Emmanuel Macron, condamné à l'immobilisme ? / 10 ans après les attentats de Charlie Hebdo : esprit, es-tu là?

France Culture

Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'Esprit Public. Aujourd'hui, Emmanuel Macron est-il condamné à l'immobilisme ? Et dix ans après les attentats de Charlie Hebdo, esprit est-tu là ? Nos débatteurs ce dimanche, Sylvie Kaufman, bonjour.

Bonjour, Yves Gardette.

Éditorialiste au Monde, votre dernier ouvrage, Les aveuglés, comment Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie. Ça a été publié chez Stock, Laetitia Stroche-Bonnard, bonjour. Essayiste, éditorialiste, de la France, ce pays que l'on croyait connaître. C'est votre dernier livre chez Perrin. François Gemmène, bonjour. Bonjour. Spécialiste des migrations et du climat, président du conseil scientifique de la Fondation pour la Nature et l'Homme, l'écologie n'est pas un consensus. C'est ce que vous nous disiez chez Fayard en 2022. Avoir Bolloré, ne mettre la main sur la maison. Ah oui, c'est vrai que Fayard a changé de main.

Vous en avez peut-être un prochain à venir dans une autre maison d'édition ? Dans une autre, bien sûr. On le signalera quand ce sera le moment. Et puis Maglila Fourcade, bonjour. Bonjour. Magistrate, secrétaire générale de la Commission nationale consultative des droits de l'homme. Vous avez sorti un ouvrage justement sur les droits de l'homme. C'était dans la collection Si je ne m'abuse, que sais-je ? Tout à fait. Et meilleur vœu à tous les quatre, ainsi qu'à nos auditrices et à nos auditeurs. Alors dans la deuxième partie de l'émission, nous reviendrons sur un anniversaire.

Il y a tout juste 10 ans, le 7 janvier 2015, les attentats de Charlie Hebdo, attentats aussitôt suivis d'un ample mouvement de sursaut républicain, le fameux esprit Charlie. Qu'en reste-t-il aujourd'hui ? Nous en débattrons. Mais pour commencer, retour en 2024, c'était mardi soir, 31 décembre. Pour la huitième fois, Emmanuel Macron présente ses vœux aux Françaises et aux Français.

Je dois bien reconnaître ce soir que la dissolution a apporté pour le moment davantage de division à l'Assemblée que de solutions pour les Français. Si j'ai décidé de dissoudre, c'était pour vous redonner la parole, pour retrouver de la clarté et éviter l'immobilisme qui menaçait. Mais la lucidité et l'humilité commandent de reconnaître qu'à 7 heures, cette décision a produit plus d'instabilité que de sérénité, et j'en prends toute ma part.

Et l'exercice a beau être un rituel, il n'est en rien une routine, y compris quand vous le pratiquez, donc pour la huitième fois, comme l'a fait Emmanuel Macron mardi soir. Vœux présidentiels du 31 décembre, rendez-vous traditionnel avec les Françaises et les Français. C'est à ceci près que les vœux en question sont venus clore une année complètement folle sur le plan politique, à l'issue de laquelle le chef de l'exécutif apparaît affaibli comme jamais. En décidant de dissoudre l'Assemblée nationale, Emmanuel Macron s'est, pour ainsi dire, déprésidentialisé. Une partie du pouvoir qu'il exerçait jusque-là lui échappe.

Sans majorité, ni absolue, ni relative à l'Assemblée nationale, le macronisme a perdu de sa centralité. Pour autant, Emmanuel Macron a-t-il vocation à inaugurer les chrysanthèmes, voire à abréger son mandat pour répondre aux attentes d'une partie de l'opposition ? Ce n'est pas le message qu'il a voulu envoyer mardi soir à ses compatriotes. Discours volontariste malgré tout. Sur le plan intérieur, la France doit tenir ses finances, j'y veillerai. Comme sur le plan extérieur, les Européens doivent en finir avec la naïveté, dire non aux lois du commerce édictées par d'autres. Des déclarations d'intention assorties d'un début de promesse.

En 2025, a-t-il dit, nous continuerons de décider et je vous demanderai aussi de trancher certains de ces sujets déterminants. Traduction, même si le mot n'a pas été prononcé, place au référendum ou à défaut à de nouvelles conventions citoyennes, comme ce fut le cas pour le climat ou la fin de vie. Alors, arbitre par nécessité, le chef de l'État dispose de l'arme référendaire ou consultative pour tenter d'exister encore politiquement. Mais c'est une arme à double tranchant qui peut se retourner contre celui qui l'utilise si le vote référendaire se transforme en plébiscite. Emmanuel Macron le sait bien, lui qui n'a jamais osé y recourir jusque-là.

Dès lors, est-il condamné à l'immobilisme, à la discrétion ou bien nous réserve-t-il pour 2025 comme en 2024 ? D'autres surprises. Laetitia Stroche-Bonnard, Emmanuel Macron démarre donc cette année 2025. Dans quelle position diriez-vous ? C'est-à-dire, est-ce que c'est une position de faiblesse ? Est-ce que c'est un président de la République qui est affaibli comme jamais ? Ou bien est-ce qu'il a quand même montré, mardi soir, quelques velléités de continuer d'exister politiquement ?

Bien sûr qu'il est en position de faiblesse. Je ne sais pas s'il en a conscience. Mais en tout cas, objectivement, sa crédibilité, sa légitimité ont été très endommagées. Une grande majorité de Français ne lui font plus confiance. Selon un récent sondage, même publié par Le Figaro, une majorité de Français est inquiète. Il trouve le personnage présidentiel inquiétant, ce qui en dit long. Oui, il est clairement en position de faiblesse. Et tout ce qu'il pourra faire ou dire, à mon avis, ne servira pas à grand-chose. Il y a quelque chose qu'il a toujours dévalorisé ou sous-estimé depuis le début. C'est la vertu du silence en politique.

Le silence, la discrétion, la sobriété, l'intervention bien réfléchie et mesurée sont des vertus politiques et d'autant plus celles d'un président de la République qui est supposé présider et non pas gouverner.

On ne peut pas lui reprocher d'avoir parlé le 31 décembre. En plus, son intervention était un peu plus courte que d'habitude.

Bien sûr qu'il est de coutume que le président de la République adresse ses voeux aux Français le 31 décembre. Mais politiquement, on a l'impression qu'il essaie à nouveau de se relancer. On le voit par exemple dans sa relation avec le Premier ministre. Il est beaucoup plus présent dans la relation avec le gouvernement qu'il avait pu l'être avec Michel Barnier, qu'il avait quand même mis à distance. Et puis, il recommence à donner son avis un petit peu sur tout. Et comme d'habitude, il change d'avis.

Parce que si vous écoutez ce qu'il dit sur le commerce, il dit aujourd'hui, il faut cesser de se faire imposer les règles commerciales par les autres, mais c'est exactement, exactement le discours de Donald Trump depuis 2016 et même avant, depuis 2015, depuis la campagne électorale aux Etats-Unis. Donc, c'est quand même très étrange d'avoir une tentative de relance politique, mais sur des termes qui ne correspondent pas du tout à ce qu'Emmanuel Macron nous a présenté il y a plusieurs années.

À propos de la question du commerce d'ailleurs, alors Sylvie Kaufman, j'ai vu sur le réseau Blue Sky, je vous suis, que vous avez relevé justement cette phrase d'Emmanuel Macron lors de ses voeux. « Dire non aux lois du commerce édictées par d'autres et que nous sommes les seuls à encore respecter. » Vous avez ajouté un petit émoji dubitatif.

