Les Palestiniens vont-ils faire les frais du conflit entre l'Iran et Israël ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir à l'affrontement entre Israël et Iran. A l'ordre du jour ce soir, les Palestiniens vont-ils faire les frais du conflit entre l'Iran et Israël ? Pour la première fois dans la nuit de samedi à dimanche, l'Iran a envoyé depuis son territoire 300 drones et missiles sur Israël. Cette attaque, baptisée par Téhéran Promesse Honnête, a été justifiée par l'Iran comme, je cite, une réponse aux nombreux crimes commis par le régime sioniste, notamment l'attaque contre la section consulaire de l'ambassade iranienne à Damas le 1er avril dernier, qui avait fait cette mort dont deux généraux des gardiens de la révolution.

Un tel communiqué ne s'attarde pas en revanche sur le sort des Palestiniens, en particulier les Palestiniens de Gaza. Les réactions de certains pays arabes de la région ont d'ailleurs remis en avant une opposition de la Jordanie et de certains pays du Golfe à l'Iran, tandis que l'attaque sur Israël était applaudie de son côté par ses alliés traditionnels, ce qu'on appelle maintenant ses proxys, dont les outils du Yémen et le Hezbollah. Nous discutons de cette question en compagnie de trois invités. Éric Danon, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes ancien ambassadeur de France en Israël de 2019 à l'année dernière, en 2023. Anwar Abouaïche, vous êtes avec nous. Bonsoir. Bonsoir. Merci d'être là.

Vous êtes ancien ministre de la Culture de l'Autorité palestinienne et professeur de droit. Et Christophe Hayad, bonsoir. Bonsoir. Grand reporter au journal Le Monde, auteur du livre Géopolitique du Hezbollah qui a été publié le mois dernier aux éditions PUF.

Une nuit pleine de peur et de tension a été vécue par la majorité des Jordaniens pour la première fois de leur vie, après que le ciel du royaume a été témoin de l'interception d'un groupe de missiles iraniens en route vers le territoire israélien. L'état de peur s'est accru après la chute d'un de ces missiles dans le quartier de Marjel Hammam, au sud de la capitale Amman, qui a déclenché un état de panique, comme le décrit Ismaël, un des habitants de ce quartier.

Ça a été une nuit terrifiante pour nous. C'est la première fois que ça se produit en Jordanie. Les enfants ont eu peur et se sont cachés à l'intérieur des maisons. Et puis la police et les autorités sont arrivées pour enlever les restes du missile au sol.

Pour sa part, l'expert militaire Omar Rahed a estimé que ce à quoi la Jordanie a assisté était une escalade militaire qui pourrait entraîner la région entière dans une dangereuse guerre régionale. Cette attaque iranienne a placé la région et l'Iran dans une confrontation directe avec les Etats-Unis et Israël et a rendu désormais très difficile tout dialogue pour une résolution de la crise sans escalade militaire.

C'était un reportage de Mohamed Erami en Jordanie. Au lendemain de l'attaque lancée par l'Iran contre Israël, une confrontation directe. Est-ce que vous pensez effectivement que d'une certaine manière c'est le terme qu'il faut utiliser, Eric Danon, pour pouvoir évoquer ce qui s'est passé dans la nuit samedi à dimanche ?

Écoutez, la confrontation est directe dans la mesure où c'est la première fois que l'Iran attaque directement Israël et de cette façon-là. Maintenant, le niveau de la confrontation, je pense que l'Iran savait parfaitement que tout ce qu'il lançait sur Israël serait arrêté. Et donc, il y a là une espèce de théâtralité de ce qu'il a fait qui fait que maintenant les deux options sont ouvertes. Israël réplique ou Israël considère, comme l'Iran le dit publiquement, que l'affaire est close. Je pense personnellement qu'Israël va répliquer. Après, nous verrons bien comment, à quel moment, etc. Mais les deux options sont possibles. Personne n'a de boule de cristal. La réflexion est en cours.

Personnellement, je pense qu'ils vont répliquer.

Anouar Abouéché, je rappelle que vous avez été ministre de la Culture de l'Autorité palestinienne. Est-ce que le fait que justement cette attaque ait été justifiée par l'Iran, sans mentionner la question palestinienne, mais simplement parce que c'était une façon de répliquer à cette attaque israélienne, supposée israélienne parce qu'elle n'avait pas été revendiquée, sur Damas et en particulier avec la mort de deux généraux des gardiens de la Révolution. Est-ce que cela dit quelque chose, peut-être, de l'idée que ce n'est pas, disons, la cause palestinienne qui est première dans cette attaque ?

