Émission spéciale - Objectif 2027 : Dominique de Villepin, l'interview exclusive sur LCI

Bonsoir, la rédaction de LCI vous convie à cette émission spéciale Objectif 2027 après Marine Le Pen, Marine Tondelier, Gabriel Attal. Voici Dominique de Villepin, l'ancien Premier ministre, l'homme qui a dit non aux Etats-Unis. Le peut-être candidat, il nous en dira plus, qui en tout cas pèsera dans la campagne pour l'Elysée. Merci d'être là. Bonsoir Dominique de Villepin. Bonsoir, biensoir, je ne

sais

pas. Monsieur le Premier ministre, vous prenez la parole alors que la crise éclate ce soir dans toute sa gravité. Crise financière, risque de choc pétrolier. Le gouvernement dévoile la liste des économies à trouver dans la plus extrême urgence. Alain Bauer nous soumettra des scénarios de crise auxquels vous pourrez réagir. Ce seront des simulations en quelque sorte. François Langlais et Elisabeth Martichoux lui succéderont, suivi de Jean-Michel Apathy. Monsieur le Premier ministre, la France entre dans une zone de très forte turbulence. Je vous donne les nouvelles qui sont arrivées même dans les dernières minutes. C'est le Premier ministre Sébastien Lecornu qui les a précisés.

Le gouvernement doit trouver 54 milliards pour ralentir la glissade budgétaire et tenter de contenir le déficit dans ces circonstances de crise financière. Un peu moins de 6 milliards reniés sur les retraites. Le gel possible des retraites dans les tranches élevées. La limitation du salaire des fonctionnaires. L'éventuel gel des aides pour le logement. Le délai de carence pour les allocations aux étrangers qui travaillent légalement en France. La promesse de tailler dans le fonctionnement de l'État. Tout ça, comment est-ce que vous le définissez

?

C'est la répétition du même.

Et

il y a trois questions qu'il faut se poser face à chaque budget que nous vivons depuis maintenant 10 ans. La première question, c

'est

est-ce que c'est nécessaire

? A

l'évidence, nous devons réduire nos déficits. Nous sommes à 5%, un peu plus de 5% et en marche vers plus de 6%. Et c'est une promesse, guerre plus. Absolument. Deuxièmement, est-ce que c'est juste

? A

l'évidence, non.

Et

la faute n'en est pas à Sébastien Lecornu. Il hérite d'une situation qui, depuis 8 ans, nous a donné, à une année près, un budget à 5% ou plus.

Et

troisièmement, est-ce que c'est utile ? Et là, malheureusement, je dois dire aux Français ce soir, non. Non.

Tous

les efforts que nous faisons

ne

font qu'alimenter un tonneau d'Edenaïde.

Le

tonneau France fuit. Il fuit, on le voit, avec nos dépenses énergétiques. Il fuit à travers nos dépenses de logement. Il fuit à travers notre budget. Et c'est ça le drame français. Et c'est pour cela que nous avons besoin d'un État fort. Je vois qu'on rogne une année supplémentaire sur l'indice des fonctionnaires. C'est depuis 2023 et même depuis 2010

que

cet indice est quasiment bloqué.

Comment

voulez-vous

moderniser

la France

?

Engager l'immense travail de refondation que nous avons à faire si nous traitons si mal cet État ? Aujourd'hui, nous avons un État qui est partout et nulle part.

Un

mot sur la dimension sociale de ce que nous sommes en train de vivre. C'est un choc. On va parler du choc pétrolier dans un instant. Mais le choc en particulier pour les retraités charge au Parlement de préciser ce que dit ce soir Sébastien Lecornu. Mais on parle soit de la désindexation, soit des abattements sur les retraites. En clair, on va aller vers des millions de Français et leur dire, « L'État vous avait promis tant

et

l'État ne tient pas sa parole ».

Alors que l'État ne tienne pas sa parole, c'est lamentable. Ça fait trop d'années et cela doit changer.

Est

-ce que vous

voteriez un tel budget si vous étiez

député

?

Et donc,

je

pense que c'est une erreur

que

de désindexer les pensions de retraite. En ce qui concerne l'abattement forfaitaire pour frais professionnels. Là, je crois par contre que nous pouvons revenir sur cet avantage. Mais il faut être intelligent et il faut le maintenir pour au moins deux catégories de retraités. Le premier, c'est ceux qui continuent à travailler avec un cumul emploi-retraite. Et ceux, deuxièmement, qui s'engagent pour la société française. Tous ceux qui sont bénévoles dans des associations devraient pouvoir bénéficier de cet abattement. Donc, je ne suis pas pour le rabot à l'aveugle. Déjà quand j'étais Premier ministre, je le précise,

entre

2005 et 2007, c'est le seul moment où nous avons réussi à faire baisser notre dette.

Et

cet exemple-là doit nous servir pour l'avenir. On ne le fait pas avec un rabot. On le fait méticuleusement avec un souci à la fois de justice et aussi d'efficacité.

Dominique Villepin, il y a une sorte d'accumulation des signaux d'alerte. C'est un train fantôme dans lequel la France est en train d'entrer ce soir de manière assez dramatique. Regardons les images des manifestations. Le gouvernement essaye de sortir le chèque.

Ça

commence. Il l'a fait pour les pêcheurs pour tenter de débloquer la situation. Goldman Sachs prévoit un baril de pétrole à 120 dollars,

ce

qui serait en quelque sorte entrer peut-être dans un choc financier. Votre ami Chirac, je crois qu'il

y a

un certain nombre de vos soutiens dans ce studio qui sont venus avec vous.

On a des

maires,

des élus.

Il disait que les emmerdes volent en escadrille. Alors là, c'est plus qu

'une escadrille. C'est souvent

vérifié

malheureusement. C'est l'horizon qui est en train de s'assombrir. Les taux d'emprunt pour la France qui dépassent 4,5. Les 3 500 milliards de dettes, la croissance à zéro. Est-ce que nous allons vers un choc pétrolier ? Quand on voit ce qui se passe à Hormuz, et là on est au cœur des sujets que vous connaissez particulièrement bien.

Oui, et ce choc pétrolier n'est pas un simple choc pétrolier, puisqu'il se transmet du baril, du prix du baril, du prix du fret, du prix des assurances, jusqu'à l'assiette de nos compatriotes et jusqu'à leur plein d'essence. Donc il y a aujourd'hui une ligne directe. Et l'on voit bien, parce que dans son génie particulier, Donald Trump fait bien les choses. Non seulement il a réussi, au terme d'une guerre éclair, à obtenir la fermeture du détroit d'Hormuz, alors que, je le rappelle, il cherchait à mater le régime iranien, il cherchait à contrer le programme nucléaire de l'Iran.

On a la fermeture du détroit d'Hormuz, et depuis quelques jours, on a la quasi-fermeture du détroit de Bab el-Manded, avec l'initiative des Houthis. Donc nous sommes devant une situation qui est hors de contrôle. Et on aimerait pouvoir dire qu'il y a aujourd'hui une autorité, une puissance, qui est en capacité de remettre un peu d'ordre sur cette situation régionale. Malheureusement, on le voit, ce n'est pas le cas. Est-ce que la

France

entre dans cette tempête d'autant plus affaiblie par cette situation économique ? Vous disiez très justement, ces 5%, c'est une promesse en réalité, le déficit de la France, mais elle n'a jamais été tenue depuis un an, deux ans, cinq ans, dix ans, vingt ans. En réalité, à part une petite exception peut-être au début du mandat d'Emmanuel Macron en premier quinquennat, c'est une circonstance où la France entre

sans

moyens, sans supplément de moyens.

Elle

est nue devant la crise. C'est la formule terrible de M. Lescure qui disait, nous sommes sans gras, il n

'y a

pas de gras.

Oui,

nous sommes à l'os, mais pas seulement à l'os, nous sommes surtout sans volonté et sans objectif politique, stratégique. Et c'est ça le plus dramatique, parce qu'il y a des réponses, on le voit bien et nous en reparlerons, mais se fixer par exemple un objectif de planification sur cinq ans de la réduction des déficits à travers une loi organique, la règle d'or dont vous parlez souvent ici

avec

mon ancien ministre Thierry Breton, voilà

une

règle qui s'imposerait à l'ensemble des acteurs. Vous y seriez favorable ? J'y suis favorable depuis bien des années. Et non seulement il faut s'imposer une règle, mais il faut se doter d'un instrument, parce qu'une règle financière, c'est un instrument technique, mais il faut une volonté politique. Et la volonté politique, c'est une existence de justice sociale.

Dominique de Villepin, est-ce que les Français peuvent devenir Allemands ? Les Allemands le font. Les Allemands sont des

fourmis,

selon

la

fable de La Fontaine. Les Allemands,

pendant des années, se

sont imposés cette règle de contrainte de ne pas sortir des déficits. En France, ça paraît impossible quand on voit là où on en

est.

Mais

il

y

a deux conditions pour ça. La première,

c

'est d'avoir un État en situation de faire preuve d'autorité. Et la deuxième, c'est d'avoir un État en situation

de

faire preuve de justice. Aujourd'hui, nous n'avons ni l'un ni l'autre. La justice sociale, aujourd'hui, c'est la condition pour réduire la dépense et pour réduire le déficit de nos finances publiques.

Comment

voulez-vous ? Nous sommes dans un système complètement opaque. Aujourd'hui, ça tombe sur les fonctionnaires, demain sur les retraités. Mais faisons les choses correctement. Ouvrons le capot de la voiture. Vérifions l'ensemble de ces avantages dont bénéficient

tant

de nos compatriotes et souvent les plus privilégiés. Et faisons place nette. Faisons de l'ordre dans tout cela. Vous savez, on ne peut plus faire les choses au coup par coup et au jour le jour. Nous avons besoin, véritablement, de montrer aux Français la rationalité des décisions qui sont prises. Aujourd'hui, chacun se lève le matin en découvrant telle et telle mesure. Ce n'est pas raisonnable, ce n'est pas comme cela qu'un État qui se respecte doit fonctionner.

Dominique de Villepin, dans quelques instants, François Langlais nous rejoindra. Je suis frappé du fait que vous mentionnez au moins peut-être dix fois ou quinze fois l'État. Contrairement à ceux qui disent l'État est fini, c'est l'économie de marché qui doit, à

un

moment donné, tout son compte. On en parlera avec François Langlais. Mais la situation internationale et notamment le fait que beaucoup de choses sont reliées à l'Iran. Cette guerre, elle a commencé, menée par les États-Unis et par Israël contre l'Iran. Il faut dire ce qu'il

y a,

il y

a

eu un peu d'ambiguïté occidentale. On ne soutenait pas, on critiquait, mais beaucoup disaient, au fond, s'ils détruisent ce régime, on sera bien contents. Tout ça nous revient à la figure. L'Iran a résisté. Comment est-ce que vous expliquez ce mystère ? Les Américains et les Israéliens ont tué leur guide suprême, tué un certain nombre de dirigeants. Et pourtant, ce régime arrive à créer tout ça, c'est-à-dire à créer un désordre mondial.

Et tout cela vous surprend, M. Rochemin

? Tout

ça, je l'ai dit avant, je l'ai dit il y a des années, c'est encore une fois la répétition. Il n'y a que ceux qui ne comprennent rien à la situation du monde qui se lancent dans ce type d'aventure. L

'impasse

! L'impasse ! L'impasse ! Il a fait couler tant de sang, mais si fort qu'il tient bon et même qu'il se bat.

Mais c'est la nature même de régimes idéologiques, autoritaires, qui se battent pour des raisons existentielles. C'est ça

ou

la fin totale du régime. Donc il n'y a pas de questionnement pour la théocratie iranienne. Il y a une volonté à tout prix d'aller jusqu'au bout. Et Donald Trump a supposé qu'il y ait de la rationalité dans la décision américaine. Donald Trump

a

exprimé une méconnaissance de la région,

une

méconnaissance stratégique, parce qu'il est bien évident que la première chose que l'Iran allait faire, c'est s'en prendre à l'ensemble des pays voisins. Et à partir de là, les pays voisins allaient faire pression sur Donald Trump et utiliser tous les leviers qu'ils avaient, à commencer par le détroit d'Hormuz. Et donc, l'Iran, qui se retrouvait considérablement affaibli, s'est retrouvé renforcé par cet atout maître que Donald Trump lui a donné, qui est la maîtrise du détroit d'Hormuz. Donc c'est une erreur, une faute stratégique, comme il y en a peu. Il faut remonter très loin dans l'histoire pour voir une grande puissance commettre une telle erreur.

