Ukraine : la France en fait-elle assez ? Benjamin Haddad est l’invité du 1er avril 2024

Bonjour, je suis Thomas Soto et vous écoutez Les 4 V, un podcast de France Télévisions. Bonne écoute.

Bonjour Benjamin Haddad. Bonjour Jean-Baptiste Marteau. Merci d'être l'invité des 4 V ce matin. Surtout, vous revenez tout juste d'Ukraine il y a quelques heures. Vous étiez notamment avec une délégation de parlementaires français. Vous avez rencontré le président ukrainien Volodymyr Zelensky. On va le voir sur cette photo. Après ce voyage, Benjamin Haddad, est-ce que vous ne vous dites pas quand même que l'Europe, que la France, pourrait, devrait faire plus pour aider les Ukrainiens ?

On doit tous collectivement faire plus. La guerre est à un tournant. Aujourd'hui, les Russes frappent dix fois plus d'obus que l'Ukraine dans cette guerre. Parce que l'Ukraine est à court de munitions, à court d'armes, notamment parce qu'il n'y a plus d'armes qui viennent des États-Unis depuis le mois de décembre, parce que le Congrès aujourd'hui est bloqué. Et on connaît les incertitudes qu'il y aura après l'élection de novembre si Donald Trump était réélu. Cette guerre, elle engage notre sécurité. Aujourd'hui, les Ukrainiens se battent pour la sécurité des Européens face à une Russie qui est de plus en plus agressive.

On a pu le voir sur le terrain, qui cible directement les villes Kiev, Odessa, les infrastructures civiles, l'énergie, l'eau, pour terroriser la population, qui montre bien que les objectifs de Poutine sont toujours les mêmes, c'est-à-dire mettre la main sur l'Ukraine et puis demain, pourquoi pas menacer l'Europe ?

Il faut donc faire plus. Mais on va prendre un exemple. C'était Sébastien Lecornu, ministre des Armées, qui disait hier dans la tribune, dimanche, qu'on va livrer des véhicules de transport de troupes âgés de plus de 40 ans à l'Ukraine dans les prochains mois. C'est vraiment avec ça qu'on va mettre l'armée de Vladimir Poutine à genoux ?

Cette annonce de Sébastien Lecornu, elle est bienvenue. Elle est importante parce qu'on continue à livrer du matériel, que ce soit les véhicules blindés. Il a aussi annoncé, c'est très important, des missiles Aster, c'est-à-dire les missiles qui sont utilisés pour protéger le sol ukrainien face à ces bombardements. Ça, ça a été une des demandes principales de nos interlocuteurs. Face aux bombardements, il faut des défenses antimissiles. La France en a, comme les Américains et d'autres. Donc on en livre. Et puis le ministre des Armées a aussi dit qu'il allait mettre plus de pression sur les industriels pour qu'ils puissent livrer plus rapidement. Parce qu'aujourd'hui, il y a les commandes.

On a en France augmenté les moyens militaires. Le budget de l'armée a doublé dans les deux mandats d'Emmanuel Macron. Et bien maintenant, charge à nos industriels de produire plus et plus vite. C'est ce que le ministre demande, quitte à réquisitionner, effectivement, pour pouvoir faire des priorités vers le militaire. Et donc je crois que ce ton de fermeté aussi, il est bienvenu.

Donc un changement de ton, vous l'avez trouvé dans quel état d'esprit, Vladimir Zelensky ? Un peu abattu, toujours combatif ou un peu réaliste quand même face à la situation militaire sur le terrain ?

Moi, depuis deux ans que je vais en Ukraine durant cette guerre, je suis toujours frappé par le courage, par la fermeté et la résilience des Ukrainiens et à commencer par le président Zelensky. Il a salué la fermeté de la France et celle d'Emmanuel Macron. Il nous a demandé plus d'armes, de munitions. Et puis il a dit, j'ai trouvé intéressant, que c'était l'heure de l'Europe. Il voit bien ce qui se passe aux États-Unis. Il a dit que c'est le moment pour les Européens de prendre en charge leur sécurité et donc de continuer à défendre l'Ukraine.

