Otages français libérés : quelles contreparties pour l'Iran ?

[musique] Bonsoir. Bonsoir à toutes et à tous. Bienvenue, c'est Sens Public.

On est ensemble pour 90 minutes comme tous les jours du lundi au jeudi à 18h et 22h sur Public Sénat. 90 minutes pour donner du sens à l'actualité et aux mutations de notre société. Et l'actualité de ce 5 novembre, c'est une très bonne nouvelle. la libération de Cécile Coler et Jacques Paris après 127 jours de détention dans les prisons iraniennes.

Vous comprendrez bien que la pour garantir le le succès de ce type de manœuvre diplomatique, nous sommes nous nous tenons à une forme de discrétion et donc nous ne révélons pas le le le détail de de ces discussions que nous avons avec les autorités à tous les niveaux, du président de la République jusqu'à l'ambassadeur àan. Nos deux compatriotes sont en sécurité à la résidence de France, mais pas encore rapatriés. Pourquoi cette attente ?

Comment cette libération a-t-elle été obtenue ? Y a-t-il des contreparties notamment sur l'application des sanctions économiques contre l'Iran ? en débat dans une minute et puis dans la seconde partie de notre émission volontairement décalée de l'actualité du jour, c'est un gros plan sur les terres rare que je vous propose.

La Chine domine outrageusement la production de ces minerais stratégiques indispensables pour nos smartphones, énergies renouvelables, robots médicaux ou encore certaines armes comme les missiles, comment la France et l'Europe peuvent-elles sortir de cette dépendance chinoise ? réponse dans [musique] 3/4 d'heure sur ce thème, n'hésitez pas à poser vos questions en flashant ce QR code. Vous pouvez aussi réagir à la libération des deux derniers otages français de l'État iranien.

C'est le récit d'un soulagement et d'une joie collective que nous propose tout de suite Clémentine Louise. Des applaudissements retentissent dans l'hémicycle au Sénat. Les otages français Cécile Colère et Jacques Paris sont enfin quitté les jolies iraniennes après 3 ans et demi dans les entrailles du régime des Mola.

Ils sont arrivés hier soir à l'ambassade de France à Teran. Je me suis entretenu ce matin avec Cécile Colleur et Jacques Paris. Je leur ai exprimé ma joie de les trouver en sécurité et en bonne forme à la résidence de France à Teran.

Ce résultat est une très bonne nouvelle. Au regard, vous l'avez dit, des conditions indicibles, indignes de leur détention depuis 3 ans et demi. Mais ça n'est qu'une première étape, une étape qui doit nous mener jusqu'à leur libération définitive et à leur émission totale.

La libération des deux Français est conditionnelle. Ils devront désormais affronter de nouvelles étapes judiciaires, mais c'est un premier pas pour ceux qui il y a encore quelques semaines étaient condamnés à 17 et 20 ans de prison pour des faits d'espionnage contre le régime iranien. Le président de la République est entré en contact avec les deux ressortissants français ce matin pour les informer de la suite du processus. leur a dit que que qu'on était entièrement mobilisé pour obtenir leur retour rapide en France après cette première étape par euh par l'ambassade qui était quand même notre priorité hein, de les faire sortir de prison et euh et il a dit qu'il continuerait ses contacts et d'ailleurs euh il va y avoir un contact euh très prochainement sans doute avec les autorités iraniennes.

Cette libération conditionnelle intervient quelques jours après celle sous contrôle judiciaire de l'Iranienne Madi Espandiari. Arrêté en France en février et accusé d'apologie du terrorisme. La diplomatie iranienne a annoncé ce matin qu'elle était libre mais le parquet de Paris ne s'est pas prononcé quant à la levée de son contrôle judiciaire.

Et on se pose la question des contreparties pour l'Iran après la libération la sortie des prisons iraniennes de Cécile Colè et de Jacques Paris avec Christian Cambon. Bonsoir, bienvenue. Vous êtes sénateur du Val de Marne, membre de la commission des affaires étrangères du Sénat, envoyé spécial du président du Sénat pour les relations internationales.

Azadan bonsoir, bienvenue heureux de vous accueillir vous aussi professeur émérite de sociologie à l'université Paris cité. Vous publiezinking gender ethnicity in religion in Iran. C'est chez Bloomsbury repenser le genre l'ethnicité et la religion en Iran.

Thioville, bonsoir. Oui, bonsoir. Bienvenue à vous.

Vous êtes chercheur à l'Institut de relations internationales et stratégiques, spécialiste de l'Iran et auteur de ce livre LI une puissance en mouvement. C'est aux éditions et j'accueille Jean-Sébastien Ferjou. Bonsoir Jean-Sébastien, directeur du site Atlantico éditorialiste pour sens public.

Bon, il y a d'abord le le l'émotion collective, ça nous arrive pas si souvent de pouvoir fêter une très bonne nouvelle. Euh Christian euh Cambon euh alors pas encore complètement libre euh mais en sécurité, on peut dire ça ce soir. Alors bien sûr, un un soulagement, une très grande joie car euh les choses se sont précipitées il y a encore quelques semaines, souvenez-vous, c'était de très lourdes condamnations qui avaiit frappé euh Sophie Coler et Jacques Paris et euh on ne savait pas franchement quelle issue connaîtrait euh le dramatique sort qu'ils ont euh vécu et bien sûr, on est tout à la joie de les savoir déjà en sécurité à la résidence de France.

Donc ils sont en France quelque part, même s'ils n'ont pas encore rejoint bien évidemment le territoire national, la métropole. Euh moi, j'aimerais quand même que l'on s'arrête un instant sur ce qu'ils ont vécu pendant 1277 jours. Les éléments qui commencent à que l'on commence à connaître sont absolument effroyables.

On y reviendra en détail si vous le voulez bien. Évidemment, on va parler de très important parce que le le ministre nous a dit dès cet après-midi qu'il avait immédiatement dépêché une équipe de psychologue car je personne ne sait ici comment on se sort d'une telle étape sur une telle durée avecant de souffrance et de vexation. Bien sûr, c'est une question que je poserai à l'une des avocates de Cécile Colère et Jacques Paris qui sera avec nous en duplexe dans quelques minutes.

