Julien Dray : "La chute de Bachar al-Assad est une bonne chose, mais ça peut devenir le pire"

Sud Radio l'invité politique Jean-Jacques Bourdin notre invité ce matin Julien Dr ancien député socialiste auteur d'un livre qui sort aujourd'hui qui est Mélenchon aux éditions plomb Juli bonjour bonjour JeanJacques merci d'être avec nous alors ancien député socialiste toujours membre du Parti socialiste alors j'ai quitté en 2022 oui 202 et là je pense que je reprendre carte parce que ah bon oui parce que je pense que on est dans un moment important oui o il faut que le Parti socialiste choisisse oui choisisse bien d'après moi euh et que c'est là où le débat va avoir lieu c'estd est-ce que on s'enferme dans un tête à-tête avec Mélenchon et d'un certain point de vue on est en train de le pays une situation pour moi chaotique où est-ce qu'on accepte une coalition de participer de faire un compromis alors je sais que le mot compromis est vécu pour une partie de la gauche comme une compromission mais je pense que le moment est là cit est-ce qu'on fait le choix de la République ou est-ce qu'on fait le choix de l'aventure bien et bien nous allons développer tout cela dans la deuxème partie de l'interview je voudrais quand même commencer parce que je considère comme très important et vous aussi j'imagine Julien Dr c'est la situation syrienne la chute de Bachar al-Assad alors je sais pas si vous êtes comme moi mais aujourd'hui je vois je vois je vais revenir sur la chute d'Assad et la la succession possible l'avenir de la Syrie et du Proche Orient mais je vois je voit et les filles Jean-Luc Mélenchon Rima Hassan les chrétiens d'Orient monsieur Marian tous ceux qui se sont précipités qui se sont précipités à Damas payé par Monsieur Assad tout à coup se félicité de la chute d'Assad ça vous fait sourire comme moi Mo ça me fait d'autant plus sourire que je vais vous raconter deux anecdotes oui la première c'est jeanl menchon était ministre ouiement Lionel Jospin et personne ne voulait accompagner Bachar alAssad quand il était là à Paris jusm lui a demandé il l'a fait et donc nous à l'époque on travaillait ensemble tous ensemble on lui dit mais pourquoi tu as fait ça mais parce que Lionel me l'a demandé d'accord mais tu AAS pu te porter pâ tu te rends compte l'image que tu donnes on est la gauche du parti on est censé se battre avec les peuples et cetera et toi tu raccompagne à des pires dictateurs oui mais tu comprends c'est un État laïque et cetera je dis ah bon d'accord mais on peut être état laïque et être un oppresseur c'est pas une référence bon voilà donc c'était une très grosse engueulade mais lui il l'a assumé et il a continué dans ce sens-là il y en a une deuxième c'est que pendant le quinquena de Hollande c'est peut-être la seule chose que j'ai fait d'utile j'ai effectivement milité comme un fou pour défendre les cures et j'ai permis que alors permis c'est un grand mot parce qu'en fait il sur le fond il était d'accord que François Hollande mobilise la France au côté des CDES et je me suis fait engueuler par tous les militants de LFI ah bon l'époque oui parce que les curdes où ils vont alors ils faisaient semblant de venir dans les metings mais ils venaient pas ilst oublié de venir dans les réunions et cetera et parce que évidemment les CDES étaient suspectés d'être peut-être des agents proaméricains oui donc le positionnement de Jean-Luc Mélenchon et de LF c'est du pur opportunisme là là le problème c'est que c'est toute la contradiction c'est ce que j'ai essayé de développer dans le livre il a une vision du monde qui est une vision campiste il y a les bons et les méchants et peu importe dans son camp qu' a défini comme étant le camp des bons si làdedans il y a des personnages infréquentables voilà donc il était avec Az alAssad avec tous les régimes qui affronai l'Amérique et là ennuyé parce qu'il est obligé de faire un salto comment on dit là le truc où on se remet sur ses pieds en faisant un saut là un double salto un double salto voilà oui oui c'était la révolution bolivarienne oui oui avec Castro avec Maduro et avec comme associé théran et Assad c'est l'alliance parce que tout le problème c'est c'est un problème méthodologique c'est moi je pense que dans la politique diplomatique faut garder les principes il faut pas commencer à dire les ennemis de mes ennemis sont mes amis parce qu'avec ce jeu-là c'est ce que j'ai essayé de démontrer dans dans le livre on en arrive à faire avoir des des des relations infréquentables alors le problème de Jean-Luc Mélenchon c'est qu'il considère je mets