Face à Face : Dominique de Villepin - 25/11

Vous écoutez RMC, face à face.

Il est 8h32 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Dominique de Villepin. Merci d'être mon invité ce matin pour répondre à mes questions. Vous êtes bien sûr ancien Premier ministre, ancien ministre des Affaires étrangères. Je voudrais qu'on puisse parler de la situation en Ukraine, de la situation au Proche-Orient et de la situation en France aussi, alors que le gouvernement pourrait tomber avant Noël. Mais commençons par évoquer l'écrivain Boalem Sansal, écrivain franco-algérien. Il a été interpellé le 16 novembre à l'aéroport d'Alger. Ses proches sont sans nouvelles de lui depuis cette date. Que faut-il faire ?

Il faut se mobiliser. Nous devons défendre la liberté d'expression. Boalem Sansal a été naturalisé par le Président de la République il y a quelques mois. C'est un écrivain reconnu, salué en France. Il est donc essentiel de travailler à cette libération et à commencer par ce travail titanesque qui est celui de restaurer nos relations avec l'Algérie. Nous voyons bien que cela pèse sur beaucoup, beaucoup d'enjeux et beaucoup de sujets, peut-être même sur celui-ci. Et donc je pense que pour la France, nous devons faire en sorte de restaurer cette relation stratégique avec l'Algérie.

Est-ce que ça veut dire qu'il est une sorte de victime collatérale, peut-être, de la relation avec l'Algérie ?

Je ne dis pas ça. Je dis que cela pèse sans doute dans le climat général qui existe aujourd'hui entre l'Algérie et la France. On le voit à la fois dans les réactions de la presse algérienne et dans les réactions de la presse française. Il y a donc beaucoup de sujets à traiter. Il y a une relation fondamentale à revoir. Il y a des gestes à faire.

De la part de la France ?

De la part de la France, de la part de l'Algérie. Et il y a à remettre en ordre cette relation, je le dis bien, au service de nos deux peuples. Nous sommes deux peuples unis par l'histoire et unis par bien d'autres liens, y compris la langue et la culture.

Mais est-ce que ça n'est pas d'abord le signe, justement, que l'Algérie, en quelque sorte, se renforce dans une autocratie ?

Une fois de plus, ne préjugeons pas. L'objectif, c'est d'obtenir que Bolem Sansal puisse être libéré et rejoindre la France. Et mobiliser tous les moyens, et je le redis, dans la perspective d'une amélioration de cette relation, nous devons tout faire pour que la confiance revienne entre nos deux États.

Il est peut-être aussi une victime collatérale du prix Goncourt accordé à Kamel Daoud. C'est le président de l'Académie Goncourt, Philippe Claudel, qui le dit. Je ne peux pas m'empêcher de penser que l'attribution du Goncourt à Kamel Daoud pour son roman Ouris a joué également. L'académicien Jean-Christophe Ruffin, qui souhaite faire entrer Bolem Sansal à l'Académie française via une élection d'urgence, il est soutenu en ce point par un grand nombre d'académiciens. Est-ce que vous soutenez cette démarche ?

Que les académiciens, que les écrivains, que les artistes se mobilisent, c'est une chose. Il appartient aux responsables politiques de faire aussi leur travail. Le président Macron a exprimé son inquiétude. La responsabilité des hommes politiques, c'est de penser dans ce qui est leur responsabilité, et en l'occurrence, bien sûr, à faire en sorte que dans la relation franco-algérienne, nous créons les conditions pour que les choses se passent de la meilleure façon possible.

Dominique de Villepin, la situation en Ukraine, avec peut-être un tournant dans la guerre, les Etats-Unis qui ont autorisé les Ukrainiens à frapper avec leurs armes de longue portée à l'intérieur du territoire russe, et puis la question éventuelle d'un envoi de troupes au sol qui est à nouveau sur la table. D'abord sur la question des frappes sur le territoire russe avec des armes occidentales. La France, pour l'instant, s'y refusait. Est-ce qu'elle doit suivre la décision américaine ?