Alors double question à Zal. Alors, il a j'ai entendu résidence de France, ambassade de France, donc déjà où sont-ils ? Et puis ensuite, est-ce que vous avez été surprise vous ?

Moi personnellement, oui, agréablement surprise hier soir. Pourquoi ? Parce que justement, comme monsieur le sénateur vient de le dire, il y a à peine quelques semaines, le judiciaire iranien a à nouveau condamné Cécile et Kuler et Jacques Paris et cette fois-ci les a qualifié de d'espion d'Israël.

Euh donc alors que euh plutôt en septembre, le ministre iranien des affaires étrangères avait dit que euh ils allaient bientôt être libéré. Euh donc euh quand j'ai appris leur libération même conditionnelle, je j'étais vraiment très très très ravi. Ouais.

Et alors ils sont où exactement ? À la résidence de France. Écoutez, ça je je ne sais pas parce que moi je pensais que dit ministre en tout cas je pensais qu'ils étaient à l'ambassade.

Pourquoi ? Parce que ce matin, j'ai entendu dire qu'ils sont au centre de Terran. L'ambassade de France à Tran, c'est au centre de Terran.

Après, on entend parler de la résidence donc du coup, je ne sais pas où ils sont exactement. Ce qu'on sait, c'est que ils sont en sécurité en France. Voilà.

Sur le territoire français en fait. Oui, puisqueévidemment que ce soit la résidence ou l'ambassade, c'est c'est la France. C'est le seul français.

Thirikoville, 3 ans, 5 mois, 29 jours de détention, 1277, vous le disiez. Pourquoi maintenant ? C'est quoi le contexte de cette libération ?

Vous savez, c'est des négociations qui ont lieu généralement secrètement entre de état état. Je peux pas répondre à votre question et je pense qu'il faut faire attention. J'entends beaucoup de choses sur le voilà, c'est lié aux négociations sur le nucléaire.

Je pense que c'est très spécifique. C'est des négociations. Il y a on va en parler, je pense, il y a des demandes du côté iranien.

Je pense que c'est plutôt du côté quelles ont été ces demandes. Je pense qu'elles ont sans doute été satisfaites et je pense que d'après la l'expérience historique de comment ça se passe malheureusement dans ce cas-là en Iran, c'est pas forcément lié à la politique extérieure de l'Iran, c'est plutôt lié à ce que l'Iran demande et est-ce que ces demandes sont satisfaites ou pas ? Pz ça, on on essayera évidemment de d'ouvrir des chapitres là-dessus sur la question nucléaire, peut-être aussi sur la question des sanctions économiques.

Excusez-moi, ça veut pas dire est compliqué. Ça veut pas dire non plus que cette libération permet sans doute à l'Iran de de dire, je dis pas d'ouvrir un nouveau chapitre avec la France, ce serait c'est faux. Mais je veux dire de faire en sorte que ce problème ne soit plus là et que ça permette peut-être d'avoir entre guillemets des relations, on va dire moins mauvaises avec la France.

Oui, ça ouvre quand même peut-être une porte ou un chapitre un peu un peu différent. Je vous propose une première réaction. Elle est pas anodine, vous allez vous allez voir, vous allez partager l'émotion de Benjamin Brière qui lui aussi a été au tage d'État en Iran pendant 3 ans.

Il a appris en direct sur France info lors de l'enregistrement d'une d'une émission de Paul Larouturou la libération de Cécile Coler et Jacques Paris. Regardez cette séquence. Mais non, c'est pas confirmé.

OK. À l'instant m'informe qu'une source parlementaire annonce la libération de Cécile Col. Mais non.

à l'instant. Je peux prendre mon téléphone ? Bien sûr.

J'appelle. C'est énorme. Mais c'est quoi ?

C'est une dépêche ? Non, mais le qu dorsé apparemment va communiquer. Apparemment, va y avoir une conne du qu Oh la vache !

Oh la vache ! Quand et Jacques seront libérés, il y a sincèrement une partie de moi qui va j'espère pouvoir enfin lâcher un petit peu parce que c'est si déjà qu'ils étaient déjà en prison comme moi j'ai été libéré. Là, ils m'ont dépassé.

Ça fait 3 ans et demi qu'ils y sont. J'irai pas chercher à les rencontrer. Euh, je serai là pour eux.

Par contre, voilà l'émotion de Benjamin Brière, ça s'appelle pour info l'émission de Paul Larouturou. On est en duplexe comme promis avec Emma Villard qui est avocate, avocate de Cécile Colaire, Jacques Paris et de leur et de leur famille l'une de leurs conseils. Euh j'imagine forcément que l'émotion, elle est très forte pour vous aussi.

Comment vous avez appris leur libération ? Tiens, je commence par ça. Bonjour.

Euh nous avions euh entendu plusieurs rumeurs dans l'après-midi comme quoi les les choses bougeaient au niveau du quad d'Orsais et nous avons appris avec joie et soulagement le la libération enfin pas la libération pardon la remise aux autorités françaises de Cécile Coler et Jacques Paris par le tweet de du président de la République. Président de la République. Oui. parce que on le rappelle, ils sont encore dans la dans la résidence française et et pas rapatriés sur notre territoire.

On attend ces images de l'arrivée sur le tarmac de d'un aéroport français. Combien de temps ça va prendre ? C'est l'une des questions euh qu'on va essayer de de scruter dans ce débat.

Est-ce que vous avez pu vous ou ou un autre de leur conseil parler à Cécile Colère et Jacques Paris s'échanger avec eux ? Non, pas encore. L'heure est est pour eux surtout euh au retrouvailles virtuel avec leurs proches.

Ils peuvent enfin parler euh sans euh sans crainte d'être entendu par la République islamique d'Iran. Euh et l'heure est également à la reconstruction. On sait que Jacques Paris est dans un état très combatif comme il l'a été tout au long de sa détention.