Vous savez, actuellement, plus que jamais, toute notre intention est guidée par ce qui se passe à Gaza. Il y a un processus génocidaire à Gaza. Depuis plus de six mois, personne ne l'a arrêté. Ça continue sous les yeux de tout le monde, surtout les décideurs en Occident. Et personne n'a pu l'arrêter. Donc, ce qui se passe entre l'Iran et Israël, je suis assez d'accord avec M. Danon, que c'est vraiment théâtral. Ça n'apporte rien à la cause palestinienne. Par contre, ça sert Netanyahou, ça sert le gouvernement israélien pour continuer et reconstituer une alliance apparente. Cette fois-ci, avant c'était sous la table, maintenant c'est une alliance apparente. Avec qui, alors ?

Avec l'Occident surtout, les Etats-Unis et la France.

Mais aussi la Jordanie, mais aussi les pays du Golfe, les Émirats Arabes Unis, etc. Voir l'Arabie Saoudite.

Il y a beaucoup de régimes qui ont pour leur première préoccupation de rester au pouvoir et de rester bien avec les Américains qui décident pour nous tous, y compris pour l'Europe, je dirais. Maintenant, je ne sais pas jusqu'à quel degré. En tout cas, ça complique encore la fin du génocide à Gaza.

Et pour vous, Christophe Hayad, est-ce que vous pensez justement que cette attaque n'a pas pour but d'avancer dans la résolution d'un conflit entre Israël et le Hamas, mais d'une certaine manière à d'autres fonctions ?

On ne peut pas dire qu'elle contribue à avancer dans la résolution du conflit entre Israël et le Hamas. Mais moi, le fait que le guide suprême et les autorités iraniennes ne mentionnent pas les Palestiniens dans leur communiqué montre à quel point il y avait un enjeu intérieur pour les dirigeants iraniens dans cette frappe. C'est-à-dire qu'il s'agissait vraiment de ne pas perdre la face d'abord face à sa propre population. C'est un régime affaibli qui est contesté dans la rue depuis un an et demi. Alors, il n'y a plus de grandes manifestations comme c'était le cas au lendemain de la mort de Marsa Amini. Mais il y a un mécontentement généralisé.

Et ne pas perdre la face face à ses alliés aussi, ce qu'on appelle l'axe de la résistance. Parce que depuis le 8 octobre, le Hezbollah et Israël s'envoient des roquettes, même si c'est de façon relativement contrôlée, par-dessus la frontière. Les outils tirent des missiles. Les milices chiites irakiennes ont un temps, en tout cas, visé les intérêts américains dans la région. L'Iran, sauf faire des communiqués, il ne faisait rien. Donc, c'était une manière de dire nous restons les chefs de file de l'axe de la résistance. Et c'était une manière de dire à la population on ne peut pas s'en prendre à nous impunément.

D'ailleurs, Éric Danon, est-ce qu'on sait exactement le type de groupe et le nombre de groupes qui suivent plus ou moins cet axe de la résistance, que ce soit en Irak, que ce soit en Syrie ou ailleurs ? Est-ce qu'on a une petite idée de ceux qui sont, disons, affiliés ou affidés de l'Iran dans la région ? Ou est-ce que c'est beaucoup plus compliqué que ça ? Parce qu'on cite souvent le Hezbollah.

Vous avez énormément de groupes dans la région. Si vous allez de l'est de l'Irak jusqu'à l'ouest de la Syrie, vous pouvez décompter entre 400 et 500 groupes qui ont des allégeances avec tel ou tel, qui peuvent être des groupes de 5 personnes ou de 10 personnes jusqu'à des groupes plus importants avec de l'armement plus important. C'est une grosse nébuleuse, pourrait-on dire.

Alors, aujourd'hui, vous avez clairement des affrontements qui ne sont même plus chiites, sunnites depuis bien longtemps, qui sont des positionnements et des concurrences entre les groupes pour montrer qu'ils participent à un combat plus ou moins global, étendu ou plus ou moins localisé, suivant les cas, et où il y a toujours derrière un enjeu autour de la cause palestinienne. Mais, elle est, j'allais dire, pas récupérée, mais elle est instrumentalisée par tous ces groupes pour se mettre en avant et faire tel ou tel type d'action. Alors, après, les services spécialisés dans le décomptage de tous ces noms, de tous ces gens, savent très bien, plus ou moins bien, ce qu'il en est.

Mais, il faut prendre les choses plus globalement. Ils ne sont pas vraiment contrôlés. Ils ont une très grande autonomie, mais ils font tous partie d'un écosystème qui, idéologiquement, les rassemble.

Et vous qui avez travaillé sur le Hezbollah, spécifiquement...

