Face à Face : Aurore Bergé - 13/10

Vous écoutez RMC, RMC jusqu'à 9h, Apolline Matin, face à face, Apolline de Malherbe.

Il est 8h33 et vous êtes bien sur RMC et sur RMC Story. Bonjour Aurore Berger. Bonjour. Aurore Berger, vous êtes toujours ministre. Vous faites partie de ceux qui ont été reconduits dans ce Le Cornu 2, gouvernement annoncé hier soir à 22h. Vous êtes ministre en charge de l'égalité entre les hommes et les femmes et de la lutte contre les discriminations, évidemment, par les politiques dans un instant, savoir si ce gouvernement a une chance de passer plus de 14h en exercice. Mais d'abord, une question sur ce qu'il se passe en ce moment même en Israël. Les premiers otages viennent d'être libérés par le Hamas.

Sept d'entre eux dont on devrait, d'ici quelques minutes, peut-être dans l'heure qui vient, découvrir la silhouette, les visages. Sept otages libérés au début de cette journée essentielle, historique pour Israël, peut-être même pour la paix. D'abord, votre réaction, Aurore Berger. Je rappelle que vous avez longtemps présidé le groupe d'amitié France-Israël.

Oui, puis j'étais allée en Israël un an pile après le 7 octobre. J'avais rencontré les familles des otages. Et donc, c'est d'abord une immense émotion, un immense soulagement pour les familles de les voir rentrer, de les voir rentrer chez eux, à la maison, de voir aussi dans quelles conditions ils pourront revenir à la vie, presque aussi. Ce que les otages nous disent aussi, la manière avec laquelle ils ont été traités pendant deux années et puis permettre que ce pays, qui est un pays ami et allié de la France, puisse aussi renaître là aussi. Parce que pendant deux ans, le pays était figé dans cette attente et dans cet espoir de les voir revenir.

Aurore Berger, vous êtes aussi la ministre en charge de la lutte contre les discriminations. Vous êtes particulièrement engagée aussi sur les questions de racisme ou d'antisémitisme. Est-ce que pour les Français de confession juive, au-delà de la question de l'émotion évidemment aujourd'hui, c'est peut-être le début d'un après ?

Je l'espère parce qu'en fait, ils n'auraient jamais dû subir quoi que ce soit depuis le 7 octobre. C'est un renversement de situation. Se dire qu'on a des attentats terroristes perpétrés par le Hamas en Israël, 1200 personnes assassinées, parmi lesquelles des vieillards, des femmes, des enfants. 51 Français ont perdu la vie dans ces attentats ou ensuite dans les semaines ou dans les mois qui ont suivi. Et la conséquence de ça a été une explosion de l'antisémitisme. Il faut que ça nous interroge quand même collectivement. Vous voulez dire à l'inverse de l'empathie dont ils auraient dû... On aurait dû, après des attentats, on se sent en empathie avec celles et ceux qui ont été concernés.

C'est la moindre des choses que de se dire qu'on se met à la place, qu'on souffre avec ceux qui souffrent. Et la conséquence dans toutes les démocraties a été, à l'inverse, une explosion, un risque même de réenracinement de ce qu'est l'antisémitisme. Et donc là-dessus, il va falloir aussi que tous, collectivement, on s'interroge.

Aurore Berger, un dernier mot aussi là-dessus. Vous en avez souvent parlé comme désormais presque d'un clivage politique, la manière dont on luttait ou non contre l'antisémitisme. Vous comprenez une forme de silence aujourd'hui de LFI, en tout cas sur la question du processus de fait ?

C'est mieux qu'ils se taisent, parce que je pense qu'ils en ont beaucoup trop dit ces deux dernières années. Parce que je pense que cette volonté de tout conflictualiser, de tout brutaliser, le fait qu'ils ont de facto mis des cibles dans le dos des Français juifs, en essentialisant comme si les Français juifs, ici, étaient responsables d'une situation qui se déroule à près de 4000 kilomètres de chez nous. Et ça, c'est absolument insupportable. Et ça aussi, ça devrait tous nous interpeller sur la manière avec laquelle les uns et les autres nous sommes pris à partie.

Il y a une situation diplomatique, une situation géopolitique, une situation humanitaire d'une urgence absolue à Gaza et sur laquelle la France a été particulièrement engagée, le Président a été particulièrement engagé. Mais en rien, un seul Français, un seul Français de confession juive, n'est responsable de cette situation.