Euh maintenant l'heure est est vraiment euh pour eux euh de se de se recentrer sur eux, sur leur santé et aussi sur leur famille. Justement, une question et puis on va en venir à la question de de de leur détention de ces 3 années euh de détention. Dans quel état physique, psychologique, c'est peut-être un peu plus difficile de répondre à la question, mais dans quel état sont-ils ?

Ils sont très fatigués, affaiblis évidemment puisqu'ils ont vécu pendant 1277 jours plus de 3 ans et demi dans des conditions qui relèvent de la torture. Effectivement, c'est ils sont ils sont très affaiblis physiquement et psychologiquement. Restez avec nous pendant encore quelques minutes.

J'aurai une ou deux questions à à vous poser un peu plus tard. Merci. Euh et ma villa Christian Combon sur ce ces ces conditions de détention, je vous ai interrompu tout à l'heure.

Euh qu'est-ce qu'on peut en dire ? Qu'est-ce qu'on en sait aujourd'hui ? On en sait un tout petit peu plus par les renseignements qui qui nous parviennent.

On en savait très peu. On savait simplement que cette détention était particulièrement dure. Quelques exemples, on avait supprimé à Jacques Paris ses lunettes.

Il n'avait pas ses lunettes. Sophie Coler qui était professeur Cécile Coler qui est professeur n'avait pas le droit d'avoir de livres ni de papier ni d'un crayon. Elle a mémorisé des poèmes, à raconté sa sœur il y a quelques heures.

Il dormait par terre, la lumière était constamment allumée. On imagine les vexations et en plus tout ce que psychologiquement ils ont dû souffrir avec ces procès. On a parlé tout à l'heure de de d'espionnage pour Israël, mais corruption sur terre.

Or, corruption sur terre en Iran, c'est ce que ça veut dire ? C'est la corde, enfin c'est c'est la peine de mort. Donc c'est une épouvante absolue et euh moi je je souhaite encore une fois que on on ait au cœur ce qu'ils ont enuré parce que ils vont devoir se reconstruire.

Il va falloir que la communauté nationale, que leurs famille, que leurs amis du ha rein, que toutes tous ces gens qui et toutes les communes de France, les collectivités qui sont battues, l'Assemblée nationale a affiché en permanence les photos des mairies ont rappelé constamment ce souvenir. Ils n'ont jamais été lâchés et du reste, Jacques Paris a eu ce mot en disant que il avait surmonté cette épreuve effroyable parce qu'il se savait soutenu. Et ça, je pense que c'est aussi dans des moments où les mauvaises nouvelles se nous dépassent, bah là il y a quand même une dimension humaine qui est qui nous interpelle les uns et les autres.

Évidemment, qu'est-ce qu'on peut dire de la prison où ils étaient détenus et du quartier dans lequel ils étaient détenus ? C'est la fameuse prison des vines qui est la plus redoutable de de l'Iran. euh là où sont euh gardés aussi euh des prisonniers politiques euh avec euh effectivement euh ils sont souvent euh en en solitaire euh sans accès à rien.

Alors ça c'est malheureusement bon ce que Cécile et Jacques ont subi euh c'est ce que aussi les prisonniers prisonnières politiques irânnes subissent tous les jours. D'ailleurs euh la veille de la libération conditionnelle de Cécile et de Jacques, huit de mes collègues iraniens universitaires et chercheurs, sociologues et économistes ont été arrêtés emprisonnés dans la même la répression continue de plus belle. Euh donc c'est c'est un prison d'ailleurs qui a été bombardé, souvenons-nous, en en juin par Israël.

Et donc la condition euh de détention euh s'est même aggravée euh de ce fait euh en tout cas euh les conditions étit très très difficile et je dirais que visiblement euh ce que Benjamin Brière a raconté à ma reprise de ces conditions d'emprisonnement et bien euh Cécile et Jacques avaient subi encore des conditions encore plus difficiles que par exemple Benjamin Prière. Mais il y a il y a est-ce qu'il y a quand même un un je sais pas quel terme employé un statut particulier parce qu'ils sont étrangers, ils sont pas traités exactement de la même façon que les les les pire peut-être [rires] pire au désotage. Euh en en revanche euh quand il s'agit de prisonniers iraniens par exemple euh il y a aujourd'hui il y a plusieurs par exemple prisonniers qui décèdent du fait de mauvais traitement.

Ils n'ont pas accès à des médecins et cetera. En ce qui concerne les otages, euh on visiblement les autorités iraniennes, les autorités de prison empêchent euh que leur santé puisse être euh aggravé euh au point de perdre les otages parce que un otage euh vaut quelque chose quand il est vivant. Et effectivement euh mais les conditions sont très difficiles.

En plus de ça, pour quelqu'un comme Cécile euh euh Coler et Jacques Paris qui sont allés en Iran en touriste, je je veux dire les opposants iraniens prennent le risque d'être emprisonnés parce qu'ils connaissent euh la situation, la dictature du régime. Mais imaginez les touristes qui vont juste pour voir ce beau pays et qui se font arrêter emprisonner dans ces conditions pendant 3 ans. c'est-à-dire qui se font pris et qui qui se prennent qui sont des otages.

Pardon Thierry Coville, comment justement je reste sur la question des conditions de de détention. Comment c'est pour des otages étrangers ? Il y a pas il y a encore d'autres otages étrangers en Iran.

Ces otages d'État ? Comment c'est utilisé par le régime dans sa propagande interne et externe ? Qu'est-ce qu'on peut en dire ?

Hm euh je pense que c'est vraiment la population iranienne, je pense qu'elle est elle connaît bien le régime. Donc euh on retrouve quand même des méthodes comme Azad vient de le dire, les méthodes de répression par exle confessions à la télévision, c'est quelque chose de classique en Iran malheureusement depuis la révolution. Donc euh malheureusement la population n'est pas surprise de ce qui se passe et cetera.