On ne peut rien vous cacher, Hervé. C'est vrai que ça m'a interloqué un peu cette expression. C'est la formulation, cette phrase. « Les lois, dire non aux lois du commerce que d'autres ont édictées et que nous sommes encore les seuls à respecter. » Je crois que c'était ça la phrase. Je ne vois pas à quoi exactement il fait allusion. Si on parle de loi en tant que telle, je ne vois pas de... Si on parle de l'OMC, ça n'a pas été dicté par d'autres. La France a participé à cette institution. Donc je ne sais pas exactement de c'est pour ça que j'avais voulu exprimer. J'avais voulu exprimer un peu ma perplexité sur...

Si on parle des règles de la concurrence européenne, c'est la même chose ?

Oui, c'est ça. Je pense qu'en réalité, probablement, cette formulation exprime plus un mouvement de... Une volonté de rompre avec cette naïveté qu'il dénonce d'ailleurs, depuis un certain temps d'ailleurs, qui est que finalement, les Européens, puisque nous sommes très attachés à l'état de droit, au respect des règles, etc., finalement, peut-être devons-nous aussi nous affranchir de certaines obligations que plus personne ne respecte. C'est peut-être ça que ça voulait dire. Mais ça demande un peu, je pense, d'éclaircissement. Voilà. Mais sinon, je trouve, sur ce message... Alors j'aime beaucoup cette expression de vertu du silence, parce que c'est un peu un oxymore pour notre président.

Encore qu'il l'a relativement observé pendant le bref, le très bref gouvernement Barnier. Il avait réussi à s'extraire un petit peu de la politique intérieure et laisser Barnier s'exprimer. Je pense que ça sera différent avec... Enfin, apparemment, déjà, on voit que c'est assez différent avec Bayrou. Je crois qu'une des raisons, c'est parce qu'Emmanuel Macron est beaucoup plus à l'aise, certainement, malgré leur clash initial avec François Bayrou, qu'il a été avec Michel Barnier.

Il y a quand même une proximité politique. En tout cas, en 2017, Bayrou a été un des grands soutiens d'Emmanuel Macron.

C'est grâce à lui qu'il a pu être élu en 2017. Et puis, ils se connaissent bien. Je pense que là, il y aura la tentation, et on l'a vu dès le premier Conseil des ministres, apparemment, d'après ce qu'ont rapporté les journalistes, il y aura une tentation d'être un peu plus interventionniste. Alors, il y a cette allusion à la possibilité de référendum, mais comme vous disiez, c'est une arme à double tranchant, parce qu'évidemment, on voit bien que Jean-Luc Mélenchon, comme Marine Le Pen, se précipiterait pour demander, pour appuyer encore plus leurs revendications de son départ. Et on ne voit pas non plus sur quoi porteraient ces référendums.

Je précise, attention, ce ne serait pas un référendum sur est-ce qu'il doit rester ou non. Non, bien sûr, mais... S'il perdait, on va dire, un référendum, il pourrait y avoir la demande qu'Emmanuel Macron en prenne les conséquences, comme l'avait fait le général de Gaulle.

Oui, il ne se remettra pas dans la position du général de Gaulle, j'imagine, mais évidemment, ça pourra être exploité par ses adversaires, et qu'ils ne manqueront pas de le faire, j'imagine. Mais l'autre chose, donc je pense que sur la scène intérieure, il reste quand même très bridé, très coincé dans cette très, très profonde crise politique que nous avons. Il ne faut pas se le cacher, l'ampleur de cette crise à laquelle nous sommes confrontés est quand même énorme. Sur le plan international, je crois que c'est un petit peu différent, parce qu'il garde certains leviers.

D'abord, il a le levier institutionnel que lui accorde la Constitution, il reste quand même maître, y compris avec le gouvernement, mais il reste maître de la politique extérieure et chef des armées. Et puis, sur le plan politique, il a placé dans le gouvernement des gens avec lesquels il peut travailler, bien entendu, Sébastien Lecornu à la tête du ministère des armées, Jean-Noël Barraud, qui est vice-président du Modem, mais dont on voit qu'ils sont tout à fait compatibles sur la politique étrangère. Benjamin Haddad, qui est totalement aligné sur la politique européenne du président. Donc là, on voit qu'il pourra continuer à œuvrer.

Après, et je ne pense pas que François Bayrou, contrairement à Barnier, qui avait voulu garder un petit, un peu un levier, je ne pense pas que François Bayrou intervienne là-dedans, puisque lui, il a l'air plus intéressé par Pau que par Bruxelles.

Et on aura peut-être un indicateur supplémentaire de la façon qu'Emmanuel Macron voudra peser sur la scène internationale demain, puisque le président de la République recevra la conférence des ambassadeurs. Magali Afourcat, qu'est-ce que vous avez retenu, vous, de l'intervention du chef de l'État et de sa façon de se positionner pour l'année 2025 ? Est-ce que c'était une forme de volontarisme politique ? Est-ce que c'était cette idée de recourir, même si le mot, je le disais, n'a pas été prononcé au référendum ou à des conventions citoyennes, c'est-à-dire utiliser finalement aussi les outils que lui permet la Constitution pour continuer d'exister ?

Je pense que ce qu'on a pu voir, c'est qu'il hésite entre deux postures. Et il oscille vraiment depuis longtemps là-dessus. D'un côté, il s'est présenté comme étant un peu en surplomb, en essayant d'être arbitre, donc de présider plutôt que d'être garant, plutôt que gouvernant. Et puis, d'un autre côté, il a voulu se placer aussi au centre du jeu pour rappeler sa politique, travailler plus, innover plus, on est resté dans la politique de l'offre. Donc, il a envie de préserver, en gros, le cap qu'il avait essayé de donner au pays sur le plan économique depuis sept ans.

Et on le voit aussi au niveau international, avec des phrases un peu sibyllines, comme l'a rappelé Sylvie Kaufmann tout à l'heure, au niveau européen. Ce qu'il y a, c'est que concrètement, sa voix, elle pèse beaucoup moins aujourd'hui au niveau international. Le fait que la France ait un niveau de dette à ce point important, d'ailleurs, sa note a été encore dégradée par l'agence Moody's récemment, le fait qu'elle se positionne comme un des pays les plus mauvais de la classe au niveau de l'Union européenne, sur le plan budgétaire et financier. Le fait qu'il n'y ait pas de perspective de redressement à court terme et moyen terme, à cause de l'instabilité politique.

Tout ça fait quand même que la voix du président français est très relativisée au niveau de l'Union européenne. On l'a vu avec l'accord sur le Mercosur que la présence de la Commission européenne est allée signer, malgré le non, le refus français catégorique qui avait été présenté par le président Macron. Et puis, au niveau national, moi, je serais un peu moins pessimiste, parce qu'Emmanuel Macron, il a quand même montré une capacité à nous étonner. Il a été le premier à innover avec les conventions citoyennes.

Alors, bien sûr, avec des résultats qui n'ont été des ans pas sur le système de la Convention citoyenne, qui a montré vraiment une capacité des Français tirés au sort à être déjà sociologiquement très descriptifs de la société, apporter des mesures radicales et avec une très grande adhésion populaire aux mesures proposées. Donc, c'était un dispositif très intéressant. Là où il y a eu de la déception, c'est sur l'appropriation politique des conclusions des conventionnels.

Surtout sur le climat, parce qu'en s'agissant de la fin de vie, alors on attend toujours la loi espérée pour début 2025.

C'est un peu dans les limbes, mais pour le climat, on a vu que cet instrument, qui est utilisé par quantité de pays maintenant, avec à chaque fois des résultats très intéressants sur le plan démocratique, pourrait être mobilisé. Mais il y a deux écueils qui me semblent importants. C'est d'abord, il faut qu'il évite de faire un grand débat dans les mains du pouvoir, parce que ça, on a déjà eu, après les Gilets jaunes, on a vu que les Français s'étaient mobilisés, ils ont rempli des cahiers de doléances, il y a eu plus de 6 000 pages qui ont été numérisées, pas du tout d'exploitation derrière. Donc, encore une fois, il faut être sérieux.