Le ministre des Affaires étrangères l'a dit, la France est prête à emboîter le pas à la fois des Américains et des Britanniques. Nous avons vu une escalade au cours des dernières semaines du côté russe, avec l'arrivée de soldats nord-coréens, avec une évolution de la doctrine nucléaire russe, avec l'envoi d'un missile, un missile intermédiaire capable d'emport de charges nucléaires. Ce sont des signaux extrêmement forts. Il est normal que nous réagissions, il est normal que l'Ukraine puisse avoir les moyens de se défendre, à la veille de l'arrivée de Donald Trump et de ce qui, vraisemblablement, sera une négociation.

Vous dites donc ce matin, Dominique de Villepin, que des armes françaises envoyées en Ukraine pourraient être utilisées pour attaquer à l'intérieur même du territoire russe.

Oui, mais c'est déjà le cas.

Oui, alors ce n'est pas complètement officiel. Si on regarde exactement les mots...

Non, je ne dis pas pour la France. Je dis que c'est déjà le cas pour les attaques MS. Tout ceci dans un cadre qui est extrêmement précis et limité. Il s'agit uniquement de cibles militaires dans des régions particulières.

Ce n'est pas de la co-bénigérance ?

Non, pas du tout. C'est au contraire, là, vraisemblablement, totalement une réponse à l'escalade russe.

À l'escalade russe et la question de l'envoi des troupes au sol. Le journal Le Monde croit savoir ce matin que les Européens se sont réunis et commencent à réfléchir ensemble à la question de l'envoi de troupes au sol et même peut-être de sociétés privées de défense. Est-ce que c'est normal ? Est-ce que c'est nécessaire ? Est-ce que c'est souhaitable ?

Nous sommes là dans des réflexions qui sont hypothétiques, une fois de plus, dans la perspective de la négociation qui va se nouer. Dans cette négociation, nous ne devons pas être des spectateurs. Regardant Donald Trump discuter avec Vladimir Poutine au risque d'imposer une paix que les Ukrainiens ne souhaitent pas. Et donc on voit bien qu'il y a au moins trois scénarios. Le scénario de la paix imposée, où l'Ukraine serait amenée à lâcher 20% de son territoire, à renier sa souveraineté juridique, c'est-à-dire à devoir accepter un statut de neutralité sans pouvoir contracter elle-même des alliances comme son entrée dans l'OTAN. Il y a une paix qui serait idéale, qui serait...

Et c'est de là qu'il faut partir. C'est du respect des principes, il y a une agression russe. Eh bien, il faut respecter le droit international, c'est-à-dire que c'est à la Russie de quitter le territoire ukrainien et c'est à l'Ukraine de pouvoir disposer de sa pleine souveraineté. Nous savons, malheureusement, que cette solution idéale est peu vraisemblable. Reste la solution du gel de la situation en Ukraine et c'est davantage sur celle-ci que travaillent aujourd'hui les Américains, c'est-à-dire d'un cessez-le-feu sur le terrain avec des garanties qui sont indispensables. Jusqu'où, et c'est là un enjeu important, peuvent aller ces garanties ?

Est-ce qu'à partir de là, l'Ukraine peut rentrer dans l'OTAN ? Est-ce que nous pouvons apporter à l'Ukraine, par exemple, une zone de non-survol qui garantirait ce cessez-le-feu en évitant au quotidien le risque d'un retour du conflit et des souffrances pour les Ukrainiens ? Il y a là des choix, il y a par ailleurs, derrière, on ne l'évoque pas souvent, un enjeu géopolitique majeur. Est-ce que les Américains veulent régler le problème du champ de bataille ? On ne veut plus entendre parler de la guerre, on ne veut plus payer pour les Européens, que les Européens se débrouillent et que le gel de la situation se fasse.

Où est-ce que les Américains sont plus ambitieux et veulent détacher la Russie de la Chine en essayant d'avoir la proposition la plus attrayante, peut-être d'ailleurs payée par les Ukrainiens eux-mêmes ? Donc, nous ne connaissons pas aujourd'hui le cadre de la négociation.