Aurore Berger, ministre en charge de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations. Ça y est, c'est officiel. À 22h hier, vous faisiez partie de cette liste des 34 ministres de Lecornu 2. Sébastien Lecornu qui avait promis la rupture. Vous avez vraiment l'impression d'incarner la rupture en Aurore Berger ?

À moi toute seule, non. C'est certain. Je suis lucide, mais je suis parlementaire d'abord. Je tire ma légitimité du fait que j'ai été élue puis réélue. Ça fait trois fois maintenant. Donc ça, c'est aussi très important. Je trouve que des parlementaires soient au cœur du gouvernement. Et puis des nouveaux visages que les Français vont aussi découvrir, qui viennent, comme on dit, de la société civile, qui ont dirigé des grandes organisations comme le WWF, qui ont dirigé des grandes organisations d'entreprises, comme Farandou évidemment pour la SNCF qui devient ministre du Travail.

Donc ça, je crois que c'est important aussi de montrer que dans un moment qui est un moment difficile pour notre pays, un moment politique extrêmement sensible, on a aussi des femmes et des hommes qui sont prêts à s'engager, qui sont prêts à lâcher aussi ce qu'ils avaient peut-être construit ou bâti à d'autres endroits que de la politique pour venir pour le pays. Je trouve que c'est rassurant sur ce que ça dit d'eux.

Avec quand même, Aurore Berger, un terrible sentiment de déjà-vu ou de jour sans fin. Est-ce que vous pouvez comprendre depuis ce matin les témoignages de Français que l'on recueille sur RMC sont dans une logique de ceci est clownesque ?

Oui, je pense, parce que je pense qu'on le partage tous, si on est honnête. On partage tous un sentiment. Vous aussi, vous êtes un peu de ça clownesque ? Non, mais je trouve que l'image que la politique a donnée la semaine dernière, elle est pitoyable. Qui peut dire le contraire ? Qui peut dire le contraire au regard des déclarations des uns et des autres, des portes qui claquent, des fenêtres qui s'ouvrent, etc. La politique, ce n'est pas un vaut de ville. La politique, c'est sérieux. La politique, c'est la vie des gens. C'est ça dont on doit parler. C'est ça qu'il faut qu'on puisse commencer à faire, c'est-à-dire engager les débats. Les Français, ils veulent nous voir au travail.

Nous voir au travail, ça veut dire nous voir auprès d'eux. Ça veut dire commencer les discussions à l'Assemblée nationale et au Parlement. Ça veut dire de traiter les sujets qui les concernent très directement sur la santé, sur le travail, sur l'égalité, sur la question peut-être des retraites, sans doute. Mais en tout cas, c'est parler d'eux et un peu moins de nous.

Aurore Berger, la question aussi de savoir si ce gouvernement pourra ou non tenir. J'ai fait les comptes ce matin. Le RN a annoncé censuré. LFI a annoncé censuré. On imagine à l'air partagé. On y reviendra dans un instant. Le PS négocie, mais hésite. Avec un no comment posté sur les réseaux sociaux par Olivier Faure hier soir, après la liste laissant en planer l'idée que peut-être s'il n'obtient pas ce qu'il espère, alors il censurera. Dans ces cas-là, ce gouvernement ne tiendra pas au-delà de la journée de demain.

Moi, je souhaite évidemment que ce gouvernement tienne, mais pas juste pour que les visages qui s'affichent restent en poste. Mais parce que ça veut dire que sinon, on ne peut pas commencer les débats parlementaires. Ça veut dire que sinon, on ne peut pas donner un budget au pays. Ça veut dire que sinon, on ne sait pas dans quelle situation sera notre pays. Elle sera une situation sans doute très dégradée. Dégradée sur les finances publiques. Dégradée sur l'image de notre pays qu'on renvoie quand même au-delà de nos frontières. Il n'y a pas juste les Français qui sont désespérés.

Mais Aurore Berger, vous savez, on a du mal à comprendre pourquoi ça passerait cette fois-ci et pas la semaine dernière. Est-ce qu'il n'y a pas un acharnement à se dire, on va y arriver, ce coup-ci ça va passer ? Mais ça veut dire aussi que d'un côté, vous allez devoir, par exemple, pour garder l'EPS, ce serait à la condition de suspendre immédiatement et totalement, c'est le mot utilisé par l'EPS, la réforme des retraites, qui est un peu la dernière chose qui vous reste du macronisme.