C'est pas discuté beaucoup dans la presse en général, mais je pense que le l'idée, la perspective, c'est vraiment alors ça a toujours existé en Iran. On se rappelle bien de la prise d'otage de l'ambassade des États-Unis. Donc c'est quelque part la République islamique d'Iran naî malheureusement avec cette question des des prise d'otage.

Ça existait ensuite, je me rappelle d'un d'un allemand qui avait été aussi qui avait passé du temps en ayant dans les années 90. Mais je pense alors tout en étant très très prudent, je pense qu'il y a une aggravation de cette stratégie, on va dire à partir de 2018. Je pense qu'en 2018 avec la sortie de Trump de l'accord et une crise économique l'accord sur le nucléaire. l'accord sur nucléaire pardon et une crise économique et politique avec une sensation quand même de danger de la part des de l'État iranien en se disant il y a une tentative h clairement de changement de régime et je pense que ceux qui ont pris le pouvoir en Iran et qui qu'on écoute et qui ont la priorité sur la justice sur d'autres considérations, bah c'est tous les les ceux qui travaillent dans le système de sécurité donc eux ils ont pris la priorité donc il voi ça comme il voi tout sur les problèmes sécuritaires. vous allez un match de foot, enfin je veux dire voilà tout si l'idée c'est qu'est-ce qui ça peut déborder sur des tentatives de de déstabilisation et une autre de leurs caractéristiques, c'est une je dire j'allais dire une méfiance pour certains c'est la haine de l'Occident avec l'idée que avec l'Occident il y a pas de négociation possible enfin il y a pas une négociation normale en terme de diplomatie j'explique leur point de vue hein et c'est que avec l'Occident il faut leur tordre le bras euh la diplomatie euh le droit international, ça marche pas.

Donc si vous voulez vous, c'est eux qui prennent les décisions et c'est encore dire encore pire depuis la guerre avec Israël. Donc ça ça explique effectivement cette stratégie qui s'est amplifiée depuis 2018. Alors vous réagissez, merci de participer à l'émission.

Question, je pense que la réponse peut être assez simple, je vais vous la poser à Zadéquian. Auguste qui nous écit de Saint-Méloir des ondes. Est-ce que c'est possible que Cécile Colère et Jacques Paris soient renvoyés en prison ?

Ça semble assez improbable. Là, ils sont dans une ambassade ou dans une résidence de France, donc sur le territoire français. Non, moi je je ne le pense pas.

Je j'espère que la France pourra les faire sortir même euh de de différentes manières. C'est possible même military de le faire sortir de l'Iran. Mais après moi je suis pas diplomate.

D'ailleurs, je voudrais je voudrais aussiir l'occasion pour rendre hommage à l'ambassadeur de France en Iran parce que monsieur Cochard, on en parle pas beaucoup mais il a beaucoup il est allé en juin fin juin pendant même encore la guerre Iran Israël. il a tenu à y aller. Il connaît très bien le pays, connaît très bien les autorités parce que il avait déjà servi à l'ambassade de François en Iran dans les années 90 et c'est quelqu'un, c'est un vrai diplomate.

Et donc euh donc il a tout fait visiblement pour que euh cette libération même conditionnelle euh puisse avoir lieu bien sûr derrière le président et le ministre des affaires étrangères également. Mais je pense pas que Cécile et Jacques puissent être retournés en prison, mais ils peuvent être par exemple empêché de sortir du territoire de façon légale. Et là, on va rentrer dans une question de négociation ou de bras de fer avec l'État iranien.

Je voudrais qu'on avant de parler de cette question-là et notamment la question d'une d'une citoyenne euh iranienne qui était détenu à Paris accusé d'apologie du terrorisme, on va raconter son histoire dans un instant parce que ça rentre sans doute dans euh dans la question des négociations des contreparties quand même l'état psychologique. Il y a une question de Nathalie qui nous écrit Dirini après tout ce qu'ils ont vécu. Comment ces deux personnes vont pouvoir se reconstruire ?

Est-ce qu'il y a un accompagnement psychologique à leur retour ? Je reviens vers vous et ma Villard pour peut-être se projeter sur les prochaines étapes. Espérons qu'il vont pouvoir revenir sur le sol français.

Quel accompagnement sera sera prévu ? J'ai en tête ce que Benjamin Brière qui lui-même a été au tage pendant 3 ans écrit dans son livre où il dit que il s'est senti un peu un peu démuni, un peu tout seul, un peu abandonné. Les prochaines étapes évidemment que l'on espère tous comme l'ont dit le président de la République et le ministre des affaires étrangère, c'est évidemment le retour en France de Cécile et Jacques auprès de leurs proches, ce qu'on espère très rapide.

Euh s'agissant de leur accompagnement euh psychologique et euh et physique, nous savons euh que euh un médecin a été envoyé euh en Iran afin qu'il euh qu'il les osculte. Euh pour le suivi psychologique, effectivement, l'heure va être à la reconstruction personnelle. Nous savons cependant que Jacques Paris est très combatif.

Il l'a dit à sa à sa à sa sœur et à Anne Lore, sa fille, pendant près de 40 minutes qu'il était dans un esprit de de résistance et combatif. Donc ce qui ce qui présage ce qui est très positif. Merci beaucoup Emma Villard.

Merci d'avoir répondu à à nos questions. On espère évidemment revoir très vite vos clients sur le le sol français. Je reste sur cette question avec vous Christian Cambon parce que dans le témoignage de Benjamin Brière, je sais pas si vous avez l'avez entendu peut-être interviewer à la radio et cetera, il racontait quelque chose qui était quand même totalement surréaliste que les impôts quand il est revenu en France, 3 ans de détention, il il a reçu un courrier des impôts lui disant "Mais vous avez pas payé vos impôts pendant 3 ans." Donc ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que il y a Non mais c'est c'est quand même bon voilà, on on va essayer d'en sourire mais pour quelqu'un qui a subi ce qu'il a subi, ça doit être particulièrement dur. il il raconte ça. Donc ça veut dire il dit même il faudrait presque un service chargé d'accompagner les les otages français qui quand ils retrouvent le une vie entre guillemets normale.