Est-ce que les Iraniens ont encore de la réserve ? Il faut voir ce qui se passe. Les outils, les outils qui sont, beaucoup disaient, pardon de la brutalité, beaucoup pensaient que c'était des vanupiers, qu'il y avait seulement quelques kalachnikovs et des pick-ups, qu'ils étaient finis. Les outils arrivent à semer le désert dans l'autre détroit. On a

l

'impression que c'est le scénario catastrophe qui s'écrit sous nos yeux.

Le principe même de la guerre asymétrique, c'est que vous avez d'un côté les Etats-Unis, qui utilisent des patriotes, qui coûtent des missiles patriotes, qui coûtent des millions de dollars. Et vous avez de l'autre, les Iraniens, qui utilisent des drones pour quelques centaines de dollars ou quelques milliers de dollars, et qui ont quelques barcasses quand les Américains déploient leur porte-avions. Mais c'est ça qui est fascinant dans le monde d'aujourd'hui.

C'est que les superpuissances, on a l'habitude de penser l'histoire à travers les très grandes puissances, mais aujourd'hui ne peuvent pas ramener dans le rang des puissances très très moyennes, voire petites, comme l'Iran, avec une économie extraordinairement malade, de la même façon qu'on a l'Ukraine qui tient tête à la Russie, et qu'on a la Corée du Nord qui se moque de Donald Trump.

Donc il faut prendre en compte que cette idée de puissance, et je l'avais exprimée comme ministre des Affaires étrangères dès les premiers mois de mon arrivée, en parlant de la vanité des puissances que j'opposais à l'hyperpuissance d'Hubert Védrine, et avec beaucoup d'intelligence, le professeur Badi a transformé ça dans une théorie qui est l'impuissance de la puissance. Et la connaissance des relations internationales, c'est qu'il faut être capable d'anticiper les actions que l'on mène. Et manifestement,

les

États-Unis aujourd'hui n'ont aucune capacité de penser stratégique, quand vous voyez que M. Peter Exett est secrétaire à la guerre, aucune capacité diplomatique, quand vous voyez que le meilleur de la diplomatie américaine aujourd'hui, ce sont deux golfeurs financiers, vous vous dites vraiment que la puissance américaine

en

est réduite à peu de plus. A bien des égards, eux, s'en tirent mieux que nous. Ils nous vendent leur GNL très cher, leur économie ne se porte pas si mal, vous avez vu les derniers chiffres, et en réalité, nous sommes particulièrement affaiblis dans cette situation. On en reparlera. Est-ce que le risque de choc pétrolier est là ? Regardez cette courbe qui est terrible, parce que si elle devait se confirmer, peut-on revivre, par exemple, les grands chocs pétroliers ? Ça a été la guerre de Kipour, ça a été la révolution iranienne. Je me rappelle, ma mère me disait toujours en 1973, les gens se jetaient dans les magasins pour faire des réserves de riz et de pâtes.

Est-ce qu'on risque de revivre cela ? Et toutes les conséquences que ça avait eues, on se rappelle à l'époque, les années de chômage et de récession ?

120, 130 dollars le baril, certains parlent de 3 euros pour le litre. On voit bien que la progression peut encore augmenter. Et c'est en cela

que

nous ne pouvons pas simplement être spectateurs de ce qui se passe. Ni nous, Français, ni nous, Européens. On ne peut pas laisser les Américains multiplier les bêtises et voir la situation se dégrader. On voit l'Arabie Saoudite aujourd'hui, qui est l'une des grandes nations de cette région.

Est-ce qu'on peut leur tourner tête ?

Est-ce qu'on peut leur tourner tête,

Dominique Villepin, aux Américains ? Vous l'avez fait en 2003, vous êtes l'homme qui a dit non aux Américains. Pardon, regardez ce qui s'est passé. La France a eu un tweet un peu imprudent, peut-être, à l'égard de Donald Trump. La France a présenté des regrets.

Oui,

c'est une autre époque. Et je le regrette, personnellement. Je pense qu'on n'a rien à gagner à ne pas dire ce que l'on pense quand on a un allié qui fait des bêtises. L'Amérique faisait des bêtises en 2003. On le leur a dit et on les a prévenus. Plus que dit, vous les avez provoqués, vous les avez affrontés. Ils vous ont détestés.

Et

ils ont fini par reconnaître

que

nous avions raison.

Aujourd

'hui, nous voyons les Etats-Unis semer le désordre un peu partout à travers le monde. Alors que les Etats-Unis, historiquement, sont ceux qui ont vocation à créer de l'ordre. Et nous voyons les Etats-Unis, en plus, aller

totalement

à l'inverse des valeurs qui sont celles, historiquement, des Etats-Unis. Puisque l'Amérique, aujourd'hui, fraternise avec les pays les plus totalitaires de la planète. Donc, nous avons le devoir de dire les choses. Et quand on voit le Parlement européen, aujourd'hui, recevoir Marc Carnet, le premier ministre du Canada, qui est aujourd'hui le meilleur interprète des valeurs européennes, nous nous disons qu'il manque quelque chose à nos dirigeants européens. Et je pense qu'il est temps que l'Europe retrouve des leaders, retrouve des dirigeants qui soient capables

d

'exprimer, de nommer les malheurs du monde et d'apporter des solutions. Parce que nous pourrions aider les Etats-Unis, dans la situation où ils sont, à trouver un chemin qui nous permette collectivement de sortir de l'impasse dans laquelle nous sommes.

L'histoire a-t-elle basculé à notre détriment ? Regardez cette image. Beaucoup y ont vu le moment d'une forme de déclin débutant.

C

'est l'image où Trump avait réussi à être dans la position, en quelque sorte, du maître, avec des Européens qui se retrouvaient tous en dessous de lui, d'une certaine manière. J'entendais quelqu'un comparer ça au Congrès de Vienne, quand la France avait été si puissante, vous êtes un grand admirateur de Napoléon, mais qui a fait la même erreur que beaucoup ont fait. Lubris, qui s'en est pris, par exemple, à l'Espagne, croyant qu'elle pourrait l'écraser. Et comme vous le disiez souvent, « Les petits ont gagné contre les grands

». Oui,

c'est une des lois de l'histoire. Et venir en ordre dispersé, en cœur, tel les bourgeois de Calais, dans le bureau de Donald Trump, c'est la garantie de se retrouver sermonné et de recevoir la leçon. Ce n'est pas la vocation de l'Europe. L'Europe a une expérience de l'histoire, une expérience tragique. Nous sommes forts de cette expérience tragique. Et nous ne sommes même pas capables d'expliquer à un président américain amnésique les risques qu'il prend et qu'il fait courir au monde. Je pense que ce sont autant d'occasions ratées qu'il nous faut essayer de réparer.

M.

le Premier ministre, cette émission est rythmée par les intervenants François Langlais, Elisabeth Martichoux, Jean-Michel Apathy. On fera aussi un nuage de mots et un sondage qui a été fait par Frédéric Dhabi, le maître sondeur, avec les qualités et les défauts qui vous sont attribués par les Françaises et les Français. Et c'est d'abord Alain Boer qui va vous soumettre un certain nombre de scénarios. Je vous en prie, Alain Boer nous rejoint. Merci beaucoup.

Bonsoir Alain Boer. Bonsoir. Bonsoir M. le Président de la République car nous nous mettons dans un scénario qui vous sera probablement agréable qui est celui du

lendemain de votre... Non, non, non. Je

déteste les jeux de rôle. Ce sont des fonctions qu'on occupe quand

on les occupe. Du lendemain de

votre élection.

Oui, bien sûr.

Car il faut considérer que

cette opportunité

existe. M.

Boer, ça fait 20 ans que j'attends

et

je suis quelqu'un de patient. Donc, voyez-vous, je ne me prendrai pas pour le Président de la République ni ce soir ni dans les mois qui viennent.

Oui, mais si vous êtes candidat, cette option doit être une possibilité et

même une volonté.

Bien

sûr,

bien sûr.

Ne soyons

pas présomptueux, restons humbles. Oui,

mais la plupart des candidats qui se présentent ici entrent dans cette configuration car elle est une possibilité et elle permet de répondre à un certain nombre de préoccupations qui est celle du lendemain. de l'élection. Mais avant de vous poser des questions, je voudrais d'abord que vous écoutiez ceci.

Tadine

Siparrette. Oui,

bien

sûr. Dans une de ses oeuvres les plus psychédélicos sombres, disons-le, qui s'appelle Dark Globe. Et vous avez indiqué, parce qu'il arrive de suivre vos

interventions,

à la fois sur le Cousin Ponce, mais pas encore la Cousine Bête, et sur votre playlist vous avez indiqué que ce morceau vous, je cite,

«

hantait

». Vous

avez dit, « il me hante depuis longtemps ». Est-ce que c'est Dark Globe ? Est-ce que c

'est

la vision que vous auriez aussi d'une Dark France

?

Oui, nourrie d'inquiétude, d'anxiété, et je ne dis pas de nostalgie, parce que je ne suis pas quelqu'un de nostalgique, mais d'angoisse, d'un destin français qui est aujourd'hui frappé, et qui va demander à tous nos compatriotes, et à nous tous, beaucoup de rassemblements et beaucoup de force. Vous savez, cette anxiété, c'était un sentiment qu'éprouvait le général de Gaulle l'enfant. Et j'ai toujours été frappé par cette angoisse qui le tenaillait, comme si on ne pouvait pas vivre sans une certaine idée de la France. Et je pense qu'il faut rester attentif à ce destin français. Bien sûr, chacun d'entre nous est préoccupé par son destin individuel.

Mais le destin de la France, c'est notre devoir à tous, et on peut dire aujourd'hui, sans se tromper, que la France est en danger.

Monsieur

le Président, vous allez avoir à ponter un certain nombre de crises, de difficultés. Vous en avez suivi un certain nombre sur le secteur social, tout à l'heure sur le secteur économique, évidemment sur la question politique. Mais je voudrais revenir, moi, sur un héritage que vous allez récupérer, assez inattendu probablement, mais très important, celui qui a été proposé par le Président de

la

République actuelle, Emmanuel Macron, de dissuasion nucléaire avancée,

qui

a à la fois revisité la doctrine et en même temps retrouvé certaines sources de la doctrine, notamment au moment où le Président Charles de Gaulle, que vous venez de citer, avait eu un moment où il disait que la frontière de la dissuasion nucléaire n'était pas la frontière nationale, mais allait au-delà, jusqu'à l'Allemagne fédérale à l'époque. Et je voudrais savoir, dix pays ont indiqué leur intérêt pour cette initiative, et je voudrais savoir ce que vous en feriez

au

moment où vous prendrez vos fonctions. Est-ce que c'est quelque chose que vous continueriez ou est-ce que vous considérez que c'est hors du champ de la doctrine traditionnelle, puisque, en tout état de cause, seul le Président de la République française continuerait à avoir le contrôle du bouton,

de

la mallette, pour être plus précis. Vous

avez raison. La décision du Président de la République, qu'il a exprimé dans un discours important à l'île longue, a marqué une étape dans la proposition française à un moment très particulier de l'histoire de l'Europe.

