Les secrets du renseignement sous Emmanuel Macron

Antoine Iszambard et Pierre Gassinot, actuel et ancien rédacteur en chef du site d'investigation sur le renseignement qui s'appelle Intelligence online. Vous avez publié tous les deux plusieurs livres sur le monde de l'espion. Le dernier est donc celui-ci, celui que j'ai les espions du président secret échel du renseignement sous Macron aux éditions Albin Michel.

Votre job à tous les deux, c'est de couvrir le métier le plus opaque du monde. Les agents secrets, les espions, le renseignement, les coups tordus, comment on s'y prend. et qui vous parle ?

Très bonne question. Euh mais comme vous le disiez en fait, ça fait des années qu'on le fait tous les deux. Deux, on doit faire on doit cumuler 20 ans de couverture de ce monde du renseignement opaque.

OAC et à la fois très Si, mais à la fois très régulé avec beaucoup d'interlocuteurs, beaucoup d'acteurs à l'intérieur, beaucoup d'acteurs à l'extérieur. Vous avez des prestataires, vous avez des contrôles parlementaires, vous avez Ouais. Mais il y a pas de service de presse quoi.

Des press maintenant chaque service on sait il y a un référent dans chaque service qui gère les demandes de gère la presse. Mais on peut leur demander quoi ? Est-ce que est-ce qu'il parle facilement ?

Est-ce qu'on peut leur demander est-ce que lui est-ce que lui c'est un espion ? Ils vont répondre. Il parle facilement.

Il révèle pas beaucoup de secrets mais en tout cas il parle facilement pour dire nos commentes en général quand on leur pose la question d'ord. Alors première révélation de votre livre Macron adore les espions. Pourquoi ?

Alors euh Macron, c'est quand même, je dirais, le premier président de la 5e qui a une relation assez décomplexée vis-à-vis du renseignement. En fait, euh les ses prédécesseurs notamment euh Hollande, Chirak, euh SarkoZi était un petit peu je dirais euh euh impacté par le Rainbow Warrior. Il y avait une image un peu du renseignement qui pouvait être euh ils étaient assez méfiants, qui pouvait être un peu une image barbousarde de pied ni clé.

Euh Macron, c'est différent. il avait 8 ans au moment du Rainbow Warrior. Euh, il a connu les attentats 2015 qui en fait ont permis de relégitimer un peu le le renseignement vis-à-vis de l'opinion aussi.

Voilà, c'était vraiment légitime d'avoir des espions qui vont enquêter sur l'État islamique pour empêcher des attentats. Et c'est également un fan du bureau des légendes. Et voilà.

Oui. Alors voilà. Alors ça c'est important.

Il est fan de la série. Il est fan de la série et je dirais voilà il il en Oui. On s'en fout quoi.

Mais [rires] non, on s'en fout pas. Non non, on s'en fout pas. Non, il il aime voilà le monde du secret, le régalien et c'est vrai qu'en fait dès qu'il arrive à l'Élysée, il multiplie par 6 les équipes de la coordination nationale au renseignement qui est en fait le une sorte de superstructure qui conseille le le président au niveau du renseignement.

Et il y a ce qu'on raconte dans le bouquin, c'est que tous les tous les soirs à 19h, il y a ce qu'on appelle le bulletin quotidien du renseignement. C'est une pochette rouge qui arrive dans le qui arrive de la DGSI et de la DGSE qui arrive de la coordination nationale renseignement. Donc boulevard Marinis est de l'autre côté de l'Élysée en fait.

Donc elle traverse euh la la route tous les soirs à 19h, il a une enveloppe rouge [rires] qu'il euh il ouvre et dedans il y a quoi ? Il y a quoi ? Bah il y a une synthèse de de des notes, enfin une synthèse de l'actualité euh extérieure ou intérieure, les deux.

Les deux et des notes additionnelles donc de la DJSI, de la DGSE sur différents sujets d'intérêt. En fait dès qu'il a été élu, ces notes qui sous ses prédécesseurs étaient pas véritablement soit lu, soit annoté où il y avait pas forcément de retour. Euh là, il y a eu un retour extrêmement fréquent avec des demandes très précises précisées des demandes d'opération, des mesures d'entrave.