entre guillemets que les masses islamistes sont ses nouveaux alliés dans l'affrontement avec l'Amérique et peu importe qui dirige ces masses islamistes et peu importe qui sont ces masses islamistes et c'est pour ça que et ben il s'est retrouvé avec le Hezbollah le Hamas azassad et que maintenant il sait où il est parce que le peuple syrien il a dit tu es gentil mais tu as vu nous 500000 morts des prisons et cetera alors voà oui Julien le le régime d'Assad qui aurait pu chuter en 2013 2014 2015 si les Russes ne ne l'avaient pas sauvé évid si vous permettez Jean-Jacques petite anecdote en fait celui qui sauve Obama c'est Obama moi j'étais saz j'ai pas joué un rôle très important pendant le quinquen de François Hollande mais il me parlait parce que au moins il y avait quelqu'un avec qui pouvait parler euh donc j'étais le et j'ai c'est la première fois que j'ai vu François Holland dans un état de hystérique de colère parce que que Obama nous a empêché d'intervenir militairement mais il l'a fait 2 heur avant l'intervention militaire oui voilà ce qui fait que il a stoppé tout ce qui fait que la France qui avit prépositionné des forces spéciales avec des hommes qui étaient sur le terrain a été obligé en catastrophe d'arrêter les choses et c'est pour ça que les Russes viennent après parce que comme nous ne faisons pas tomber le régime eux ils viennent et ils font le SAL boulot c'est d'ailleurs ce que disait Mélanchon mais eux les Russes voyez bien c'est comme ça que ça s'est passé donc la première forte initiale elle est celle d'Obama bon maintenant l'homme fort est un homme que l' ne découvre pas que l'on connaît depuis longtemps islamiste avéré islamiste avéré ancien d'Al-Qaïda il a créé al noosra il s'est partu oui oui non mais c'était attention hein c'était et et et voilà que tout à coup il se part il se part de d'une forme de respectabilité ilaccorde une interview à CNN il a réussi en 12 jours à renv Assad sans effusion de sang pratiquement par parce que en fait le régime s'est effondré oui il s'est effondré pour deux choses jolani parce que d'abord les Iraniens n'avaient plus de force pour pouvoir ils avaient tellement perdu d'homme que ils ont pas pu le soutenir et que les Russes d'après moi avait décidé de se replier ils ont négocié discrètement la protection de leur base l'attiquer et cetera et ils sont mis un peu à l'écart ils en avaient marre dans une relation conflictuelle avec le régime maintenant on est dans une situation qui un peu similaire à la chute du chadiran en 1979 quand dans un premier temps tout le monde a regardé comm en disant c'est un libérateur et ce on a vu ce qui s'était passé donc il faut pas recommencer les mêmes erreurs donc oui évidemment la chute de Bachar est une bonne chose pour le peuple syrien ça peut devenir le pire parce que ça peut être pire encore on peut avoir un régime islamiste encore plus terrible ça veut dire que il va falloir être exigeent mais il y a une chose qui est très importante dans cette affaire là oui c'est est-ce qu'on soutient les Kurdes le ce qu'on appelle le rojava qui est la province du territoire syrien qui est sous autorité voilà est-ce qu'on soutient les curnes ou est-ce qu'on les soutient pas et pour les soutenir il y a une condition militaire ils ont pas besoin d'armes ils savent se battre ils l'ont montré ils ont pas d'aviation donc il faut empêcher l'aviation turque de les bombarder oui là ils peuvent tenir et à ce moment-là ça change la donne en sy parce il y a il y a cet objectif de la part de d'Erdogan Erdogan a fait tomber parce qu'il a participé à la chute d'assade évidemment il a fait tomber avec la volonté dans un second cont temp de de bah d'atteindre les CDES de régler le problème curde jusqu'à maintenant il pouvait pas parce que les forces américaines qui étaient présente et un peu les forces françaises de moins en moins mais les forces américaines empêcher cela le problème c'est c'est ça le danger c'est si on a un monsieur Trump qui dit moi j'eni plus rien à faire c'est ce déjà dit dans l'interview accordé vendredi dernier c'est ce qu'il a dit il les laisse tout seul il les laisse tout seul alors avec une question qu' a va peut-être paniquer certaines certains états c'est que les cures aujourd'hui ils détiennent 50000 prisonniers qui sont tous des anciens djihadistes nous payons pour qu'ils les gardent oui maintenant s'il tombent c'estes djihadistes ils vont devenir quoi oui évidemment bien juliendre autre chose regardons plus au sud le Liban s'est réjoui de la chute d'Assad évidemment alors pour la Turquie il y a