DOMINIQUE BOURG : "LA COMPÉTITIVITÉ DÉGLINGUE LE VIVANT"

bon on est au jardin des tuileries là à côté de l'assemblée nationale avec dominique bourg dont vous êtes le professeur à l'université de lausanne vous êtes président du conseil scientifique de la fondation pour la nature et pour l'homme anciennement fondation de nicolas hulot et là vous êtes l'auteur d'un bouquin qui est une nouvelle terre qui vient de paraître ce printemps bon là on est au jardin des tuileries moi je suis parti ce matin damien mon coin juste en face de chez moi il ya un parc dont le parc c'est plus de l'herbe c'est de la pie ix les gamins ils disent on joue sur de la paille on les reconnaît en picardie que normalement ils purent la flotte on à l'herbe qui est bien verte ici elle est bien verte mais parce qu'elle est arrosé tout le temps j'ai croisé un copain dans le train son métier ses chanteurs d'oiseaux et ils habitent en bordure de forêt y ait pour la première fois cette année je vois que j'ai de l'atrazine dans mon dos alors que ça une matière campus qui a été interdite de la télé locale ouais et puisqu'ils les chanteurs d'oiseaux je rappelle cette statistique moi mon drame c'est la disparition des hirondelles mais c'est un truc que je dis depuis des années mais là maintenant ça se vérifie une manière chiffrée empiriquement scientifiquement c'est la disparition d'un tiers des oiseaux en 15 ans donc c'est à dire super vite en europe une disparition accélérée des oiseaux bref c'est la catastrophe on est dans une dynamique de destruction de la vie c'est ça qu'il faut comprendre l'écologie s'est pas sauvé les petites fleurs mais c'est vraiment là on est en train de détruire les conditions d'habitabilité de la planète c'est ça que ça veut dire s il faut bien comprendre dans cette affaire là c'est que ça s'arrête pas du jour au lendemain c'était apparente le climat d'aujourd'hui c'est des émissions dia 30 à 40 ans le climat qu'on aura dans trente ou quarante ans on en a déjà décidé c'est le degré l'accumulation des gaz à effet de serre jusqu'aujourd'hui ensuite les conséquences pour le climat ça va se mesurer en dizaines de milliers des nécessaire que dans cent mille en aura encore une petite partie des gaz à effet de serre qu'on aurait émis dans l'atmosphère si maintenant j'en reviens du côté du vivant et la biodiversité bien bien eu avant nous évidemment les hommes n'existait pas 5 période d'extinction massive ça veut dire que vous aviez au moins 75% des espèces qui disparaissent c'est l'intention qui disparaissait sur un temps très long au moins cent mille ans maintenant c'est je viens de le dire en 30 ans 57% des vertébrés qui ont disparu donc on est sur un rythme extrêmement important et quand on fait disparaître une richesse génétique quand les grandes extinctions ces cinq à dix millions d'années pour avoir une richesse génétique équivalente donc ce qu'on fait en ce moment ça a des conséquences sur un temps extrêmement long on rentre dans une certaine forme d'irréversibilité et donc il y a une chose qui difficilement compréhensible quand on est spéciale de ce sujet comme moi mais on va reparler après mais c'est pourquoi on réagit aussi peu pourquoi on se bouge pas la question lachor non il y avait une petite conférence de presse avec la fédération nationale bovine donc les agriculteurs du boeuf sur le projet de loi agriculture mais il n'ya presque rien en matière écologique dans ce projet là on a eu jeudi à la presse c'est tellement la cata qu'on n'ose pas la regarder et même comme militant le reste on se dit bon encore je vais pouvoir résoudre des trucs sur le social on va on va remonter la pente et tout ça mais la catastrophe écologique c'est tellement le mur dans lequel on a l'impression qu'on rentre voir qu'on est déjà rentrée qui a un truc tellement déprimant si on ne veut même pas presque se saisir ce problème à bras le corps chloé leur canton en scène c'est pas évident du tout c'est à dire que fort à la fois éviter que vos étudiants ce chip ou éviter qu'ils deviennent cyniques ou éviter qu'ils aiment passif et donc c'est toujours la difficulté si vous dit pas assez de peur de faire peur finalement diop ceci peut je continue si vous dites vraiment ce qui existe bien il faut aussi on y reviendra après mais