C'est-à-dire que, si on donne la parole aux Français, moi, je ne suis pas très convaincue qu'il va s'engager sur une voie référendaire, parce que c'est quand même très, très difficile. En revanche, sur l'idée d'un grand débat, ça pourrait être un peu plus intéressant, et dans ce cas, il faudra un audit très large pour réapproprier la démocratie par les citoyens.

François Jomène, qu'est-ce que vous en attendez, vous, d'Emmanuel Macron 2025 ?

Eh bien, d'abord, je voudrais commencer par dire que je ne suis pas d'accord avec l'idée qu'il soit dans une position de faiblesse par rapport à son gouvernement. Il faut quand même rappeler que nous ne sommes pas dans une situation de cohabitation. Il a refusé de nommer un gouvernement de gauche, alors que c'était pourtant le nouveau Front populaire qui était sorti en tête des élections. Il a nommé un gouvernement de proche. Il faut quand même rappeler que François Bayrou, qui est parfois décrit comme un opposant politique désormais, enfin, c'est quand même un soutien de la première heure du président, et donc, son gouvernement, c'est un gouvernement de proche.

Cela étant, il reste quand même dans une position de faiblesse, non pas parce qu'il soit faible vis-à-vis de son gouvernement, mais parce que son gouvernement, lui-même, est dans une situation de faiblesse à cause de deux facteurs. D'abord, de la situation budgétaire calamiteuse du pays que Magali vient de rappeler, et qui lui est quand même largement imputable. Il aurait pu mettre Bruno Le Maire sous tutelle ou assurer un contrôle un peu plus direct sur son ministre. Et puis aussi parce qu'aujourd'hui, le paysage politique français est fragmenté en une dizaine de formations politiques qui sont, à l'évidence, peu inclines à une logique de coalition et donc à une logique de compromis.

Et donc, il a un gouvernement très affaibli. Et donc, de ce fait, ils se retrouvent...

Un gouvernement très affaibli, François Gemmène, avec de très fortes personnalités. Bruno Retailleau, Gérald Darmanin, Elisabeth Borne, Manuel Valls. Est-ce que ça ne dilue pas, quand même, le pouvoir du président de la République ?

Fortes personnalités. Quand on voit le rejet que suscite quelqu'un comme Manuel Valls, je dis attention quand même avec cette idée de forte personnalité. Ce sont surtout des personnalités très impopulaires dans l'opinion. Certes, un peu connues, mais malgré tout assez impopulaires dans l'opinion. Et aussi une palanquée de ministres complètement inconnues du grand public. Et donc, à partir de cet état de fait, quelles sont les options qui s'offrent à lui personnellement ? À mon avis, il y a deux options devant lui. La première, c'est d'assumer pleinement son rôle de monarque et donc de continuer à multiplier les commémorations et les panthénosations.

Là-dessus, nous avons un champion olympique en la matière. Il peut aussi s'impliquer dans des opérations caritatives, aller réconforter les victimes de catastrophes comme il l'a fait à Mayotte. Et ça lui permettra peut-être de regagner quelques points de popularité dans l'opinion. Ou alors, l'autre option, il peut choisir de devenir une sorte de Jimmy Carter à la française pendant son mandat présidentiel et choisir de s'impliquer dans des causes humanitaires. Ou pourquoi pas, si je peux lui souffler un conseil, de relancer la diplomatie du climat. On voit bien à quel point les négociations internationales sur le sujet sont en panne.

Elles vont être paralysées, sans doute, par la présidence Donald Trump. Il avait trouvé un véritable élan au début de son premier mandat avec cette idée de « make the planet great again », de relancer la diplomatie du climat. C'est là peut-être où son rôle pourrait être absolument déterminant.

Donc, plutôt que d'endosser un costume d'ambassadeur, par exemple, du climat qu'il pourrait faire, qu'il pourrait adopter après avoir terminé son mandat présidentiel, vous lui conseillez presque de le dire. Il vaut mieux le faire maintenant.

la fin de son premier quinquennat officiellement et d'entrer dans une nouvelle phase où, en quelque sorte, il se donnerait déjà un rôle d'ex-président tout en étant toujours président.

On a commencé ce tour de table en disant qu'Emmanuel Macron était plutôt faible et puis, au fur et à mesure que je donnais la parole, il s'est renforcé. Qu'est-ce que vous en pensez, vous, Laetitia Strogemona ?

On ne le trouve pas plus fort à la fin du tour de table parce qu'il a quand même été bien exclu du jeu politique concret. On parle déjà d'Emmanuel Macron au futur et au passé. C'est-à-dire, on imagine ce qu'il fera quand il ne sera plus président mais il pourrait quand même commencer à le faire en étant président. Il me semble quand même qu'il est très affaibli.

J'ai lu dans Le Figaro qu'un certain nombre de ses adversaires en parlaient désormais au passé d'Emmanuel Macron.

Oui, c'est possible mais c'est même assez tragique son destin d'une certaine façon parce qu'il est arrivé sur la scène politique en apportant beaucoup d'espoir, en tout cas pour certains, pour les gens qui l'ont choisi. Il promettait de faire la révolution, il promettait de changer, de dépoussiérer la France et ses pratiques corporatistes. Il l'a fait en partie et puis il s'est arrêté net et je pense que c'est le moment des Gilets jaunes qui a constitué une rupture dans sa volonté de réforme parce qu'après 2018, finalement, tout a changé.

C'est assez triste et c'est à se demander quand même si le fait d'avoir le pouvoir et notamment en France n'est pas un facteur d'immobilisation ou même d'immobilisme. À partir du moment où vous avez les clés de l'Elysée, vous adoptez, vous avez tellement de pouvoir, vous avez tellement de prestige, il y a presque une dimension sacrée du pouvoir présidentiel en France que vous ne pouvez plus finalement réaliser les choses que vous aviez promises parce que pour les réaliser, il faut gouverner, il ne faut pas présider.

Donc, c'est un peu le drame, je pense, de notre système politique et pour moi, c'est une confirmation de plus que nos institutions, notre structure politique n'est plus adéquate, ne correspond plus à ce dont la France a besoin aujourd'hui.

Sylvie Kaufman ?

Oui, alors, sur le fait que certains parlent du président au passé, de président Macron au passé, vous faites allusion, je pense, à l'éventualité de sa démission et à laquelle certains appellent. Et je note que François Hollande, dans une interview à Ouest France aujourd'hui, dit attention, faites très attention, il ne faut surtout pas pousser cet appel à la démission. Il ne faut pas qu'il démissionne, mais il faut qu'il aille jusqu'à la fin de son mandat parce que sinon, ça ouvre une démission, ouvrirait une crise institutionnelle majeure dans notre pays. Et c'est vrai...

On a l'impression qu'elle est déjà ouverte, de toute manière, la crise, non ?

La crise est ouverte, ça c'est clair, elle est profonde. La crise institutionnelle, elle n'est pas encore totale, si vous voulez. C'est vrai que... Alors, une dissolution de l'Assemblée d'ici six mois produirait vraisemblablement le même résultat que l'année dernière, donc ça ne changerait pas grand-chose. La démission du chef de l'État dans la foulée ou avant ou après, là, c'est quelque chose dont on ne mesure pas encore les conséquences, mais qui, je crois, approfondirait dangereusement, sans doute, en tout cas, c'est le message de François Hollande, cette crise.

Il y a une date qu'il faut garder aussi présente à l'esprit là-dedans, pardon, c'est celle du 31 mars qui est le jugement qui devrait intervenir dans l'affaire des assistants parlementaires de Marine Le Pen. Pardon. Et qui déterminera, bien évidemment, l'attitude de Marine Le Pen selon que cette inéligibilité avec exécution provisoire est prononcée ou pas, c'est-à-dire est-ce qu'elle peut se présenter à l'élection présidentielle en 2027 ou avant d'ailleurs, ou pas. Sur l'autre volet de notre débat, est-ce qu'il est faible ou pas ? Je pense que sur le plan international, il n'est pas, bien sûr, Bagali Lafourcade a tout à fait raison.

