Le Pen par exemple sur l'âge de départ à la retraite c'est-à-dire que Jordan Bardella servait un électorat plus à droite plus conservateur en disant qu'il était ouvert à garder un recul de l'âge de la retraite à le retravailler Marine Le Pen sert un électorat qui est plus social quand elle dit qu'elle veut ramener la retraite à 60 ou 62 ans donc cette sortie du flou il y a une probabilité que ça fasse aussi baisser une partie du vote

Le flou la question s'adresse aux 4 le flou on l'observe quand même un peu partout pas qu'au RN c'est un procès évidemment on est encore à 9 mois de l'élection donc c'est peut-être normal mais je veux dire c'est pas uniquement pour ça que le RN profite si Herman Lecœur

?

Moi je pense à peu près à l'inverse que le flou profite toujours à ceux et celles qui n'ont pas de programme absolument calé sérieux et solide en l'occurrence au RN pas que au RN mais il a aussi un peu profité à Macron à une époque parce qu'il était dans le flou également son projet comprenait des choses qui n'ont pas été celles que l'on a vu se développer moi j'ai tendance à penser qu'on est passé dans une autre sphère dans une autre phase de la politique et de la manière dont les médias le système médiatique dans l'ensemble avec les réseaux sociaux avec tout un tas de choses compose un imaginaire du temps présent et l'imaginaire du temps présent c'est quand même beaucoup un peu du complotisme et du conspirationnisme mais surtout de la confusion et donc ce flou dont on parle pour moi cette confusion elle profite à celles et ceux qui ne veulent pas rentrer dans le détail de ce qu'ils vont faire parce que pour le coup et pour travailler depuis plus de 30 ans sur le sujet le rassemblement national je ne sais pas exactement ce qu'ils vont faire précisément sur chacun des sujets que nous intellectuels nous aimerions comprendre il n

'y a

pas de programme spécifique il y a un imaginaire une volonté et je vais être un peu nichéen mais cette volonté quelque part c'est ça qui entraîne également beaucoup de gens c'est à dire au moins eux ils veulent changer les choses faire quelque chose eux ils vont taper du poing sur la table ils vont changer quelque chose pour

moi on ne sait

pas quoi mais ils vont changer

on ne sait pas très bien quoi et comme le dit Michel Fehr ce principe des deux des deux formes les parasites du bas et les parasites du haut ça les aide énormément les parasites du bas donc c'est ceux qui profitent du système les immigrés etc tous ceux qui comme ça vient d'être dit profitent des aides sociales donc on est contre les parasites du bas ceux qui profitent des aides sociales et on est aussi contre les parasites du haut c'est à dire les élites c'est à dire nous les intellectuels évidemment France Culture etc et ces deux haines contre les parasites du bas et contre les parasites du haut ça vaut un programme quasiment c'est quasiment un programme il y a quelque chose de l'ordre de on va remettre les pendules à l'heure on va remettre les choses à plat et je vais en bénéficier d'une certaine façon je dirais le vote Sarkozy de 2007 que j'avais étudié à l'époque qui était celui de ok il a un petit côté mafieux mais au moins il va me bénéficier contrairement à Ségolène qui a un côté madone mais elle ne me bénéficiera pas trop et bien ce côté mafieux que ce soit Trump que ce soit Poutine que ce soit d'autres en Inde avec Modi ou autre je remarque juste que ce sont tous à peu près des gens qui étaient proches de la mafia Berlusconi Modi etc tous viennent plus ou moins d'une mafia et bien ce côté mafieux a pris le pas sur la politique telle qu'on l'envisageait au XXème siècle

vous

êtes d'accord avec ça Mathieu Soukir ?

oui je me retrouve totalement dans les propos tenus par mon voisin à l'instant je complète d'une chose on a effectivement assisté à une semaine de rentrée relativement calamiteuse pour l'extrême droite faite de flou et faite d'impréparation alors on peut se dire sur les retraites c'est vrai que le sujet est complexe après tout bon sur l'Ukraine le sujet est aussi complexe il peut toujours y avoir des voix discordantes ou des nuances ce qui est plus frappant c'est le niveau d'impréparation autour de ce qui constitue quand même le coeur de ce qu'il raconte depuis toujours la question du voile ou en tout cas la question de l'immigration qu'il ait pu y avoir une telle cacophonie autour de la question du voile c'est quand même assez sidérant mais je reboucle avec la question de la rivalité entre Jordan Bardella et Marine Le Pen il n'y a pas de rivalité en réalité entre eux ou s'ils sont substituables c'est précisément parce qu'ils sont d'accord sur l'essentiel et l'essentiel c'est quoi ?