aussi ouvrir des pistes parce que sinon ça peut complètement découragé et effectivement avoir l'effet inverse foutu je fais plus rien un point c'est la fin de la croissance à l'évidence est alors qu'aujourd'hui toute la politique l'objectif c'est la création de croissance la croissance que l'objectif c'est devenu complètement absolument seulement c'est devenu absurde mais c'est devenu négatif en fait faut bien se rappeler ce qui s'est passé depuis la fin parce qu'on appelle les trente glorieuses 1 depuis le début des années 70 en fait durant les trente glorieuses et c'est fou qu'on reste toujours attaché à ça c'est vrai que l'augmentation du pib ça débouchait sur trois fruits ça débouchait sur une augmentation du bien-être c'est vrai que pendant les trente glorieuses avec des appartements plus grands rêves et l'électroménager vous avez la partition entre le rôle des gens et des sexes il commence à changer et cetera vous aviez des appartements lieu confortable un accès plus grand la mobilité et cetera bon ok il ya manifestement une augmentation de bien-être il faut absolument leur reconnaître ça c'est très important ça c'était le premier fruit deuxième fruit c'était une création nette d'emplois il y avait des destructions d'emploi il y avait plus de créations comme destruction et 3e fruits ça a été une réduction des inégalités si je prends par exemple les états unis ça je vous le souhaite un exemple assez intéressant eux ils sont passés au delà d'un taux de croissance de 2% dès les années 20 du siècle précédent et en fait entre 70 et puis 2008 je crois ils ont perdu en termes d'inégalités tout ce qu'ils avaient gagné de 1920 à 70 oubliez que sur route welt on a eu un impôt sur les grandes fortunes jusqu'à 91 % même c'est même mon talent andré à 96 vous gagnez 100 millions on vous en prend 96 il vous en reste quatre pour votre type dépenses de poche c'est c'est quand même relativement confortable donc voilà il y avait cet aspect là et maintenant c'est très clair clairement la croissance ne débouche plus du tout sur une augmentation du bien-être on n'est plus du tout sur une croissance que sur les infrastructures on est sur une croissance qui est sûr les petits objets on est le croissant qui est anxiogène vous entendez un type comme laurent alexandre et vous dit que vous allez tous des classes et que l'intelligence artificielle ça va devenir une espèce de vieux machins enfin c'est du délire c'est des conneries mais c'est anxiogène effectivement les effets sont des effets qui vont à l'encontre du bien-être quand on fait maintenant l'analyse quand on regarde et de régions du monde regarde le niveau de pib et on regarde le niveau de bien-être tel qu'on peut le mesurer il n'y a plus du tout correspondance donc ça c'est la première chose deuxième chose la création d'êtres d'emploi je suis désolé celui d'helmut schmidt les investissements c'est les emplois du futur nom aujourd'hui en plus on est avec une nouvelle vague numérique qui arrive et tout si on regarde pas simplement les sociétés de chômage mais les taux d'activité dans les pays les anciens pays industriels pardon pour garder les états unis c'est assez effarant donc non le progrès technique la croissance ça ne crée plus d'emplois c'est pas vrai et puis troisième show dans les inégalités ce que je disais pour les etats unis c'est rigoureusement inverse on a une croissance qui est hyper inégalitaire on aime croissance qui ont bac et qui ont une compétitivité qui est devenu mondial avec en plus le numérique qui permet une énorme concentration de richesse donc chaque fois que la croissance croient les inégalités croise donc on continue à nous faire croire que la croissance débouche sur trois bienfaits sociaux en fait elles débouchent ne la réduction bien être sûr de la destruction d'emplois sud-rail l'accès accélération des inégalités et tout ça pour remettre en cause des conditions de vie sur terre je suis désolé mais c'est sans doute pas le truc qu'il faut viser alors après c'est compliqué attention il ya un chemin qui est possible et pourtant le raisonnement et continuer à toujours être le même quand on voit macron par exemple à versailles qui dit ben pour qu'il ya pour udine pour partager un gâteau faut déjà qu'ils aient un gâteau comme si