Euh donc ça a assez surpris les les espions et en fait nous ça a été le point de départ de du livre, c'est qu'on a eu des témoignages donc de gens qui ont vécu ça qui nous ont dit il se passe quelque chose euh il y a il est à bloc. Il est à bloc. Vous l'avez déjà lu ce dossier rouge ?

Ouais, c'est ce que j'allais vous demander. Est-ce que vous l'avez déjà vu ? Euh encour vous avez le droit de le dire.

Non, mais peut-être un vieux mais peut-être un vieux. Des vieux. Voilà. [rires] Ah non, si est-ce que les renseignements disent tout au président obligatoirement certaines infants, je [rires] veux savoir ce qu'il y a dans ces trucs là.

Des feuilles ? Non, non, c'est globalement vous avez des points de situation, des arcs de crise, vous avez à peu près ce qui doit être connu du président et vous avez aussi des propositions de justement de mesures de réplique en fonction de la crise du moment et autres. et lui en disant voilà vu qu'est-ce qu'on peut faire sur ce sur ce sur ce dossier chaud là, qu'est-ce qu'on quelle capacité on a qui peuvent nous permettre de mieux en connaître ou au contraire de d'avoir une opération clandestine dessus.

Donc c'est c'est presque très très technique quoi. Tel espion russe en fait peut être présent en France, telle opération d'espionnage économique américaine, iranienne, ce qu'on veut a été détecté. Donc voilà, il y a tout un faisceau du nucléaire au contreerrorisme à l'espionnage plus traditionnel.

Ça balaye tout le spectre. Mais donc qui est le le vrai patron ? Est-ce que les renseignements extérieurs intérieurs disent tout au président où certaines infos sont gardées confidentielles et même le président ne les connaît pas ?

C'est pas tellement de tout dire, c'est de faire remonter en tout cas ce qui est opportun remonter question remonté en temps réel. Bah sous Emmanuel Macron, ce qui est intéressant c'est la centralisation du pouvoir. On le voit dans à peu près tous les secteurs politiques. [rires] Et donc en fait vous avez une centrale c'est lui le patron ou pas ?

C'est vraiment lui le patron. Et ce qui est intéressant dans le renseignement par rapport par exemple au ministère de la santé, au ministère de l'éducation, c'est que vous vous voyez les effets de vos choix dans le renseignement très rapidement. C'est une une administration fondamentalement, c'est une administration mais c'est une administration très loyale, très rapide.

Ce qui fait quand vous ordonnez une politique, quand vous ordonnez une priorité, quand vous ordonnez une une action clandestine, vous avez le résultat. Succès au échec, mais vous avez le résultat tout de suite. Donc ça plaît beaucoup quand vous avez envie de tenir la bride très courte. euh de vos espions ou de votre politique alors que par exle dans l'éducation s'il faut que ça passe au parlement, faut que ça faut que ça descende dans toute l'administration jusqu'au professeur dans son école, c'est très très long et lent et on est aussi peu crédité de de sa réforme ou autre.

Là dans le renseignement, sa réforme, elle est généralement assez rapidement appliquée et en plus on a les effets de sa propre politique très rapidement. Et question con, est-ce qu'on est bon ? Alors c'est par rapport aux Anglais, par rapport au aux Américains, par rapport aux Chinois, aux Russes ?

Est-ce qu'on est bon ? Ça dépend dans quel champ on se pose. Moi je sais qu'on avait interrogé il y a quelques années les les anciens patrons de la CIA, John Brenan et et Jina Aspel qui classit en matière notamment de contreerrorisme et notamment sur l'Afrique la France comme l'un des trois meilleurs services de renseignement avec les anglais.

Euh il nous avait pas dit lesquels mais on peut imaginer. Oui, le le Mossade aussi peut être très bon, mais en tout cas sur le volet contre terrorisme, pour eux, la DGSE était considérée comme l'un des trois meilleurs. Euh, on dit souvent que la DGSE est très bon pour faire du renseignement humain, pour travailler des sources sur le long terme et notamment dans les pays, enfin au Levent par exemple.