Et pourtant, d'abord, on a l'impression que l'Europe, la France en tout cas, est un peu isolée en Europe. Quand on voit Emmanuel Macron qui dit qu'on pourrait éventuellement envoyer des troupes au sol dans quelques mois, on va dire qu'il n'a pas reçu un accueil extrêmement chaleureux de la part de ses homologues européens.

Je crois qu'il fait bouger les lignes. Il a appelé Emmanuel Macron à un sursaut collectif des Européens. Et déjà, je crois que ses propos étaient importants parce que depuis deux ans, fondamentalement, on se fixe des limites, des lignes rouges à nous-mêmes. On négocie avec nous-mêmes parce qu'on a peur d'une escalette de Poutine. Mais qu'est-ce que ça a fait ? Au contraire, ça n'a fait qu'attiser l'agressivité de Poutine qui voit de la faiblesse. Je crois que c'est le moment, au contraire, de ne rien exclure et de mettre des lignes rouges et des limites à Vladimir Poutine.

Et ce qu'on voit, au contraire, c'est que dans les jours et les semaines qui ont suivi ces déclarations, nos partenaires nous ont rejoints, notamment ceux d'Europe centrale et orientale, les Polonais, les Baltes, les Tchèques, qui depuis des décennies nous mettent en garde contre le régime de Vladimir Poutine, qui se sentent peut-être un peu abandonnés et qui, là, saluent le leadership de la France sur les questions de défense et de sécurité. C'est notre responsabilité à nous, Français, de mener la réponse de l'Europe.

Benjamin Haddad, en tant que parlementaire, vous serez amené dans quelques mois, probablement, à la rentrée à voter une nouvelle réforme de l'assurance chômage. Le Premier ministre veut peut-être, a dit le dit, réduire de nouveau la durée d'indemnisation maximale des chômeurs. Évidemment, cette annonce, elle n'a pas convaincu tout le monde, y compris au sein même de la majorité. On a vu des parlementaires, comme le président de la Commission des lois, Sacha Ollier, qui représente plutôt l'aile gauche, dire qu'il ne fallait pas faire d'économie sur le dos des chômeurs. On se retrouve avec une majorité un peu divisée, avec un sujet qui divise un petit peu la majorité ?

C'est ça, d'avoir des débats. On nous disait qu'on était des playmobiles. On voit depuis des années que sur beaucoup de sujets, on a des débats riches et intéressants au sein de la majorité. Je suis favorable à cette réforme de l'assurance chômage. Le plein emploi, la baisse du chômage, c'est un objectif fondamental de notre majorité. On l'a fait baisser à son niveau le plus faible depuis 40 ans. On doit continuer. Et effectivement, il faut trouver tous les mécanismes incitatifs pour faire retourner à l'emploi. C'est ce qu'on a fait avec déjà une première réforme de l'assurance chômage, avec la réforme du RSA, le travail minimum de 15 heures.

Quand on se compare à nos voisins fondamentalement, on voit que sur des critères comme la durée d'indemnité ou le temps de cotisation pour pouvoir troucher l'assurance chômage, il est souvent plus faible, par exemple en Allemagne.

Mais pour autant, réduit à l'assurance chômage, ce n'est pas ça qui va faire des économies. Ça va au mieux économiser un milliard l'année prochaine.

Mais il ne s'agit pas de faire des économies. Il s'agit, encore une fois, de promouvoir le travail, de faire en sorte que les gens puissent retrouver un travail le plus rapidement possible, ce qui créera aussi de la croissance, de l'innovation et donc des recettes fiscales. Mais fondamentalement, là, on n'est pas en train de parler de faire des économies sur la question du chômage. Le but, c'est d'envoyer un signal. Mais le but, c'est le plein emploi. Le but, c'est d'en finir avec ce qui a été la plaie pendant des décennies de notre pays, c'est le chômage de masse. Il y a tellement de gouvernements de gauche comme de droite qui avaient baissé les bras. Et nous, on ne baisse pas les bras.