aujourd'hui on n'avait pas en france un gâteau qui étaient gigantesques et qui permettait que tout le monde puisse manger de temps à sa fin quoi on a un gâteau mondiale qui est en termes monétaires qui gigantesque on sait pas quoi en faire et vous connaissez la statistique d'oxfam on a aujourd'hui donc lorenjy d'oxford on a aujourd'hui huit personnes fois c'était en 2000 16 juil personnes qui en termes de fortune l'équivalent des revenus des trois milliards 600 millions de personnes et plus pauvres donc en fait et c'est ça qui fait comprendre que ces gens continuent à vouloir la croissance parce que la croissance monétaire est devenu une espèce de fin en soi et puis effectivement comme on est dans une société très inégalitaire pour maintenir un peu le fonctionnement du système il faut que certains se sur enrichissent mais en fait ce n'est l'intérêt de personne et c'est au prix de la destruction des conditions de vie sur terre moi j'aimerais bien qu'on entende sa destruction des conditions de vie sur terre c'est pas acceptable c'est vital ont détruit ce qui est vital pour un superflu absurde et dans des inégalités qui sont complètement dingue même ramsès ii aurait trouvé ça assez bizarre le degré d'inégalité qu'on connaît aujourd'hui donc en termes de progrès bravo le comment on fait pour en sortir du coup comment on fait pour qu'on n'ait plus la croissance c'est à dire la consommation la production comme but dans l'existence et comme but collectif surtout alors ça c'est justement une des cibles un petit peu du livre mais déjà ce que je voudrais dire c'est à dire qu'on s'est affublé d'un appareil mental qui est délirant si vous prenez l'économie néoclassique et vous qu'est ce que disent les économistes néoclassiques je prends quelqu'un comme nordhaus monter les très vieux mais c'était pendant décennies le grand économiste du climat lui calcul avec ses petits bras ces petits modèles économiques ça repose sur un appareil mathématiques hamas est rikiki et calcule que l'optimum en terme économique de l'augmentation de la température sur terre ces six degrés 6° de 6° 2 ça vous donne je pense disons au moins une moyenne d'augmentation parlons de la température moyenne en france par mois 12 13 face ils ont dizaine de degrés vous imaginez donc une dizaine de degrés ça donne des maxima qui règne au moins 60 degrés c'est franchement n'importe quoi mais l'idéal à terme un économiste et un autre celui qui m'a presque y aurait pu faire marcher les frigos c'est un calcul c'est un calcul d'économie c'est à dire sept économistes néoclassiques dieu merci sont pas tous comme ça mais cela je suis désolé c'est des malades il raconte n'importe quoi en fait si vous voulez savoir ce que signifie 6 2 degrés il fallait dans les sciences du climat fallait voir les sciences du vivant mais qu'une discipline imagine que par elle même elle peut décréter les conséquences pour la vie des gens d'un paramètre physique du système terre c'est relativement délirant alors du coup certains peuvent leur faire confiance pour le reste pour la croissance moi quand je lis ça je vous dis non ces gens sont malades et vous prenez richard toll qui est à peu près le nouveau nordhaus si vous voulez lui son discours c'est ben x degrés de température on va perdre 10 points de croissance sur un siècle j'ai l'a pas compris que le climat ça s'arrête pas à la fin du siècle un ça continue après et ça continue à s'accroître après pour des raisons d merci j'ai indiqué tout à l'heure donc la première chose se débarrasser d'un discours qui est des pilotes qui n'a pas de sens absurde un économisme dans les dunes que l'économie pour l'économie voilà donc là c'est plus le problème le problème c'est que monte alors maintenant effectivement qui est des problèmes économiques à des croates que les problèmes sociaux etc oui bien sûr et c'est pas évident dans un bon la france un système avec retrait tech répartition viendrait pays un système de retraite par capitalisation vous avez une décroissance les gens n'ont plus de retraite donc attention je dis bien que c'est ce dont on doit sortir mais je suis pas en train de dire que c'est simple et c'est facile et qu'en tout cas ça exige une forme de répartition des richesses qui est pas celle qu'on connaît les deux manière