Et

ce moment très particulier, c'est un moment où on doute de plus en plus de la protection américaine et nos alliés se posent des questions, les mêmes questions que le Général de Gaulle s'est posées bien des décennies plus tôt. Et je crois que le Président de

la

République a eu raison et c'était dans la lignée de son interrogation sur les questions d'autonomie européenne, de souveraineté européenne. Il a eu raison de se poser la question parce que nous sommes à un moment où nos intérêts vitaux,

et

vous le savez mieux que personne, ces intérêts vitaux, c'est bien sûr ceux de la France, mais ne sont pas séparables d'autres dimensions. Nous ne les préciserons pas ce soir parce que, vous le savez bien, ça fait partie de la doctrine d'ambiguïté stratégique, mais ne peuvent pas se désintéresser de ce qui se passe dans le reste de l'Europe. Donc, cette vocation à prendre en compte ces réalités-là,

elles

passent par un certain nombre d'actions communes, des manœuvres en commun, des achats stratégiques de matériel sans pour autant qu'à aucun moment la France ne laisse d'autres pays financer

sa

propre force de dissuasion. Donc, nous restons entièrement maîtres de l'achat des matériels de notre force de dissuasion et nous restons entièrement maîtres de la décision finale qui appartient au président de la République, vous l'avez rappelé. Mais, que nous puissions prendre en compte cette réalité stratégique, que nous puissions également prendre en compte toute une série d'étapes préalables

à

la décision française, je crois que ça fait partie des messages qu'il est important d'adresser aujourd'hui à la Russie ou à d'autres puisque, vous le savez, la défense française, elle est dirigée tous azimuts contre toute menace qui serait possible. Donc, je crois que c'est un enrichissement aujourd'hui de notre doctrine et je participe et soutiens totalement la démarche du président Macron.

Est-ce que le risque nucléaire pour vous a atteint un stade inédit ? Le seul emploi de l'arme nucléaire, ça a été les Américains à Hiroshima et Nagasaki, beaucoup considèrent qu'après ce qui s'est passé dans la guerre de la Russie contre l'Ukraine, le monde a changé, le pensez-vous ? Alors,

le monde a changé, mais je pense qu'il y a un double risque et on s'apesantit beaucoup sur le premier parce qu

'il

nous concerne directement, c'est le risque des grandes puissances nucléaires entre elles et c'est vrai qu'il y

a

un décalage de puissance, par exemple, de la Russie et des Etats-Unis avec le reste des autres Etats, mais ce n

'est

pas la quantité des bombes qui fait la dissuasion. Donc, il

y

a ce risque par le haut et on voit que Vladimir Poutine a de très nombreuses reprises à jouer avec cette menace. Je pense qu'il y a aujourd'hui un risque par le bas et le risque de prolifération nucléaire, à mon sens, il n'a jamais été aussi fort dans notre planète. C'est-à-dire

qui ? Les Israéliens ?

Les Saoudiens qui ? Et l'un des dangers de l'intervention américano-israélienne dans le Golfe, c'est d'avoir montré à l'évidence à tous les Moyens-Orientaux que ceux qui n'avaient pas la bombe étaient en danger. Et si le pacte de la Mecque a été signé avec l'Arabie Saoudite, la Turquie et le Pakistan, c'est bien parce que on se dirige vers un des Etats voisins qui dispose de la bombe même s'il ne l'avoue pas officiellement.

Dites le fond de votre pensée s'il vous plaît sur les Iraniens et le nucléaire. Sur notre plateau, tous les avis sont les bienvenus. On a entendu parfois des choses très dissonantes. Le général Yacovlev qui était notre invité, celui de Margot Haddad juste avant cette émission, était allé jusqu'à dire au fond, on peut poser la question pourquoi les Iraniens n'auraient pas l'arme nucléaire de la même façon par exemple que les Israéliens la possèdent. Le pensez-vous ?

Non, je pense qu'il est important de tout faire pour empêcher l'Iran d'avoir la bombe. Je crois que ça fait partie des grands objectifs que doivent avoir les diplomaties européennes et c'était d'ailleurs au cœur de l'engagement de 2015 signé par les Européens et les autres grandes puissances. Je vous rappelle que j'ai initié personnellement ce processus vis-à-vis des Iraniens en 2003 en engageant les négociations diplomatiques avec les Britanniques et les Allemands. Nous avons été à Téhéran et nous avons signé le premier accord dans ce sens. Donc je suis tout à fait convaincu de cette nécessité.

Malheureusement non seulement les Américains n'ont pas beaucoup fait avancer alors certes ils ont lâché des bombes sur Natanz et sur un certain nombre d'autres sites nucléaires mais ils ont sans doute convaincu un peu plus les Iraniens de la nécessité pour eux de continuer d'aller dans cette direction et ils n'ont certainement pas restreint la capacité de missiles de l'Iran ni sa capacité à agir sur les proxys même s'ils ont été affaiblis et il n'y a qu'à voir les actions des outils pour se convaincre que de ce point de vue-là beaucoup reste à faire.

Un amour. Autre scénario.

Le

président Chirac avait décidé de suspendre

le

service national dit régulièrement service militaire même si déjà il n'était plus seulement ceux-là suspendre suite à une intervention de Philippe Seguin en disant on ne supprime pas mais on suspend. Depuis cette suspension suppression de nombreuses initiatives ont été prises qui ont toutes plus ou moins échoué pour meubler le vide. On a cherché toute une série d'options avec des noms plus ou moins biscornus chacune échouant devant l'impossibilité de redire les choses.

Élu président de la République est-ce qu'au vu de la situation internationale de la difficulté de nos forces conventionnelles de la problématique générale de défense opérationnelle du territoire c'est le joli nom qu'on lui donne vous rétabliriez la conscription ?

Alors je ne rétablirai pas la conscription tout simplement parce que l'époque de la conscription j'ai moi-même fait mon service militaire et en plus en mer rouge à Djibouti donc j'ai bien vu ce que ça impliquait pour nos armées c'est un engagement pour nos armées extraordinaire à la fois sur le plan financier mais en plus en termes de mobilisation de personnel notre armée aujourd'hui est une armée de professionnels elle ne peut pas en plus s'occuper de 500 000 600 000 jeunes et les former donc ce n'est pas possible par contre renforcer et c'est la direction qu'a pris Emmanuel Macron renforcer un service militaire volontaire je crois que c'est la bonne direction encore faut-il que ce service-là

puisse

répondre aux besoins des armées donc nous allons et nous testons les premières promotions dans les prochains mois nous allons voir le retour d'expérience de ces promotions et par contre ce que je crois c'est qu'il faut prendre et vous le savez aussi parfaitement il faut prendre en compte l'évolution de la guerre la guerre aujourd'hui ce n

'est

pas simplement la guerre de haute intensité c'est la guerre sous toutes ses formes et notamment ce qu'on appelle d'ailleurs improprement la guerre hybride et ça implique une mobilisation de toute la nation et c'est pour cela que je suis à la fois pour un renforcement de la réserve citoyenne de tous nos services publics et un renforcement citoyen

à

l'échelle de l'ensemble de la nation qui puisse faire appel à la fois aux jeunes aux retraités à tous ceux qui le souhaitent pour accroître la disponibilité à faire face à toutes sortes de risques catastrophes naturelles mais aussi des risques militaires attaques cyber sur un certain nombre de centres ou d'hôpitaux chaque français doit savoir ce qu'il fera si notre pays à un moment donné est attaqué et ça je pense que c'est une culture qu'il faut c'est une culture du risque c'est une culture d'anticipation et de préparation qui est absolument indispensable nous vivons dans un monde qui est chaque jour plus dangereux nous avons un développement des systèmes d'armes extraordinairement rapide et nous devons être préparés et connaître ces évolutions si nous voulons avoir une défense plus efficace

ce

qui impliquerait aussi de reformater la partie professionnelle des armées réduite à la partie la plus petite possible et imaginable avançons dans les scénarios dernière question à peine élu vous allez recevoir trois invitations

ce

n'est pas un quiz je sais que vous détestez ça mais c'est un sujet intéressant dans l'évolution de qui on voit le lendemain de son élection trois invitations Washington Moscou et Varsovie laquelle privilégieriez-vous

? alors

aujourd'hui si vous me posiez la question parce que je ne peux pas répondre sur la situation qui sera celle de la France et du monde dans quelques mois aujourd'hui je ne choisirai aucune des trois

et

j'irai en Ukraine

je

crois qu'il est très important de marquer la détermination française à maintenir un soutien d'autant plus fort que je suis contre tout ce qui pourrait aller dans le sens d'un engagement au-delà d'un soutien militaire et donc je crois qu'il faut être déterminé à faire l'effort économique militaire pour apporter à l'Ukraine les moyens

d

'assurer sa défense si l'agression russe devait l'emporter ce serait

pour

l'Europe

une

véritable catastrophe donc je crois que cette détermination-là elle serait marquée symboliquement par cette décision

Monsieur le Premier ministre quelle serait votre décision sur le fait d'envoyer ou non des rafales français défendre le ciel de l'Ukraine vous avez vu que cette idée est de plus en plus débattue elle divise y compris en France Marine Le Pen hier sur notre plateau disait non elle a prouvé le fait que le Président de la République jusqu'à présent ne l'ait pas fait ni la France ni l'Allemagne ni même l'Angleterre qui est très à lente ne l'ont fait en revanche en France par exemple Raphaël Glucksmann ou Édouard Philippe examinent cette idée-là et vous

? Aujourd

'hui non aujourd'hui ma réponse est non pourquoi

?

Nous voyons la volonté des Russes de tester tous les jours un peu plus les pays européens et l'OTAN

il

n

'est

pas question de se laisser tailler des croupières par la Russie qui sous le seuil essaye en permanence de tester notre détermination donc nous devons répondre sous le seuil ça n'implique pas de publicité et de communication rentrer dans un schéma et le dispositif dont vous parlez qui est le dispositif de bouclier aérien exclusion aérienne les Ukrainiens

nous demandent depuis le début qui

impliquerait 180 avions

légitime défense

légitime défense de leur point de

vue

je crois qu'aujourd'hui nous devons le concevoir en plusieurs étapes

parce

que les Russes doivent savoir que la multiplication des actions de déstabilisation de l'Europe on l'a vu à Leipzig on l'a vu vis-à-vis de trains polonais ne peut pas rester sans conséquence mais

pardon

pardon monsieur le Premier ministre pourquoi ne le fait-on pas à ton

peur

?

alors je crois qu'on n'a pas véritablement aujourd'hui d'unité des Européens pour marquer clairement un engagement et une action je crois que c'est une question de division

la France ne peut pas

le faire seul

et je crois que le faire seul relèverait de l'aventure ça n'a pas aujourd'hui de sens donc

le

faire préparer une action qui se ferait dans le pourtour des pays européens et qui se ferait sans engagement de l'aviation mais par le biais de la défense antiaérienne nous pourrions imaginer quelque chose de ce genre mais ça supposerait que nous soyons dans une étape de la guerre très différente de celle d'aujourd'hui