On a aujourd'hui le chômage le plus faible depuis 40 ans. Mais il faut continuer, il faut aller plus loin. Et à cet égard, en ce moment, il y a une négociation, vous le savez, des partenaires sociaux. Donc le Premier ministre a demandé aux partenaires sociaux de se mettre d'accord sur ces paramètres, en particulier sur la question de la durée de cotisation et de la durée d'indemnité. Et puis, sinon, nous nous emparerons effectivement de ce sujet, comme on l'a fait à de nombreuses reprises sur la question du travail.

Mais Benjamin Haddad, vous qui venez de la droite, vous ne vous dites pas qu'on ne peut plus continuer comme ça, à vivre largement au-dessus de nos moyens. On le fait depuis 30 ans, elle a cette pire en pire, 3 000 milliards de dettes.

C'est vrai qu'on est face à ce mur de la dette. Il faut faire des économies. Il faut maîtriser la dépense publique. On l'a fait là avec 10 milliards d'euros d'économies. On va continuer à aller chercher des économies partout où on doit le faire. On doit le faire aussi en créant de la croissance, puisque c'est la croissance aussi économique. Donc continuer à réformer en profondant notre pays pour pouvoir créer des recettes fiscales. Fondamentalement, on avait déjà cette situation de dettes et de déficits élevés lorsque nous sommes arrivés au pouvoir en 2017. Et puis après, on a fait face à des crises historiques.

La crise du Covid, où on a protégé les Français et les entreprises plus qu'ailleurs. La crise énergétique était liée à la guerre d'agression de la Russie contre l'Ukraine, où là aussi, on a protégé le pouvoir d'achat des Français. Mais aujourd'hui, effectivement, il faut avoir un discours de vérité et de responsabilité, de dire que le quoi qu'il en coûte qu'on a appliqué lors de ces crises, c'est terminé, qu'il faut absolument maîtriser la dépense publique. Mais absolument pas augmenter les impôts. C'est la condition de notre souveraineté. Mais fondamentalement, les impôts, on a fait baisser les impôts depuis 6 ans.

On a maintenu une trajectoire fiscale stable, qui est aussi un message qui est envoyé aux entreprises ou aux investisseurs étrangers. Mais ils sont toujours plus élevés en France qu'ailleurs. On a toujours les impôts les plus élevés de l'OCDE ou de la zone euro. À un moment, ce n'est pas comme ça, en réalité, qu'on va créer de la croissance et qu'on va faire venir les investisseurs. On a besoin de continuer à être attractifs, précisément aussi pour pouvoir maîtriser nos dépenses publiques.

Un mot pour finir, le patron des sénateurs LR, Bruno Retailleau, qui menace clairement le gouvernement désormais de voter une motion de censure si la situation des finances publiques ne s'améliore pas d'ici le vote du budget, donc probablement à l'automne. C'est donc probablement possible que le gouvernement soit censuré à l'automne grâce à la droite. Si la droite vote une motion de censure, le gouvernement risque de tomber. Mais quelle hypocrisie de la part des LR.

Les Républicains qui se font les parangons de la vertu fiscale sont les premiers à chaque débat budgétaire à nous proposer des augmentations de dépenses. 120 milliards d'augmentation de dépenses qui ont été proposées par les LR à l'Assemblée nationale depuis deux ans. Moi, je dis aux Républicains, plutôt que de faire des menaces, venez travailler avec nous, mettons-nous autour de la table et trouvons des endroits où on peut faire des économies, où on peut maîtriser la dépense publique et travailler ensemble pour l'intérêt général du pays.

Mais pas voter une motion de censure.

Mais travaillons pour l'intérêt général du pays. Encore une fois, nous sommes en majorité relative à l'Assemblée nationale. Donc on a besoin de partenaires. Et là-dessus, on a besoin de partenaires, mais pour faire des choix responsables et co-construire. Et ce n'est pas le cas, encore une fois, avec les Républicains depuis deux ans qui ne font que proposer des augmentations de dépenses.

Merci Benjamin Haddad, député Renaissance de Paris, d'être venu dans les 4V. Merci. Bonne journée.

C'était les 4V, un podcast de France Télévisions. S'il vous a plu, n'hésitez surtout pas à vous abonner. Vous pouvez également retrouver tous les replays en vidéo sur france.tv. Sous-titrage Société Radio-Canada