aussi une autre raison c'est qu'il y a 3 millions de réfugiés syriens en Turquie et que il veut les renvoyer en Syrie hein Erdogan il ça cré des tensions il a perdu les municipales voilà il y a des tensions très fortes et donc évidemment il vut essayer de s' débarrasser bah bien sûr 900 km de front entre la Turquie et la Syrie aussi mais regardons plus au sud le Liban plus au sud le Liban s'est réjoui et Israël Israël est prudent on a vu la prudence Israël s'est réjoui de la chute d'Assad mais attention attention parce que israë dans situation d'un certain point de vue elle peut dire qu'elle porte une responsabilité dans la chite du régime puis c'est les coups qu'elle a porté au hzbolla qui ont affaibli à ce moment-là le hzbollah en Syrie c'est la vigilance qu'ils ont exercé c'est pour empêcher que les passes d'Aram rejoignent passent les frontières et cetera donc mais en même temps ils ont effectivementant une responsabilité et je vais être très précis oui Israël a une responsabilité par rapport au curn c'est Israël qui doit protéger aujourd'hui les curnes et Israël peut le faire parce queisraël a la potentiel aérien qui fait qu'elle peut décider que le territoire kurde est comme on dit en anglais la no flying je sais pas quoi là vous me permettez matin voilà ça Isra peut le faire c'est sa responsabilité et ceux qui ont été comme moi solidairire du peuple israélien dans le drame qu'il a subi et cetera sont aussi aujourd'hui en droit de dire vous pouvez pas simplement vous occuper que de vos affaires vous devez vous avez là un peuple qui est un peuple laïque qui est un peuple remarquable vous savez ce qu'ils font sur le plan social c'est extraordinaire savez combien coûte le prix de l'essence au rjava 50 centimes ah oui voà savez qu'ils ont en plus ça c'est pour les le mouvement féministe ils ont un truc des fois moi ça m'arrive de m'angoler avec eux ils ont ce qu'on appelle la codécision c'estàd tout c'est un homme une femme l'armée dirigée par un homme et une femme l'État est dirigé par un homme une femme c'est la parité totale et et si l'État français était dirigé si le gouvernement non non mais non mais Julie and non mais vous me parlez d'un homme une femme imaginons à Matignon un homme et une femme bon on aurait Madame Royale et non non Madame Royale aêté non on peut l'envoyer en Syrie si elle veut Madame Royale arrêons avec Madame Royale qui qui est candidate qui est candidate non mais moi ça Mar par je connais bien vous vous avez vous avez compris que je les connais très très bien des frères on a mené la bataille ensemble à l'époque pour éviter que la prise de la petite ville s'appelait Coban qui était une question clé sinon il perdait voilà moi ça m'arrive des fois de les brocard faites pas trop quand même les gars et mais moi je peux vous dire une chose j'ai trois amis à moinurn qui sont mortes assassiné parce que elles ont une règle les combattants deurn elles ont une grenade elles ne veutent pas être capturé parce qu'elles savent ce qui va leur arriver mais c'est des combattantes remarquables c'est les femmes vous rigolez pas avec elles hein bien alors en France dites-moi à Julie André vous parliez tout à l'heure de compromis il faut absolument un compromis c'est ce que voudrait par exemple j'ai entendu la la présidente de l'Assemblée nationale le dit elle dit s'il y a alliance des socialistes jusqu'à LR ça représente 299 député avec lot c'est la solution pour vous à ce stadeel c'est la seule solution maintenant il fa comprends une chose Jean-Luc Mélenchon qui qui est loin tout stupide il joue la présidentielle anticipée il veut la présidentielle et mais pourquoi tiens arrêtons-nous un instant pourquoi est-ce qu'il veut pourquoi est-ce qu'il s'acharne sur cette volonté de pousser Emmanuel Macron à la démission d'abord parce qu'il y a l'âge ça compte il a l'âge oui voilà donc il sait pas s'il va je lui souhaite rien qu'il soit en bonne santé et cetera mais il y a l'âge qui compte il dit est-ce que je vais pouvoir être en capacité voilà deè il pens qu'il a une opportunité et il pense que depuis 7 octobre il a renforcé cette opportunité parce qu'il a assis une forme d'autorité sur une partie de la jeunesse issus des quartiers ou même d'une popul pas que des quartiers de la jeunesse effectivement des des jeunes dans les universit je voilà et et donc il se dit j'ai un rapport de force qui m'est favorable et j'ai d'autant plus un rapport de force favorable que les autres ne sont pas prêts alors que moi je suis prêt la gauche n'a pas d'alternative donc en fait elle sera obligée