Dominique de Villepin dans quelques instants c'est François Langlais Elisabeth Martichaud qui vont nous rejoindre une image de votre bureau restez un instant vous avez la plus grande bibliothèque de Paris Alain Bauer donc vous allez pouvoir apprécier le bureau de Dominique de Villepin où les livres sont extrêmement présents la culture générale la meilleure école du commandement disait le général de Gaulle alors là la photo est un peu recadrée mais il y a énormément de livres la présentation de votre bureau

alors

les objets qu'on voit ou qu

'on

ne voit pas et qui me touchent personnellement il y a une photo de mon père recevant à Caracas en 1964 le général de Gaulle il était alors président de l'Union des Français il y

a

une photo de mon frère quelques mois avant sa mort il y a des œuvres de ma fille des œuvres de peinture et donc elle m'accompagne aussi il y a une photo de Mubridge qui est un photographe qui décompose le mouvement des animaux là ce sont des bisons et qui me touche également parce que ça oblige à l'attention et l'attention c'est ce qui s'opère le plus dans le monde d'aujourd'hui donc être attentif être vigilant réfléchir à chaque étape à ce qu'on fait et ce qu'on dit et donc voilà il y a beaucoup d'objets auxquels je tiens

merci beaucoup merci Alain Bauer on va entrer avec Elisabeth Martichoux et François Langlais dans le vif de sujets de pleine actualité

et

notamment évidemment et on va commencer par là avec François Langlais la très grave situation budgétaire financière de la France si vous nous rejoignez l'accumulation des crises dont on parlait crise budgétaire crise financière crise pétrolière chocs pétroliers peut-être et les annonces du Premier ministre ce soir François Langlais

bonsoir je voudrais revenir un instant sur les annonces de Sébastien Lecornuc vous avez commenté il y a quelques instants avec Darius 54 milliards d'euros d'économie

un

peu une escocquerie d'ailleurs parce que ça se situe par rapport à

2029 il

y a 8 jours mais nous sommes passés à 54 vous l'avez balayé d'un verre de main en disant c'est pas la hauteur du sujet qu'est-ce qui vous choque là-dedans est-ce que c'est l'ampleur insuffisante de l'affaire ou les

modalités

les

cibles qui sont visées je ne fais aucun reproche à Sébastien Lecornu il faut que nous ayons un budget et on n'imagine pas arriver à des élections présidentielles sans avoir un budget et être soumis à la loi spéciale donc il faut un budget mais

il

y a deux choses qui me choquent c'est le choix des cibles qui se font à chaque fois aux doigts mouillés j'ai été Premier ministre et j'ai vu les ministres des finances venir dans mon bureau avec tout ce qui existait traditionnellement dans les tiroirs de Bercy qui est assez créatif en la matière ce

ne

sont pas toujours de bonnes idées

et

donc là on voit ça tombe sur les fonctionnaires ça tombe sur les retraités mais quelle est la rationalité politique économique financière de tout ça j'ai quelques doutes deuxièmement quelle est l'efficacité et c'est là où je pense que quand on construit un budget

il

faut se préoccuper de savoir

quelle

est la trajectoire de nos finances publiques et pas à un an on a un psychodrame annuel sans aucune visibilité moi je crois qu'un budget ça se construit sur plusieurs années c'est pour cela que je suis favorable à une programmation à 5 ans pour que nous revenions à 3% en 2031 ça veut dire un effort régulier ça veut donc dire aussi une méthode et ce qui me gêne dans la démarche budgétaire pas seulement celle de Sébastien Lecornu mais de tous les premiers ministres d'Emmanuel Macron

c'est

que l'exigence de justice sociale

et

l'exigence de redressement des comptes n'a jamais été une préoccupation centrale ni d'Emmanuel Macron ni des gouvernements et c'est pourtant essentiel dans le budget d'un ménage on est tous soucieux de faire en sorte que l'allocation de nos dépenses soit la meilleure possible aujourd'hui je le dis sans crainte malheureusement les efforts qui sont demandés seront sans lendemain on a fait 24 ou 25 milliards d'économies sur la dépense en 2025 pour 4 dixièmes de bénéfices c'est dire que c'est le tonneau des Danaïdes c'est pas comme cela que l'on redresse un pays

alors justement j'ai parcouru les éléments de votre programme vous les avez disséminés notamment dans votre site sur votre blog vous prévoyez ce qu'on peut appeler un choc fiscal suppression de bon nombre d'impôts vous vous concentrez sur neuf grands impôts

si passer de 400 impôts à neuf impôts c'est pas un choc fiscal alors je ne sais pas très bien ce qu'est un choc fiscal

c'est le terme que j'ai utilisé exactement mais il y a un autre choc dans le choc qui me préoccupe beaucoup plus parce que votre préoccupation de simplification elle est tout à fait légitime elle est souhaitable dans le maquis fiscal français mais c'est la suppression de toutes les niches fiscales suppression progressive vous dites on va faire ça sur 5 ans là encore méthode à l'exception d'une ou deux le quotient familial ça représente une augmentation potentielle

de

90 milliards d'euros pour les seuls impôts si vous appliquez la méthode aux charges sociales on en reprend pour 100 milliards

ça

perd l'hypopète voter Villepin c'est l'assommoir fiscal

non pas du tout c'est exactement le contraire nous ne pouvons pas faire des choix budgétaires et politiques

sans

savoir ce qu'il y a dans le moteur aujourd'hui les choix qui sont faits sont faits à l'aveugle je connais bien la musique parce que quand je me suis retrouvé en 2005 à Matignon la première règle que je me suis fixée avec Thierry Breton et Jean-François Copé c'est des audits budgétaires par fonction pour voir ce qui était utile et ce qui était inutile attendez c'est pas tout à fait la question que je vous

prévois

justement

je

reviens je parlais de l'augmentation d'impôts que vous prévoyez non je ne prévois pas d'augmentation d'impôts suppression des niches fiscales en langage ordinaire c'est une augmentation d'impôts

non parce que c'est vous oubliez la méthode

pourquoi

il y

a des bonnes

méthodes pour augmenter les impôts mais c'est pas une augmentation d'impôts pourquoi je fais une loi d'extinction des niches sur 5 ans

et

année après année nous examinons

par

cinquième

la

situation de toutes les niches fiscales et sociales il y a 475 niches fiscales

aujourd

'hui

il

y a selon la formule un chien qui mord dans chaque niche et personne ne sait exactement ce qu'il y a dans ces niches et ça fait partie ça fait partie

les emplois à

domicile le

crédit impôt recherche

mais bien

sûr les allègements de charges

c

'est quand même assez utile

oui mais c'est bien pour ça que je dis

nous

prenons

la

règle des 3 tiers

un

premier tiers de cette niche est examiné

et

nous maintenons les dispositifs qui sont les plus efficaces

un

deuxième tiers

nous

réintégrons

c

'est à dire 12 milliards nous réintégrons

à

travers des politiques publiques plus efficaces que les dispositifs de ces niches fiscales que nous examinons et je ne fais pas ça dans mon coin tout seul je fais ça avec les commissions du parlement avec les commissions du CESE et avec l'ensemble des bénéficiaires de ces niches et le troisième tiers la dette

c

'est pour rembourser la dette c'est à dire qu'il

y a

12 milliards

par

an qui vont permettre de rembourser la dette c'est à dire que moi

je

suis en mesure de vous offrir une trajectoire qui sur 5 ans va nous amener en dessous de 3% je n'ai pas entendu

beaucoup de

candidats monsieur Langlais être en situation de faire cela

j

'entends bien mais vous me retrouvez dans le fait que cet argent qui est mis pour rembourser la dette il provient d'un supplément d'impôt qui va crever le budget des français mais

il

provient

d

'abord de la volonté de rétablir la justice par rapport aux français oui alors ça autant qu'à faire si on fait des

impôts autant qu'ils soient justes mais enfin c'est quand même plus d'impôts

c'est plus d'impôts c'est d'abord une clarification des bénéficiaires il y a des bénéficiaires aujourd'hui qui sont cachés et dont personne ne sait qu'ils bénéficient de ces niches je prends par exemple l'exemple de monsieur Lecornu qui aujourd'hui exempte la contribution la nouvelle contribution des entreprises est-ce que c'est juste d'exempter les entreprises est-ce que c'est juste de taxer un peu plus les fonctionnaires c'est arbitraire vous dites nous avons nous avons plus de 200 milliards selon le rapport du Sénat de Fabien G sur les aides aux entreprises moi je rétablis non mais peut-être peut-être est-ce moins c'est un compte très discutable mais

au total on ne comprend pas monsieur le Premier ministre au total est-ce que

les impôts baisseraient au total chacun sait que la France est très haut dans les prélèvements obligatoires par rapport à tous ces

mois

au plus haut au plus

haut au plus haut au

plus haut

du

monde

quasiment de toute l'Europe enfin disons en Europe on est égalité avec

est-ce qu'au

total

ça baisserait oui ou non

non

non

au total ça ne baisserait pas au total ça au total les impôts n'augmenteraient pas du montant indiqué ça ne baisserait pas donc ce record français resterait avec vous mais

la première

vous savez que c'est la première

chose que le temps d'étranger regarde les agences de notation sont les premières à dire ce n'est pas normal et en même temps elles félicitent la France de leur

inventivité en matière d'impôts c'est vrai parce que ça ça marche

c'est de rétablir la justice dans notre pays nous avons

toute

une série de privilèges toute une série de situations de rentes dont personne n'a la moindre idée

et

ce n

'est

pas la justice hélas qui relance l'économie pas tout à fait oui

mais est-ce que cet argent est un argent qui sert

la

croissance est-ce que c'est un argent qui sert la productivité est-ce que ou est-ce que c'est un argent qui dort prenons prenons le pacte d'Utreil

il ne dort pas prenons le pacte d'Utreil des

impôts sur le capital vous dites

on

va rétablir un impôt sur le capital qui intègre toutes les sources d'enrichissement pour l'individu ça veut dire

l

'entreprise si je possède une entreprise je suis taxé à la hauteur de la valeur qu'elle représente comme auparavant l'USF non oui je reprends l'idée de l'USF c'est ça vous rétablissez une sorte de super ISF oui et je pense que nous avons commis une erreur c'est celui-là même qui a fait fuir des centaines de contribuables monsieur Langlais

et des

contribuables

qui

sont des entrepreneurs mais monsieur Langlais nous sommes à un moment

de

notre histoire

où

il y a un immense effort à faire si cet immense effort il n'est pas d'abord fait par les plus favorisés

et

bien je ne vois pas pourquoi le reste du pays les regarderait

sagement

on peut vous retrouver là-dessus mais l'entreprise ça crée des emplois ça crée de la croissance ça crée de

l

'activité

on en a besoin mais nous sommes d'accord mais dans le pacte d

'Utreil prenons le pacte d'Utreil

je

ne touche pas

au

coeur de ce pacte qui est la transmission des entreprises du vivant des entrepreneurs à leurs successeurs par contre vous savez comme moi que ce pacte d'Utreil qui au départ était fait pour quelques milliards d'euros et qui tout à coup s'est révélé être une

véritable mine d'or

oui il y

a

eu des détournements mais pas on

en serrait depuis il y a

eu beaucoup de détournements et à travers le jeu des holdings on a réussi à transmettre des sommes tout à fait considérables donc ce qui est important c'est de faire en sorte que l'argent productif les entreprises qui contribuent au développement de la nation et bien il n

'est

pas question d'augmenter la charge mais par contre toutes ces petites ficelles qui se situent dans ces niches et qui constituent à travers le jeu de la complexité de l'opacité des privilèges pour quelques-uns nous devons aller les regarder de très près justement alors

vous

évoquez ce mot d'entreprise j'étais étonné

vous

ne l'écrivez quasiment pas dans votre programme l'entreprise vous le mentionnez au moment des allègements de charges sociales en disant bon on va les mettre sous conditions etc mais rien pour dire qu'il faut les encourager qu'il faut les stimuler de façon à ce qu'elles créent de l'emploi de l'activité de l'innovation ce dont nous manquons cruellement vous n'avez sans doute pas très bien

lu

ce

que j'ai publié

je n

'ai

pas encore publié l'ensemble du programme nous allons le faire dans les toutes prochaines semaines on parle d'état dans votre programme alors

là

on parle d'état on parle de mobilisation de la richesse nationale parce que ce qu'il faut dire aux français c'est que nous sommes un pays riche l'état est pauvre aujourd'hui mais nous sommes un pays riche très riche et je crée pour cela un fonds de souveraineté et de solidarité 1200 milliards comme levier d'investissement qui permet outre de développer un système d'épargne retraite par capitalisation et qui garantit bien sûr et qui va permettre d'engager

la

grande transformation dont notre pays a besoin la décarbonation la digitalisation donc là ce sont bien évidemment les entreprises le développement de

l

'intelligence artificielle et avec le souci de permettre justement d'apporter

une

part de l'épargne des français quand nous pensons que nous avons 350 milliards d'épargne annuelle 6500 milliards

qui

ne viennent pas nourrir la croissance de notre pays et bien je pense que nous devons créer des mécanismes qui peuvent permettre de développer davantage la croissance

vous évoquiez là à l'instant la décarbonation

nos

compatriotes sont en

ce

moment très préoccupés par le prix de l'essence et évidemment on cherche les solutions un état impécunieux et pour autant 22% des ménages français qui ont une voiture qui consomment plus d'un mois de revenus dans leur réservoir alors je n