Quel serait, à vos yeux, le plus souhaitable ? C'est-à-dire que quand on vous écoute, on a l'impression que finalement, vous vous dites que l'arrivée de Donald Trump apporte peut-être quand même une solution. Alors, pas l'idéal, mais l'idéal, vous le dites vous-même, elle est quasiment impossible.

Si Trump accélère un processus de négociation, encore faut-il que ce ne soit pas au détriment de la souveraineté de l'Ukraine.

Qu'est-ce qu'on peut faire, nous ?

Alors, c'est là justement, c'est la partie centrale. Nous devons, nous, nous mobiliser entre Européens. Je pense qu'il y a un dialogue important qui doit se nouer avec l'Ukraine pour fixer dans l'intérêt de l'Ukraine les lignes rouges, les bases de ce que serait la négociation qui va s'enclencher avec la Russie. Et je pense que la souveraineté de l'Ukraine ne peut pas être mise en cause. Pourquoi ? Si nous cédons sur le respect du droit international, nous voyons bien que c'est tout un monde qui s'effondre.

Mais il y a 20% à peu près du territoire ukrainien qui est aujourd'hui sous contrôle russe. Pensez-vous que les Russes vont partir ?

Mais je ne le pense pas aujourd'hui. C'est pour cela qu'un gel aurait au moins l'avantage, si nous fixons une durée, 5 ans, 10 ans, 15 ans, de préserver l'avenir, de ne pas enteriner le fait accompli de la force.

J'essaye de tirer le fil de votre scénario jusqu'au bout. Est-ce que ça veut dire dans ce cas-là, et je reviens à cette histoire de troupes au sol, au fond, est-ce que ce n'est pas dans ce cadre-là que vous imagineriez éventuellement des troupes européennes qui permettent de sanctuariser ce gel ? Alors, là, nous avons un choix difficile à faire.

Est-ce que c'est dans la voie des troupes au sol ? Ce qui nous engage alors très directement, et je crois que ce ne serait pas une bonne chose, le risque d'escalade serait à peu près mécanique. En vrai, vous ne le souhaitez pas à l'envoi des troupes au sol ? Je ne crois pas que ce soit la meilleure solution. Mais je réfléchis à ce que serait la meilleure garantie. Parce que je crois qu'il faut garantir le cessez-le-feu ou le traité de paix. Dans les deux cas, il faut une garantie. Je pense que la meilleure garantie alors serait sans doute de mettre en place un système défensif, comme par exemple la zone de survol que nous avions voulu mettre en place en Libye.

Et malheureusement, nous avons outrepassé cette zone de survol sans ignorer qu'il y a là aussi des risques de dérapage. Donc, faut-il le faire dans le cadre d'une zone de survol qui serait garantie avec des avions ukrainiens, mais avec un soutien massif de la part des Européens, voire des Américains, une fois de plus ? Ce que je dis, c'est que les Européens et les Ukrainiens réfléchissent ensemble à la meilleure façon de garantir ce processus. Et n'oublions pas que la parole finale doit revenir aux Ukrainiens. C'est les Ukrainiens qui meurent. C'est les Ukrainiens qui souffrent.

Et nous, nous n'avons pas intérêt à céder sur le droit international, je le répète, parce que nous sommes, avec l'arrivée de Donald Trump, dans une situation extrêmement dangereuse pour le monde, qui est qu'il s'agit de savoir si nous resterons dans un monde dominé par le droit ou si nous serons dans un monde dominé par la seule puissance, voire par la seule force militaire. Ce qui vaut pour l'Ukraine vaut aussi pour le prochain.

On va y revenir, mais j'ai quand même du mal à imaginer les Ukrainiens, vous avez l'air de dire qu'il faudrait qu'on se mette d'accord, j'ai du mal à imaginer les Ukrainiens accepter de geler, en quelque sorte, cette ligne de front qui les prive de 20% de leur territoire.

C'est le dernier cercle, mais il ne s'agit pas justement...

Est-ce qu'il faut qu'ils se résolvent ?

Le gel ne les prive pas de ces 20%. Non, le gel marque un cessez-le-feu.

Mais qu'est-ce qui se passera dans ces 20% ? Qu'est-ce que vous dites à ceux qui vivent dans ces 20% ?