Oui, vous... Ils sont très manipulés par tout le monde. Oui, c'est ça. Il y a toutes sortes de manipulations. Ils ont à boue et chez. Ils ont besoin d'argent et d'idéologie. C'était vraiment toutes sortes de manipulations dans ce groupe-là.

Oui, et vous qui avez travaillé spécifiquement, et Christophe Ayad, sur le Hezbollah, pour cette géopolitique du Hezbollah qui vient tout de suite de sortir au PUF, vous expliquez extrêmement bien comment le Hezbollah a progressivement pris la cause iranienne, enfin, suivi la cause de la révolution iranienne, avec des allers-retours, parfois, qui n'ont pas été aussi clairs que cela. Mais néanmoins que maintenant, il y a véritablement une... Je ne sais pas si c'est le terme d'allégeance qu'il faut utiliser, mais une relation très forte entre les chefs, et en particulier Ali Khamenei en Iran, et les responsables du Hezbollah au Liban. Alors, je me permettrais de ne pas être d'accord avec vous,

sur un point, c'est que le Hezbollah a toujours été d'accord avec l'Iran. Toujours. Oui. C'est une création de l'Iran.

Bien sûr, mais vous expliquez dans ce livre, tout de même, qu'à certains moments, ils ont pu se retirer, par exemple, au moment de chez Katami, quand c'était Katami qui était président, parce qu'ils n'étaient pas tout à fait d'accord avec la ligne verte de Katami.

Voilà, ils étaient... Mais par contre, ils ont toujours suivi la ligne du guide, en fait. C'est pour eux, celui qui compte, c'est le guide suprême, Ali Khamenei, et avant lui, l'Ayatollah Khomeini. En fait, le Hezbollah n'est pas un groupe allié à l'Iran, c'est un groupe créé par l'Iran. Affidé, vraiment. Vraiment. Je veux dire, parmi les fondateurs, il y en a 4-5, il y a l'ambassadeur d'Iran à Damas, Ali Murtachemi Yipour, qui était un disciple et un ami de personnel de Khomeini. Donc, c'est vraiment, à l'été 82, c'est des dirigeants iraniens qui ont eu cette idée et qui étaient un peu poussés par une demande de jeunes chiites très anti... Il expliquait très bien ça. Voilà, anti-israéliens.

Le Hezbollah, lui, contrairement à certains groupes qui gravitent en Irak, en Syrie, et qui sont un peu désordonnés, qui n'en font un peu qu'à leur tête, je pense aussi aux Houthis du Yémen, qui sont difficiles à lire, enfin, qui ont leur propre agenda. Le Hezbollah, lui, il est sur une ligne très claire pro-iranienne. Il défend les intérêts de l'Iran. Il ne défend pas que les intérêts de l'Iran. Il défend aussi les intérêts du Liban. Parce qu'il est devenu tellement puissant qu'en fait, aujourd'hui, c'est le pouvoir principal au Liban. Et c'est un peu son problème, aujourd'hui. C'est qu'il ne peut pas défendre que l'Iran. Il défend le Liban.

Et pour, justement, évoquer le thème qui nous rassemble aujourd'hui, c'est-à-dire la place des Palestiniens dans ce grand échiquier, justement, est-ce que l'Hezbollah utilise ou instrumentalise, comme le disait Éric Danon tout à l'heure, la cause palestinienne, à un moment ou à un autre, ou est-ce que ça peut être disjoint, d'une certaine manière, Christophe Ayad ?

Ça peut être un peu disjoint. On l'a vu depuis le 7 octobre. Il y a une solidarité avec le Hamas. Mais ça ne va pas plus loin. Le Hezbollah ne veut pas se sacrifier pour le Hamas. Le 8 octobre, ils ont tiré quelques roquettes. Ils ont continué le 9, le 10, et puis pendant trois semaines, un mois. Et à partir d'un mois, c'est plutôt Israël qui a pris le lead, d'une certaine manière. C'est-à-dire que les ripostes sont devenues beaucoup plus fortes que les coups portés par le Hezbollah. Et depuis, le Hezbollah ne fait que lui-même riposter en essayant de contenir sa réponse pour ne pas entrer dans un conflit ouvert.

Il ne veut pas, aujourd'hui, entrer dans un conflit ouvert pour défendre le Hamas ou pour se sacrifier pour les Palestiniens. Son objectif, il est autre. Éric Danon, et puis tout de suite après,

Anwar Abouéché.