c'est l'accession au pouvoir la volonté en tout cas d'accéder au pouvoir ce qui est une nouveauté dans l'histoire de l'extrême droite on fait souvent la comparaison avec la rivalité entre Jean-Marie Le Pen Le Pen père et Bruno Maigret et la scission à laquelle ils avaient abouti à l'époque cette scission reposait sur une divergence stratégique profonde Bruno Maigret voulait l'union des droites précisément pour accéder au pouvoir dont Jean-Marie Le Pen ne voulait pas il s'en contrefichait la fille Le Pen elle veut accéder au pouvoir et Jordan Bardella il veut lui aussi accéder au pouvoir donc ils sont d'accord sur l'essentiel au plan stratégique et ils sont d'accord sur l'essentiel au plan politique à savoir la préférence nationale c

'est

-à

-dire

que les électeurs du Rassemblement National ne choisissent pas un programme économique en réalité ni social-étatiste ni ultra-libéral comme celui de Jordan Bardella ça n'est absolument pas ça qui fait la différence et c'est ce qui fait que les deux sont dans les sondages substituables la fondation Jean Jaurès a publié il y a quelques semaines une remarquable cartographie des différents électeurs en fait des différents électoraux du RN sous la signature d'Antoine Bristiel il y a 4 électoraux en réalité qui pèsent numériquement à peu près la même chose il y

a

des gens aisés il y

a

des gens plus populaires il y a d'anciens électeurs il y a de nouveaux électeurs tout ça se brasse le point commun entre tous c'est sûrement pas la question du pouvoir d'achat c'est sûrement pas la question de la retraite à 60, 62, 67 etc c'est pas le sujet le point commun écrasant c'est le rejet de l'immigration et bien souvent d'ailleurs ce rejet de l'immigration est en réalité un rejet des immigrés et ce qui explique qu'en particulier cette semaine encore on a eu des dérapages dérapages qui sont récurrents qui ne sont pas le fait de brevilles galeuses mais qui font écho précisément au fond du programme et le fond du programme peut se limiter à une seule philosophie cette histoire de préférence nationale

et dans ce cadre là est

-ce

que vous êtes qualifié de dérapage n'a à nouveau aucun impact sur les intentions de vote d'un dernier électorat qui si je vous entends bien qui adhère

à ça ?

en psychologie sociale c'est une forme de renforcement on appelle ça un renforcement psychologique c'est-à-dire quelqu'un de plus dur que moi dit quelque chose que je pense en partie pourquoi

il y a-t-il une forme

de contrition quand même qu'on entend dans la voix de certains leaders RN c'est quoi ils se préparent à un second tour où il faudra bien quand même Marine Brousse

aller

chercher d'autres auditeurs qui ne sont peut-être pas gagnés à cette

cause le RN aujourd'hui il travaille deux électorats il travaille leur électorat deux premiers tours celui qui leur permet d'accéder au second tour et celui-ci c'est celui qu'on vient de décrire et celui-ci il est acquis enfin je veux dire il va falloir voir ce que donne la campagne évidemment mais aujourd'hui il est quand même très peu probable que le RN ne soit pas au second tour

par

contre une fois qu'ils y sont ils doivent s'assurer qu'ils vont réussir à passer les 50% et donc ils vont devoir rassurer une partie des gens qui malgré tout ont le barrage républicain à coeur et se disent est-ce que vraiment je peux faire ça et donc c'est là où tout va se jouer si ils ont un candidat du centre et que donc ils doivent aller chercher notamment des voix de droite bon ben ils vont devoir aller vers un programme qui est plus de droite conservatrice si ils ont plutôt un Edouard Philippe voire un candidat un peu plus à droite là ils vont devoir aller s'assurer qu'une partie des électeurs de gauche vote pour eux plutôt que de s'abstenir ou de voter pour ce candidat de droite et donc là le fait de dire la retraite à 60 ou 62 ans etc sert cet électorat là

je

pense que pour le moment Marine Le Pen parie plutôt sur un duel avec un candidat de droite ou de centre droit et auquel cas elle va chercher cet électorat là est-ce qu'elle l'obtiendra est-ce qu'elle l'obtiendra pas c'est un autre sujet mais il y a vraiment ces deux ces deux électorats qui sont travaillés simultanément Olivier Hamon il y a en effet une question d'électorat mais je voudrais aussi revenir sur le flou parce que il y a un sujet qui est aussi transversal à l'extrême droite c'est la sécurité et c'est vraiment un paradoxe parce qu'ils ont un programme flou et c'est des fanatiques du sécuritaire