Euh voilà. Après, c'est compliqué aujourd'hui d'évaluer. On voit qu' en espionnage économique par exemple, aujourd'hui il y a beaucoup de moyens qui ont été mis en œuvre.

Macron a a décé que c'était une des priorités et je dirais que vous dites qu'il adore ça. Il y a un chapitre là-dessus sur l'espionnage économique. Il adore ça en fait. il est passé par il est passé par Ber déjà c'est un banquier d'affaires, il est passé par Ber après et c'est à Bercy où il a quand même pris je dirais conscience que la France était aussi soumise à de l'espionnage américain chinois qui avait des cyberattaques.

C une époque qui était vraiment voilà où la France et l'Europe étaient ciblé notamment par la Chine. Donc il s'est initié à ça à ce moment-là et quand il est arrivé à l'Élysée, l'une de ses priorités très rapidement ça a été de dire on doit se réarmer sur l'espionnage économique. On n'est pas assez bon.

Les Américains, les Chinois et d'autres puissances en fait arrivent trop facilement à dérober des technologies, voler des brevets, racheter des PME, mener des cyberattaques. Et nous, on y arrive aussi ou pas ? Ouais, on y arrive.

Mais ce qui relève de l'offensif, enfin on en parler avec Pos aussi, c'est c'est toujours plus compliqué de de d'afficher ses trophées sur de l'offensif euh parce que on dévoile pas ses sources. Parce que si vous révélez que vous avez réussi à retourner à recruter une source par exemple euh au sein de l'État major iranien au Moscovite ou en Chine, après vous pouvez dévoiler comment vous y êtes parvenus. Donc ça c'est quand même on a moins d'info.

Il y a des espions à Moscou. Des espions français. Oui.

Euh on espère, ça serait mieux quand même. Euh après est-ce qu'il y a des sources au cremelin euh est-ce qu'il y a des sources de françaises au crémelin ? C'est [rires] répondez pas.

C'est voilà, c'est un peu compliqué à répondre. Moi, j'aime bien l'anecdote qu'un ancien responsable russie du MX m'avait raconté il y a longtemps où un jour il il est très fier parce que son service le MXIX a réussi à recruter une source au conseil de sécurité nationale russe et il est il est vraiment genre ah génial ce qu'on va faire je vais aller voir les mecs de la CIA ils vont être bluffés on est trop fort nous les anglais et il arrive à à l'anglais au siège de la CIA et il leur dit ah voilà monsieur X maintenant il travaille pour nous si vous voulez on peut on peut vous l'aider et et son son homologue de la C répond Ah oui oui mais il travaille déjà pour [rires] d'accord Juliette tu t'intéressais au chapitre justement sur la Russie comment Macron a vraiment cru pouvoir influencer le président Poutine oui vous avez même intitulé ce chapitre l'échec russe du président entre 2017 et 2022 Emmanuel Macron s'est toujours convaincu qu'il pouvait parler d'égal à égal avec Vladimir Poutin son idée remettre la France au centre du jeu mais surtout rouvrir le dialogue avec la Russie c'est ce que vous appelez d'ailleurs la stratégie de brançon du nom de cette rencontre très médiatisée en 2019 [musique] dans le Var où Macron accueille Poutine avec le sourire et un espoir, celui de renouer la confiance. Tout va bien.

Voilà, tout va bien. Sauf que pendant que Paris croit encore au compromis et ben Moscou eux ils avancent leurs pions. Les services français sont partagés, vous le dit dans le livre, certains pensent que Moscou pense que la Russie voit la Russie comme une menace, d'autres voient la Russie comme un partenaire.

Et Macron lui reste pas persuadé que la diplomatie peut encore sauver la paix. Il va même aller au Kremelin quelques jours avant la guerre. On se rappelle cette image historique le 7 février 2022.