L'influence d'un pays se mesure aussi, pas seulement à son siège de membre permanent du Haut Conseil de sécurité des Nations Unies qui par ailleurs est paralysé ou à sa puissance nucléaire mais aussi à son poids économique. Et de ce point de vue-là, la France et la position de son président sont extrêmement affaiblies, c'est certain, y compris dans l'enceinte européenne.

En même temps, quand vous parlez avec les acteurs diplomatiques européens, vous vous rendez compte qu'en dehors de notre petit théâtre politique intérieur, vous vous rendez compte qu'il est un personnage qui compte encore et sur lequel encore beaucoup de gens comptent, notamment dans l'Est de l'Europe, la Pologne, les Pays-Baltes. Il reste un interlocuteur important et il reste quelqu'un qui a des idées. C'est aussi un homme de coût alors que pour le pire et le meilleur.

Par exemple, je crois qu'on sous-estime ce qu'il a fait à Notre-Dame enfin à l'occasion de l'inauguration de Notre-Dame au mois de décembre en réussissant à réunir le président élu Donald Trump et le président ukrainien Zelensky. C'est quelque chose qui dans les milieux diplomatiques a été considéré comme un coût important. Qu'est-ce que ça va donner ? On ne sait pas encore mais c'est quelque chose qui était vraiment qui beaucoup ont dit dans les commentaires on avait beaucoup à l'extérieur de la France chapeau il fallait le faire. Par ailleurs on ne peut pas effacer la France et l'Allemagne sont deux pays qui ont des difficultés économiques et politiques intérieures certaines.

En même temps on ne peut pas les effacer complètement. Regardez qui est allé en Syrie ces derniers jours au nom de l'Europe de l'Union Européenne c'est le ministre français et la ministre allemande des affaires étrangères. Voilà donc je pense que si Macron sait utiliser ce levier qu'il détient encore d'une certaine image internationale d'un poids militaire aussi de la France et dans la crise ukrainienne et dans l'éventuelle solution de la crise ukrainienne ça compte. S'il sait s'en servir habilement et sans surjouer et en organisant des alliances autour de lui je pense que c'est quelque chose qu'il peut continuer à faire.

Ça rejoint un petit peu ce que vous préconisiez François Jemen c'est-à-dire un rôle de facilitateur ?

Je pense en tout cas que c'est là peut-être où effectivement son rôle était le plus apprécié. Je me souviens encore de Make of a Planet Great Again en 2017 où là effectivement son rôle avait été très apprécié. Il avait d'ailleurs reçu toute une série de prix environnementaux pour souligner son action et d'une certaine manière pour l'encourager à continuer dans ce sens. Et là il me semble que c'est un rôle qu'il pourrait endosser et qui lui conviendrait au fond c'est bien.

Un dernier mot Magali Lafourcade sur la question du référendum. Alors on verra bien s'il va jusque là. Il ne l'a pas dit ça pourrait être vous le disiez tout à l'heure et vous décriviez les précédentes conventions citoyennes s'il devait y avoir un référendum ça pourrait être sur quel sujet intéressant sachant que pour l'instant la constitution établit des règles assez strictes sur le cadre justement référendaire.

Donc quand on est dans le cadre de l'article 11 on est très limité dans le domaine enfin très limité non il y a quand même de quoi faire mais on ne peut pas aller forcément enfin nécessairement sur les sujets sociétaux. Or

Organisation des pouvoirs publics réformes concernant la politique économique sociale ou environnementale ou bien permettant la ratification d'un traité.

Voilà donc sur des sujets qui peuvent être vus comme étant déjà tranchés comme en 2005 le dernier référendum sur l'article 11 et bien le nom l'avait emporté et c'était l'avait emporté largement avec 54,7% et donc on voit que depuis l'outil référendaire n'a plus été utilisé et si on veut aller avant ça c'était l'article 89 sur le quinquennat en 2000 donc on voit à quel point cet outil mériterait d'être réutilisé simplement le champ de l'article 11 étant réduit il est à crainte que ce soit que sur un texte puisqu'on vote sur un texte voilà donc que ce soit sur un texte qui soit assez consensuel transpartisan et qui finalement mobilise assez peu l'intérêt du citoyen et donc dans ce cadre là c'est pas très intéressant comme outil ce qui serait intéressant c'est une pluralité

il faut que ça soit consensuel on pourrait se dire au moins on peut trouver un sujet qui l'est peut-être moins alors j'ai vu que Sandrine Rousseau proposait un référendum sur la réforme des retraites

oui mais jamais le président Macron le ferait donc il faut que ce soit sur proposition du gouvernement il faut qu'il y ait une information donnée à chacune des assemblées donc on voit que ce qui pourrait être porteur ce serait quelque chose qui soit assez mou finalement donc là ce qui serait intéressant ce serait plutôt qu'il renverse la problématique et qu'il utilise plein de référendums avec des orientations politiques différentes pour ne pas s'enfermer dans quelque chose de plébiscitaire et pour que ce soit pas répondre à celui qui pose la question plutôt que répondre au sujet qui est posé et puis ensuite il y a cette idée que ça pourrait être un outil une méthode carrément pour fixer des orientations générales au gouvernement et laisser ensuite débattre les assemblées sur la base de ses orientations mais vu son impopularité tout référendum va forcément se transformer en plébiscite non ?

s'il annonce qu'il en fait quatre dans l'année sur tel et tel sujet et sur des textes qui sont vous voulez transformer la France en Suisse en Confédération Helmétique mais ça serait peut-être une façon d'en sortir par l'eau ceci dit on voit bien qu'il y a une crise institutionnelle même une sorte de crise de régime des appels ici et là à la démission peut-être qu'une manière d'en sortir par l'eau ça serait pour lui de proposer une sixième république une réforme institutionnelle majeure et puis de se retirer et pour ça il faudrait que ce soit issu d'un grand débat aux mains des citoyens qui laissent une place à l'expertise d'usage du citoyen sans considération de fortune et de diplôme et c'est ça ce que fait la Suisse et c'est ça qui est extrêmement intéressant je crois que ce sera un modèle vraiment à suivre

en tout cas ça fait pas mal de suggestions à suivre pour Emmanuel Macron ce qu'il vous écoute ce matin on verra s'il nous écoute fidèlement on passe à notre deuxième sujet il est 11h27 sur France Culture mardi ce seront les commémorations du dixième anniversaire des attentats de Charlie Hebdo