donc

c'est quand même assez dingue parce qu'en fait c'est des gens qui sont obsédés par le contrôle et c'est dans la longue histoire de l'extrême droite c'est des contrôlants toutes les dictatures d'extrême droite sont de l'hyper contrôle et donc ça c'est un vrai paradoxe parce que on peut se

dire

ça marche pas quoi il

y a

une contradiction mais en fait c'est

que

c

'est

des profiteurs de l'insécurité

c

'est vraiment ça c'est-à

-dire

qu'en fait ils ont intérêt à ce qui

est

de l'insécurité pour s'afficher comme des protecteurs qui ont la solution qui vont tout contrôler et tout mettre alors ce qui est fou c'est que certainement qu'un des thèmes de l'année électorale ce sera la sécurité alors que ce que cherchent les citoyens c'est pas la sécurité c'est la sérénité

et

la sérénité c'est de la sécurité sans contrôle

c

'est qu'en fait quand on est serein on n

'a

pas besoin de tout contrôler tout le temps c'est beaucoup plus jazz et donc c'est là que ça résonne avec la robustesse ça c'est désirable ça c'est désirable et donc si on veut avoir un contre-programme à l'extrême droite en effet il faut aller chercher le désir je suis tout à fait d'accord avec Erwan il faut aller chercher le désir et là on est sur une pulsion humaine profonde la sérénité la sécurité c'est du bricolage c'est du bricolage dans le mauvais sens du terme c'est trop de contrôle

c'est tellement vrai que c'est le seul parti politique dans lequel un certain nombre de ses membres ont été condamnés pour avoir eux-mêmes mis le feu aux voitures avant une élection dans un certain nombre de villes parce que c'est eux-mêmes qui créent le chaos pour pouvoir en bénéficier au niveau électoral ensuite comme ça a été le fait en Italie en Belgique et avec d'autres avec le fameux Gladio qui mettait le feu aux poudres le chaos pour pouvoir faire en sorte que les gens votent pour la sécurité c'est-à

-dire

pour la droite qui promettait une sécurité dont elle était bien incapable et dont elle profitait ça c'est tout à fait juste

Alors vous avez des personnalités qui ont été condamnées en justice ça m'amène d'une certaine façon même si c'est pas le seul paramètre mais à la question centrale que j'annonçais au début est-ce que ce RN qu'on donne gagnant est prêt à gouverner et là où je fais le lien avec la justice c'est qu'est-ce qu'on peut avoir par exemple une présidente condamnée qui sera peut-être confirmée en janvier ce qui pose des questions sur le comment dire la perception de l'état de droit Mathieu Soukir peut-être

Alors il y a bien les deux dimensions la dimension opérationnelle c'est-à

-dire

seront-ils compétents quand ils seront aux manettes et puis là la dimension morale que vous évoquez je le redis C

'est pas que

morale si pour vous c'est que morale Morale C

'est-à-dire en tout cas factuellement juridiquement rien n'interdit

Le rapport à l'état de droit effectivement

Rien

ne lui interdit d

'être présidente

même si elle était condamnée

Rien ne lui interdit mais ça dit quelque chose de tout à fait clair et évident quant à sa conception de l'état de droit Et comme le disait Marine à l'instant ça n'impacte en rien son électorat de premier tour car comme je le disais tout à l'heure après la condamnation du 7 juillet elle a pris quelques points dans les sondages Donc on peut être à la fois la représentante du parti qui depuis toujours fait de la dénonciation des élites et de la corruption des élites son fonds de commerce et incarner ensuite ces élites corrompues comme jamais Il y a effectivement des ex-présidents de la république qui ont été condamnés par la justice de notre pays on l'a vu avec Nicolas Sarkozy mais une potentielle présidente peut-être même une future présidente condamnée avant même que d'accéder à l'Elysée c'est d'autant plus cocasse qu'il s'agit effectivement de ce parti qui fait de la dénonciation des élites son fonds de commerce encore aujourd'hui ça glisse en réalité totalement sur l'électorat et je voulais du coup compléter même d'un mot ce que disaient mes camarades juste avant en réalité il y a un hiatus total entre le discours porté par le Rassemblement National chez nous ou l'extrême droite en général et la réalité économique sociale culturelle rappelons que l'extrême droite fait effectivement de la lutte contre l'insécurité de la lutte contre l'immigration le coeur de son discours l'extrême droite progresse partout partout dans le monde y compris dans des pays où l'immigration n'existe pas ou quasiment pas