Ah, j'étais au courant effectivement de cette effroyable anecdote qui consistait à lui à avoir demandé à Benjamin Brière de payer les impôts qu'il n'avait pas pu payer pendant sa détention. J'ose croire que cette leçon que ça servira de leçon et qu'effectivement l'accueil, l'accompagnement que la France va mettre en œuvre autour de de de ces deux malheureux parce que franchement il y a un malheur tellement épouvantable à surmonter, j'espère qu'on en tirera les conséquences et qu'effectivement on ne va pas jouer à l'émotion pendant le les 15 jours qui viennent puis après on oublie et on n'est plus en mesure de de citer leur nom et cetera. Et donc je je crois que bien sûr l'administration française aura à cœur, j'espère à à régler ce genre de problème.

Mais encore une fois 1277 jours dans ces conditions effroyables, je c'est c'est au-delà du au-delà du du de l'humain, enfin je veux dire, c'est quelque chose de terrible. Donc, il va falloir que la France se mobilise et pas simplement avec l'accueil, les cérémonies, les au-delà car c'est les semaines et les mois qui viennent qui seront certainement très difficiles pour qu'ils reconstruisent une vie. Alors, chapitre sur la diplomatie des otages puisque le régime iranien lit le sort de Cécile Coler et Jacques Paris à celui je vous le disais, d'une iranienne qui est elle-même détenue à Paris.

Le ministre des affaires étrangères iranien le disait très clairement dans une déclaration, écoutons-le. Deux citoyens étrangers accusés d'espionnage ont fait l'objet de la clémence islamique du pouvoir judiciaire hier soir, notre citoyenne en France, madame Sfand Diari est quant à elle à présent libre. Elle se trouve dans notre ambassade et nous espérons qu'elle rentrera quand son procès sera achevé.

Jean-Sébastien, on est en pleine diplomatie des otages. Oui. Alors, il faut parler au conditionnel parce que on ne sait jamais exactement ce qui se joue dans les négociations.

Ça a été évoqué. Il peut y avoir quelque chose qu'on met en avant et puis d'autres choses qui potentiellement seraient négocié en coulisse. Après sur le mot diplomatie des otages, moi je le prendrai avec des pincettes parce que oui, c'est ce que pratique l'Iran et vous l'avez rappelé depuis finalement la fondation de la République islamique en 1979.

Et si on se place d'un point de vue français, je ne pense pas qu'on puisse dire que la France, elle retiendrait des citoyens iraniens en otage alors que il n'aurait strictement rien à se reprocher. Parce que négocier pour faire libérer des Français, c'est légitime. Arrêter des gens qui n'auraient pas de raison d'être arrêté, ça ne serait pas dans un état de droit.

Et précisément, vous parliez de Mad, elle a quand même un pédigré faut s'intéresser à elle. Elle a quand même un pédigré qui fait que c'est tout sauf une victime innocente de la raison d'État. C'est une jeune femme qui était qui est arrivée en France comme interprète. qui a été arrêtée parce que elle est soupçonnée accusée par la police et l'instruction judiciaire est d'ailleurs bouclée d'avoir mis sur place un réseau de diffusion de contenu de propagande sur les réseaux sociaux pour vous situer le personnage.

Elle était quand même capable de se réjouir non seulement du 7 octobre mais aussi d'appeler à ce que d'autres déluges d'Alaxa qui est le nom vous savez que le masse donné au 7 octobre se reproduise y compris ailleurs qu'en Israël. Donc c'est très clairement quelqu'un qui n'est pas c'est pas juste une iranienne qui avait la malchance de se trouver prise dans un conflit dans un conflit entrage. Je vous le disais l'instruction est bouclée.

Il y a d'autres personnes qui avaient été arrêtées. On ne peut pas dire avec certitude qu'elle a des liens avec le régime des mola même si on entend le ministre iranien des affaires étrangères en parler. Donc quand même un indice assez fort.

Ce qui est certain en tout cas c'est qu'elle a des liens avec des gens qui eux ont des liens assumés, revendiqués comme Alain Soral, y compris parfois des liens financiers. Il devait y avoir un procès donc au mois de janvier. Euh ce qu'elle risque avec ces les autres coacusés, c'est 7 ans d'emprisonnement et 100000 € d'amende, c'est quand même tout sauf négligeable.

Ouais. Sauf que procès prévu ou pas, ben on voit que Cécile Cel et Jacques Paris, ils ont été transférés à la résidence de France. Il y a il y a un peu de symétrie dans les dans les deux affaires quand même.

Votre reportage le disait dans le Oui, il y a une symétrie. Le parquet de Paris ne s'est pas encore prononcé sur la levée de son contrôle judiciaire parce qu'on imagine que la France se garde une forme de marge de manœuvre de négociation. Oui, mais elle est plus détenue.

Elle est sous contr Non, elle n'est plus elle n'est plus détenue. Elle est elle est à l'ambassade d'Iran en l'État, mais elle est quand même censée être jugée. Maintenant, la question c'est qui est gagnant et qui est perdant dans cette affaire ? sur le long terme, c'est difficile de répondre.

Encore une fois, il y a certainement des choses qui échappent à ce qui se joue en public, mais il y a au moins une chose qui est en train de changer, c'est que nous sommes en train de sortir d'une forme de naïveté, que les services de contreespionnage français sont plus efficaces. J'imagine, vous avez vu ce rapport qui vient d'être publié sur l'entrisme de la République islamique en France, un certain nombre de partis politiques s'appuyait d'ailleurs sur des enquêtes que nous avions publié sur Atlantico avec Emmanuel Razavi. Ça c'est en train de changer.