Dans ces 20%, la situation restera ce qu'elle est aujourd'hui, mais l'avenir sera préservé.

Ce qu'elle est aujourd'hui, c'est-à-dire qu'elle a été contue dans quelque sorte par les Russes ?

Non, non, non. Ça, c'est un traité de paix dans lequel, c'est ce que veut la Russie, et peut-être même certains Américains qui prendraient...

Donc on ne dirait pas le mot paix, ce ne serait pas fait, ce serait juste une sorte de statu quo.

Ce serait une sorte d'armistice, ou un cessez-le-feu, où on gèle en quelque sorte la situation, et où on ne rogne pas, on ne revient pas sur la souveraineté de l'Ukraine.

J'essaie de comprendre quand même ce que vivraient ceux qui sont dans ces 20% de terres initialement ukrainiennes, aujourd'hui revenduquées par la Russie. Ils se retrouveraient au fond dans une sorte de no man's land.

Non, ils se retrouveraient dans la situation qui a été celle d'avant 2014, ou celle depuis 2014, celle qu'a voulu traiter les accords de Minsk, et malheureusement qui n'ont pas été suivis suffisamment d'effets.

Le Proche-Orient, Dominique de Villepin, comment on sort de ce conflit ?

Alors, la première chose, comme pour l'Ukraine, c'est respecter les principes. Principes du droit humanitaire. Aujourd'hui, Israël continue de bombarder à Gaza, continue de bombarder au Liban, sans que nous connaissions les objectifs réels d'Israël. Le Hamas a été très largement éradiqué, les autorités militaires et du renseignement israéliens disent que le Hamas ne constitue plus une menace existentielle pour Israël. Quels sont donc les objectifs ? Pourquoi bombarder ? Pourquoi continuer à bombarder la zone nord ? Est-ce que l'ambition, c'est d'annexer, d'occuper, de coloniser le territoire de Gaza ?

Mais est-ce que ça, cette interrogation que vous émettez aujourd'hui, est-ce qu'elle repose sur des déclarations de Benyamin Netanyahou lui-même ?

Non, elle repose sur des déclarations de Yoav Galante, de toute une série de responsables de services de renseignement.

Est-ce que vous pensez qu'il y a une volonté d'annexion, de colonisation de Gaza ?

Je pense qu'il y a de nombreuses déclarations qui vont en ce sens, et je pense malheureusement que les actes vont en ce sens. Quand vous avez le corridor de Philadelphie, la revendication d'un corridor médian de Nectarim, quand vous avez une zone tampon autour de Gaza, quand vous avez le nord de Gaza qui est aujourd'hui occupé par l'armée israélienne et bombardée, vous vous dites, que veulent-ils ? Et là, je crois qu'il s'agit de rappeler les principes du droit international. Donc la première chose, c'est véritablement faire respecter le droit humanitaire, le cessez-le-feu. La deuxième chose, c'est de faire respecter le droit international. Et là, ça dépasse le cadre de Gaza.

C'est Gaza, c'est la Cisjordanie, où l'on voit depuis plusieurs mois des bombardements massifs de certaines villes, je pense à Génine, je pense au nord de la Cisjordanie, et où l'on voit véritablement les choses se dégrader rapidement. Et c'est la question de Jérusalem-Est. Je pense que cette question de la Palestine, il faut désormais la poser dans son entièreté, et qu'il faut avancer dans la voie d'une reconnaissance...

Ça ne vient pas ça, Dominique Guilherme ?

Qu'il faut avancer dans la voie de la reconnaissance d'un État palestinien. Un certain nombre de pays européens l'ont fait.

L'Espagne, évidemment.

L'Espagne, l'Irlande, des pays du Nord, le Chypre et d'autres.

Mais vous parlez de Jérusalem, c'est-à-dire ?

Ça fait partie de ces territoires.

Vous en feriez quoi ?