y

compris dans des pays où l'insécurité n'existe pas ou quasiment pas on dit aussi que l'extrême droite prospère sur un terreau de crise économique et sociale que c'est en particulier l'explosion du chômage ou le chômage de masse qui chez nous en France a fait le succès de l'extrême droite on a vu que le chômage a déjà pu reculer dans notre pays sans que l'extrême droite reflue pour autant au contraire le chômage a massivement reculé sous Lionel Jospin l'extrême droite a explosé sous Lionel Jospin quoi qu'on pense d'Emmanuel Macron le chômage a reculé entre 2017 et 2022 l'extrême droite a explosé entre 2017 et 2022 donc on voit bien qu'il n'y a aucun lien objectif rationnel entre la situation que nous observons et la dynamique électorale en faveur de l'extrême droite

est-ce qu'il faut être apte à gouverner finalement est-ce que c'est indispensable si on est un peu cynique alors

déjà je voudrais juste qu

'on

prenne

un tout

petit pas de recul on se parle des présidentielles

il

y a aujourd'hui une très forte probabilité que Marine Le Pen arrive à l'Elysée

ça

ne

veut

pas dire qu'elle aura une majorité à l'Assemblée ça ne

veut

pas forcément dire qu'elle aura une majorité pour gouverner c'est pas parce que Marine Le Pen est à l'Elysée qu'il y

aura

nécessairement un gouvernement d'extrême droite il y a quand même fort à parier que

si

elle arrive à l'Elysée elle dissout l'Assemblée nationale il y

a

des élections là à ce moment là il est possible que le barrage républicain se mette un peu en place et que des gens se disent c'est pas possible de leur donner toutes les manettes dans cette hypothèse là globalement on a une Assemblée qui ressemble beaucoup à l'Assemblée qu'on a aujourd'hui qui est très divisée où en fait il faut réussir à faire une coalition pour faire un gouvernement dans cette hypothèse là ça veut dire que le RN doit gouverner avec une partie de la droite donc il faut qu'une partie de la droite les rejoigne

vu

le glissement d'une partie de la droite aujourd'hui c'est envisageable après ça veut dire que malgré tout il faut qu

'ils

se mettent d'accord tout ça veut dire qu'on risque quand même pas d'avoir la présidente de la Ve République telle qu'on les a vues jusqu'à présent qui ont tous les pouvoirs et qui peuvent tout imposer maintenant une fois qu'on a dit ça le RN se prépare de toute façon depuis des décennies à faire ça ils ont commencé à recruter des hauts fonctionnaires etc. pour comprendre comment fonctionne la machine et d'ailleurs je pense que là

-dessus ils sont capés

aujourd'hui je ne

sais

pas s'ils sont capés ils ne l'ont jamais fait et on verra bien ce que je veux dire c'est qu'il ne

faut

pas les sous-estimer et que pendant longtemps on a condamné l'extrême droite juste en se disant ils sont nuls il ne

faut

pas travailler avec eux etc. aujourd'hui je pense qu'on passe à un moment où il faut aller sur le terrain des idées et il faut les battre sur le terrain des idées et ils vont essayer d'imposer un certain nombre de choses s'ils ont les manettes par le droit et ce sera aussi sur le terrain du droit qu'il va falloir mener la bataille et il va falloir le faire de manière beaucoup plus intelligente que ce que je vois aujourd'hui à l'Assemblée nationale où le niveau est quand même très très bas sur la manière de lutter contre les extrêmes de manière générale on sait déjà c

'est ce que dit Marine Le Pen qu'elle peut contourner les questions de constitutionnalité par exemple sur le voile en passant par référendum et ça règle le problème de l'absence de majorité

en fait moi ce qui m'inquiète autant que Le Pen c'est la 5ème république par rapport à Mélanie en Italie où il y a un réel pouvoir judiciaire indépendant ce n'est pas le cas en France Edouard Plenel on le dit souvent c'est une autorité qui est en partie sous tutelle de l'exécutif donc en fait en France on a une 5ème république la constitution pose problème l'acte 49-3 permet de faire passer à peu près n'importe quoi donc en fait on a quand même un problème structurel dans notre constitution même sans être anticonstitutionnel même si on est dans la constitution on risque d'avoir des problèmes avec une peine au pouvoir et sur l'incompétence il faut quand même citer trois petits points rapides sur le rassemblement national c'est quand même

les

amis ou anciens amis de Trump de Poutine de Netanyahou

bon

on peut considérer que c

'est

quand même une vista assez incroyable sur les leaders mondiaux actuels

le

premier rôle d'un politique c'est d'éviter la guerre civile

bon

ben eux c'est des pompiers pyromanes très clairement donc c'est vraiment le contraire et alors là je vais faire mon chercheur de base mais endosser le fait scientifique est-ce que c'est un parti qui endosse le fait scientifique quand sur le climat on parle de faire un plan climatisation c'est un peu comme si on disait on a un plan cancer et ce sera l'aspirine ça ressemble à ça

c

'est en train de nous faire une transition parfaite pour la suite mais juste quand même juste avant de passer au climat et au thème ce thème du climat qui semble avoir disparu de la campagne notamment parce que par exemple ces dernières semaines c