Oui. Et il est... Je suis tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit. Je peux ajouter qu'il est aussi sous cette idée, donc sous cette pression d'Israël, car la situation est telle que beaucoup d'Israéliens du nord du pays sont actuellement au centre du pays, que économiquement, ça coûte très cher, et que l'idée, c'est qu'en Israël, pour qu'ils puissent remonter chez eux, il va falloir aller taper, pardon de l'expression, taper sur le Hezbollah. Et donc, et le Hezbollah le sait parfaitement.

Donc, il y a aussi cet aspect-là, c'est qu'il n'a pas envie d'être sacrifié à son tour, car, quelque part, mais ça, il y a d'autres spécialistes, je considère que le Hamas a été assez sacrifié dans l'histoire, dans l'affaire du 7 octobre, et que... Qu'est-ce que vous voulez dire par sacrifié ? Parce qu'on ne le pense pas comme ça

quand on le regarde...

Exactement. Non, parce que, en fait, il s'est lancé dans une attaque qui a eu des conséquences en Israël bien plus fortes, sans doute, qu'il ne l'imaginait au début, que le traumatisme est très fort en Israël, et que donc la détermination des Israéliens à aller très loin dans la destruction, entre guillemets, et la destruction du Hamas est plus forte que jamais.

Anouar Abouéché, quand on vous lit et quand on lit ce que vous avez toujours dit d'une certaine manière en tant qu'ancien ministre de la culture d'autorité palestinienne, il y a cette question de savoir si, au bout du compte, les Palestiniens considèrent soit l'Iran, puisque c'est lui qui a lancé ses missiles sur Israël soit les alliés de l'Iran et le Hezbollah comme des soutiens fermes de la cause palestinienne ou est-ce que c'est plus compliqué que cela ?

Évidemment que c'est beaucoup plus compliqué que ça.

Maintenant, il y a une infime partie du peuple palestinien qui considère que l'Iran, c'est un allié, mais en tout cas, l'ensemble des Palestiniens et surtout l'homme de la rue en Palestine sait que la cause palestinienne est utilisée par toutes les forces politiques de droite comme de gauche comme d'extrême droite et par les régimes arabes soit pour rester au pouvoir soit pour faire se faire une crédibilité auprès de la population mais nous ne faisons pas d'illusions quant à toutes ces forces la preuve depuis le 7 octobre on n'a pas vu vraiment un soutien réel pour stopper le génocide on a eu quelques miettes d'aide humanitaire comme on dit mais réellement et sur le terrain personne ni Biden ni l'Europe ni la Chine ni la Russie n'arrivent à stopper ni l'Égypte ni l'Égypte ni l'Égypte personne n'a réussi à obliger Israël à cesser de massacrer la population palestinienne à Gaza et à détruire actuellement à Gaza c'est vraiment et surtout qu'en général on découvre le génocide et le massacre après et on les commente maintenant on les voit en direct maintenant que je suis en train de parler avec vous sans doute il y a des Palestiniens qui sont en train de mourir à Gaza il y a aussi pour la première fois des fonctionnaires humanitaires qui ont été visés par l'armée israélienne et c'était bon un dommage collatéral en fait le vocabulaire de l'Occident maintenant que ce soit par rapport aux droits de l'homme ou aux libertés ou aux dommages collatérales tout ce que vous voulez nous croyons que c'est une totale hypocrisie

et par ailleurs effectivement j'imagine que c'est la même chose parce que quand vous pensez à l'Iran vous dites ils soutiennent évidemment le Hamas par exemple ils aident le Hamas ils la soutiennent limités

c'est clair

mais d'une certaine manière pas le peuple palestinien

c'est à dire que je crois que ces régimes leurs intérêts d'abord c'est pas le peuple palestinien qui est l'objet de soutien actuellement il y a un soutien politique à une partie du peuple palestinien et d'ailleurs ce qui s'est avéré n'est pas total Eric Danon oui d'abord un petit mot juste en amont sur l'utilisation du terme génocide et c'est un terme qui relève quand même du droit et moi j'attends quand même de voir si la cour internationale de justice à la fin de son enquête en cours qualifiera ce qu'Israël fait ou a fait de génocide je suis très prudent sur l'utilisation pour l'instant les termes utilisés c'est processus

génocide

parce que je relis le génocide à la convention sur le génocide mais je tourne pas autour des mots de la même façon que si vous ne condamnez pas le Hamas moi je considère que oui mais je veux dire je considère que c'est un acte terroriste qui est une appréciation politique pour le coup chacun peut avoir une appréciation politique de résistance ou de terrorisme bon voilà ça c'est sur le côté non ce qui ce qui est intéressant je trouve dans la réaction depuis longtemps d'ailleurs des pays arabes j'allais dire méditerranéens sur la question c'est qu'en fait ils ne s'intéressent pas vraiment au sort des palestiniens en tant qu'individus mais ils s'intéressent au conflit et le conflit c'est central pour eux sauf que je constate qu'ils ne font pas grand chose voire rien pour que ce conflit s'arrête et je pense de plus en plus l'âge venant qu'ils ont intérêt à ce que le conflit continue et si je m'explique c'est-à-dire que le