France Culture l'esprit public Hervé Gardette je suis Charlie je suis Ahmed je suis Yoav de nombreux manifestants se sont arrêtés devant cette banderole tout près de Nation pour immortaliser ce moment car cette marche dépassait largement le combat pour la liberté d'expression David est juif il brandit une pancarte en hommage aux victimes de Charlie bien sûr mais également de Montrouge et du cours de Vincennes et à côté de David des musulmans portent une affiche sur l'islam une religion de paix et de tolérance une religion qui condamne ces assassinats et c'est cela qui est historique aujourd'hui au-delà de la défense de la liberté de la presse ces milliers de citoyens sont venus soutenir le pluralisme la république la démocratie

le 11 janvier 2015 il y a donc presque dix ans plus de quatre millions de personnes se rassemblées pour marcher ensemble un peu partout en France marche républicaine réaction quasi spontanée viscérale après que le pays a été frappé par des attaques terroristes sans précédent d'abord contre la rédaction de Charlie Hebdo ensuite contre l'hyper cachère de Vincennes aux portes de Paris 17 personnes assassinées au total un slogan se développe de manière virale et réunit la plupart des manifestants je suis Charlie une façon d'exprimer sa douleur sa compassion à l'égard des victimes sa solidarité avec les survivants son attachement à la liberté d'expression bien d'autres choses encore sans doute je suis Charlie est un étendard que chacun s'approprie à sa façon dix années ont passé mardi 7 janvier date anniversaire des attentats au siège du journal satirique plusieurs cérémonies auront lieu à Paris en présence notamment du chef de l'état de la maire de Paris et de plusieurs ministres des cérémonies annoncées comme sobres conformément au souhait des familles mais une sobriété absente des débats aujourd'hui autour des questions liées à la liberté d'expression à la caricature au respect des religions à l'islam surtout et plus encore autour de la laïcité revendiquer l'esprit Charlie revient désormais non plus à faire oeuvre de concorde nationale mais de plus en plus souvent à combattre des adversaires à gauche comme à droite si bien qu'on se demande aujourd'hui ce qu'il est advenu de cet esprit Charlie à supposer bien sûr qu'il ait jamais existé nous sommes toujours en compagnie pour en discuter de Laetitia Stroche-Bonard François Gemene Magali Lafourcade et Sylvie Kaufman Sylvie Kaufman exercice peut-être un petit peu compliqué pour commencer mais qu'est-ce qu'on entend aujourd'hui par esprit Charlie pour vous aider peut-être un petit peu la dernière fois que vous êtes venu vous nous aviez dit que vous aviez demandé à Chad GPT de résoudre le conflit israélo-palestinien moi je lui ai demandé à cette intelligence artificielle ce que c'était que l'esprit Charlie et en résumé on peut lire ceci qui ne me semble pas si mal l'esprit Charlie représente un attachement profond à la liberté d'expression à la laïcité à la satire et à la résistance à la censure tout en mettant l'accent sur la solidarité face à l'extrémisme c'est pas mal pour résumer l'esprit Charlie

oui c'est assez synthétique et c'est pas mal vu l'esprit Charlie je pense qu'il faut quand même se resituer dans ces jours absolument terribles de janvier 2015 et je crois que l'esprit Charlie collait vraiment à ce moment là c'est à dire ce qui a amené dans la rue ces 4 millions de personnes de manière assez inattendue je pense c'est à dire que je crois quand on s'est retrouvé dans la rue on pensait pas qu'on allait être 4 millions en gros et d'ailleurs c'est intéressant Angela Merkel dans ses mémoires raconte comment elle a contacté François Hollande pour lui proposer de venir à cette manifestation une fois qu'elle a appris qu'elle était organisée et la première réaction de François Hollande qui apparemment ne s'en rappelle pas parce qu'ils ont fait un compte rendu différent a été non non c'est pas la peine et elle a dit si je viens parce qu'elle elle a enfin bien entendu François Hollande avait sans doute d'autres choses en tête l'organisation etc mais elle aussi a compris qu'il fallait venir et les gens qui sont venus tous ensemble ne savaient peut-être pas qu'ils seraient aussi nombreux mais cet esprit Charlie qui les a amenés là c'était je crois c'est un esprit très français en fait c'est un esprit frondeur irrévérencieux impertinent c'était tout ça les gens ne connaissaient beaucoup l'immense majorité de ces gens ne le disaient pas n'étaient pas des lecteurs de Charlie Hebdo bien entendu qui tirait je crois 30 000 exemplaires à l'époque mais c'est ce que ça représentait et je crois que c'est vraiment quelque chose dans la tradition française dans l'ADN français j'irais même jusqu'à dire qui est cet attachement viscéral vous disiez tout à l'heure je crois que c'est vrai à la liberté d'expression à l'irrévérence à l'indépendance à la liberté tout court et aussi une façon d'exprimer sa résilience et sa résistance il y a eu aussi

un phénomène de sidération quand même qui a peut-être aussi provoqué cette réaction

l'horreur de ce massacre dans un journal satirique bien sûr mais qui était l'assassinat de plusieurs journalistes et des gens qui travaillaient avec eux ensuite l'hyper cachère qui était aussi dans une autre dimension tout aussi monstrueuse cette policière donc tout ça bien sûr il y avait cet esprit de sidération et il y avait une sorte de sentiment de révolte froide qui était on ne se laissera pas faire dans une proportion moindre il y a eu aussi cette réaction après le 13 novembre je ne sais pas vous vous rappelez le hashtag je suis en terrasse où les gens allaient se mettre en terrasse pour dire mais on ne va pas nous empêcher de vivre notre vie de café de musique de liberté et de culture française donc je crois que c'était ça l'esprit Charlie c'était une volonté de manifester tout ça et d'exprimer cette solidarité cette résilience et juste pour terminer là-dessus j'ai lu dans une des interviews qui sont publiées dans la presse ces jours-ci celle de François Mollins qui était procureur à ce moment-là procureur général procureur de Paris et qui dit c'était le dernier moment le 11 janvier était le dernier moment de concorde nationale que nous ayons vécu je pense que et j'espère que ces événements ne se reproduiront pas mais je crois que les français réagiraient de la même manière à nouveau aujourd'hui

C'est justement la question que j'allais vous poser Magali Lafourcade Sylvie Kaufmann nous a bien expliqué ce que c'était que cet esprit Charlie qu'est-ce que c'est encore aujourd'hui est-ce que cet esprit Charlie il pourrait survivre aujourd'hui alors évidemment on ne va pas se dire enfin on ne va évidemment pas souhaiter que de tels événements se reproduisent mais en tout cas est-ce que la société en est encore là aujourd'hui est-ce qu'il pourrait y avoir une telle concorde nationale aujourd'hui on a vu par exemple il y a quelques mois lors de la grande marche contre l'antisémitisme en France alors qu'il était peut-être moins universel on va dire que ces manifestations après les attentats de Charlie on a bien vu que la fréquentation la mobilisation avait considérablement baissé

Alors certes on a aussi des sondages qui disent qu'il y a un effritement des gens qui se reconnaissent dans le mot d'ordre être Charlie mais moi je partage vraiment l'opinion de Sylvie Kaufmann je crois que si des événements des attentats on a vu ça à chaque fois qu'il y a eu des attentats dans les années 80 comme après dans les études de la SNCDH à chaque fois il y a un sentiment de fraternité et de tolérance qui vraiment progresse avec l'idée qu'on est juif on est musulman on est Charlie c'était ça le mot d'ordre c'était beaucoup plus large que juste la liberté d'expression c'était un grand sentiment de fraternité

ça s'était moins vu quand même à Toulouse à l'école avec la fermière tout à fait

et c'est un tort je pense qu'on a vraiment mal cadré ce qui s'est passé en 2014 avec la fermière et justement il ne faudrait pas que cet hommage-là de mardi invisibilise les victimes de l'hyper-cachère car c'est extrêmement grave ce qui s'est passé et depuis on est quand même dans une période d'explosion de l'antisémitisme en France je rappelle le chiffre 2023 c'est plus de 284% des chiffres des NRT du ministère de l'Intérieur quand on ramène ça à la population concernée et à la nature des actes commis c'est gravissime et d'ailleurs on n'a toujours pas de délégués interministériels à la lutte contre le racisme et l'antisémitisme si M.