'est

le voile qui prend toute la place et c'est Marine Le Pen qui est le RN qui dicte l'agenda simplement je voudrais votre regard sur ce que tout ça dit de l'état de la société d'aujourd'hui est-ce qu'on est je vous invite à vous plonger dans un passionnant papier de la croix qui est signé par mes confrères Laurent de Boissieu et Lauriane Clément qui s'appelle la dédiabolisation l'éternel chantier et qui cite plusieurs sociologues Vincent Tibéry plutôt à gauche qui dit que sur le long terme la tolérance progresse en France parallèlement à la progression du RN et Félicien Fauri qui dit en fait c'est là-dessus que je voudrais vous entendre la montée du RN n

'est

pas le signe de la montée du racisme en tant que telle mais de la politisation du racisme qui est devenu un déterminant du vote d'extrême droite vous dites

bien sûr Évidemment dans les années 60 la France était bien plus raciste qu'elle ne l'est aujourd'hui à l'égard de la plupart des immigrés évidemment le parti communiste en endossait une partie sur le mode il faut arrêter de faire venir des gens d'ailleurs pour faire baisser le niveau des salaires c'est aujourd'hui Marine Le Pen qui reprend cette antienne mais ce que ce que vous pointez c'est que nos sociétés sont en effet assiégées par un imaginaire justement de l'effondrement de la fin d'un monde nous sommes à la fin d'un monde et de fait la démocratie dont nous parlons les règles juridiques dont nous parlons toutes ces choses là qui organisaient plus ou moins le système politique et faisaient que une candidate à l'élection présidentielle ne pouvait pas avoir été condamnée et bien désormais si c'est le cas et on l'a vu aux Etats-Unis on le voit à peu près partout dans le monde vous regardez en Europe de l'Est la plupart des candidats d'extrême droite sont des gens condamnés sont soutenus par Poutine et sont des candidats TikTok et ça fonctionne de même que Jordan Bardella est un candidat TikTok pourquoi est

-ce

que ça fonctionne ? parce que en effet nous sommes passés dans une autre ère dans un autre moment de la politique et la réponse à beaucoup de questions que vous posez c'est

le

référendum

pourquoi

est-ce que l'extrême droite et le Front National devenu Rassemblement National parlent de référendum ? parce qu'ils considèrent qu'en gros ce que le peuple va décider guidera l'ensemble de la politique qu'il mènera bien ou mal qu'ils soient ou pas compétents et ce n'est même plus une question pour eux ils auront un certain nombre de compétences mais là je vais être un peu taquin mais ces dernières années on n'a pas non plus vu une compétence extrême chez les leaders politiques et les ministres qui

se sont qui

se

sont succédés quand on voit un Nicolas Sarkozy qui est condamné une fois, deux fois, trois fois quelque part le système politique tel qu'il est et que nous avons tous tenu à bout de bras c'est lui-même effondré sur lui-même sans même que l'extrême droite ait besoin de cogner très très fort donc un la compétence non ils n

'en

auront pas énormément mais ils n'en ont pas besoin deux c'est le peuple qui décidera et donc il y aura en effet des référendums qui vont décider des grands sujets et à chaque fois qu'ils auront un grave problème ça leur servira à dire qu'il faut aller plus loin plus fort et dans tous les régimes autoritaires c'est le cas

juste sur le regard sociétal et pour conclure sur ce sujet sur la montée du racisme ou politisation du racisme dans la société française

Mathieu Souquière

et la politisation je rejoins là encore une fois tout ce qui a été dit et la politisation débouche sur une libération de la parole raciste c'est sûr on le sait pendant très longtemps ce vote était un vote honteux caché qui ne se disait pas désormais il s'assume il se revendique et avec tout ce qui va avec si j'ose dire donc c'est là que précisément on a changé de registre et je complète juste d'un point sur la compétence si la compétence demeurait en fait un facteur clé effectivement la forme