règlement de la cause

palestinienne ne soit pas complet et qu'il soit toujours incomplet exactement c'est-à-dire qu'il y aura ils considèrent pourquoi pour trois raisons principales je vais très vite la première c'est que le rejet d'Israël c'est ce qui les maintient entre eux au niveau gouvernemental que les populations du monde arabe soient pro-palestinienne c'est bien mais si vous regardez le gouvernement algérien le gouvernement marocain ils ne s'aiment pas entre eux clairement et qu'est-ce qui les relie entre eux j'allais dire l'ennemi commun il faut pouvoir désigner en permanence Israël comme l'ennemi commun et pour ça il faut que le conflit continue première raison la deuxième chose c'est que vous avez Israël est empêché de se développer quelque part à cause du conflit Israélo-Palestinien parce qu'il y a une pression internationale le BDS et d'autres choses etc imaginez un instant que le conflit soit réglé Israël devient une vraie superpuissance ce qui est problématique aussi pour les pays arabes enfin dernière chose il y a un problème qui est plus psychologique le concept de dimitude c'est-à-dire l'idée que les israéliens donc des juifs donc des non musulmans peuvent faire mieux que des musulmans en termes d'islam vieille affaire qui date de très longtemps pour toutes ces raisons je crois sincèrement que les pays arabes de la méditerranée ne sont pas intéressés au règlement du conflit est-ce que à lésir je crois que c'est surtout l'envie et l'intérêt de rester au pouvoir je ne sais pas si les chefs arabes et le régime arabe sont capables de réfléchir de cette manière je crois qu'ils ont envie surtout de rester au pouvoir et donc de ne pas fâcher les américains maintenant le soutien de Maroc n'est absolument pas de la même manière que le soutien de l'Algérie et à la Palestine non bien sûr donc je crois que c'est surtout les intérêts particuliers de ces régimes alors

s'il y a un régime qui n'a pas beaucoup changé c'est le régime iranien autour de la question de la cause palestinienne et de la cause iranienne en tout cas de la volonté qu'Israël ne continue pas j'aurais tendance

à considérer que finalement il peut y avoir un point commun entre sunnites et chiites entre saoudiens et iraniens il y a une chose sur laquelle ils s'accordent et ils ne le diront jamais c'est que Jérusalem c'est trop beau pour les palestiniens c'est à dire que ah bon c'est ce que vous voulez dire

par là

et y compris le hezbollah c'est à dire c'est une cause qui est trop grande pour être donnée aux palestiniens si Jérusalem était capitale de deux états y compris de l'état palestinien mais les autres pays arabes seraient extrêmement vexés et énervés je veux dire posséder le troisième lieu saint de l'islam pour les saoudiens des palestiniens c'est pas possible mais pour les iraniens non plus je pense que eux se vivent comme comment dire un centre et Jérusalem ne peut pas aller à un petit peuple qui n'a pas tellement de considération de la part de ces deux grands peuples que sont l'Arabie Saoudite ou bien ou bien l'Iran

une réaction vous souriez en l'occurrence à Noir Abouaiché vous souriez pourquoi je ne dis pas que je partage

ce point de vue

mais je dis

que c'est comme ça qu'ils le voient parce que notre Jérusalem montre tout son monde à ce point et puis en plus nous avons en Palestine Abraham et ses enfants à Hebron chez moi je rappelle que vous êtes né à Hebron je suis né à côté d'Abraham le père de tous ses prophètes et bien actuellement que ce soit la mosquée d'Abraham ou l'espérance de l'Aqsa c'est occupé par les Israéliens et totalement et les Palestiniens sont interdits d'accès souvent à ces lieux saints donc oui mais c'est pas un conflit religieux quand même c'est un conflit politique mais il y a des effets qui touchent les lieux saints et les symboles de religion oui Eric Danon moi c'est une conviction personnelle tout à fait discutable j'ai l'idée que dans la normalisation entre Israël et l'Arabie Saoudite sur laquelle tout le monde travaille et surtout les américains qui intéressent les deux côtés Israël et l'Arabie Saoudite et d'ailleurs il y a bien sûr mais juste là j'ai envie de le dire mais justement on va voir les Iraniens les Saoudiens les Pakistanais les Américains et tout ça et nous le peuple palestinien sous occupation personne ne nous intéresse à nous on ne nous demande même pas notre avis non justement je crois que le seul qui s'y intéresse parmi tous les pays arabes réellement c'est l'Arabie Saoudite c'est lui dans ses déclarations il a dit lorsqu'il y aura eu une normalisation entre l'Arabie Saoudite et Israël un an après il a dit il y aura un état palestinien c'est à dire qu'il y a un vrai et d'ailleurs il a interprété