'ai

pas très bien compris ce que vous vouliez faire parce que

vous

évoquez certaines aides vous dites ben voilà il faut notamment mobiliser les municipalités qu'elles fassent des chèques pour les gens qui en ont besoin puis de l'autre côté quand on lit vos programmes justement c'est taxe carbone il faut absolument différencier le prix des énergies fossiles taxées ou détaxées accélérées ou fraînées

on ne peut pas

faire les deux

en même temps la solution que je propose c'est un encadrement fiscal pour le carbone mais ça vaut aussi pour le gaz

qui

permet d'apporter une protection au-delà d'un certain seuil il y a une bande de fluctuation entre 1,75 et 2,50

euros

et rien ne nous dit que nous n'aurons pas un litre d'essence à 3 euros dans ce cas là nous plafonnons

nous

plafonnons le prix à 2,50 euros et si

ça

veut dire que l'état s'assoit sur les

taxes supplémentaires

c'est

-à

-dire

que l'état prend sur lui et n'ajoute pas de taxes supplémentaires

2,50

euros c'est sacrément haut oui mais quelle est la situation que nous laisse monsieur Macron dans notre pays cette situation là est-ce qu'elle nous laisse beaucoup de choix donc une fois qu'on a accompagné ceux qui sont les plus en difficulté l'aide soignante qui doit faire 50 km et là je suis

les

pêcheurs les agriculteurs donc les filières l'ensemble de nos compatriotes qui sont face à des difficultés et en particulier dans les plus petites communes ceux-là doivent être accompagnés mais parallèlement il faut que nous ayons un mécanisme vertueux voyez-vous

ça

fait 20 ans

qu

'on aurait dû accélérer la décarbonation de notre pays aujourd'hui

celui

qui a une voiture électrique il fait une économie de 1000 euros par an celui qui a rénové thermiquement son appartement il fait une économie de 1000 euros et c'est dire que si nous n'avons pas un signal carbone qui vient orienter les choix économiques de nos compatriotes nous allons nous retrouver dans la situation où nous sommes aujourd'hui aujourd'hui chaque français fait un chèque de 400 450 euros aux producteurs aux états du golfe aux états unis et à la russie est-ce que vous trouvez ça normal ? donc il est temps

que

nous retrouvions le temps long le temps de la crise dont nous parlions au début de l'émission le temps de la crise mange tout

et

enlève toute rationalité politique et économique la rationalité économique aujourd'hui c'est d'être capable de penser la décarbonation l'intelligence artificielle si nous ratons le train de l'intelligence artificielle l'économie française européenne

et

bien elle sera dans l'incapacité

de

se développer dans les prochaines années et c'est pour cela qu'il nous faut par un consortium privé public avec l'ensemble des européens avec une quasi nationalisation de l'intelligence artificielle

développer

pourquoi voulez-vous nationaliser ? mais parce qu'il faut que nous le fassions et que seul l'état est capable de donner la pulsion avec les autres états aujourd'hui ceux

qui ont inventé l'intelligence artificielle c

'est

pas les états c'est des start-up privés mais bien sûr et on en a une en France qui est formidable Mistral c'est pas des fonctionnaires

c'est pas le bureau

de Bercy monsieur Langlais ayons le sens des proportions oui Mistral très belle société monsieur Arthur Mensch

a

fait une levée de fonds pour 3 milliards d'euros

vous

savez que 3 milliards d'euros c'est ce que

dans

la Silicon Valley

les

américains investissent les sociétés américaines investissent

en

une journée mais ça ira mieux avec l'état français et bien si l'état français est capable de bâtir avec les européens qui le souhaitent un consortium

et

d'engager et de mettre tout leur poids pour créer un nouveau modèle

d

'intelligence artificielle français différent du modèle open source chinois ou du modèle propriétaire américain un modèle à poids partagé et bien nous aurons la capacité de peser dans ce secteur parce que nous n'avons pas l'éternité devant nous nous ne pouvons pas attendre et que nous avons un investissement massif à faire et voyez-vous

tout

l'intérêt

d

'avancer fortement dans la voie du redressement financier vous me reprochiez de faire de solliciter les français dans un effort excessif d'augmenter les impôts disons les choses clairement non

un

effort excessif

la

raison c'est que sans ce redressement financier nous ne serons pas capables de faire les investissements indispensables si nous voulons que la croissance française qui est aujourd'hui à zéro puisse passer à 2% ce qui devrait être le taux de croissance

français et devenir

partenaire des autres états européens

vous dites en substance plus d'états quand on vous entend depuis tout à l'heure vous dites plus d'états plus d'états même pour relancer l'intelligence artificielle européenne qui n

'est

pas grand chose pour l'instant où est-ce que ça marche où est-ce qu'un tel système marche actuellement où davantage d'états alors l'état a une grande histoire en France mais où davantage d'états relancent la machine vous

avez l'image comme beaucoup de libéraux vous avez l'image d'un état léviathan très lourd et incapable de manœuvrer

je

pense que l'état aujourd'hui est indispensable

pour

avancer dans la voie d'une démocratie politique et

on voit bien un

exemple de pays où ça marche le

parti

communiste chinois mais on ne peut pas dire que c'est une démocratie de

référence que ça marche en France en France ça a marché en France

ça a eu marché il y a 50 ans

l'état a précédé la nation mais cet état je vous donne un exemple il n

'a

pas vocation à tout faire il pose un cadre

et

par exemple dans le cadre de la démocratie sociale moi je suis pour que nous permettions aux syndicats

aux

partenaires sociaux mais là c'est plus qu'un cadre vous proposez qu'ils créent en quelque sorte

un consortium je suis pour que

les partenaires sociaux puissent décider eux-mêmes des modalités de la réforme des retraites comme ils le font de l'assurance chômage et pourquoi je dis ça

?

parce que la démocratie sociale aujourd'hui doit être consacrée comme une obligation et c'est moi l'homme du CPE qui vous dit ça c'est vous dire à quel point j'ai retenu les leçons du passé parce que si nous avions une charte sociale

qui

serait constitutionnalisée dans notre constitution et qui reconnaîtrait le rôle des partenaires sociaux le psychodrame des retraites cette réforme depuis 1993 qui n'aboutissent pas et à chaque fois comme pour le budget des psychodrames et c'est là où on a besoin d'un état de la juste distance d'un état qui trouve sa place mais qui crée les conditions

pour

que le dialogue social soit réussi et là par exemple sur la réforme des retraites nous pourrions à la fois donner plus de liberté à nos compatriotes j

'entends bien les

principes qui sont les vôtres là-dessus on vous a entendu sur la démocratie sociale et la nécessité de remettre à bord les syndicats mais alors vous vous dites en faveur d'un système à points qui abandonne l'âge légal vous dites au fond il faut donner la liberté à chacun de partir quand il le souhaite

il

part tôt avec une petite pension il part tard avec une pension plus substantielle une remarque et puis une question

la

remarque c'est au fond on a déjà donné c'était le projet d'Emmanuel Macron et ça a été catastrophique parce qu'on a travaillé pendant deux ans pour se rendre compte que c'était impossible de fusionner 43 régimes que la transition prendrait 30 ans la question maintenant

au

-delà même des modalités du système que vous choisissez est-ce que vous ne dites pas aux français vous qui êtes soucieux de leur dire la vérité

quel

que soit le système que vous choisirez il faudra travailler davantage parce que la démographie est là et que le nombre de cotisants ne cesse de se détériorer face au nombre de pensionnés est-ce que vous ne devez pas dire ça il faut travailler davantage mais

l'espérance mais

l'espérance

de vie s'accroissant le temps de travail s'accroît mais il

y

a une réalité sur laquelle vous butez monsieur Langlais vous qui êtes un grand libéral et un passionné de ces questions paramétriques passionné c'est sûr

moi je ne suis que libéral vous

êtes

grand

libéral passionné de ces questions

paramétriques moi je crois qu'on a besoin de mettre en place un système qui marche or que constate-t-on vous voulez qu'ils travaillent davantage les français

la moitié de

ceux qui partent à la retraite

sont

au chômage donc c'est pas

le

but n'est pas de forcer les français à travailler plus c'est de leur donner plus de travail et vous voyez bien que c'est une véritable révolution dans le monde du travail ça veut dire qu'il faut que nous améliorerons les conditions de travail la France est malheureusement un des pays où les accidents de travail sont les plus nombreux c'est un domaine où la gouvernance de l'entreprise connaît un certain nombre des difficultés donc nous devons être capables aussi de faire un certain nombre de réformes et c'est en ça que le dialogue social est aujourd'hui indispensable nous devons mieux associer les salariés à la marge de l'entreprise non seulement par la participation à l'intéressement mais à la décision restons un instant sur la quantité de travail si vous le voulez bien donc la quantité de travail parce que si nous voulons

que les seniors

soient incités à travailler plus

et

bien il est évident que nous devons créer des conditions qui sont favorables à cette incitation

une statistique qui est quand même très intéressante qui vient de l'OCDE justement sur la quantité de travail

quand

on prend l'ensemble des heures travaillées dans un pays et qu'on divise par le nombre d'habitants quel que soit leur âge

nous travaillons trois semaines de moins par an et trois ans

de

moins tout au long de la vie que les allemands écoutez les chiffres 660 heures par an et par habitant en France c'est plus de 700 dans la moyenne européenne c'est plus de 800 aux Etats-Unis c'est 1100 en Corée c'est quand même un problème

comment

le caractérisez-vous il vous

paraît

significatif oui mais c'est un problème qui n'est pas seulement le problème des françaises et des français c'est aussi

la France sur l'ensemble des pays l'OCDE est le pays où on travaille le moins

mais j'ai bien compris mais je viens de vous dire que la moitié de ceux qui partent à la retraite sont

au

chômage donc la première réponse qu'il faut apporter c

'est

de leur donner un emploi et donc ça veut dire qu'il faut inciter les entreprises ou plutôt les pénaliser moi je suis pour que dans les points dont nous parlons nous puissions pénaliser les entreprises qui se débarrassent de leurs salariés très tôt il faut bien évidemment qu'il y ait une incitation pour que les salariés puissent avoir le temps de travail qu'ils souhaitent ce n'est pas le cas aujourd'hui monsieur Langlais ne voyons pas uniquement les choses d'un côté et

c'est en ça

que le dialogue social est si important

vous

dites la première réponse donner du travail au moment où on est dans la vie active la deuxième réponse c'est de faire travailler plus longtemps je n

'ai

pas compris est-ce qu'il faut travailler plus longtemps sur une vie

mais si nous arrivons

à

donner du travail davantage de travail au seigneur

si

nous parvenons

à

faire travailler plus tôt les jeunes par des plans formation mieux adaptés au marché de l'emploi si nous sommes capables d'éviter les interruptions de travail tout au long de la vie et en particulier je pense qu'il faut mettre en place je l'avais imaginé quand j'étais à Matignon un contrat de transition professionnelle et parce que nous allons voir les dégâts que va produire

l

'intelligence

artificielle

des plans de compétences qui permettent d'adapter à l'emploi nos compatriotes avec la souplesse aujourd'hui de conditions de travail que permettent les nouveaux moyens de vie de l'entreprise je pense que nos compatriotes ça prendra combien de temps ?

nos

compatriotes nos compatriotes qui le peuvent parce que je ne mets pas dans la même situation l'euchariste celui qui porte des sacs et le cadre vous voyez moi j'ai 72 ans donc moi travailler jusqu'à 72 ans et même jusqu'à 77 ou 78 j'en serais ravi mais

mais

ce n'est pas le cas de tous nos compatriotes et c'est en ça que la réforme à points offre une flexibilité parce qu'elle prend en compte la pénibilité elle prend en compte les temps de formation d'éducation elle prend en compte les situations familiales pour les femmes

et

je pense que tous ces éléments-là doivent aujourd'hui peser dans la négociation et malheureusement c'est pour cela que le conclave des retraites a échoué alors que toutes les conditions étaient réunies pour qu'il y ait un accord donc

il

faut une méthode la méthode elle doit tirer les leçons de l'échec de la réforme des retraites quelle doit-elle être

?

dès l'arrivée du nouveau président de la république engager un groupe d'espères pendant un mois qui va reprendre les comptes les chiffres refaire les calculs nous avons déjà quasiment

tous

les éléments on les connaît

une

conférence sociale avec l'ensemble des partenaires sociaux ça aussi on connaît

oui

mais on connaît mais vous voyez vous passez rapidement vous êtes un bon libéral vous passez trop rapidement moi

j'ai appris j'ai appris à respecter les partenaires sociaux donc on connaît Bayrou l