Bayrou nous écoute ce serait souhaitable de le nommer puisque celle-là date depuis juin dernier que nous n'avons pas de délégués pour mener cette politique de lutte contre le racisme et l'antisémitisme je crois vraiment que au moment de la sidération au moment du choc il y a eu derrière ce mot d'ordre d'être Charlie quelque chose de très fort qu'on retrouverait si on avait un choc de même nature mais qu'après il était le temps du débat et que dans le temps du débat il était normal dans une société ouverte pluraliste démocratique de se poser la question de est-ce qu'on peut rire de tout est-ce qu'un petit journal satirique qui a comme étendard l'irrévérence doit susciter la décision de tous bien sûr que non c'est normal par contre le fait qu'il existe encore dans ce pays et alors qu'il ne viole jamais la loi est une chance donc ça aussi c'est très important je crois que le débat autour de la laïcité a fracturé beaucoup la gauche a aussi été l'objet d'une réappropriation par une partie de la droite je crois que les mots autour de la liberté d'expression ont aussi évolué donc il y a des sens qui ont un petit peu bougé autour des valeurs qui étaient prônées au moment de 2015 donc c'est tout ça aujourd'hui être Charlie où on ne s'est plus trop situé parce qu'entre temps il y a eu le temps du débat et si aujourd'hui des gens ne se reconnaissent pas dans le mot d'ordre être Charlie ça ne veut pas dire qu'ils n'iraient pas se mobiliser s'il y avait des attentats de nouveau dans les mois prochains

et je me permets juste une petite précision les assassinats perpétrés par Mohamed Mérat c'était en 2012

oui 2012

François Gemini il se porte comment aujourd'hui cet esprit Charlie c'est-à-dire cet attachement à la liberté d'expression à la laïcité un tout un tas de valeurs qui sont censées fonder la république française comme le disait Magalhães Forcade on voit quand même que c'est aussi transformé en combat politique c'est-à-dire en appropriation par les différents groupes politiques

bien sûr d'abord je voudrais commencer par dire que je pense que ce type de moment de concord national non seulement existerait encore si de tels événements dramatiques se produisaient mais se produit encore aussi régulièrement pas seulement à l'occasion d'événements dramatiques regardons les Jeux Olympiques c'était aussi un moment de concord national qui dépassait largement à mon avis le cadre sportif cela étant sur l'esprit Charlie lui-même je pense qu'en réalité c'est un concept qui est très polysémique et que cette polysémie elle a évidemment fait sa force l'11 janvier au moment de la manifestation parce que chacun mettait un peu là-dedans ce qu'il voulait ce dans quoi il se projetait mais qu'aujourd'hui effectivement cette polysémie se transforme volontiers en combat politique parce que ça veut dire plein de choses à la fois et je vois au moins quatre choses que ça peut vouloir dire d'abord est-ce que l'esprit Charlie c'est une adhésion à la ligne politique du journal là c'est un peu compliqué parce que Charlie Hebdo c'est un journal satirique qui n'a pas vocation par nature à être consensuel qui choque encore régulièrement par différents dessins par différents dessins et d'une certaine manière critiquer Charlie ça fait aussi partie de l'esprit Charlie 2.

est-ce que l'esprit Charlie c'est le droit de rire de tout de déplaire aux puissants est-ce que c'est un droit inaliénable à la liberté d'expression et à la liberté de presse ça je pense que ça suscite encore l'adhésion d'une majorité d'une très large majorité de français cela étant force est de reconnaître que nous ne nous scandalisons pas lorsque le droit de la presse est menacé Israël a encore récemment assassiné cinq journalistes du média Al-Quds parce que la ligne de ce média était considérée comme trop proche du Hamas on ne s'est pas scandalisé et personne n'a hurlé à l'esprit Charlie à ce moment-là 3.

est-ce que l'esprit Charlie ça veut dire la lutte contre le terrorisme et contre l'islamisme là encore je pense que ça pourrait rassembler et je l'espère en tout cas une majorité de français même si effectivement il y a eu dans le passé récent toute une série de compromissions avec certaines réalités de terrain parfois des fins électoralistes et que nous avons parfois été un peu aveugles à une certaine forme d'entrisme des frères musulmans notamment en France 4.

enfin est-ce que l'esprit Charlie c'est un attachement à la laïcité parce qu'au fond c'est un peu l'éléphant au milieu de la pièce et là malheureusement je crée effectivement que cet attachement ne s'effrite simplement parce que ce concept il faut le dire a été aussi largement dévoyé notamment par le printemps républicain à la suite des attentats et que de plus en plus la laïcité est perçue dans le débat public comme une forme de rejet de l'islam et donc forcément elle ne suscite plus aujourd'hui l'adhésion notamment d'une majorité de jeunes c'est assez évident dans les sondages et je pense que c'est une catastrophe pour la laïcité notamment du fait que le personnage politique qui l'incarne est sans doute le personnage politique le plus honni du pays l'ancien premier ministre Valls et donc le risque pour la laïcité je crois c'est que le concept risque de s'éteindre avec la génération actuelle des éditorialistes des chaînes info

et en même temps est-ce qu'on ne peut pas se dire que ça a été quelque chose finalement aussi d'intéressant et d'utile Laetitia Stroge Bonnard pour rester sur cette question de la laïcité après on réélargira à l'esprit Charlie mais que de réorganiser un débat sur ce que cela veut dire que la laïcité c'est-à-dire qui était un concept dont on ne débattait plus tellement finalement dans la société française

bien sûr mais je pense qu'on n'a pas tranché le débat parce que pour moi le problème n'est pas la polysémie du terme c'est son ambiguïté quand on se place dans le temps du débat et non plus celui de l'émotion et de la solidarité de l'empathie qui était absolument nécessaire à mon sens quand on se place dans le temps du débat et bien on se rend compte que les gens ne parlaient peut-être pas de la même chose je m'explique pour beaucoup de personnes l'esprit Charlie c'est devenu le droit au blasphème alors ce droit n'existe pas tel quel c'est plutôt en fait qu'on a supprimé au cours du temps le délit de blasphème mais bon si on va vite on peut dire qu'il y a une forme de droit au blasphème dans la plupart des démocraties libérales et d'autant plus en France ça veut dire quoi ?

ça veut dire que dans le cadre d'un état on a le droit de dire du mal d'une religion parce qu'on considère qu'une religion est une opinion comme une autre donc on peut dire on peut ridiculiser désacraliser une religion dans le débat public mais quand vous êtes croyant ça devient plus compliqué est-ce que pour les croyants il y a un droit au blasphème ?

Pour les croyants dans les démocraties libérales comme la nôtre et notamment pour les chrétiens ça fait bien longtemps que les chrétiens ont appris finalement à distinguer le droit au blasphème comme exercice d'une opinion dans le cadre d'un état séculier et à l'intérieur de leur religion le blasphème évidemment qu'ils ne soutiennent pas pour un croyant le blasphème c'est offensant c'est dérangeant c'est de la désacralisation mais tout le principe de la sécularisation depuis des siècles c'est d'avoir séparé le religieux du politique et de dire dans le cadre temporel le siècle l'état tout ce qui concerne la politique on peut traiter la religion comme une religion pardon on peut traiter la religion comme une opinion dans le cadre spirituel donc en ce qui concerne la foi de chaque croyant et bien la religion reste bien plus qu'une opinion et la grande difficulté dans la situation actuelle c'est que l'islam n'a pas forcément le même point de vue sur la sécularisation que les chrétiens ne l'ont les chrétiens quand même ont mis des siècles avant d'accepter cette séparation et d'ailleurs cette séparation ne vient pas seulement de la laïcité c'est déjà dès l'antiquité qu'il y a une réflexion à la fois dans les écritures et au sein du pouvoir politique sur la séparation entre les deux et bien sûr ça a culminé avec l'esprit des lumières mais on pourrait même dire et certains chercheurs le font que l'esprit de sécularisation est présent dans la religion chrétienne elle-même qui sépare il faut rendre à César ce qui est à César c'est ça aussi si on sépare le politique du spirituel tout ça pour dire qu'aujourd'hui nous qui sommes de culture chrétienne même si nous ne sommes pas chrétiens tous nous avons acquis nous avons finalement incorporé cette vision de la sécularisation et de la séparation ce qui fait que nous pouvons être à la fois très offensés très choqués si nous sommes croyants de voir une caricature qui caricature par exemple les curés ce que Charlie Hebdo fait en permanence mais nous pouvons aussi défendre bec et ongle le droit de Charlie Hebdo de publier ces caricatures dans une société démocratique libérale et pluraliste or pour les musulmans c'est beaucoup plus compliqué parce que dans le monde musulman cette réflexion sur la sécularisation n'a pas eu lieu donc pour les musulmans qui vivent chez nous on peut comprendre que de leur point de vue ce soit une offense et que de leur point de vue s'il n'y a pas de séparation très naître entre le spirituel et le temporel dire du mal de la religion c'est dire du mal d'eux donc vous voyez bien que tant qu'on n'aura pas fait ce travail d'explicitation de la nécessité dans nos pays à nous de séparer les deux les musulmans continueront à ne pas comprendre qu'on ne juge pas leur croyance leur foi on veut mettre une distinction entre les règles qui ont cours dans la cité et les règles qui ont cours dans la sphère privée ou dans le coeur de chacun