générale on n'arrivera jamais à s'en sortir en matière d'environnement sans resserrement des inégalités ça ça suppose quoi de rentrer dans un système qui serait moins destructeur ça suppose sur un type de consommation auquel on s'est habitué encore pas tout le monde là dessus de réduire si vous gardez des écarts de richesse fabuleux c'est un vrai problème si vous regardez maintenant la moitié des émissions de gaz à effet de serre mondiaux c'est 10 % de la population mondiale donc si vous rentrez dans un système de décroissance contrairement à ce qu'on lui dit ça va pas avoir le même sens pour tout le monde si effectivement on veut s'en sortir en matière d'environnement s'en sort qu'avec solidarité on sort qu'avec un effort assez également répartie 6 d'efforts être trop mal répartie bas voudrais pas le faire donc ça c'est à clé et donc si je mens commence effectivement à regarder sa main je regarde la question la décroissance différemment sauf qu'aujourd'hui c'est le délire angers une croissance qui ne profite à rien qui détruit qui prophète qu'un tout petit monde et encore je sais même pas si ça leur profite si vous êtes archi milliardaire que l'on rajoute quelques milliards en plus vous n'allez pas les bouffées toute façon donc je sais c'est même symboliquement difficile à comprendre donc ça c'est la clé il faut accepter d'être plus solidaires et de faire les efforts ensemble et ça ça veut dire aussi que voilà ça veut dire qu'il faut que l'idée d'entre aide soit une idée largement répartie et là vous avez justement des études de nouvelles sur la question d'entre elles vous êtes bouquin alors si vous n'avez pas lu je vous conseille de le faire 2 de panneaux servi n'y de gauthier chapelle qui ont refait la ya quelques mois ce qu'avait fait kropotkine à la fin je prends du 19e où j'ai pu citer au début du xxème a montré à quel point l'entraînent la symbiose et c'est dans le vivant c'est le coeur la compétitivité ça existe bien sûr dans le vivant mais la compétitivité ça coûte très cher et c'est des comportements qui sont nécessairement des comportements partiel si vous avez une société dans laquelle la compétitivité est devenue la règle absolue c'est forcément une société qui déglingue le vivant parce que dans vivent la compétitivité elle est cantonnée elle est sectorisé elle n'a de sens qu'à certains moments est ce qui fait la force d'un collectif c'est juste que j'ai compris par win ce qui fait la force d'un collectif c'est la solidarité donc là nous sommes le collectif humain face à des problèmes environnementaux gigantesque la première chose c'est redevenir solidaire et c'est compliqué parce que re devenir solidaire c'est aussi savoir dépasser un discours de haine pas simples non pour parfois donc ça pendant ça c'est le tout à mon avis c'est vraiment au coeur de la chose la dernière solution piste que je me semble que vous évoquez c'est remplacer les idéologies et consumérisme de finalement la spiritualité contemporaine c'est le consumérisme et donc il faut retrouver notre forme de spiritualité il faut proposer un autre sens à l'existence que la production consommation complètement alors voila moi je suis donc rapidement dans le lit j'essaie de tulle et de décomplexer lé usage du mot spiritualité parce que on leur met toujours en lien avec des religions et avec des religions qui nous ont imposé une espèce des terreaux nomi moi j'ai accès direct au transcendant je sais ce qu'il faut faire tassez vous écoutez moi on connaît la suite c'est jamais très merveilleux non on peut très bien concevoir la spiritualité d'une façon très différente c'est ça et j'essaye de montrer dans ses valeurs je prends deux sens et en essayant de montrer qu'avec ces deux sens là on a vraiment affaire à deux fonctions sociales qu'on va trouver dans toute société toute société quelle qu'elle soit l entretien de certains centres de relation à ce qui nous entoure ce qu'on appelle on mettait un peu sa lancée mais le donnée naturelle mais tout ce qui apparaît être soi même si vous n est pas moins un membre de thé voter le peuple orale si vous voyez un zébu dans un champ je suis désolé c'est pas des steaks ça peut même avoir un petit aspect divin si vous êtes un beau l'occidentale vous voyez une forêt c'est d'esther vous voyez