d'après ce qu'on ne peut pas comprendre il a interprété effectivement le 7 octobre comme étant peut-être une façon de retarder

de retarder absolument alors mais derrière ça pourquoi est-ce qu'il fait tout ça pourquoi ça l'intéresse c'est qu'au-delà de ce qu'il pourrait faire pour les palestiniens ou avec eux dans le cadre d'une reconstruction ou d'une construction d'un état à mon avis mais c'est personnel c'est la mosquée qui l'intéresse c'est Al-Aqsa pour avoir le 3ème lieu saint dégager j'allais dire les jordaniens du circuit du WACF le plus possible et s'affirmer ainsi comme la vraie puissance du Proche-Orient c'est pour ça que enfin il a une vision il veut à la fois être partie prenante du règlement entre guillemets de la question israélo-palestinienne et récupérer la dimension religieuse de ce qui se passe actuellement autour de Jérusalem alors monsieur l'ambassadeur a commis la faute quand il était ambassadeur pour l'Israël de ne pas venir voir Hebron et la mosquée d'Abraham pourtant Abraham vous aurez vu la mosquée comment il est divisé et tout alors je crois que je ne suis pas le seul palestinien qui est allergique à tous les tailleurs occidentaux philosophes penseurs et tout ça qui sont en train de tailler des costumes pour la palestinienne peut-être c'est un tel costume ou un tel costume alors j'ai envie de imaginer

et les occidentaux et y compris comme le dit Eric Danon aussi des pays arabes qui sont aussi en train de tailler peut-être des costumes

ils sont incapables mais bon alors par provocation est-ce que les palestiniens peuvent aujourd'hui assurer une gouvernance à eux tout seuls sans les soutiens extérieurs de type Arabie saoudite ou d'autres de toute façon on vit dans un monde mondialisé on est obligé même de s'organiser avec Israël pour arriver à un état indépendant non mais ce que j'ai envie de dire s'il vous plaît surtout prenez en considération que nous les palestiniens on est un peuple qui a envie d'avoir des élections qui a envie d'avoir une indépendance qui a envie que la guerre s'arrête qu'on arrête de massacrer des palestiniens en Sud-Jordanie et à Gaza qu'il y ait moins de colonies qu'il y ait un respect de droits internationaux tout ça mais tout ça c'est nous et c'est avec les Israéliens les Israéliens ne peuvent faire la paix qu'avec nous d'abord sinon on sera toujours là en résistance jusqu'à la victoire

est-ce que vous voulez dire que chaque fois que des pays qui ne sont pas Israël et donc la Palestine essaye de se mêler de cette affaire c'est toujours au détriment des palestiniens

c'est à l'évidence dans les intérêts de ces forces et de ces états c'est pas le peuple palestinien qui est leur premier intérêt c'est surtout leurs intérêts que ce soit l'occident ou l'ouest Christophe Ayad oui après là on est un peu loin parce que je ne vois pas de sortie proche du conflit donc on parle de règlement mais dans quel état sera la Palestine à l'issue de ce conflit dont on ne sait pas comment on pourra en sortir puisque Biden n'arrive pas visiblement à imposer à Netanyahou un arrêt des opérations à Gaza il n'arrive pas non plus probablement pas il n'arrivera probablement pas comme disait l'ambassadeur Danon à lui imposer une absence de riposte contre l'Iran ce qu'il pourra imposer c'est une riposte limitée parce que sans les Etats-Unis Israël est condamné à faire comment dire un coup un coup dur probablement contre les Iraniens mais pas un coup décisif c'est à dire sans l'appui aérien militaire américain Israël ne pourra pas détruire l'ensemble des installations nucléaires l'ensemble des installations des gardiens de la révolution ils ont déjà détruit tout Gaza non oui mais Gaza excusez moi mais l'Iran c'est beaucoup plus grand que Gaza beaucoup beaucoup plus grand Eric Danon monsieur l'ambassadeur je pense que s'il y a frappe contre l'Iran un jour contre les installations nucléaires ça c'est une vraie escalade bien entendu là par exemple entrera à ce moment là vous aurez à mon avis plutôt une attaque d'Israël avec pas forcément du soutien international mais le soutien international sous forme d'une coalition est indispensable est indispensable à Israël pour la suite de son opération c'est à dire pour empêcher la réplique de l'Iran il peut aller taper pardon de l'expression sur les installations nucléaires iraniennes mais Israël ne peut pas tenir longtemps tout seul contre un état comme l'Iran qui est évidemment plus peuplé très puissant qui a l'habitude de se battre etc la seule possibilité c'est de constituer une coalition de pays qui diront aux Iraniens vous avez été attaqué par Israël on va essayer on va voir la suite mais vous ne pouvez pas attaquer Israël en retour parce que vous vous heurterez à lui