Et il y a un iranien qui était à Dijon qui avait été arrêté qui était un agent du régime et qui était soupçonné d'un d'être un influenceur lui aussi mais aussi de surveiller la diaspora iranienne à Dijon. Et on le sait, les Iraniens pratiquent les assassinats ciblés. Donc au moins la France est en train de réagir à ça et là manifestement les boucles télégrammes que les Iraniens considéraient comme impénétrables, ben elles ont été craqué ce qui a permis de mettre en lumière les liens d'un certain nombre de gens avec le régime.

Merci beaucoup Jean-Sébastien. On va rester sur le cas de Madier Sfan Diari qui doit donc normalement être jugé à la mi-janvier à Zadekan. Est-ce que alors moi je je suis béoien dans cette histoire mais je me dis est-ce que il va falloir que Cécile Colère et Jacques Paris attendent qu' a ce procès donc à l'ambassade ou à la résidence de France avant de pouvoir quitter le le territoire iranien Alors, c'est fort possible si la seule contrepartie a la libération de Cécile Culler et Jacques Paris et la libération de madame Esphan Diari mais à mon avis personnellement je pense qu'elle fait pas le poids comme contrepartie et je suis sûr autre chose mais je peux pas vous le démontrer mais je suis sûr qu'il y a autre chose.

Oui. Votre avis Christian Cambon ? Il y a eu quelque chose qui n'a pas encore été commenté.

Vous savez que la France avait déposé une plainte à la Cour pénale internationale pour stipendier les les mauvais traitements, enfin les traitements inhumains que l'on vient de décrire. Or, de manière assez discrète car et vous avez eu raison de souligner le rôle de nos diplomates, de l'ambassadeur et d'une manière générale de ce qu'on fait les affaires étrangères sur le sujet, la plainte a été retirée il y a quelques semaines. Donc je pense qu'il a dû y avoir malgré tout un certain nombre d'éléments de négociation car on peut toujours imaginer que ça avec les Iraniens s'il y a pas de négociation, il y a pas grand chose qui se passe.

Et madame Sandiari n'est certainement pas comme vous le soulignez un énorme poisson aux yeux des irniens. Même s'il faut quand même constater que le régime l'avait utilisé. Les agences de presse en langue personne parlait très régulièrement de son cas. pour le coup, il parlait pas des otages français et donc peut-être ont-ils fait monter cette histoire là en pression aux yeux des Iraniens pour masquer précisément d'autres éléments.

Alors on va regarder la la réaction de d'Emmanuel Macron qui confirme qui officialise le la la sortie de prison soulagement immense. Ils sont sortis de la prison des villes en route pour l'ambassade de France à Teran. Le dialogue se poursuit pour permettre leur retour en France le plus rapidement possible.

Est-ce qu'il y a un risque Tirricoville d'enlisement en quelque sorte autour de la situation de des deux ex otages français ? De moi la seule référence que je peux avoir c'est les les malheureusement les capacités. Donc donc en général c'est exactement ce que vous venez de dire.

Il y a une sorte de symétrie ou l'Iran demande des choses. Je pensais une anglaise anglo-iranne nazanine Radcliff qui avait été emprisonné pour des motifs futiles. Alors je sais pas combien a passé plus d'un an ou 2 ans en prison et et en fait elle a Oui.

Voilà. Elle a été elle a été elle est je me rappelle a été libérée et comme par hasard l'argent que devait l'Angleterre à l'Iran a été versé je dirais juste après ou voyez donc on en revient exactement cette symétrie. On en revient à qu'est-ce que demande l'Iran ?

Est-ce que c'est la libération de de cette iranienne ? Est-ce qu'il y a autre chose derrière ? Je pense c'est un peu trop tôt pour répondre.

Voilà on on le sait pas. H la meilleure réponse on ne sait pas mais il y a sûrement quelque chose qui a été demandé peut-être simplement libération de ces tyraniennes mais je normalement je pense que quand il y a une c'est de nouveau d'après le passé quand c'est com quand c'est enclenché comme ça bon il faut toujours être très prudent mais c'est quand même une bonne nouvelle et ça veut dire que si toutes les étapes prévues parce que je pense que ça tout ça ça a été négocié sont respecté bon il faut il faut espérer qu'il y a une positive mais vousêes on a il faut être prudent c'est vrai oui Jean-Sébastien pour avoir parlé à quelques opposants iraniens de leur point de vue Alors même chose, il peut pas savoir ce qui se passe véritablement en coulisme, mais disait que quand même le régime est assez affaibli, notamment depuis les frappes israéliennes et qu'ils ont aussi besoin de montrer qu'il n'abandonnent pas leurs agents et donc malgré tout, ils avaient un intérêt à faire de madame Espondiari une monnaie d'échange, même si on peut pas exclure qui est encore une fois autre chose. Oui, effectivement, je vous propose, on va rester sur le le rôle des diplomates et peut-être aussi d'Emmanuel Macron dans dans cette libération.

Je vous propose d'abord d'écouter le ministre français des affaires étrangères qui était ce matin l'invité de nos confrères d' RTL, Jean-Noël Barreau. Ce que je peux vous dire, c'est que s'agissant du président de la République du de moi-même, ce sont de très nombreux contacts, de très nombreux appels qui ont été passés ces derniers mois pour aboutir à ce résultat. Mais vous comprendrez bien que la pour garantir le le succès de ce type de manœuvre diplomatique nous sommes nous nous tenons à une forme de discrétion et donc nous ne révélons pas le le le détail de de ces discussions que nous avons avec les autorités à tous les niveaux du président de la République jusqu'à l'ambassadeur àan que je veux féliciter pour sa mobilisation.

Ce que je peux vous dire c'est qu'il faut laisser les diplomates faire leur travail. Vous verrez ça fonctionne. Laisser les diplomates faire leur travail.

Vous verrez ça fonctionne. Euh un un mot du rôle d'Emmanuel Macron. Il y a eu un moment Christian Cambon notamment je crois l'Assemblée générale des nation l'Assemblée générale des Nations Unies.