Macron joue encore la carte de la proximité avec Poutine. [musique] Ce dialogue est nécessaire car c'est le seul qui permet à mes yeux de bâtir une vraie sécurité et stabilité pour le continent européen. Et de semaines après ces images, la Russie va envers l'Ukraine.

C'est ce que nous on appelle la chute de la stratégie de Brégançon. Pourquoi ils ils ont été mauvais là-dessus ? Alors moi je je trouve pas qu'ils ont été mauvais sur le fait d'essayer de de tenter tout ce qui était possible diplomatiquement.

Ce que je trouve beaucoup plus intéressant, c'est à partir du 24 février au matin où ce qu'on raconte dans le livre, c'est-à-dire un peu tous les tous les résultats de l'invasion. On voit un peu ce qu'on nous raconte, c'est des conseillers un peu à gare le 24 au matin après que Vladimir Poutine ait finalement décidé d'envahir l'Ukraine. On voit aussi des services de renseignement qui sont convoqués à Élysée qui doivent tous un peu dans l'impréparation la plus totale faire des listes de d'oligarques à sanctionner.

Qu'est-ce qu'on peut faire contre la Russie ? Donc l'échec pour moi, il est pas d'avoir tenté la voie diplomatique, il est le fait que il y a jamais eu un plan B qui a été prévu si vous voulez. C'est c'est-à-dire que on était ça c'est c'est à qui de l'imaginer ce plan B ?

Bah c'est au service, c'est à la présidence. C'est-à-dire que personne s'est dit "OK, mais si la stratégie si la stratégie de de Brégançon, bah de pas avoir prévu une seule fois de se dire et si oui et si il le fait qu'est-ce qu'on a prévu ?" Les Américains le disaient, les Britanniques aussi mais il y avait au sein des services français en fait tout un problème de de se dire est-ce que voilà donner raison aux Américains c'est avouer que finalement on est faible aussi.

Et donc il y a différents courants qui se sont un peu percutés. Mais moi je dirais que le ce que vous dites c'est tout le paradoxe en fait de de Macron c'est le en même temps. On a à la fois quelqu'un qui a eu le piratage d' marche en 2017 par les Russes et quand il arrive 2 ans plus tard donc en 2019 après grand son il dit on va tendre la main aux Russes alors qu'on sait pertinemment que les Russes sont extrêmement agressifs et mèent des opérations notamment tentative d'assassinat en Europe.

Tout le monde lui dit "La Russie est une menace, lui ne veut pas y croire et pense que par son charme, son ego, il va ramener Poutine à ses à ses désirs, à sa volonté comme il l'a fait avec Jing Ping, comme il a voulu le faire avec Trump, comme Trump l'a fait avec Poutine aussi. Et ça a été le cas en fait sur d'autres dossiers. Enfin, on l'a vu aussi sur l'Algérie et le Maroc.

Au bout d'un moment, il y a eu le Paris de l'Algérie, puis 2 ans plus tard, ça a été le Maroc. Et en fait, ces paris diplomatiques qui ont été perdus percutent aussi le temps du renseignement. Le renseignement, c'est du temps long. recruter des sources humaines notamment dans des hauts niveaux de pouvoir, ça prend du temps et quand finalement la boussole est pas celle qui devrait voilà guider l'action des service poser problèmes et ça ça nous a été remonté et c'est vrai c'est un manque euh de de cap stratégique qui a été fixé et un peu voilà des voltefaces régulières sur certains sujets.

Juliette une autre partie du livre t'a intéressé celle sur Sainte Soline. Malgré les infos des services de renseignement le gouvernement n'a pas su éviter les débordements à Saint-Soline. Oui, c'est une des rares parties sur le renseignement territorial, sur ce qui se passe en France avec l'exemple de Sainte Soline, tout le monde se rappelle de ces images.

On est en octobre 2022. Des affrontements en lieu entre des militants radicaux opposés à la construction d'une mégabassine et les forces de l'ordre, les gendarmes en plein cœur de la campagne française. La violence d'ailleurs fera 200 blessés côté manifestants et 47 côté gendarmes.