est-ce que ça ne dépasse pas Laetitia Strogebonner la seule communauté des croyants quand on regarde les études alors là j'ai par exemple un extrait d'une enquête IFOP qui a été publiée en 2023 où il apparaît que alors cette idée que ça puisse être gênant de critiquer les religions c'est quelque chose qui progresse beaucoup chez les plus jeunes c'est à dire c'est pas seulement des jeunes qui sont attachés à la religion mais c'est qu'ils considèrent que l'offense par exemple en matière religieuse c'est quelque chose de problématique

Alors là ça complexifie un peu le problème d'abord dans ces jeunes il y a des musulmans

bien sûr

par ailleurs il y a des amis des gens qui ne sont pas musulmans mais qui ont des amis musulmans et je pense qu'il y a un phénomène aussi de disons de solidarité vous êtes dans la même classe donc vous voulez défendre vos amis musulmans s'ils pensent qu'on ne peut pas critiquer l'islam et puis en effet on observe dans les jeunes générations une attention plus importante portée à eh bien au sentiment d'être offensé il y a une susceptibilité plus importante aussi qu'on trouve dans ces générations-là moi je ne pense pas que ce soit le facteur le plus important d'abord les jeunes un jour seront moins jeunes et peut-être qu'ils seront plus mûrs et moins susceptibles et par ailleurs là c'est toute une autre dimension de nos sociétés qui est à l'oeuvre certains chercheurs estiment je pense notamment à Jonathan Haidt qui est un psychologue américain à New York estiment que la génération enfin les jeunes aujourd'hui la génération Z a été beaucoup trop couvée par ses parents et que ces jeunes-là qui arrivent donc à la fin de l'adolescence à l'âge adulte ont été extrêmement sécurisés dans leur éducation et donc se retrouvent très disons ils ont l'impression d'être en danger quand ils font face à des opinions qui sont différentes des leurs ils n'ont pas été habitués à maîtriser à faire face à un certain nombre de conflits et notamment des conflits d'opinion mais je ne crois pas que ce soit le facteur le plus important moi je reviens à cet enjeu de la sécularisation mais je voulais terminer quand même par quelque chose qui concerne l'école je pense qu'il y a une énorme confusion en fait dans la façon dont l'État traite cette question de la sécularisation d'un côté l'État nous dit il faut respecter les valeurs de la République même mieux parfois on a l'impression qu'il faudrait les aimer qu'il faudrait disons les adorer comme si c'était une religion mais du point de vue d'un croyant c'est très étrange de dire tout ce qui concerne la politique c'est finalement comme une autre religion donc vous allez devoir remplacer votre religion par celle-là mais c'est pas du tout ça qu'il faut faire il faut au contraire être extrêmement strict sur le respect de la laïcité notamment à l'école en expliquant que la religion n'a pas de prise sur les décisions et les décisions d'éducation et sur les décisions qui ont lieu tous les jours dans une salle de classe qu'en pensez-vous François Gemmène ?

je pense que c'est très important effectivement cette idée que l'attaque contre une religion ou contre des figures des représentants des religions ou des prophètes de cette religion ne doit pas être assimilée à une attaque contre des gens contre une communauté ou contre des gens qui pratiquent cette religion et ce que dit Laetitia sur effectivement cette nécessaire réflexion dans l'islam sur la séparation du temporel et du spirituel est absolument nécessaire et il y a aussi je crois un besoin d'explication dans le débat public or aujourd'hui il y a cette explication qui n'est plus faite et donc il y a un vrai besoin de pédagogie sur ce concept de laïcité sinon comme je l'ai dit je crains effectivement qu'il ne s'éteigne avec le temps parce que de plus en plus de jeunes ne se reconnaissent pas dans ce concept le voient comme une attaque soit contre eux-mêmes soit contre leurs amis et donc effectivement le concept risque de disparaître ce qui serait évidemment une catastrophe ça implique aussi de ne pas appliquer ce concept à géométrie variable et donc on a l'impression parfois que la laïcité c'est juste bon lorsqu'il s'agit d'islam mais lorsqu'il s'agit de catholicisme par contre là on est prêt à différents accommodements ça implique je crois si on veut tenir la digue ça implique effectivement de ne pas appliquer le concept à géométrie variable

Magdalena Fourcade l'esprit Charlie c'était aussi et peut-être avant tout la défense de la liberté d'expression est-ce que dix ans après vous diriez que la liberté d'expression elle est menacée c'est ce qu'on entend souvent et en même temps on note que la parole n'a jamais été autant libérée notamment mais pas seulement sur les réseaux sociaux est-ce qu'il n'y a pas une sorte de paradoxe ?

Oui il y a un paradoxe on peut dire que d'abord quand même Charlie a essuyé beaucoup de procès intentés par l'Etat pendant longtemps maintenant les procès qui ont été intentés après par la suite c'était plutôt par des associations religieuses donc on voit déjà une évolution et puis moi je crois quand même que la liberté d'expression il faut rappeler qu'elle n'est pas absolue elle a des bornes que donc Charlie Hebdo s'emploie à respecter malgré toutes les rivérances qui est la sienne et c'est très bien et donc dans ces bornes c'est l'ordre public et les droits d'autrui je voudrais citer si vous le permettez la jurisprudence constante de la Cour européenne et les droits de l'homme qui dit que la liberté d'expression vaut non seulement pour les informations les idées accueillies avec faveur ou considérées comme inoffensives ou indifférentes mais aussi pour celles qui heurtent choquent ou inquiètent l'Etat ou une fraction quelconque de la population ainsi le veulent le pluralisme la tolérance et l'esprit d'ouverture sans lesquels il n'y a pas de société démocratique ça c'est fondamental et ça je crois que c'est tout à fait quelque chose sur lesquels les français sont prêts à s'engager encore et encore voilà l'humour élargit un petit peu les bornes de la liberté d'expression à partir du moment où on est dans un contrat avec le lecteur ce que fait Charlie Hebdo c'est qu'il est acheté je crois que c'est 3 euros par numéro vous l'achetez et vous savez qu'il y aura un certain nombre de codes de choses de références qui sont le socle commun sur lequel se bâtit l'humour

son audience d'ailleurs est d'ailleurs revenue on va dire à un étage beaucoup plus

plus faible

classique on est à 55 000 numéros de manière à peu près

exactement

parce que c'est quand même monté jusqu'à 8 millions au moment le numéro

des survivants voilà il y aura sûrement un beau tirage pour celui de mardi mais ce que je veux dire par là c'est que les bornes de l'humour permettent une liberté d'expression accrue mais pour autant on a quand même je pense pas que ce soit une question d'âge sur cette nouvelle génération qui comprend pas cet humour Charlie c'est que donc les caricatures qui ont pu circuler elles ont été décontextualisées puisque donc dans un contrat de lecteur on sait à quoi s'attendre quand on voit des caricatures et je crois qu'on est face à une génération qui refuse les atteintes la moquerie sur le corps ou sur l'identité et donc cette évolution de l'humour ça veut pas dire que c'est une génération qui rigole pas mais elle est sur d'autres supports ce qui fait qu'aujourd'hui le dessin de presse satirique est en train de régresser en même temps que la presse écrite mais dans le même temps on voit que le dessin est utilisé dans d'autres supports je pense aux bandes dessinées formidables sur l'incroyable histoire d'eux il y a tout un tas de sujets qui sont déclinés ou dans les sujets d'écologie sur le monde sans fin ou comment les riches ravagent la planète qui utilisent le dessin pour pouvoir expliquer des notions compliquées mais par rapport à cette génération je crois que l'explication qui doit être faite pour dire pour recontextualiser la caricature à quel point ça a été un outil d'émancipation de la presse à quel point c'est un moyen d'exprimer en très peu d'instants quelque chose de très fort et après d'en tirer les notions de liberté d'expression et de laïcité comme valeur fondamentale dans notre république c'est extrêmement important et ce qu'a dit Laetitia Strollenard tout à l'heure sur le rôle de l'école et à mon avis crucial