un boeuf 72 deux kilos de steak etc on s'est mis nous dans cette espèce de relation monde doute pour nous le monde n'est qu'un amas qu'un stock de ressources donc ça c'est la forme de spiritualité au sens ontologique de notre société et puis évidemment l'autre sens il n'ya pas de société on ne valorise pas il faut être plus riez pluraliste en général plusieurs formes plusieurs modèles de comportement effectivement ça c'est l'autre sens de la spiritualité cercueil la vie n'a de sens que si on s est alors soit s'accomplir soit se dépasser en essayant de se conforter un modèle de comportement qui vous élève mais c'est pas nécessairement religieux alors je vais pas prendre un très bon exemple mais le stakhanoviste sous staline je suis désolé mais il avait une sacrée cette spiritualité serre qu'ils étaient capables de se sacrifier pour son idéal révolutionnaire je suis désolé ça s'appelle la spiritualité donc la spiritualité c'est pas forcément religieux au sens très classique du terme maintenant quand même s'est adossé au fait que j'ai la conviction que le monde est plus que ce que je vois et que le monde est plus que ce que je comprends mais c'est pas une raison pour me faire nominer bon vous êtes président du conseil scientifique de la fondation pour la nature et pour l'homme fondation fondation nicolas hulot nicolas hulot il appartient au gouvernement de d'emmanuel macron jeu j'écoute votre discours et je me dis mais comment c'est possible parce que la compétition sacré l'exigence de compétitivité la concurrence à tout va c'est ce qu'on retrouve nous dans tous les textes de loi qui me passe par l'assemblée nationale la réforme ferroviaire qui portait aux nues la libre concurrence je crois 87 x pas une seule fois il y avait le mot réchauffement pas une seule fois les mots climat pas une seule fois il y avait la mine en biodiversité on est quand même sur le terrain des transports et c'est pas notre mac routier à versailles qui vient encore nous dire que pour que pour partager un gâteau il faut qu'il y ait un gâteau moi j'ai l'impression du contradiction permanente entre ce que vous proposez le pas dans lequel vous nous proposer d'aller et moi ce qui est une souffrance pour moi le ski pas une surprise mais c'est une souffrance de voir le déni de l' angoisse environnementale qui peuvent habiter qui parce que j'ai des gamins j'ai tout ça est de voir ce qu'ils me le proposer comme texte à l'assemblée nationale où on est dans le vide absolu dans le vide en terme de solidarité dans le ville en terme de relation et dans un économisme étroit et permanent ben je ressens exactement la même chose que vous me choisir c'est très clair là dessus il ya pas de contradiction alors premièrement le discours de macron là devant le congrès ça a duré une heure et demie je crois une milieu de 26 sur l'environnement pas un mot sur le climat pas un mot sur la biodiversité donc qu'il ya une espèce d'usagé en terme de com d'une sorte de diplomatie climatique auquel à étages de la com 21 mai qui s'appuie franchement sur très peu de choses à l'intérieur et en fait on peut souffler moi j'ai cru mais je me suis visionner j'ai cru un moment donné ça n'a pas duré très longtemps mais j'ai quand même que quelques mois que son histoire dans même temps pouvait avoir un certain sens même peut-être essayons de le croire il a nommé hulot pourquoi pas il va à la fois effectivement dans son imaginaire à lui redresser le pays pour le mettre en ordre de marche pour faire des bons petits soldats de la compétitivité mondiale et puis en même temps il va nous aménager et un certain nombre de choses qui sont très loin de ce que ce que je raconte mais enfin qui seraient des premiers pas pour qu'on se mette au moins moi la gueule et moins vite c'est à dire par exemple va avoir une vraie politique de construction des énergies renouvelables avoir une politique comme un peu plus solide en matière de biodiversité etc moi je pensais ça j'ai cru maintenant je suis totalement des si et ça ne marche pas il ya rien alors notre ami nicolas bas je suis je comprends pas bien il dit fais ce qui peut je sais pas si un autre sa place ferait mieux de dire il se retrouve quand même dans un gouvernement où il est le seul à voir ce type de discours un gouvernement