Et pourtant, dans votre livre, vous expliquez que tout cela aurait pu être évité car plusieurs semaines avant les affrontements, des espions ont été mobilisés et ont alerté les autorités. sur l'ampleur du rassemblement, les risques de débordement, les profils de personnes à suivre en priorité, le nombre de manifestants ou des cortèges attendus ou encore la stratégie mise en place par le collectif les soulèvements de la terre et un cadre du ministère de l'intérieur vous a même confié dans ce livre, dans votre livre ceci. Comment a-ton pu en arriver là alors que les services avaient fait remonter toutes les informations possibles et imaginables ?

Alors moi j'ai une question, comment ça se fait dans votre livre ? dit à chaque fois les renseignements avaient toujours les informations et pourtant à chaque fois ça déraille comment c'est possible c'est un grand classique du renseignement et on l'a vu aussi sur le 7 octobre en Israël c'est que souvent les les informations remontent c'est l'utilisation et l'analyse du renseignement qui est pas percutante et judicieuse. Et là, ça a été ça a été un petit peu le cas, mais je dirais ce qui pour nous est assez problématique sur cette aventure périlleuse sur l'écoterrorisme, c'est que Emmanuel Macron quand il est élu avec une homme tout un tas d'hommes respectables de préfet, l'une des priorités est de pas faire du renseignement politique.

A une volonté d'échapper à ça. Il y avait les souvenirs notamment sous Nicolas Sarkoziier avec la ce que la DCRI avait pu faire et donc il y a vraiment une volonté d'éviter ça. Et en fait, avec l'écoterrorisme, ça a été un peu une fuite en avant en voulant criminaliser des des mouvements radicaux et en les traitant comme des djihadistes ou des terroristes sans aucun fondement juridique.

Et le le le ministre de l'époque, en l'occurrence Gérald Armadin, a clairement demandé au service de de d'enquêter, de fournir des éléments et de documenter quelque chose qui n'était pas à l'époque, je dirais forcément palpable. Donc on a été dans une orientation assez politique du renseignement et qui pour nous est enfin c'est une dérive le le la politisation du renseignement, c'est une dérive qu'on voit dans les pays autoritaires. Euh donc voilà, le voir en France c'est quand même un peu gênant.

Alors il y a plein d'autres choses dans le livre. À vous de les découvrir. Moi, j'ai juste une dernière question.

Est-ce que le président peut être espionné par des espions français au sein de l'Élysée ? Peut lui-même être espionné par ses propres services ? Euh il l'espion qui l'espion qui est entré, il aurait Oui, je serai audacieux particulièrement audacieux.

Vous avez plein de procédures de contrôle donc si vous commencez à écouter vous-même alors comment on se protège des espions ? Oui. Tu as raison.

Oui. Des gens oui enfin comment on se protège des espions comme on sait que quelqu'un on sait pas on a une source en Russie. Est-ce que la Russie peut avoir une source en travail de la DGSI du contrepionnage de Est-ce est-ce qu'il y a une top à l'Élysée ?

Oui la question. Ouais on n pas cette information. Est-ce qu'il peut y avoir une taupe à l'Élysée ?

Ah bien sûr, comme il peut y avoir une taupe à la Maison Blanche, comme il y a des taupes au cremelin, comme il y a des taupes partout. Oui, globalement, il vous avez des taupes d'ailleurs, vous avez des taupes conscientes ou des taupes inconscientes ? Vous pouvez une ta consciente, une taupe inconsciente.

Bah, vous pouvez avoir quelqu'un qui aime beaucoup raconter dans les dîners en ville ce fait Élysée et qu'en fait la personne qu'il fréquente euh bah lui par exemple, la personne qui fréquente peut être payée. Donc vous par une puissance étrangère. C'est c'est le principe même des vous savez des des matrioska, des petites poupéusses.

C'est que vous êtes pas forcément directement vous-même un espion mais vous pouvez devenir une source à votre corps défendant. Quand on fait votre job, on voit des espions partout à un moment. Ça rend comm comme les espions-mêmes, ça rend paranoïque.