'a fait le conclave Dieu sait s'il nous a raconté son conclave

avec certains succès une fois de plus conférence

sociale troisièmement

une

convention citoyenne

qui

va aller analyser tous les éléments de la vie professionnelle la pénibilité et autres

et

au sortir de cela

la

possibilité de recourir

à

un référendum voilà un sujet sur lequel le référendum serait véritablement justifié et si le référendum ne donne pas la solution espérée nous reviendrons à la réforme précédente

Dominique de Villepin vous amenez très bien je crois que nous

avons besoin en matière sociale

de

respect

de

respect et ce qui a fait défaut dans la réforme des retraites cette brutalité cette brutalisation des français et bien fait que toute réforme devra prendre en compte cette brutalité Monsieur le Premier ministre

et donc

changer

de

façon d'agir

vous amenez très bien un des thèmes que Elisabeth Martichoux va manier les référendums vous nous direz lesquels vous semblent d'actualité et de nécessité mais je vous laisse commencer Elisabeth

Dominique de Villepin bonsoir vous me donnez l'occasion de rebondir avec votre état civil vous venez de nous dire j'ai 72 ans je peux travailler jusqu'à 77 ans ça fait 5 ans ça fait un quinquennat 78 ans en 2027 depuis le début qu'on vous entend ou qu

'on

vous entend le début de cette émission objectif 2027 vous déroulez votre programme vos convictions votre passion mais dans le fond j'ai pas encore entendu vous êtes candidat vous êtes quasi candidat vous êtes presque candidat vous êtes bientôt candidat Dominique de Villepin

Madame Martichoux quelqu'un qui vient devant vous vous dire

ça

fait 20 ans que je me prépare à être candidat c'est quelqu'un qui à la fois mesure l'immensité de la tâche donc qui vient avec beaucoup d'humilité devant les français

est

quelqu'un qui considère qu'il y

a

un certain nombre de conditions

pour

être candidat et recueillir l'adhésion des français et donc c'est à la fois un point d'arrivée et ça suppose de rallier il y a là beaucoup d'élus qui sont présents de rallier un encore plus grand nombre d'élus nous avons aujourd'hui au sein de la France humaniste plus de 80 000 membres nous avons le premier parti de jeunes de France vous voyez 72 ans ça va bien avec la jeunesse

et

ça

c

'est une force qui se mobilise il

y a

et vous le savez un parcours du combattant pour

devenir candidat

il y a les parrainages je l

'ai

éprouvé en 2011-2012 il y a des moyens financiers ça suppose donc une adhésion des françaises et des français j'ai constaté depuis maintenant plusieurs années

que

les français avaient d'autres soucis et nous avons ouvert cette émission avec la question du budget la question des carburants ils ont donc d'autres soucis et nous avons une situation politique

qui

n

'a

pas

commencé qui

n'a pas commencé à être décantée

vous nous dites que vous êtes venu avec des élus vous avez maintenant combien de signatures et là il y a 14 élus qui sont venus avec vous et qui sont autant de signatures

parce

que vous ne nous avez pas donné la possibilité d

'en amener davantage vous auriez été ravis

vous pouvez nous dire où vous en êtes puisque vous avez l'honnêteté de rappeler il

y

a quelques instants qu'en 2011 vous avez dû abandonner la candidature par manque de signatures c'est une hypothèse

aujourd'hui mais je précise que tant que nous n'avons pas passé le cap de l'année les parrainages ne peuvent pas être formalisés aujourd'hui nous sommes pas très loin de 300 signatures d'accord

est-ce que vous avez un trésor de guerre on sait que Gabriel Attal il le dit ce ne

sont

pas des choses secrètes renaissance à beaucoup de moyens financiers il

y

a d'autres candidats qui courent après les financements et l'argent avez-vous l'argent

? il y a un candidat qui est particulièrement riche qui s'appelle monsieur Attal et qui d'ailleurs se sert quotidiennement de ses moyens et qui le

doit il est président d'Apartie et qui

le doit non il le doit à Emmanuel Macron c'est un héritier bon c'est

de la captation d'héritage d'après vous exactement et ça montre

bien à quel point la démocratie française est malade et ça fait partie des choses qu'il faudra

revoir ça vous semble

une inégalité

?

c'est une immense inégalité je vous donne une autre inégalité nous avons tout un système parfaitement bureaucratique Arcom pour décider temps de parole moi on m'appelle régulièrement en me disant ah vous avez invité mais on peut pas honorer cette invitation à cause des temps de parole mais est-ce qu'il y

a

des temps de parole sur les réseaux sociaux ? c'est une absurdité on mesure les temps de parole sur les quelques plateaux que nous avons et il y a illimité sur les réseaux sociaux et là si vous avez quelques moyens pour trafiquer un peu vos algorithmes et si vous êtes un peu soutenu par les russes ou par les américains là vous rentrez qui

est

soutenu par les russes et qui par les américains ? je vous le demande monsieur

Rochemin je vous le demande c'est vous le journaliste on voit

que vous avez été chez les jésuites à Toulon vous

ne l'avez pas répondu

qui

est soutenu ? à Toulouse qui est

soutenu par les

russes ?

qui est soutenu ? il y

a

des partis qui ont des positions très favorables à la France insoumise il y a Marine Le Pen on l'a entendu hier soir vous

pensez que les russes les aident sur

les réseaux sociaux ? ah ben je n

'ai

pas dit ça

ah vous n'êtes pas loin

je n

'ai

pas dit ça je dis que le fait d'avoir le bénéfice d'un certain nombre de soutien parfois artificiel comme les bots le fait d'avoir des algorithmes qui peuvent être nourris de l'extérieur car le plus souvent c'est de l'étranger que ces algorithmes sont dopés et bien ça favorise certains candidats on n'est pas à égalité de ce point de vue là Sébastien Lecornu s'était promis d'aider Mme Le Pen si elle avait des difficultés à trouver des financements et bien que ne crée-t-on pas une bourse pour l'ensemble des candidats de façon à leur de rendre possible l'idée de Bayrou cette égalité ben oui mais c'est une idée qui reste une idée

vous venez dire que vous étiez candidat à 200 signatures près à peu près si je l

'ai

bien compris

non parce que Mme Martichoux pour être sûre d'avoir 500 signatures il faut en avoir

700

750 vous savez qu'il y a un certain nombre de défections et d'ailleurs ça fait partie des choses qu'il faut revoir beaucoup d'élus ne veulent pas signer non pas parce qu'ils ne sont pas prêts à soutenir un candidat mais tout simplement parce qu'ils appartiennent à des intercommunalités qu'ils dépendent de financements qui viennent d'un certain nombre d'autres collectivités et qu'ils craignent d'avoir des représailles puisque maintenant les signatures sont publiques donc il y a

des pressions sur les élus vous

en

avez vous en avez vraiment constaté

tous tous les candidats le savent d'accord

donc on verra bien mais en tout cas ce qui m'intéresse aussi c'est que vous avez une grande expérience ministérielle c'est incontestable il y a une expérience que vous n'avez pas mais pas du tout c'est de vous être confronté au suffrage universel vous

voyez j'essaye

et je réessaye

mais non je voudrais souligner que vous avez en cela un point commun avec Emmanuel Macron dont on a beaucoup dit que dans l'exercice du pouvoir ce qui lui avait manqué justement pourquoi il avait été autant déconnecté pourquoi un manque d'ancrage c'est qu'il n'avait jamais été élu ni même tenté d'être élu ou même perdu est-ce que vous ne risquez pas d'être frappé du même syndrome la déconnexion par manque de connaissances du terrain comme

lui

j'ai pris mes distances avec Emmanuel Macron au soir du premier tour

en

2017 c'est dire que j'ai retenu un certain nombre de choses de ma proximité avec Jacques Chirac pendant plusieurs décennies qui

lui avait

multiplié les mandats avant de devenir président

de la république vous

pas

exactement mais c'est bien pour ça que j'ai exprimé le souhait tout au long de ces années de multiplier les expériences les contacts mais vous avez quitté

la vie politique pendant 20 ans Dominique de

Vipin et pour cause madame Martichoux et pour cause vous croyez que c

'est

de gaieté de coeur que je me suis éloigné vous croyez que c

'est

de gaieté de coeur que j'ai dû créer une société un cabinet d'avocats vous croyez que c

'est

de gaieté de coeur que j'ai créé une entreprise

qu

'est-ce qui vous empêchait de rester en

politique

tout

simplement en 2007 madame Martichoux on m'a promis à un croc de boucher on m

'a

pas proposé comme à la plupart des autres premiers ministres toutes sortes de postes ou plutôt les postes qui m'avaient été proposés devenir président d'une des plus grandes sociétés d'art et bien tout cela s'est évanoui à la seconde où j'ai quitté Matignon

et c'est pour ça que vous dites que vous n'avez pas candidaté à certains mandats mais à propos de Jacques Chirac et de Nicolas Sarkozy un petit mot sur la façon dont vous concevez l'exercice du pouvoir Jacques Chirac 2004 il dit cette phrase vous étiez là je décide il exécute est-ce que cette répartition de la charge entre le président et le premier ministre c'est votre modèle un président qui est devant tous les ministres derrière

non

et je vais vous dire j'étais dans le bureau de Jacques Chirac quand cette formule a été élaborée elle tient beaucoup plus à la profonde irritation qu'il éprouvait des attitudes de Nicolas Sarkozy son ministre

beaucoup

plus que d'une philosophie politique ou d'une conception des relations entre le président de la république et ses ministres jamais Jacques Chirac n'a considéré son premier ministre comme un collaborateur il avait au contraire un immense respect pour ceux qui travaillaient avec lui et le souci en permanence de faire en sorte que l'équilibre au sein de l'exécutif comme d'ailleurs avec le législatif se fasse de la façon la plus efficace

possible mais par exemple aujourd'hui LFI et François Ruffin vous avez rencontré récemment concernant François Ruffin ils sont candidats à la présidentielle ils estiment que cette république ne fonctionne plus correctement il faut un président qui a un rôle secondaire c'est le parlement c

'est

un régime parlementaire la verticalité n'est plus possible dans un monde de plus en plus horizontale est-ce qu'il faut une sixième république

? non je crois que la cinquième république est grosse de plusieurs possibilités de plusieurs régimes possibles et je crois qu'elle l'a montré sa souplesse sa capacité d'adaptation tout au long des décennies

mais elle doit rester intacte absolument intacte

je ne dis pas qu'on ne puisse pas réformer tel et tel mécanisme qu'on améliore le mode de scrutin en tirant les leçons des événements qu'on puisse prendre en compte la nécessité d'ouvrir le référendum de façon plus large je crois que ce sont des dispositions qui méritent en effet d'être changées mais

je

respecte les institutions de la cinquième

je

crois que la gouvernance doit revenir à un équilibre beaucoup plus grand et en particulier entre le président de la république et son premier ministre

et

également entre l'exécutif et le législatif je pense qu'en 2022 une immense erreur a été commise par Emmanuel Macron en n'exigeant pas que son premier ministre engage sa responsabilité alors même qu'il n'y avait pas de majorité il aurait été dans l'obligation de trouver les compromis nécessaires pour obtenir une majorité donc je crois qu'il y a une respiration à l'intérieur de notre constitution et je constate

que

ceux qui aujourd'hui tiennent le haut du pavé

dans

les partis politiques les deux grandes radicalités la France insoumise et le Rassemblement national ont en commun tous les deux

de

vouloir profondément transformer nos institutions et

peut-être pas de la même

façon et peut-être plus y compris jusqu'à changer de régime je

prends un

exemple

je prends un exemple

Marine Le Pen pardon elle veut conserver une présidence avec toutes ses prérogatives en revanche elle l'a dit encore hier soir sur LCI sur ce plateau elle veut immédiatement dès qu'elle arrive organiser un référendum sur l'immigration et ensuite un référendum de lutte contre les idéologies islamistes le référendum sur ces deux sujets c'est cela que vous appelez un dévoiement

des

règles de la 5ème République pas

vous

?