mais là je pense

que c'est là que le Hezbollah entrera en scène c'est à dire que pour moi c'est une analyse elle vaut ce qu'elle vaut peut-être qu'elle ne se vérifiera pas c'est pas forcément souhaitable mais le Hezbollah sert d'arme de dissuasion à l'Iran par rapport à son programme nucléaire et si le programme nucléaire est touché ou atteint ou détruit là le Hezbollah entrera en scène et c'est beaucoup plus compliqué pour Israël de se défendre d'une attaque du Hezbollah parce que c'est plusieurs milliers de roquettes par jour qui arrivent

c'est combien de soldats permanents 25 000 c'est ça ?

permanent 25 000 mobilisables 50 000 une attaque sur l'Iran de la part d'Israël commencera par un bombardement du Hezbollah parce que évidemment la réplique viendra en premier du Hezbollah puisqu'il est tout proche donc Israël n'attaquera pas directement l'Iran avant d'avoir attaqué le Hezbollah ce que j'ai envie de dire c'est que ce soit une réplique iranienne ou une réplique israélienne nous sommes déjà perdants nous avons déjà perdu je veux dire par là personne ne parle plus de ce qui se passe à Gaza actuellement nous sommes jordani alors si

on vient d'avoir une dépêche qui dit que l'ONU lance demain un appel au don de 2,8 milliards de dollars pour aider la population palestinienne et 90% de cette somme serait pour Gaza

alors que notre lutte non violente c'est surtout gagner l'opinion publique mondiale pour une application de droit international et pour une pression internationale sur Israël et donc c'est foutu pour le moment on ne parle que de l'Iran et que d'Israël oui on est toujours affecté par tout ce qui se passe tellement qu'on se demande pourquoi ça a été fait et s'il y a derrière des complots ou des imaginations ou des théâtres ou tout ça quoi en tout cas finalement on est perdant pour tout ça c'est vrai et en même temps on sait maintenant on le savait depuis longtemps que le Proche-Orient ne sera jamais stable tant que la question palestinienne ne sera pas réglée absolument voilà mais il faut que le gouvernement israélien le comprenne oui mais certains ont intérêt à ce que ce conflit reste ouvert et ils sont très nombreux et vous avez aujourd'hui pour aller très vite une confusion par exemple sur la question de la reconnaissance d'un état palestinien par rapport à la question de la paix non mais par rapport à la question de la paix les gens disent dès qu'il y aura un état palestinien on aura la paix mais on peut avoir un état palestinien et ne pas avoir la paix vous pouvez avoir la paix sans cet état palestinien vous avez probablement ça de la part de la république islamique iranienne qui de toute façon état palestinien ou pas dans son fondement même et anti-israélien c'est un pilier c'est un des deux piliers de l'idéologie romainiste je ne vois pas bien comment l'Iran d'un coup passerait dans le camp de la paix parce que les palestiniens ont eu un état ou le Hamas d'ailleurs même s'il y avait un état palestinien le Hamas son but c'est quand même encore de détruire de détruire Israël c'est un autre débat parce qu'ils ont changé dans la charte mais ce que j'ai envie de dire pour rappel normalement on était censé de continuer les négociations avec les accords d'Oslo de 94 jusqu'à 99 5 ans pour régler tous les points importants dans les négociations et le dialogue israélo-palestinien pour avoir un état en 1999 pourquoi il n'y a pas d'état c'est à cause de la colonisation de l'extrême droite de la droite israélienne qui ne veulent pas un état palestinien et qui le disent depuis longtemps et ils ont tué Ravine qui avait qui avait compris que la création d'un état palestinien peut être un premier pas pour une paix entre Israéliens et Palestiniens et à cause du Hamas qui a détruit la gauche israélienne en 1996 mais justement la création de Hamas a été favorisée par le gouvernement israélien justement pour torpiller toute tentative de paix je rappelle que vous avez été ministre de la culture de l'autorité