Non, ce n'est pas la dernière chose qui nous reste. Je crois qu'on a réussi un certain nombre de choses. Évidemment qu'on peut contester, c'est la vie démocratique, c'est le débat. Moi, je crois à ce qu'on a fait, je crois à ce qu'on a fait sur l'attractivité, je crois à ce qu'on a fait sur un certain nombre d'éléments diplomatiques. Je crois qu'il y a des éléments de bilan.

Vous êtes issue de la droite, Aurore Berger, pour vous suspendre totalement la réforme des retraites après s'être donné tant de mal pour la faire passer. Franchement, vous trouvez qu'il faut en arriver là ?

J'étais présidente de groupe au moment où cette réforme a été débattue à l'Assemblée nationale. Je me suis engagée totalement, totalement et pleinement. Je n'ai pas quitté une minute l'hémicycle pour être présente à tous les débats. Et là, elle pourrait être jetée à la poubelle ? Évidemment que je crois à cette réforme, que je crois à sa nécessité, qu'il n'y a aucun doute sur le fait que ce sera un élément clé du débat de la prochaine élection présidentielle d'ailleurs. La question, c'est est-ce qu'on peut commencer à engager le débat parlementaire ?

Si on nous dit qu'il est impossible d'engager le débat parlementaire, si on n'ouvre pas la possibilité d'une suspension, ça veut dire pas de budget pour les Français, ça veut dire une instabilité chronique, ça veut dire des conséquences économiques qui sont graves. Vous, ils témoignent les Français chez vous le matin. Les artisans, les commerçants, ils vous disent que les Français consomment moins, que les Français sortent moins, que les Français sont inquiets. Ils nous demandent quoi ? Ils nous demandent de démarrer enfin les débats et juste de faire notre travail.

Donc, s'il faut suspendre pour continuer à travailler, vous êtes OK pour suspendre ?

C'est douloureux. Je ne vais pas dire autre chose. C'est douloureux parce que c'est une réforme sur laquelle je me suis pleinement engagée, sur laquelle les députés renaissants se sont pleinement engagés. Mais si c'est la seule condition viable pour permettre au pays d'avancer, alors il faut que le Premier ministre, et c'est lui qui en décidera, puisse faire les annonces et il le fera. En tout cas, il s'exprimera en déclaration de politique générale demain. C'est à lui de dire ce qu'il en sera. Et puis, c'est les parlementaires qui vont voter.

On change quand même la donne à partir du moment où on n'utilise plus, on n'a plus recours à cet article de constitution, 49.3, que les Français maintenant connaissent, qui veut dire qu'on interrompt sèchement les débats et qu'ensuite, les groupes peuvent s'engager dans une motion de censure. Ça veut dire que c'est le vote à l'Assemblée qui va faire foi. Est-ce qu'il y a une majorité de députés ou non pour suspendre la réforme des retraites ? Ça, c'est la vie démocratique, c'est le Parlement qui va en décider.

Je le disais, Aurore Berger, vous êtes issue de la famille de la droite. Vous avez été membre de l'UMP avant de devenir macroniste. Quel regard vous portez aujourd'hui sur ce parti LR qui se déchire ? Six de vos collègues dans ce nouveau gouvernement sont membres des Républicains. D'ailleurs, on ne sait plus si on peut dire qu'ils sont toujours membres ou pas à l'heure où on se parle. En tout cas, ils ne peuvent plus se revendiquer des LR. C'est ce qu'a dit Bruno Retailleau, semblant ouvrir la porte pour une exclusion, mais y compris de quelqu'un comme Rachida Dati, y compris de quelqu'un comme M. Jean Brun, l'ancien maire de La Hille et Rose, qui était porte-parole des LR.

Est-ce que ce n'est pas pire encore qu'avant, cette situation ?

Ça, c'est une situation qui les regarde. Moi, je ne me mêle pas de l'avis des autres partis politiques. Vous savez, c'est suffisamment compliqué en général quand on est dans un parti politique. Je ne me mêle pas de l'avis de celle des autres. Ce que je sais, c'est qu'on a des collègues qui ont fait le choix, des parlementaires notamment, qui sont membres des Républicains et qui ont fait le choix de venir au sein de ce gouvernement, connaissant peut-être aussi une part de conséquences que ça pourrait avoir pour eux vis-à-vis de leur parti d'origine. Donc, ils ont fait un choix. Ils ont fait un choix clair.