non je vous pose la question c

'est vous qui êtes candidat à l'évidence madame à l

'évidence vous avez bien entendu madame Le Pen que dit-elle

? elle

veut un référendum sur l'immigration mais c'est un référendum quasiment constituant puisqu

'elle

ne veut pas passer par la voie parlementaire qui est la voie normale de la révision de la constitution c'est l'article 89 qui suppose d'avoir une majorité des deux tiers des deux assemblées réunies en congrès donc elle ne veut pas de cela de la voie normale et elle souhaite donc passer par l'article 11 et avec cet article 11 qui n'a pas vocation

à

organiser des référendums sur l'immigration ou sur des grands sujets de ce type c'est réservé pour l'organisation des pouvoirs publics donc nous sommes dès le premier acte de Marine Le Pen dès le premier acte nous sommes devant quelqu'un qui bafoue les institutions De Gaulle l'avait fait

soyons honnêtes De Gaulle s'était assis sur le

conseil constitutionnel

alors c'était De Gaulle mais il l'avait fait

précisons

que

c'était pour l'élection présidentielle au suffrage universel ce qui jusqu'à nouvel ordre monsieur Rochebin relève de l'organisation des pouvoirs publics ce qui n'est pas le cas de l'immigration donc nous sommes là devant une transgression manifeste deuxièmement vous avez entendu qu'avant même le référendum sur l'immigration et sur le voile et sur l'islamisme on va en parler elle prend un décret

elle

prend un décret

dans

lequel elle interdit sur l'espace public

le

port du voile ce

n'est pas ce qu'elle a corrigé hier c'est pas ce qu'elle a dit hier elle a bien dit que

l'ordre des priorités d

'après hier c

'était

d'abord le référendum et avant une loi elle prend un décret elle

a mentionné la prise d'un décret

oui

mais après le référendum et avant la loi elle ordonne par décret l'interdiction du voile sur l'espace public est-ce que le voile non

mais d'abord madame Martichoux oui pardon je pense que prendre par décret une décision comme cela c'est à la fois inconstitutionnel et totalement illégal ça relève des libertés publiques ça relève donc de la loi et on ne peut pas comme cela considérer que tout ce qui est promis par madame Marie Le Pen et j'ai bien compris le raisonnement madame Marie Le Pen elle veut changer la constitution

elle

veut et elle l'a dit clairement renverser l'ordre

entre

les différentes normes entre la constitution et les traités donc

de

facto elle se met entre parenthèses

des

règles de l'Union Européenne donc nous seulement non seulement

nous

changeons de régime mais en plus nous sortons de l'Union Européenne mais Emmanuel

Macron lui-même pardon Emmanuel

Macron lui-même avait proposé que le référendum devienne beaucoup plus systématique c'est

ce

qu'elle a dit au fond il y

a

plein de pays qui le font ils ne

s

'en portent

pas le peuple est aussi

intelligent que les dirigeants

c'est dangereux pour la démocratie elle est dangereuse pour la démocratie

nous avons des règles

si

nous ne respectons pas ces règles et si nous décidons de changer la règle commune mais pourquoi voulez-vous que chacun de nos compatriotes ne fasse pas pareil vous savez le devoir d'exemplarité il suppose

que

l'on agisse conformément à l'état de droit si on veut changer la constitution qu'on le fasse selon la règle qui est prévue par la constitution

c

'est très clair sur le voile Dominique de Villepin est-ce que c'est un sujet

de

débat ou est-ce que vouloir l'interdire c'est du racisme de l'islamophobie quelle est votre position sur le voile

pour le port du voile en France nous avons adopté et c'est à l'instigation de Jacques Chirac à travers une procédure qui à l'époque a été soigneusement préparée par une commission la commission

Stasi en 2004

de façon à dépassionner l'ensemble du débat et nous avons pris une mesure qui était très choisie très circonscrite sur le voile à l'école les temps ont changé Dominique de

Villepin

alors les temps ont changé est-ce qu'ils ont vraiment changé est-ce que nous ne cherchons pas donc si vous êtes de l'avis de Mme Le Pen

je

ne souscris pas à cette vision je ne souscris

pas Elisabeth Martichoux pose des questions

je dis les temps ont changé elle

ne

m

'a pas dit est-ce que les temps ont changé elle me dit les temps ont changé

je lui dis non je

ne dis pas

quelles

conséquences il faut en tirer et

bien les conséquences qu'il faut en tirer

c'est que sauf à vouloir en permanence mettre de l'huile sur le feu je ne vois pas aujourd'hui

l

'intérêt

de

détruire la paix sociale dans notre pays voyez-vous on parlait de relations internationales et c'est pour vous montrer combien tout est lié

les

américains au lendemain du 11 septembre ont décidé d'aller frapper le Moyen-Orient le résultat c'est qu'on a eu une escalade du terrorisme tout au long des années manifestement Mme Le Pen

qui

n'a pas la moindre idée de la façon de redresser le pays

pas

la moindre idée veut ouvrir un certain nombre de boîtes

la

réforme de la constitution l'immigration de façon à jouer

des

français les uns contre les autres en stigmatisant et quel est l'objectif

c

'est parce que quand on ne peut pas répondre aux problèmes des français et bien on exclut et vouloir chasser DHLM les étrangers qui y sont vouloir réduire telle et telle

prestation ça n'est pas chasser

elle a bien précisé qu'il ne s'agit pas de les chasser la priorité mais il s'agit personne ne serait renvoyé

regardez

les conséquences

nous

sommes

sans

doute aujourd'hui la dernière république universelle du monde malheureusement les Etats-Unis sont en train de tourner le dos aux idéaux qui étaient les leurs cette république universelle

elle

fait que nous sommes présents sur les 5 continents

nous

sommes une nation monde grâce à l'outre-mer une nation monde 15 millions de kilomètres carrés cette nation monde elle permet à des français extrêmement différents de vivre ensemble et cette universalité cette universalité

elle

fait que quand

sur

le territoire national

il

y a selon la déclaration des droits de l'homme et du citoyen on a bien dit de l'homme et du citoyen des personnes qui sont là régulièrement

des

personnes qui sont là et qui travaillent et bien ils ont des droits

sociaux

ils ont des droits sociaux comme les autres madame marine le pen va à l'encontre de cette déclaration et elle porte atteinte à cet universalisme moi je ne veux pas d'une france qui rétrécisse je ne veux pas d'une france qui s'oppose à une autre et je ne crois pas que nous ayons besoin dans les prochaines années d'ouvrir cette boîte de pandore je comprends la colère des français vous savez quand on passe l'été qu'on a passé avec le drame de la jeune Liana avec l'impuissance de l'état et cette 670 000 dossiers fiscaux piratés des incendies 115 000 hectares qui ont brûlé on voit bien nous avons énormément de mal aujourd'hui à nous reprendre et vous me posez la question vous êtes pour un état fort oui parce que je crois qu'un état capable permettra de répondre à ces situations et diviser les français dans cette situation là je pense que c'est une immense responsabilité et c'est pour cela que j'alerte

et

le rassemblement national et la France insoumise sur les risques qu'il y a

d

'engager ce processus de division nous avons besoin au contraire de rassemblement et c'est tout le sens de la démarche qui l

'a mis

alors on va parler on va parler d'immigration vous dites c'est une platitude quand les candidats disent qu'il faut mieux contrôler l'immigration c'est vrai que comment quand même on reste un petit peu sur notre fin d'abord première question on a un problème de natalité comme tous les pays occidentaux est-ce que comme l'Espagne comme l'Italie vous régularisez les étrangers en situation irrégulière à hauteur de 400-500 000

non

pas

de régularisation massive et globale

pourquoi

parce que je pense que ce n'est pas la bonne façon d'agir

je

suis pour une immigration maîtrisée

ce

qui impose de savoir exactement ce qui se passe sur notre territoire ce qui n'est pas le cas aujourd'hui les immigrés

qui

ne sont pas en situation régulière

ne

sont pas enregistrés aujourd'hui nous ne savons pas qui ils sont

moi

je suis pour que nous enregistrions avec des papiers biométriques l'ensemble de ceux qui sont sur notre territoire vous voulez dire les clandestins tous

les

étrangers qui n'ont

pas de visa et qui ne sont

pas régulièrement sur le territoire nous

avons

vocation à les enregistrer savoir qui ils sont savoir ce qu'ils font beaucoup touchent la ME donc on sait qui ils sont on peut savoir qui ils sont justement vous savez un état qui se respecte il commence par savoir ceux qui sont chez lui mais par

définition il n'y a pas de par définition madame Martissoux moi je suis pour un état

un état responsable et donc je suis pour que l'on s'en parlons des occultés on en est très loin

parlons

des occultés

le ministre de l'intérieur lui-même le

ministre de l'intérieur lui-même monsieur Nouniez dans cette émission ne

savait

pas combien il n'arrivait pas à répondre à la question quand

on est à ce niveau de

désordre quand on est à ce niveau de désordre c'est pas l'état

fort

dont vous parliez c'est n'importe quoi c'est justement

cela que je veux remplacer moi j'ai servi l'état toute ma vie et je pars du principe que ça commence par le redressement de l'état et donc toutes les politiques de l'immigration qui vous sont proposées par la surenchère du rassemblement national notamment n'ont aucune réalité

un mot des

OQTF alors vous en

parlez vous-même alors les

OQTF 130 000 personnes qui sont là

les

ministres de l'intérieur parfois et nous avons vu monsieur Retailleau s'épuiser à essayer de les renvoyer chez eux se trompent

d

'outils renvoyer un OQTF chez lui

c

'est pas dans la main du ministre de l'intérieur

c

'est dans la main du ministère des affaires étrangères et avec un outil particulièrement opérant que sont les consulats et c'est grâce au laissé-passer consulaire que les pays d'origine

nous

apportent que nous pouvons renvoyer chez eux les OQTF pourquoi ce que l'Italie l'Espagne et tous les autres pays comme ceux-ci renvoient beaucoup plus d'OQTF que nous

tout

simplement parce qu'ils ont fait le travail diplomatique avec l'ensemble des états d'origine des laissés-passer contre quoi ?

c

'est

quoi

la contrepartie ? contre visa c'est à dire que nous

bloquons

c'est à dire que nous avons une politique des visas qui sera calée sur l'acceptation

de

la part des pays d'origine de délivrer des laissés-passer consulaires mais ils essayent ils ont essayé c

'est bien Gérald Darmanin

a essayé avec les Algériens

etc. ça n'a pas marché

mais c'est bien pour cela que je vous dis que c'est une politique publique globale et quel est l'outil central de cette politique globale ?