Il y avait une rencontre qui du reste avait été critiquée par certains, mais euh euh c'est le genre de rencontre qui permet face- à face au plus haut niveau euh d'envisager effectivement une solution à ce problème. Car même si le président de la République peut être critiqué sur d'autres sujets, je pense que lui-même n'a jamais lâché ses causes. Il l'a montré par le passé et euh euh c'est le moment généralement, c'est les couloirs des de ces assemblées des Nations- Unies où se fait un travail de profondeur et de discrétion.

Il avait rencontré le président iranien. Il y avait une poignée de main qui avait été du photographié qui avait été critiqué par ou tel mais qui peut-être faisait sens au fonction de ce que nous vivons aujourd'hui. Jean-Sébastien peut-être juste une réserve parce que oui bien sûr les diplomates travaillent et Emmanuel Macron se préoccupe du sort des différents otages français qu'il y a pu avoir dans le monde force de constater si on se place du point de vue de la famille de monsieur sans salem sans sal ou du point de vue de ce journaliste français qui est emprisonné en Algérie que on n pas toujours l'impression que la diplomatie française obtienne des résultats.

Oui, ça me dire que ça dépend des ça dépend des dossiers. Oui, je suis d'accord avec vous. Mais si vous posez la question, l'entourage de monsieur, on peut se dire qu'il y a eu rebondissais juste sur la phrase du ministre des affaires étrangères qui dit la diplomatie les diplomates travaillent, faites le faites leur confiance.

Quand vous parlez un certain nombre de familles d'otage, justement, il y a aussi un autre français qui est détenu en Russie à l'heure actuelle dont tout le monde oublie le sort qui a été condamné. Je peux vous garantir pour connaître là aussi le cas concerné euh les gens de son entourage n'ont pas l'impression que le prévu d'ouvrir ce chapitre mais allons-y je juste une réserve là. Non non mais c'est une vraie question stratégique.

C'est vrai qu'on a souvent entendu des familles d'otage dire on nous a d'abord conseillé de nous de rien dire de nous terre. D'ailleurs, Benjamin euh disait la brière, exactement la même chose. Or nous, moi je suis de d'origine iranienne et je connais ce régime et je connais comment il je sais comment il il fonctionne.

Dès le départ, il faut médiatiser dès le départ parce qu'on sait que ils disent souvent aux familles même des prisonniers iraniens qu'il faut rien dire. On va on va relâcher, on va les on va lâcher, on va les libérer et cetera. Il faut rien dire.

Et et alors euh les familles ne disent rien et le temps passe. Donc maintenant, on sait par exemple là je vous donneris l'exemple des des huit collègues iraniens. Dès qu'ils ont été arrêtés, l'association des sociologues iraniens a fait un une tribune.

Euh nous, on est en train bon je veux dire tout le monde se se mobilise parce qu'on sait qu'il faut que ça se sache. Il faut médiatiser tout ça. Donc à mon avis, c'était une erreur.

On a eu exactement le même le même débat ici même et ce que je disais c'est que il faut vraiment dès le départ dès qu'il y a un otage bah il faut en parler. Malheureusement ça pas été le cas d'une part. D'autre part si vous permettez moi je voudrais dire ce que je pense il y a vous savez il y a pas que malheureusement les Français qui avaient des otages.

Il y a des il y a à l'heure actuelle un couple britannique emprisonné. Il y avait des Suédois des enfin il y en a encore allemands italien et cetera. Voilà.

C'est c'est ça. Or, au lieu de euh engager une action collective de la part des Européens, chacun a décidé de discuter directement et en bilatéral avec les Iraniens. Ce qui a fait que il y en a qui ont obtenu la libration de leur otage tout de suite comme euh les Italiens, d'autres sont restés en prison et il y a toujours bien sûr eu des contreparties plus ou moins d'ailleurs importants.

Donc pourquoi l'Europe n'a pas agi collectivement ? Peut-être un mot là-dessus. Christian, comment est-ce qu'on serait plus efficace si on agissait collectivement face au à l'Iran ?

Dans l'absolu. Oui. Dans l'absolu.

Oui. Parce queon sait très bien qu'il y a des pays européens et pas très éloignés du reste de la France qui conservent avec le régime des molas des relations, y compris des relations économiques assez importantes. Donc je pense que dans l'absolu, si tout le monde acceptait de jouer en commun, on aurait peut-être plus de résultats.

Mais chacun a ses intérêts nationaux et quand les intérêts économiques se superposent à cela, ça ça fait en sorte que finalement les diplomaties restent plus autonomes. Moi, il y a aussi quelque chose que je veux dire qui nous a beaucoup surpris lors d'une audition récente, c'est qu'il y a encore des gens qui vont se promener en Iran. Il y a encore des touristes qui se promènent en Iran.

Et je pense que ces événements-là doivent montrer que surtout il faut absolument pas aller dans ce genre de pays pour l'instant parce que voilà avec une grand exactement avec une grande naïveté. On se souvient de ce jeune cycliste franco-allemand qui faisait des vidéos dans lesquelles il expliquait que il fallait vraiment être paranoïque pour imaginer euh que le régime iranien puisse s'en prendre à des citoyens étrangers. resté seulement quelques semaines en en détention mais effectivement je pense qu'on peut faire passer à l'instant nous parlons il y a des touristes qui se promènent en Iran et je pense que enfin il faut en tous les cas qui ne partent pas et nous nous avons demandé à la commission des affaires étrangères qu'au qu'auqu d'Orsseil est vraiment pas simplement un conseil mais qui ait vraiment une interdiction et qu'on les empêche de partir parce que le le ce qui risque d'arriver est tellement effroyable que il faut vraiment éviter ce genre de chos.

Bon si vous avez des proches qui anticipent voilà écoutez ce que dit le sénateur Cambon il y a Thomas des Français qui sont ou qui vont en Iran les fameux influenceurs dont on parle il faut pas sous-estimer l'entrisme et la manière dont c'est enfin ou non Azami pardon notamment qui a été mis en cause et qui a très clairement semble des liens avec les forces alcodes et qui font la navette. Alors, il nous reste 5 minutes. Je voudrais quand même qu'on qu'on parle un peu de de l'état de de la société iranienne et du régime iranien avec vous avez je vais reprendre une question d'une de nos téléspectatrices Inè euh de la tesse de bûche.