Et quand on parle de caricature et d'école il faut évidemment rappeler que c'est après que Samuel Paty avait montré des caricatures de Charlie Hebdo devant sa classe qu'il y a eu un enchaînement absolument tragique et qu'il a été assassiné et le procès des complices de son assassin s'est terminé au mois de décembre Sylvie Kaufman est-ce que vous diriez aujourd'hui vous encore est-ce que c'est quelque chose que vous assumeriez de dire je suis Charlie puisqu'on était quand même un certain nombre en tout cas 2015 tout le monde ne l'était pas d'ailleurs est-ce qu'il ne veut pas dire que quand on ne l'était pas comme je ne sais plus qui l'a rappelé on adhérait à ce qui s'était passé à Charlie Hebdo mais est-ce que ça c'est encore quelque chose qui peut avoir une force

bien sûr je pense qu'on peut toujours dire aujourd'hui je suis Charlie mais ça ne veut pas forcément le débat a évolué alors vous parliez de Samuel Paty je voudrais aussi mentionner Dominique Bernard donc il y a quand même eu ces deux événements autres enseignants terribles de ces deux professeurs assassinés et qui qui font évoluer le débat aussi qui montre aussi que dire je suis Charlie aujourd'hui c'est plus tout à fait la même chose qu'il y a dix ans les choses ont évolué d'abord le terrorisme islamiste est devenu quelque chose un fait de notre vie quotidienne il ne faut pas oublier que plein de dessinateurs aujourd'hui vivent sous protection policière et quand on dit on a cette expression pudique d'avoir un officier de sécurité mais qu'est-ce que ça veut dire et j'en connais des dessinateurs qui vivent comme ça ça veut dire avoir un policier qui vous sert de garde du corps 24h sur 24 c'est quand même quelque chose qu'il faut prendre en compte c'est un mode de vie tout ce terrorisme islamiste a quand même modifié en grande partie nos modes de vie et on ne peut pas en faire abstraction complètement je trouve ce débat sur les jeunes très intéressant parce que c'est vrai que cette idée qu'on ne peut pas rire de tout est maintenant assez bien admise alors est-ce qu'on peut dire je suis Charlie et en même temps on ne peut pas rire de tout oui je crois il faut tenir compte de l'évolution des mentalités les jeunes en effet vivent dans un environnement plus diversifié plus divers à la fois sur le plan religieux sur le plan ethnique sur le plan peut-être social aussi qu'avant et donc ils sont plus sensibles il y a aussi l'affaire des réseaux sociaux qui fait que leur sensibilité est exacerbée aux réactions des autres donc là on voit que c'est peut-être plus difficile aujourd'hui dans cette catégorie de la population d'être Charlie au sens où on l'entendait il y a dix ans il y a la montée du fait religieux y compris sur le plan mondial on voit bien que à part en Europe et encore les religions sont en croissance constante et l'islam est la religion qui croit avec un accent circonflexe qui connaît la plus forte croissance dans le monde actuellement et les pays où la religion est la plus forte sont ceux qui ont la plus forte croissance démographique donc c'est une même en Europe qui est le continent le moins religieux l'athéisme perd du terrain on voit les églises évangéliques et pentecôtistes s'étendre donc tous ces facteurs font que le débat évolue et en même temps la valeur liberté d'expression reste quelque chose de très de respecté je crois que j'ai lu que Charlie Hebdo dans son prochain numéro cette semaine va publier un sondage IFOP fondation Jean Jaurès qui montre que la liberté d'expression reste extrêmement soutenue par une très forte proportion de la population et ça c'est intéressant parce que malgré tout ce qu'on vient de décrire malgré ces réserves qu'on peut avoir cette évolution du débat d'une certaine manière l'irruption aussi du débat sur l'islamophobie qui a beaucoup modifié les choses les français restent très attachés à cette valeur de la liberté d'expression

un dernier mot avec vous Magalia Fourcade sur ce qui se passe en janvier 2015 puis novembre 2015 donc des attentats il y a des législations antiterroristes qui sont renforcées avec certaines mesures d'exception qui entrent dans le droit commun je sais qu'à la CNCDH à la commission nationale consultative des droits de l'homme vous êtes très attentifs à tout ce qui se passe autour de ça est-ce qu'il n'y a pas eu une acceptation extrêmement forte de ces mesures que d'aucuns considèrent comme liberticides est-ce que ça c'est pas antinomique avec ce qui est censé être l'esprit Charlie

oui c'est tout à fait antinomique c'est-à-dire qu'on a même eu des missions d'information qui ont montré que l'intérêt de prolongation de l'état d'urgence était devenu interstitiel et on a vu à quel point les libertés se sont sous le coup de deux états d'urgence donc antiterroristes et sanitaires on n'est pas revenus au statut quo hanté c'est-à-dire qu'on n'est pas revenus à l'état de nos libertés avant voilà et donc c'est assez intéressant parce qu'autant cette liberté d'expression extrêmement valorisée autant d'autres libertés comme la liberté de manifestation ont été extrêmement atteintes dans le pays et on s'est accoutumé à ces atteintes-là et donc le fait d'avoir encore des journaux qui sont irrévérencieux est une façon aussi de résister à cet esprit du temps

j'ai encore 30 secondes à offrir qui les prend François Gemmène ou Laetitia Stroche-Bonnard

20 secondes

non non allez-y Laetitia

je voulais simplement dire un mot sur la liberté d'expression je ne pense pas qu'elle soit en danger je pense que ce qui la menace à changer de nature auparavant c'était les états aujourd'hui ce sont plutôt les gens c'est-à-dire la foule mais finalement la liberté d'expression se porte mieux parce que c'est faux qu'on ne peut plus rien dire on peut dire énormément de choses cependant il faut s'attendre quand on dit des choses qui déplaisent à recevoir des critiques c'est ainsi l'avis du débat conclusion François Gemmène dans le même esprit je pense qu'ici c'est un enjeu de démocratie le fait d'accepter que le fait de ne pas être d'accord avec quelqu'un ne fait pas de cette personne votre ennemi le fait d'être choqué par un dessin ne fait pas du dessinateur votre ennemi et ça c'est un enjeu fondamental de démocratie et je pense que c'est là où les responsables politiques ont une responsabilité particulière notamment quand on voit les insultes ou les noms d'oiseaux qui s'échangent sur les réseaux sociaux ou à l'Assemblée je vous avais dit 30 secondes

c'était une minute mais je le savais à l'avance c'est pour vous obliger à faire court tous les quatre merci Magali Lafourcade François Gemmène Laetitia Strauch-Bonard et Sylvie Kaufmann L'Esprit Public une émission préparée chaque semaine par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc Jean-Rénaud avec à la prise de son Noé Chaban émission que vous pouvez réécouter sur l'appli Radio France à dimanche prochain