Jérusalem-Est, ça fait partie de ces territoires qui doivent former l'État palestinien. Donc, à partir de là, que la France prenne l'initiative, avec l'ensemble des pays européens, si possible, de marquer la reconnaissance d'un État palestinien, c'est-à-dire qu'on fait l'inverse des accords de flot. On commence par la reconnaissance et on règle en marchant l'ensemble des problèmes. Déjà, on a un principe de justice et un respect du droit international qui s'applique. À partir de là, je pense qu'il y a un changement complet qui s'instaure.

Et nous réglons l'un des premiers problèmes auxquels se heurte Israël, qui est la question notamment du retour dans la zone nord d'Israël, puisque c'est une des grandes revendications du Hezbollah. De la même façon, deuxième pièce du dossier...

Le Hezbollah se retirerait, vous pensez, un peu comme par magie ?

Mais il faut que... Nous sommes actuellement en discussion avec les Américains, avec les Européens, pour un plan de paix, plan de paix en 13 points, pour appliquer la résolution 1701 des Nations Unies, dans lequel il y aurait à la fois un retrait des Israéliens et un retrait du Hezbollah. Et la zone contestée dans le sud serait occupée par l'armée libanaise et par la finule, avec un comité du suivi qui serait chargé de la bonne application de ces accords.

Qu'est-ce que vous faites des otages, Dominique de Villepin ?

Eh bien, les otages, justement. Ça doit revenir le grand enjeu avec le cessez-le-feu humanitaire à Gaza. À partir du moment où nous avons un cessez-le-feu humanitaire, dans le cadre de ce cessez-le-feu, bien évidemment, il faut obtenir la libération. Mais pour vous, tout naturellement,

les otages seraient récupérés ensuite ?

Mais c'est la négociation qui doit être engagée dans le cadre du cessez-le-feu. À plusieurs reprises, ces négociations...

Vous avez dit plusieurs fois, je vous ai entendu, pour les otages, on sait ce qu'il faut faire.

Oui, à plusieurs reprises. Qu'est-ce donc ? À plusieurs reprises, les négociations ont échoué dans le passé. Benjamin Netanyahou est aujourd'hui, et son entourage, victime d'accusations par les tribunaux israéliens pour avoir empêché cette libération d'otages, pour avoir manipulé par ailleurs les documents liés au 7 octobre. Il faut faire en sorte de créer les conditions que cette libération d'otages soit rapidement possible. Donc, je l'ai dit.

Donc, pour vous, la responsabilité, c'est Benjamin Netanyahou qui aurait pu les libérer, mais qui ne l'a pas fait.

Nous savons tous la responsabilité qui est celle du Hamas dans les actes odieux du 7 octobre. Donc, il ne s'agit pas là, je ne suis pas là pour dire, c'est les uns ou les autres. Il est clair que le Hamas a engagé, a enclenché un cycle de représailles. Mais, il y a un troisième dossier qu'il faut traiter, le dossier du Liban. Un deuxième dossier, donc, le Liban. Il faut éviter d'aller vers la rupture du Liban. Il y a une très bonne tribune, ce matin, dans Le Monde, de Dominique Hédé qui souligne le risque d'effacement complet et d'effarement qui se propage dans cette région. Le Liban, nous devons maintenir son unité.

Nous devons éviter ce qui peut être peut-être la tentation chez certains dirigeants d'Israël aujourd'hui d'aller vers la guerre civile pour régler le problème du Hezbollah et casser le lien qui existe entre ce groupe et l'Iran. Il faut donc s'atteler...

Mais il faut casser ce lien.

Mais bien évidemment. Et nous devons faire entendre raison à l'Iran, à la fois sur son programme nucléaire et à la fois sur le rôle déstabilisateur qu'il a sur l'ensemble de la région.

Est-ce qu'il faut, Dominique de Villepin, que la France applique et arrête potentiellement Benyamin Netanyahou s'il venait sur son sol ? On sait que l'Allemagne a dit expressément qu'elle n'appliquerait pas cette décision, c'est-à-dire qu'elle n'arrêterait pas Benjamin Netanyahou s'il venait sur son sol. L'Espagne, à l'inverse, a dit qu'elle le ferait. La France a, d'une manière un peu ambiguë, dit on respecte le droit international mais n'a pas répondu exactement sur cette question.