palestinienne est-ce que le fait que cette question de la reconnaissance de l'état palestinien soit à nouveau sur la table même si depuis effectivement l'attaque de samedi dernier on n'en parle plus est-ce que cette question est importante je crois qu'il y a 9 des 27 membres de l'Union Européenne qui ont déjà considéré la Palestine comme un état on entendait qu'en Espagne etc et dans d'autres endroits il y avait cette possibilité là est-ce que ça c'est important pour vous à Noiraboué ou pas

très important nous avons envie d'être un peuple comme des autres qu'on ait un passeport sur lequel c'est écrit passeport seulement par un titre de voyage et qu'on est qu'on est qu'on vit comme les autres et que les organisations internationales et les instances internationales qu'on soit égales aux autres alors on ne l'est pas actuellement on est juste derrière

et pour vous monsieur l'ambassadeur Eric Danon est-ce que cette question est centrale ou est-ce que c'est une des questions qu'il faut traiter

d'abord symbolique mais c'est un symbole incroyablement fort la reconnaissance d'un état maintenant c'est l'Espagne c'est l'Irlande aujourd'hui qui disent il faudrait aller plus loin absolument et de toute façon il y aura un veto des américains au conseil de sécurité donc punto ça va s'arrêter là bon le problème pour moi n'est pas là c'est que le conflit est en train de changer côté palestinien tel que vous le décrivez un peuple pacifique qui veut vivre comme les autres etc j'ai pu constater au quotidien que c'est sans doute vrai pour une grande partie de la population j'ai vu quand même l'Emmanuel scolaire à Ramallah et comment on apprend une forme de haine d'Israël l'Emmanuel scolaire en Israël parce que ça c'est un sujet sur lequel j'ai travaillé moi personnellement pendant des mois ce soit clair vous avez des narratifs qui s'opposent violemment depuis un an mais il y a aussi depuis un an pardon depuis un siècle mais vous avez aussi un système d'éducation qui fait que je veux dire quand bien même il y aura un état palestinien vous aurez des générations qui ont été éduquées dans l'idée qu'il faut récupérer la terre d'Israël que les juifs sont les ennemis et que ce sont des voleurs de terre on arrive à la dernière chose la dimension religieuse du Hamas aujourd'hui et les gens qui tuent en disant Allah Akbar et pas Free Palestine c'est très important certains disent que la dimension religieuse n'est que un truc parmi d'autres par dessus et que le vrai problème reste séculier politique etc moi je pense qu'il y a une vraie évolution des deux côtés côté du Hamas et côté israélien vers une radicalisation religieuse qui rend les problèmes encore plus difficiles je suis d'accord sur cet aspect là mais sur l'éducation et les livres aux écoles non je ne suis pas d'accord j'ai suivi l'affaire j'ai étudié j'ai vu que surtout dans les livres israéliennes dans les écoles surtout religieuses l'histoire c'est vraiment et puis c'est pas le même système parce qu'en Israël chaque professeur peut enseigner le livre qu'il veut alors que chez nous c'est l'autorité qui décide le livre non non moi je ne vois pas ce qui choquerait un observateur neutre Christophe Ayad je suis d'accord avec le fait que de toute façon on est face à des radicalismes religieux avec qui la notion un de terre n'a pas d'importance ni de frontière de temps non plus c'est à dire vous êtes face à des gens le Hamas qui disent peu importe les pertes un jour on gagnera un jour quand on ne sait pas dans le delà peut-être peu importe l'important c'est d'être martyr quant au Hezbollah qui est mon client c'est pas la naissance d'un état palestinien qui va faire cesser l'hostilité radicale et viscérale du Hezbollah à l'existence même d'Israël

merci à tous les trois en tous les cas d'avoir débattu de cette question les palestiniens font-ils faire les frais du conflit entre Iran et Israël qui a redémarré ce week-end donc merci à vous Eric Danon ancien ambassadeur de France en Israël de 2019 à 2023 merci beaucoup d'avoir été avec nous Anoua allez-y cessez le feu s'il vous plaît arrêtez s'il vous plaît Anoua Bouichet donc ancien ministre de la culture de l'autorité palestinienne professeur de droit et Christophe Hayat dont on peut lire l'excellent géopolitique du Hezbollah qui vient de sortir dans une très bonne collection qu'il faut saluer aux presses universitaires de France sur cette question géopolitique ça vient tout juste de sortir le mois dernier merci beaucoup à tous les trois le temps du débat a été préparé ce soir par Mathias Meji Juliette Mouelic Nina Richard Roxane Poulin Anouk Sevenot Stéphanie Villeneuve réalisé par Laurence Malonda avec Florent Bujon à la technique Sous-titrage ST' 501