de voter pour moi voilà et donc il veut aller à la confrontation et il pense qu'en il aura Marine Le Pen et il se dit de toute manière si je perds elle aura le chaos et si je gagne alors là vous verrez l'homme d'État que je suis voilà c'est c'est son calcul c'est son calcul bon vous parlez de compromis donc il faut trouver un compromis enfin il faut trouver un nom aussi pour conduire le compromis c'est bien beau ça mais Emmanuel Macron cherche alors moi je pense d'abord il il y a toujours des des gens qui sontexpérience je ve dire moi j'ai vous savez je rappelais qui choisiriez-vous si vous étiez à la place d'Emmanuel Macron j'aurai une petite hésitation mais moi j'ai aucune hostilité à l'gar de François berou je rappelle juste pour mémoire que en 2007 j'ai j'ai été celui qui a poussé à ce qu'on essaie de faire un accord avec lui et et on l'a pas fait au dernier moment mais j'étais pour de la même manière que j'ai dit à Françis Holland à plusieurs reprises pendant le quinquina qu'il avait tort de ne pas donner des responsabilités à François berou et qu'on a eu tort d'ailleurs de le faire battre au législative donc moi je pense que je suis pas d'accord avec lui surtout mais je pense que c'est un homme de compromis avec qui on peut travailler mais il y en a un autre à gauche que j'aime beaucoup qui d' après moi aussi à ce potentiel là c'est Monsieur casenu voilà donc ça les deux ça joue entre les deux voilà d'ailleurs il faudra qu' il faudra le problème il est simple il va falloir que tout le monde apprenne à travailler ensemble pendant 3 ans c'est compliqué en France alors c'est compliqué à l'extérieur parce que je peux vous jurer qu'à l'intérieur moi je l'ai vu dans l'hémicycle sur bien des textes quand on discute sérieusement on arrive à des compromis voilà et c'est cette notion de compromis qui est problématique en France c'est que et surtout Mélenchon fait régner une forme de terreur intellectuelle c'est si tu fais un compromis donc c'est la compromission c'est la compromission tu trah et il a menacé les socialistes aucun compromis n'est possible ditil les électeurs de gauche serait trahi oui enfin quand il travaillait avec Monsieur dassasso il passait des compromis enOn ah bon ah bon travaill avec comomis ça veut dire quoi Monsieur les compromis attende c'est pas valises pas la preuve c'est qu'il l'a défendu dans l'émic quand il a été mis en cause il savait discuter mais il sait passer des compromis vous savez c'est un homme de réalité voilà maintenant les autres doivent pas mais lui il doit oui nous continuerons le NFP le nouveau front populaire sans eux dit-il en parlant des socialistes en par non mais c'est intéressant vous avez vu ce communiqué où il dit je n'ai pas donner de mandat oui mais depuis quand il doit donner des mandats il s'occupe de son organisation est fill nous on n pas de mandat à recevoir de sa part il vit sa vie on vit la nôtre mais l'expression je nous n'avons pas donné de mandat ça veut dire c'est moi le chef et c'est moi qui donne les bons de sorties voyez la conception qu' a de l'Alliance oui oui donc un une solution de compromis la censure comment avez-vous vécu la censur je viendrai ce moment ce moment je l'ai vécu comme étant quelque chose qui allait conduire à la bêtise alors après j'étais ennuyé parce que si j'avais été député peut-être je pense que j'aurais fait comme la député socialiste je me serais abstenu j'aurais pas voté parce que je pense qu'elle ouvrait une crise dont on ne savait pas où on allait oui voyez en Allemagne dans le système allemand il y a quelque chose qui est positif vous ne pouvez pas voter la censure si vous avez pas une alternative politique si vous présentez pas un gouvernement alternatif en France on peut faire la conjonction des extrêmes et après on sait plus où on va voilà c'est une des réformes constitutionnelles que moi je souhaiterais qu'on fasse c'estàd que je pense qu'il faut aller vers un régime parlementaire mais que la censure elle doit être positive c'est si vous censurez vous avez une alternative sinon voyez on se retrouve dans une situationesque mais le Parti socialiste va demander l'abrogation de la réforme des retraites pour obtenir ce pour participer à ce compromis mais regardez je pense que ce que fait Jérôme G est intelligenton parce que c'est un garçon intelligent il dit on n'est pas obligé de passer en force tout on peut faire une conférence sur les retraites on peut discuter d'autant que les organisations syndicales comme la CFDT disent on peut arriver à trouver un point d'accord la question des retraites