Je termine et je réponds à votre question. Je termine sur la troisième clé, la clé libanaise, maintenir l'unité. La clé iranienne, c'est un pays affaibli. Nous devons faire pression pour que les négociations puissent reprendre pour bloquer le programme nucléaire iranien. Mais pour cela, il faut pouvoir parler avec chacun.

Est-ce qu'on pourra continuer à parler avec Benjamin Netanyahou si on lui dit « Nous bloquons

le programme nucléaire iranien, nous faisons en sorte que l'Iran renonce à son prosélytisme dans la région. Est-ce qu'il faut le faire en bombardant, comme le souhaite Benjamin Netanyahou ? Quel est le soutien que les Américains pourraient lui apporter ? Je pense que la solution politique est la meilleure. Vient la question du traitement d'Israël. Là, nous avons toute une gamme d'actions possibles pour faire pression sur Israël. Il est évident que la justice internationale s'applique pour tous. On ne peut pas vouloir l'appliquer pour les chefs d'État africains, l'appliquer pour Vladimir Poutine et ne pas l'appliquer pour Benjamin Netanyahou.

Donc, tous les Européens et la Commission européenne l'a clairement dit, le commissaire concerné, la justice internationale doit s'appliquer. Elle ne se divise pas. Et donc, s'il vient en France, ce mandat d'arrêt doit s'appliquer. Ce qui ne veut pas dire que nous ne pouvons pas continuer à travailler avec le gouvernement qu'Israël a choisi. Ça veut dire que téléphoner, ça veut dire qu'éventuellement des rencontres en Israël sont possibles dans un cadre qui doit être défini par les Européens. Mais il est clair que la pression doit s'exercer pour que le droit international, pour que le droit humanitaire s'applique et que pour le principe de justice s'applique.

Nous avons d'autres leviers, je l'ai dit.

Et pourquoi l'Allemagne ne le fait pas ?

Mais parce que l'Allemagne a une histoire et un sentiment de culpabilité qui aujourd'hui constitue le cœur de sa diplomatie, en tout cas vis-à-vis de cette région.

Dominique de Villepin, vous êtes l'homme de la dissolution de 1995. Là, on est dans les conséquences très claires.

Là, vous faites un peu raccourci. Vous n'avez pas lu les mémoires de Jacques Chirac. Si, je les ai lus,

mais on voit bien que vous avez en tout cas eu un rôle.

J'étais ce qu'un général de l'Elysée et je ne le renie pas et j'assume toutes mes responsabilités. Dominique de Villepin,

l'une des conséquences aujourd'hui de la dissolution de l'été,

c'est qu'on se retrouve

avec effectivement un gouvernement qui est sous la menace d'une censure qui pourrait ne pas passer l'hiver. Est-ce qu'il faudrait à un moment ou à un autre si ce gouvernement saute qu'Emmanuel Macron envisage de démissionner ?

Alors, c'est le jeu d'un certain nombre de partis politiques. On voit bien que l'ERN ne le cache pas sous le coup de la menace judiciaire. Il peut y avoir un intérêt à accélérer le calendrier. Je ne pense pas que l'intérêt des Français...

C'est aussi ce qu'a exprimé Jean-Luc Mélenchon.

Je ne pense pas que l'intérêt des Français doivent être sacrifiés sur l'autel de jeux politiciens. Mon sentiment, c'est qu'aujourd'hui, l'impératif, c'est de voter un budget. Un pays comme la France ne peut pas se retrouver bloqué, arrêté, empêtré. Donc, c'est la mission du gouvernement barnien et c'est pour ça qu'il a été nommé. Faire voter un budget. Et je compte sur l'esprit de responsabilité de nos parlementaires pour faire en sorte que les conditions soient créées de façon responsable pour que ce budget puisse être adopté. Il y a des rencontres qui vont avoir lieu pour la petite cette semaine. Il est 8h53. Marine Le Pen doit être à Matignon. Et que le bon sens puisse l'emporter.

Merci Dominique de Villepin. Cet appel à la responsabilité des différents partis. Ancien Premier ministre, ancien ministre des Affaires étrangères. Bien sûr. Merci.

Merci. Merci. Merci.