pour lequel l'environnement n'a franchement aucun intérêt aucun sens je suis moi par exemple sur la question de la loi mobilité faisait parler la sncf mais parlons des mobilités qui est toujours pas sorti ça va donner une manière de privilégier la voiture autonome la voiture autonome que des choses soient claires elle n'est autonome que de nom pour qu'elle fonctionne il faut vous ayez des bornes des verts partout il faut vous ayez des métaux semi précieux rares à peu près partout et puis si vous voulez vraiment la voiture soutenons c'est très bien pour le moment plus ça marche pas parce que les assurances elles sont pas d'accord et il faut que la personne qui est au volant enfin qu'il est juste important qui est dans la voiture soit d'une seconde à l'autre prête à reprendre le volant sinon elle sera pas assurée enfin donc c'est vraiment du délire on est dans la génération iii et on n'est pas encore dans la totale autonomie imaginons qu'on passe un jour à la totale autonomie ça veut dire que l'autonomie savent supporte pas la nonne autonomie ça veut dire que vous allez devoir sectionné toute la voirie en deux véhicules autonomes véhicules non autonomes donc si vous laissez des coûts en termes de matières en termes de pollution qui dès qu'ils sont des coûts énormes alors qu'en fait si l'on a besoin ce dont on a besoin dans les villes c'est le cas c'est l'idée de la cie chaleur c'est de végétaliser les toitures de végétaliser les parois c'est de casser les chaussées de casser les trottoirs de faire de la jurade écosystèmes ise etc c'est un investissement gigantesque où seraient pas l'un et l'autre et en fait dans la préparation de cette fois je j'étais associé dans un comité donc un outil que je ne sais plus quoi je peux vous dire que les questions d'environnement un calcul du coût carbone cette affaire ne me dites pas que c'est une priorité de sévèrement c'est faux c'est totalement faux c'est un truc comme ça un peu de côté de temps en temps on lui laisse faire des bricoles mais je suis désolé vous n'avez pas du tout un gouvernement pour lequel le constat dont j'ai parlé tout à l'heure soit un constat partage ses fonds il est absolument pas ils sont justement dans ce monde et l'économie que j'allais écrire un autre truc qui reste que je vois à l'assemblée mais je moi c'est pareil c'est pas une surprise quoi mais c'est l'obsession du commerce international c'est l'obsession permanente du libre échange dans le moindre truc même un appel à ce que l'union européenne change un peu sa politique agricole il n'y a pas la possibilité d'avoir la moindre remise en cause du libre échange là on te fait une loi agriculture où on veut qu' il ya une montée en gamme des agriculteurs en même temps ceux ci les accords sur le mercosur pour avoir des échanges de voeux avec l'argentine et c'est une espèce de valeurs sacrées et enfin voilà c'est le la concurrence et au niveau mondial c'est le saint graal quoi alors c'est le saint graal et là tu as un texte international qui te le prouve moi j'aime beaucoup rappelé ce texte là c'est la convention de cas des nations unies sur le changement climatique un signé dans la foulée de riom 92 et c'est ce texte là qui en le cadre toutes les coptes la com 21 à paris en aller vers 2015 en fait tu as alinéa 5 de l'article 3 le résume mais la chose est la suivante c'est à dire que les mesures de protection du climat sont acceptables pour être pour autant qu'elles n'entravent pas le commerce international donc la hiérarchie est très clair le commerce international et éventuellement après mais le premier objectif c'est le commerce international alors pour le commerce international on a besoin de la compétitivité pour sauver la planète non on a besoin de l'entr'aide on a besoin l'efficacité et on a besoin contraire que les meilleures techniques soient le plus rapidement possible partagé donc c'est l'envers de la compétitivité dont on a besoin alors c'est pas simple sur cette planète mais c'est sûr qu'on a l'art à fond dans l'attitude inverse on se pète la gueule ça j'en suis certain du coup au vu de tout ça ton copain de nicolas hulot mais qu'est ce qu'il fait encore dans ce gouvernement ben écoute moi je comprends pas bien c'est son problème c'est pas mieux en tout cas moi je dis suit