se joue pas du jour au lendemain on peut travailler à voir comment on préserve le système de retraite on peut travailler aux compensations qu'on a voilà c'est une discussion qu'il faut avoir c'est ça le le grand problème qu'on a en France c'est que la discussion bah tout de suite elle elle apparaît quand vous dites bon on va se mettre autour de la table on va discuter on va trouver un point d'équilibre on dire non tu vas te compromettre et vous avez c'est vous savez c'est une vieille tradition hein c'est la tradition qui de la tutelle qui exerçait à l'époque et je les respecte quand même mais le Parti communiste sous la 4e République euh je voudrais terminer avec Notre-Dame Notre-Dame euh Notre-Dame vous avez regardé tout cela avec avec quel quels yeux avec des yeux éblouis mais parce que je faire une coincidence moi je suis pas catholique tout le monde le sait mais oui j'adore j'adore aller dans des cathédrales me mettre au fond et méditer et c'est un endroit pour moi très important j'ai fais beaucoup quand je voir mes amis italiens parce que là il y a pas trop de monde dans les églises et je me mets au fond d'ailleurs il m'engueule il me dit qu'est-ce que tu fais je dis ce silence il m'apporte énormément donc j'ai un respect énorme pour les cathédrales bon donc vous avez regardé ça avec et toutes ces polémiques toutes ces polémiques autour enfin petites polémiques qu'elles n'ont pas vraiment prise autour de Emmanuel Macron s'exprime à l'intérieur de la cathédrale il pouvait s'exprimer parce que la cathédrale n'avait pas été transmise par l'État à la religion catholique non mais franchement franchement moi je pense que je vais pas employer une expression mais vous la vous la voyez euh bon je CIS que ça s'appelle lescooptre quoi un truc comme ça là bon euh moi je pense c'est dépassé je veux dire voilà la cathédrale elle nous appartient à tous maintenant voilà et donc le président de la République qui a aidé quand même moi je pense que moi j'étais fier de la France j'étais fier de la France parce que c'est extraordinaire qu'on a fait cétait inimaginable il y a un savoir-faire français de tous ces ouvriers de tous ces charpentier qui qui est magnifique on devrait c'est un exemple qui est donné au monde h je viendrai j'évoqué Emmanuel Macron et puis quand même j'aiévoqué tous ceux qui étaient là et qui se prosternaient presque on est dans une cathédrale devant Donald Trump pardon après l'avoir critiqué après l'avoir après avoir presque dit que c'était un fou qu'il était et puis voilà que Trump apparaît élu apparaît et tout le monde se prosterne ça c'est la force de du rapport de force comme dira l'autre non le le la vérité c'est qu'il ne s'attendait pas à sa victoire la plupart il pensait qu'il allait balayé parce qu'il pensait que c ils n'ont rien compris à ce qui s'est passé dans l'élection américaine ils ont l'élection américaine est très importante pourquoi parce que les démocrates ont joué la côte Est et la côte ouest c'està-dire ils ont joué le sociétal et lui il a parlé social et donc l'ouvrier américain il a dit arrêtez de me casser les pieds avec T vos histoires sociétales moi ce qui compte maintenant c'est est-ce que j'ai du boulot combien je suis payé et cetera c'est une leçon pour la gauche oui et et et c'est une leçon pour la gauche et pour les Français et pour la classe politique française oui c'est oui c'est une leçon parce que ça veut dire que euh il y a aussi toute une série cette classe populaire que la gauche a abandonné julireé ou classe populaire qui elle euh la feuille de paix c'est c'est important euh et puis par ailleurs aussi il y a des mutations sociologiques où ils sont pas forcément ils comprennent pas tout euh je pense notamment à tout ce qui se passe dans l'éducation euh voilà euh il y a une crise passion naturelle et la sécurité est-ce qu'il faut garder Bruno rotillot à l'intérieur alors moi je j'ai un j'ai un point d'interrogation sur Bruno rotillot je vous dire pourquoi parce que les ministres de l'Intérieur qui commencent en faisant les gros bras j'en ai eu j'en connais un qui s'appelit Sarkozi voilà donc ce qui m'intéresse c'est de savoir est-ce qu'il va faire bouger la machine parce qu'il faut qu'elle bouge est-ce que il va être capable en complémentarité avec la justice de faire bouger la machine j'ai un doute voilà voilà bien merci Julie André qui est Mélenchon c'est aux éditions plom ça sort aujourd'hui à lire évidemment pour tous ceux qui aiment la politique et pas que il est 8h56 merci Radi merci Patrick Roger après nous après les infos de 9h