On est dans le sud-ouest. Est-ce que euh le fait que l'Iran libère les Français montre qu'ils veulent améliorer leur relation avec la France ? Vous avez commencé à répondre à ça tout à l'heure Thierry Kill en disant c'est trop tôt pour le dire et c'est et c'est pas sûr mais il y a peut-être un peu de ça dans un contexte qu'il faut rappeler les frappes israéliennes de nouvelles sanctions américaines et européennes sanctions économiques.

Donc il y a ce contexte particulier quand même. Oui c'est pour ça que on m'a déjà posé la question je pense pas que cette libération va changer quoi que ce soit à des relations qui sont très mauvaises pour plusieurs raisons. Je pense que du côté français et européen, ce qui a vraiment changé tout vis-à-vis de l'Iran, c'est la l'aide de l'Iran à la Russie dans la guerre en Ukraine.

Je pense que ça ça se passe en Europe et ça a été considéré comme on va dire casus béli quoi. Là, vous participez directement à une guerre contre l'Europe et du côté iranien, il y a aussi beaucoup de colère. Alors ça remonte à le fait queil pensent que les Européens n'ont rien fait.

On reparle de ce fameux accordion nucléaire pour quand même contrer les sanctions américaines qui ont été réimposées en 2018. Je pense que les Européens n'ont rien fait. Il pense que les Européens ont quand même validé et encouragé l'attaque israélienne complètement illégal sur le plan du droit international conduit qu'on même peut-être le rappeler aussi hein à peu près 1200 morts en Iran dont à peu près 1000 civils et ils sont furieux également sur on vient d'en parler la réinstauration de ces sanctions des Nations Unies parce que de leur côté c'est si vous vou il y a une question de perception de leur côté ils disent qui c'est qui n'a pas respecté ce fameux accord sur nucléaire c'est d'abord les européen en ne comprant pas les sanctions américaines.

Donc comment vous osez dire, je parle de leur point de vue, que on n' pas respecté l'accord et qu'on peut réinstallur sanction. Donc tout ça pour dire que c'est libération, c'est une très bonne chose déjà sur le plan humain. Ça peut permettre que les deux pays se parlent de manière plus librement mais ça va pas changer grand-chose à c votre avis Christian Cambron ça est-ce que ça peut ouvrir une aire un peu différente ?

On va rester prudent. C'est c'est un geste qui d'abord mérite, on l'a dit tout au long de cette émission, d'être concrétisé et nous la vraie joie sera lorsqu'on les accueillera ici en France bien sûr. Donc pour que cet épisode effroyable se termine, bon ça ne peut être à long terme si on veut véritablement une amélioration possible des relations, ça ne peut être qu'un signe positif.

Imaginez que demain Boem sans sal soit libéré, ça ne pourrait pas euh aller dans un sens négatif et ça aiderait peut-être à reprendre des relations avec l'Algérie puisqu'on en parle beaucoup en ce moment euh pour d'autres raisons. Le ministre de l'intérieur a fait des déclarations. Donc c'est pas un geste négatif mais ça n'ouvre pas la voie à à à des négociations.

D'autant comme vous venez très justement de le rappeler que la France venait de faire partie des pays qui ont demandé la reprise des sanctions qui sont quand même des sanctions encore très dur par rapport à celle qui avait été mise en œuvre pour faire en sorte que l'Iran ne reprenne pas cette course alarme atomique qui est évidemment le le une cause internationale très importante. Azalek, on est on est encore dans la continuité de ces frappes israéliennes contre les les installations nucléaires. À quel point ça ou pas d'ailleurs déstabiliser le régime ?

Ça a déstabilisé le régime pendant les premiers jours des frappes mais assez rapidement on a vu que les généraux assassinés ont été remplacés que les Iraniens ont envoyé aussi à leur tour des missiles sur Israël. Or les Israéliens n'ont pas l'habitude de recevoir des missiles sur leur tête. Ça a ébranlé aussi, on le sait euh le gouvernement de Nathaniaou.

Donc je dirais que les deux gouvernements étaient ébranlés par ce par cette guerre euh d'où le CCF actuel. Sauf que en Iran euh je sais les gens sont en état d'attente. Déjà il y a une crise économique profonde, on le sait, il y a beaucoup de pauvreté et cetera, mais en même temps la population euh est en état d'attente et euh parce que tout le monde dit il y aura il y aura des de nouvelles de nouvelles frappes israéliennes, ils vont riposter.

Donc il y aura à nouveau une guerre et euh les gens n'achètent pas et ne vendent pas et on en est là. Donc on est dans et le régime comme je l'ai dit précédemment a euh intensifié la répression contre tous les opposants hommes et femmes et donc il les emprisonn àour de tour de bras. Il y a des exécutions sommaires sous prétexte de d'espionnage pour Israël et cetera.

Donc euh ce qui montre que c'est un régime ébranlé effectivement du fait aussi de son impopularité importante en Iran. On oublie souvent euh la population iranienne dans sa grande majorité déteste ce régime. Déteste c'est ça dépasse la délégitimation et tout ce qu'on peut dire en sciences politiques.

Mais là vraiment c'est on est dans la détestation. Sauf que pour l'instant va euh il y a pas malheureusement d'alternative politique actuellement contre ce régime. Donc ils reste au pouvoir et ils sont en train de réprimer pour se maintenir euh au pouvoir.

Merci beaucoup à tous d'avoir participé à ce débat. Euh vos livres Azad euh je veux dire en français repenser le genre l'ethnicité et la religion en Iran aux éditions Bloomsbury. C'est un livre en anglais.

Thirikoville, l'Iran, une puissance en mouvement aux éditions merci encore et à et à bientôt sur Publ Sena.