pas et ça risque pas j'ai lu dans ton bouquin c'est sur le comment l'intelligence n'est pas le propre d'un homme mais comment cette année dans la relation le cas sur ce fondamental intelligence et collectif c'est totalement collectif et donc est situé alors une des raisons pour lesquelles ça va ensemble on se pète la gueule parce que on raisonne autour d'un atavisme sociale et d'une compétitivité et quand on présente par exemple intelligence artificielle et c'est assez effrayant la maintiendrons présent on te dit tu es l'ordinateur écrase champion du jour du monde du jeu de go c'est dit bill a déjà écrasé hyper sympa et puis en plus non c'est des milliers de chercheurs essaient des chèques de tradition technologique donc c'est un déni de ce qu'est la véritable richesse la véritable richesse est toujours de l'autre soit on étudie à un moment on cherche à se tuer l'esprit ou l'intelligence on s'est passé dans cette partie là où cette partie là du cerveau et toi tu dis que finalement elle est entre les gens parce que si le mec si le mec il est tout seul en fin de compte ils parlaient à personne ils écrit à personne et donc il ya padania pas de n'y a pas d'interdît s'il est tout seul ça donne l'enfant loup les tares xviiie siècle tels que tu parler d'effondrement est ce que finalement maintenant ce qu'il faut pas juste préparer l'après effondrement et abbas et je devrais être prêt pour la crise c'est comme une fenêtre d'opportunité de quiches ou et à ce moment-là avoir quelque chose à proposer comme ça s'effondre quoi hassiba pour moi c'est fondamental c'est à dire que tout ce qu'on doit penser que les démons j'ai enfin on doit essayer si tu veux quand même d'avoir le maximum de résilience donc ça fasse le moins mal possible et puis ensuite oui ce qu'il faut penser c'est après et il faut voir dans ses formes ben si tu veux alors attention l'effondrement ça s'est passé par jour d'après on est dedans on est dans une dynamique de d'évitement moi j'aime bien donner l'exemple de rome parce que ça permet de comprendre un peu au genre tu veux en fait des 410 après le sac de rome les bateaux ne parviennent plus au dessus de l'angleterre ils ont ils ne reçoivent plus de monnaie ils n'ont plus de thunes romaine et non plus de céramique romaine très vite et construisent plus en pierre et reviennent au torchis dans un nom c'est un pays très humide et très vite après ils vont voir les envolées l'invasion des sacs sont donc c'est l'horreur tu veux quand tu regardes les fouilles doit défaite au château de teintes âge elle ses deux siècles après et en fait tu ne trouves pas de monnaie tu te trouves des poteries dégueulasse alors que la poterie romaine et est organisée dans tout l'empiré assez belle avec des couleurs machin des formes assez standard bon et où tu vas simplement un vison de la romaine tu te balades dans les ruines romaines puis tu passes l'ouvèze et tu vas dans le bourg médiéval et tu imagines ont pas dû rigoler tous les jours et donc et si tu regarde maintenant sud de la gaule et d'or de l'afrique passer un long décrescendo sûr si tu veux sur deux siècles alors le problème aujourd'hui c'est quoi on a une manière d'écrire une inter pertes et majuscules deux erreurs de dépendance est donc en fait ça déconne trop de rassembler des répercussions partout mais avec des degrés et des vitesses différentes et on sait pas on va le découvrir et donc pour moi c'est extrêmement important c'est aussi dans ce livre c'est aussi de réfléchir à la presse ça va se casser la gueule qu'est ce qu'on peut construire après et on peut imaginer qu enfin une manière comme sa rapide moi j'ai vraiment l'impression qu'aujourd'hui tel nouveau paradigme qui est en train de s'installer qui lie aux vivants kelly à notre insertion dans le vivant là avec d'autres d'autres aspects qui est très minoritaire par rapport à ce que les gars fava nous impose et qui repose que sur des techniques et même à la limite par certains côtés presque anti science bon eh ben voilà il faut se placer là dedans se dire qu'il ya une autre civilisation qui en gestation et il travaillait tout en travaillant dans la résilience et à la réduction des injustices aujourd'hui mais avant sur cette perspective déjà au delà pas moi c'est mon s'est montrée piqûre voilà