Et je pense que c'est le bon choix, c'est-à-dire de montrer qu'il y a un rassemblement qui s'opère, de personnalités qui viennent d'horizons politiques qui sont différents, mais qui ont envie de continuer ensemble, qui ont envie de former une coalition gouvernementale, qui ont envie de bosser pour les Français et de donner un budget à ce pays.

Vous avez renoncé à tout intérêt personnel ?

Aurore Merger, vous ne serez candidate à rien ? Je n'envisageais pas d'être candidate dans les élections qui arrivent, élections municipales ou autres. Moi, je veux être pleinement à la tâche qui est la mienne. Si je vous pose cette question,

c'est que la manière dont Sébastien Lecornu a présenté ce nouveau gouvernement, il a parlé d'un gouvernement de mission. Je remercie les femmes et les hommes qui s'engagent dans ce gouvernement, en toute liberté, au-delà des intérêts personnels et partisans. Il a même demandé à quelqu'un comme Gérald Darmanin de renoncer à présider son propre groupe. Je ne sais pas si on appelle ça partie ou sous-partie, mais ça veut dire que vous devez tous lever la main droite et dire « je le jure, je n'aurai aucun intérêt personnel ».

Les élections présidentielles, elles auront lieu, je crois, en 2027. Je n'envisage pas qu'elles puissent avoir lieu à un autre moment qu'en 2027, contrairement à certains.

Vous avez bien entendu Édouard Philippe, qui est quand même aussi issu de votre famille et qui demande des élections anticipées.

Ni le président de la République, ni l'institution que représente le président de la République. Donc les élections présidentielles, c'est en 2027. Ça veut dire qu'il reste 18 mois. Et j'ai toujours dit la même chose. Il ne faut pas enjamber les 18 derniers mois parce que donner le sentiment aux Français qu'il ne peut plus rien se passer dans les 18 mois. Et donc ça veut dire qu'il ne peut plus rien se passer pour eux, qu'il ne peut plus rien se passer dans leur vie quotidienne, qu'il ne peut plus rien se passer en termes de réformes, je pense que ce serait délétère et qu'à la fin, ça nous disqualifiera toutes et tous pour 2027.

Édouard Philippe, d'avoir voulu casser comme ça l'élection présidentielle en quelque sorte ?

C'est son choix et puis c'est les Français qui trancheront et qui diront s'il fallait ou s'il ne fallait pas faire ce genre de déclaration. Moi, j'ai du respect pour Édouard Philippe. Il a été Premier ministre, j'étais députée à l'époque. Mais oui, moi je considère qu'on ne déstabilise pas l'élection présidentielle dans un moment qui est déjà suffisamment compliqué dans notre pays, suffisamment instable. Donc c'est pour ça que l'image de la semaine dernière de déclarations qui s'empilaient des uns et des autres...

Mais y compris du président de votre propre parti. Ça ne m'a pas échappé. J'imagine que ça ne vous a pas échappé. Gabriel Attal qui disait ne pas comprendre les décisions d'Emmanuel Macron et qui dénonçait même une forme d'acharnement à garder la main. Vous ne vous êtes pas reconnue dans cette déclaration ?

Non, je ne me suis pas reconnue dans cette déclaration parce que je sais à la fois ce que je dis au président de la République, sinon je ne serai pas devant vous, tout simplement. Et je pense qu'aucun de ces visages ne pourrait s'afficher derrière vous ce matin. Je sais ce qu'on a fait. Je sais ce qu'on veut qu'on continue à réaliser pour le pays. Et puis, parce que je crois qu'on a une obligation à un moment d'arriver à faire corps, arriver à se regrouper. C'est-à-dire, si on n'est pas capable, nous, d'arriver à s'entendre, d'arriver à bosser ensemble dans un moment qui est suffisamment compliqué, quelle image on donne ?

Et à la fin, je pense que tous ceux, parce que c'est beaucoup de ceux, d'ailleurs un peu de celles, qui ont déstabilisé, c'est beaucoup d'hommes qui se sont exprimés, de le dire, mais c'est vrai. Mais c'est d'autant plus intéressant

de vous entendre ce matin, vous.

Ceux qui se sont exprimés, en tout cas, je ne suis pas certaine que ça leur porte chance dans les mois qui viennent. On a besoin de stabilité, on a besoin de courage, on a besoin de lucidité, on a besoin d'être au travail et on a besoin, si possible, de le faire en étant unis. Parce que sinon, on le perd à tous.

Merci beaucoup, Aurore Berger. Toujours ministre, donc, en charge de l'égalité entre les femmes et les hommes et la lutte contre les discriminations. Merci à vous.