j'ai dit les consulats et j'ai dit la politique du visa soyons cohérents c'est un grand traité d'équilibre avec chacun de ces états si vous faites un traité de coopération avec l'Algérie avec le Maroc dans lequel vous incluez beaucoup d'éléments qui sont importants pour l'avenir de nos deux pays et qui prennent en compte le fait qu'il y a beaucoup de franco-algériens beaucoup d'Algériens liés à la France et bien nous avons les moyens à partir de là de sortir de cette logique sécuritaire qui fait que en permanence nous sommes soumis à la mauvaise humeur des uns et des autres donc ce que je dis

c

'est que sans la

souveraineté de la France

sans connaissance de l'état et c

'est pour ça que j'écoute avec beaucoup

de sympathie tous ceux qui vous disent on va supprimer le traité de 68 on va faire le bras de fer avec le président algérien mais enfin ils n'ont jamais exercé aucune fonction au sein de l'état est-ce que vous

croyez Dominique de Villepin comme ça regardez Donald Trump

Donald Trump passe sa vie à tempêter contre le président iranien et contre toute une autre série de présidents avec quel

succès ? est-ce que vous croyez que certaines popularités du monde il n'y a que la

connaissance des sujets et ce sont des sujets qui ne se traitent pas sur les plateaux de télévision dès lors que vous êtes obligé d'aller aux 20 heures pour proclamer et tempêter et bien ça montre votre impuissance moi je suis pour un état efficace un état stratège un état qui est capable d'anticiper et de régler les problèmes malheureusement je ne crois pas qu'on puisse improviser et l'idée d'avoir un président ou une président de la république qui aura le doigt sur le bouton nucléaire qui aura le doigt sur l'interrupteur de l'intelligence artificielle qui aura la main sur

la

guerre ou la paix à travers notre poste au conseil de sécurité ça vous voyez ça m'empêche de dormir la nuit parce que je comprends très bien que les français soient en colère mais à un moment donné il faut se poser la question de qu'est-ce qui va se passer le jour d'après

et

le jour d'après viendra avec son lot de défis son lot de difficultés son lot de crises

moi

je ne suis pas pour qu

'on

paye tous les 5 ans un stage de formation à des

présidents

de la république

on a payé un stage de formation à Nicolas Sarkozy en politique étrangère

pendant quelques années on a payé un stage de formation à François Hollande qui n'avait aucune idée de ce qu'était la politique étrangère pendant quelques années et on a payé un stage à monsieur Macron qui évidemment n'avait pas de connaissances ni de réseau on ne

peut

pas dire ils sont tous nuls

alors d'après vous

vous venez de

le dire des amateurs des stagiaires vous venez de le

traiter d'amateurs je

dis trois présents mais non

mais vous pouvez avoir été un très bon ministre des finances un très bon ministre de l'intérieur sans avoir jamais été en Chine jamais été en Amérique latine jamais été en Afrique du Sud aujourd'hui si la France est en voie de déclassement et d'effacement c'est tout simplement parce que nous ne savons plus parler au Sud global parler aux Indiens parler aux Brésiliens parler aux Sud-Africains ou aux Sénégalais regardez la politique sahélienne de la France combien de mois et d'années faudra-t-il pour que nous reprenions langue avec l'Afrique regardez la politique de francophonie aujourd

'hui l'axe de la francophonie

c'est plus Paris je

vous ramène quelques instants à la trivialité pardon de la vie poétique française et de votre candidature les français qui nous regardent se posent une question vous allez me dire que vous ne voulez pas entrer dans une case que ça n'est pas l'enjeu il n'empêche il se la pose vous êtes de droite ou de gauche

vous

vous la

posez madame

Martin

non pardon parce

que vous êtes élu

ceux

qui nous regardent je vous assure demande lui Dominique de Villepin c'est ce

qu

'on m'a dit s'il est de droite ou de gauche vous êtes de droite ou de gauche

vous connaissez la réponse je suis pour la justice sociale ce qui me met à gauche je suis pour l'ordre républicain ce qui me met à droite mais je suis surtout conscient du drame français vous auriez posé la question au dirigeant du conseil national de la résistance en 43 s'ils étaient de droite et de gauche je crois que nous sommes à un moment donné où il faut savoir mettre nos étiquettes dans notre poche et penser à l'intérêt général de notre pays et je ne pense pas qu'aujourd'hui les français quand ils revoient le prix de l'essence quand ils voient la détérioration de la situation du budget réagissent en hommes ou femmes de droite ou de gauche aujourd'hui ce sont des citoyens malheureux et les citoyens malheureux ils veulent d'abord le meilleur pour leur pays

est-ce que vous vous rendrez en novembre à la réunion qu'a proposé Edouard Philippe pour amorcer un processus de rassemblement qui je le sais vous le savez vous le dites est absolument nécessaire pour sortir de la tenaille des deux extrêmes

un mot sur la situation et le panorama politique français nous avons à gauche des primaires organisées structurées qui malheureusement risquent de tourner à la foire d'empoigne et se retourner contre le meilleur d'entre eux qui sortira des urnes des quelques dizaines de milliers peut-être 100 000 électeurs je rappelle qu'ils étaient 3 millions aux dernières primaires

à

droite

vous

avez exactement la même chose qui ne dit pas son nom

vous

avez une primaire sauvage

et

la question aujourd'hui pour monsieur Attal c'est de savoir comment il peut aller braconner jour après jour sur les terres de monsieur Philippe pour avoir son scalpe c'est la deuxième fois que vous l'attaquez oui deuxième fois monsieur

Attal il fait les cons il

est sympathique

je n

'ai rien contre lui

je n'ai rien contre lui c'est très amicalement que je le fais

tout ça pour dire que

nous sommes engagés dans les préliminaires de la campagne présidentielle je sais que c

'est

désagréable pour vous vous souhaiteriez que nous soyons dans la partie finale non nous ne sommes pas encore dans la partie finale donc pour le moment c'est les exercices on se renvoie la balle

la partie finale le

tableau final commencera à partir

du

mois de janvier-février

entre

temps un certain nombre d'autres candidats seront amenés à se décider il est évident qu'on a un ancien président de la république que ça démange il a fait un livre il soumet un projet même si je trouve que ce projet est un peu court des pattes de devant je pense qu'il y a peut-être matière à entendre ce qu'il dit il porte un certain nombre de messages peut-être que la TVA sociale fait plaisir à monsieur l'anglais moi je crains que ça ne porte atteinte à la consommation des français donc je ne crois pas que ce soit la bonne décision et je crois davantage à la CSG basculer la protection sociale sur la CSG plus que sur la TVA c

'est-à-dire

du François Hollande 2012 ça

c

'était sa

thèse voilà 2012

donc

vous avez fait que ne l'a-t-il fait vous avez planté le décor donc pour

vous cette réunion est trop tôt

dans ce décor selon la grande formule à l'entrée des cimetières du Limousin dont je suis originaire on dit laissez passer les plus pressés

monsieur le premier ministre parlons des ingérences vous avez fait allusion tout à l'heure concernant les russes ou les américains révélation de challenge aujourd'hui sur le téléphone portable de la conseillère Afrique du Nord et Proche-Orient la cellule diplomatique de l'Elysée qui aurait été piratée par les services de renseignement israéliens le Mossad source diplomatique française le hacking a été découvert à l'issue d'un contrôle de sécurité la diplomate aurait été hameçonnée en répondant aux mails de l'autorité palestinienne un faux mail de l'autorité palestinienne réponse de la cellule diplomatique ne confirme pas ces informations mais enfin elle dit quand même ça comporte des inexactitudes ce qui est une manière d'y répondre il

y

a eu beaucoup d'affaires ces derniers temps liées aux menées russes chinoises américaines alors si on remonte dans le temps on se rappelle qu'Obama avait fait ingérence en appelant à voter Emmanuel Macron si on remonte encore dans le temps il y a eu le parti communiste qui a beaucoup appuyé par les russes

pas

besoin de remonter si loin J.D.Vance encore récemment pour l'Allemagne et aussi tous les jours pour la France on vous a très régulièrement reproché le Qatar là-dessus Elisabeth

vous aviez une question

d'abord une question assez générale comment vous qualifiez le régime du Qatar ? c'est

une

démocrature une dictature religieuse ?

non ça

ressemble davantage à une monarchie théocratie avec une loi religieuse qui inspire très largement le pays mais Mme Martichoux avant d'aller plus loin je voudrais vous demander si vous avez une information que je n'ai pas car je m'empresse de dire que je n'ai jamais eu aucun contrat avec le Qatar et je ne m'appelle pas Nicolas Sarkozy et je n'ai pas ma loge au Parc des Princes je ne fréquente pas les spécialistes de l'immobilier qatarie donc arrêtons tout de suite cette fantasmagorie parce que

le

début du journalisme professionnel c'est de s'appuyer sur des

faits

donc à défaut

on

arrête là ce questionnement on

vous pose la question et

bien non parce que

c'est la c'est la centième fois sur ce plateau qu'on me l'a posé c'est la centième fois que j'y réponds et c'est la centième fois que personne est incapable

ça

vous met en colère

ah

ça me met très en colère parce que je pense parce que je pense que la fausse information je l'ai subie

vous voyez je

l'ai subie sur une autre chaîne

quand

on m'a accusé d'avoir tenu des propos qui auraient été antisémites en déformant les propos qui avaient été les miens en déformant les propos et la chaîne a été condamnée par l'ARCOM condamnée par le conseil de déontologie et encore aujourd'hui certains journalistes feignent d'ignorer cette

réalité là mais ça

fait partie quel rapport

avec la question ça fait

partie de ces désinformations

et

donc je n'admets pas et elles viennent d'où ? je n'admets pas je vous le demande je n'admets pas que l'on s'appuie sur des rumeurs parce que le simple fait de poser la question ça fait courir la calomnie

vous

savez Figaro c'est pas moi qui vais le citer sur ce plateau donc je pense qu'il faut être très vigilant

et

il y a nombre de feuilles de chou dans Paris que je ne citerai pas qui s'amusent à colporter ces choses et bien c'est comme les agissements d'un certain nombre de services spéciaux en matière d'influence nous ne devons pas nous prêter au jeu de la rumeur ou alors il faut le faire de façon établie mais jamais

je

n'ai eu

à

travers mon activité professionnelle et je rappelle que cette activité professionnelle elle m'a été imposée et j'ai dû construire une autre vie et grand bien m'a fait j'ai appris ce que c'est qu'une activité privée j'ai appris ce que c'est qu'un compte d'exploitation j'ai appris ce que c'est que gérer une fiche de paye ça

ne vous a pas rendu plus libéral on l

'a

entendu tout à l'heure si je peux me permettre

mais par contre

ça

m'a instruit sur l'exigence de simplification parce que je peux vous dire que là en matière de simplification il y a un travail gigantesque à faire et les

serfas

et autres feuilles auxquelles trop de nos compatriotes passent du temps à les remplir de ce point de vue là je souhaiterais

que

tous les futurs responsables de l'économie française fassent un petit stage pour apprendre la réalité de ce que c'est que de créer de l'emploi et de créer de

l

'activité dans ce pays

à l'entreprise c'est utile quand même alors

ah

bah écoutez moi j'ai

passé j'ai passé près de 20 ans en profession libérale ou dans le secteur privé donc je sais ce que c'est que diriger une entreprise je sais ce que c'est que se préoccuper des fins de mois et je sais ce que c'est que d'essayer d'avoir des contrats pour faire vivre ceux que l'on dirige vous

parliez

des ingérences on voit à quel point il y a eu cette liste très impressionnante au parlement européen des responsables socialistes qui ont été achetés par un certain nombre de pays du golfe il y a beaucoup d'affaires qui se sont succédées est-ce que d'après vous on doit être plus actif quand on voit une officine un groupe israélien qui s'en serait pris à la France insoumise notamment on a comme ça une série très impressionnante qui vise en particulier cette campagne

manifestement cette campagne est un enjeu immense

pour

beaucoup d'états en particulier pour les nouveaux empires mais c'est vrai d'autres états qui ont intérêt à avoir des proches dans cette élection et donc je crois que la vigilance elle est très grande ceci dit

moi

ça fait 20 ans que je suis sous filature sous écoute on apprend à vivre avec et on n

'est

pas obligé de révéler des secrets d

'état je pense que les américains la NSA américaine a

un dossier

vilpain comme ça

oui mais

croyez moi d'autres un peu partout mais vous êtes prioritaire depuis 2003 je pense sans doute mais tout ça pour dire que il y a ingérence et ingérance

c

'est pas le fait d'écouter x ou y aujourd'hui

si

l'on prend en compte les écoutes privées dans notre pays elles sont innombrables

et

là on parle pas de services de renseignement ce qui est important vous pensez qu'il

y a

des candidats des rivaux qui vous écoutent par exemple pas forcément des rivaux mais un certain nombre d'officines et qui après revendent ces informations à des entreprises à des organes de presse oui il y a la recherche d'informations dans des conditions qui ne sont absolument pas déontologiques mais ce qui m'inquiète

c

'est de voir aujourd'hui ces ingérences prendre une toute autre dimension et fausse rumeur on l'a vu nous en France on l'a vu dans d'autres pays d'Europe fausse rumeur on va voir des deepfakes arriver sur la scène française au moment de cette élection parce que cette élection elle sera pivotale pour l'avenir de l'Europe si la France bascule du côté de l'extrême droite

il

n

'y

a pas de ticket retour avant longtemps et pour le trumpisme

c

'est un succès colossal alors là croyez moi en matière d'intelligence artificielle et de numérique